Presidenten: Etter anmodning fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gunnar Halvorsen (A) (ordfører for saken): Innstillingen i dag har vært til behandling i to komiteer, utenrikskomiteen og forsvarskomiteen. Det er et bredt flertall i de to komiteene, bestående av alle unntatt medlemmene fra SV og Senterpartiet, som støtter flertallsinnstillingen om å avvise forslaget.

Forslaget fra forslagsstillerne berører et kjernepunkt i utformingen av vår egen forsvars- og sikkerhetspolitikk: Hvilke rammer og forutsetninger vi skal sette for å utstyre de stridende kvinner og menn staten Norge skal benytte for å forsvare vårt land og våre interesser.

Materiell er, sammen med utdanning, trening og øving, fundamentet for standarden på de avdelinger vi setter opp nasjonalt og internasjonalt. For øyeblikket er det slik at vårt forsvarsfokus er rettet inn mot internasjonale operasjoner. I en slik situasjon synes det selvklart og innlysende for et bredt flertall på Stortinget at personellet må utrustes med det beste materiellet. Vi har ingen nye liv å miste.

I svarbrevet fra Utenriksdepartementet til forsvarskomiteen som er gitt som vedlegg i innstillingen, går det klart fram at Norge i dag kjøper hovedtyngden av sitt forsvarsmateriell fra NATO-allierte. Slik vil det også bli i framtiden. Effekten av forslaget fra SV vil imidlertid kunne bli at vi reduserer vår framtidige handlefrihet til selv å kunne anskaffe det materiellet vi innenfor gitte rammer mener at vi trenger for å løse de pålagte oppdrag. Dette vil øke risikoen for norske soldaters liv og helse, noe også Utenriksdepartementet klart påpeker i sitt svarbrev.

Et meget bredt politisk flertall viser for øvrig i innstillingen til at langvarig, etablert praksis når det gjelder innkjøp av forsvarsmateriell, har fungert bra og i henhold til forutsetningene. Flertallet viser også i innstillingen til at en helhetlig vurdering tilsier at gjeldende praksis med anskaffelser vurdert i hvert enkelt tilfelle opprettholdes. Flertallet legger derfor til grunn at kontroll med import av krigsmateriell også i framtiden ivaretas innenfor rammen av dagens ordning.

Med dette som bakgrunn anbefaler jeg derfor innstillingen.

Bjørn Jacobsen (SV): Stortinget behandla i førre veke St.meld. nr. 29 om eksport av forsvarsmateriell frå Noreg. Det var ei grei behandling, sjølv om ho var litt prega av motstand frå SV si side mot eksport av våpen til Tyrkia på grunn av problem med menneskerettane der. Men regelverket rundt sal av våpen gjer at det i det minste blir debatt rundt desse sakene, og at det finst klare grenser for kva og til kven ein skal selje.

Bakgrunnen for det forslaget som ligg føre i dag om å innføre restriksjonar, er at vi ønskjer den same føreseielege situasjonen og den demokratiske kontrollen når det skal kjøpast våpen under grensa, for at gjenkjøp trer i kraft. Det er ikkje noko anna vi ber om, enn at det skal bli den same situasjonen under kjøp og sal.

Den seinare tids debatt, medieomtale og høyring i Stortinget om JSF-kampfly, der bl.a. Israel er involvert, viser at det er behov for restriksjonar på norske innkjøp av forsvarsmateriell. Det blei i tillegg tidlegare avslørt at Noreg hadde kjøpt forsvarsmateriell frå Israel i ei tid då Israel var ansvarleg for dei kraftigaste militære angrepa på palestinske mål i dei okkuperte områda sidan okkupasjonen i 1967. Kjøpa var tilsynelatande føretekne utan at det blei gjort ei politisk vurdering av dette. SV meiner at ei slik vurdering burde ha vore gjort, og at eit regelverk er nødvendig for å hindre at slike politisk ukloke våpenkjøp blir føretekne på ny.

I SV stiller vi oss tvilande til at det å la vere å kjøpe våpen frå land i krig kan auke risikoen for norske soldatars liv og helse, slik UD uttaler i eit brev av 31. mai 2002. Det er eit hovudmål med forslaget å unngå at Noreg støttar opp om militær produksjon i land som er i krig.

Våpen er ei viktig handelsvare. Både den prinsipielle og praktiske grunngjevinga for forslaget er at eit kjøp av våpen inneber direkte støtte til eit lands militærapparat og forsvarsindustri. Handel med våpen vil bli oppfatta som tillit og anerkjenning av eit regime som vi normalt elles ikkje ville støtte ut frå demokratiske prinsipp. FN, f.eks., bruker våpenembargo som sanksjonsmiddel overfor land som ikkje følgjer opp Tryggingsrådets oppmodingar. Det vil vere heilt naturleg at Noreg gjer det same i form av restriksjonar på kjøp av våpen.

SV og Senterpartiet vil gå mot innstillinga og foreslår at Dokument nr. 8:129 for 2001-2002 blir vedteke.

Carl I. Hagen (FrP): Dette er en problemstilling jeg ikke skjønner. Det kan selvsagt være noe galt med min forståelsesevne, logiske tenkning og intelligens, det er mange som hevder det i mange sammenhenger. Men når Norge kjøper inn forsvarsmateriell, trodde jeg at det var av hensyn til enten Norges forsvar eller Norges militære avdelingers deltakelse i internasjonale operasjoner. Da trodde jeg at det var om å gjøre å få det beste forsvarsmateriellet, de beste våpnene. Hvem som lager dem, må da være knekkende likegyldig, på en måte i hvert fall. Jeg trodde det var interessen for å utstyre våre soldater med det beste utstyret til den jobben de skal gjøre, som var det primære.

Jeg har en viss forståelse for at det er restriksjoner den andre veien – hvem vi selger våpen til. Men når det gjelder hva vi selv trenger, er jo det en nedvurdering av norske soldater at man vil utstyre dem med eventuelt dårligere materiell enn det som man ellers kunne ha fått, fordi noen eventuelt ikke liker et land. Dette begriper jeg ikke! Men SV og Senterpartiet vil kanskje utstyre norske soldater med sprettert og pil og bue, istedenfor å sørge for at de får best mulig våpenutstyr? Dette er derfor en merkverdig debatt.

Men det som er alvorlig, er at flere av de øvrige partier, inkludert Regjeringen – og her har jeg et spørsmål til forsvarsministeren – faktisk har vært inne på tanken om å legge restriksjoner på kjøp av utstyr fra Israel – Israel av alle! Israel som har høyteknologi, som har gode elementer i våpen, som kanskje nettopp kan levere det vi trenger, som er et land omkranset av fiender, som har vært under konstant trussel fra sine naboer i nærmere 50 år, som nå opplever en ny bølge av antisemittisme, og som forsvarer seg som best de kan mot terroristbombere som har til hensikt å drepe kvinner og barn og terrorisere sivilbefolkningen. Jeg kan ikke begripe at vi overhodet skal ha noen restriksjoner når det gjelder å kjøpe våpen fra Israel, tvert om! Hvis det tjener norske interesser, burde det være fornuftig.

Jeg vil derfor be forsvarsministeren om å bekrefte at det merkverdige frysvedtaket som ble gjennomført, og som jeg tok opp med statsministeren i en spontanspørretime, og som han lovet å se på, er opphevet – et vedtak som innebar at Israel, som vi hadde kjøpt våpen av, ikke fikk lov til å levere etter inngåtte kontrakter. De fikk ikke lov til å ha møter med vår forsvarsledelse og Forsvarsdepartementet. Man skulle ikke ta i dem med en ildtang! Jeg vil gjerne be forsvarsministeren bekrefte overfor Stortinget at dette er opphevet.

Så vil jeg be om en bekreftelse til, at det innen gjeldende regler ikke er noen spesielle restriksjoner, systemer eller godkjennelsesordninger som gjelder kjøp av våpen fra Israel, som ikke er tilsvarende for andre land. Hvis ikke statsråden kan bekrefte at Israel nå er på lik linje med Frankrike, Tyskland, USA, Australia, England og andre land vi eventuelt kjøper våpen fra, vil vi måtte vurdere et eventuelt forslag i den forbindelse senere denne uken. Det kan da ikke være slik at flertallet i denne sal mener at av alle land skal vi ha særlige vanskeligheter og restriksjoner med hensyn til å kjøpe våpen fra Israel, i den situasjon Israel nå befinner seg, med daglige terrorbomber. Jeg ber derfor om bekreftelse på at alt dette som er frysvedtak – i alle kontrakter – er opphevet, og at Israel vil bli behandlet likt med andre leverandørland.

Kjetil Bjørklund (SV): Det er ubegripelig for meg at det norske forsvaret må kjøpe våpen fra land som er i krig, for å sikre norske soldaters sikkerhet. Men jeg skal ikke utdype dette nærmere.

Det er uhyre stor avstand mellom Fremskrittspartiet og SV i denne saken, noe representanten Hagen gav fullt innblikk i, ikke minst i spørsmålet om hvem som har retten på sin side i Midtøsten-konflikten.

Men jeg vil over til et annet perspektiv i denne saken. Vi har tidligere i dag drøftet gjennomføringsproposisjonen og en viss utviklingsavtale med JSF-prosjektet. Jeg stilte statsråden et spørsmål da som ikke ble besvart, men jeg gjentar det gjerne. Ser statsråden ingen betenkeligheter ved at norsk industri inviteres inn i JSF-prosjektet, riktignok uten garantier, til å levere teknologi til et prosjekt der israelsk industri og myndigheter er tungt involvert? Utfordrer ikke dette våre eksportregler på dette området på en slik måte at Stortinget bør konsulteres videre før utviklingsavtale inngås?

Odd Roger Enoksen (Sp): I utgangspunktet har SVs talere redegjort på en tilfredsstillende måte for bakgrunnen for at også Senterpartiet er med på det forslaget som er fremmet av SVs representant i debatten i dag.

Når jeg likevel finner grunn til å ta ordet, er det på bakgrunn av representanten Hagens innlegg. At Fremskrittspartiets leder får seg til å si at det er «knekkende likegyldig» hvem vi kjøper våpen fra, bare vi får de beste våpnene, er mildt sagt oppsiktsvekkende. Betyr det at det er knekkende likegyldig for Fremskrittspartiets leder om det norske forsvar kjøper våpen fra eksempelvis et militærdiktatur i vedvarende borgerkrig og med vedvarende overgrep mot egen befolkning? Man skal altså nærmest kunne tillate noen å prøve ut nye våpen på sin egen befolkning for å se om dette er det beste våpenet vi kan få, for deretter å kjøpe det. Underforstått må Carl I. Hagen oppfattes på den måten når han presterer å si at det er knekkende likegyldig hvem Norge kjøper våpen fra, bare vi får det beste. Det er en påstand så uhyrlig at for meg er det interessant å høre om resten av flertallet i denne saken deler Carl I. Hagens resonnement, at det er knekkende likegyldig hvem vi kjøper våpen fra.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg skal prøve å besvare kort noen av de spørsmål som er stilt.

For det første stilte representanten Bjørklund et spørsmål om jeg ikke i hvert fall har motforestillinger mot å inngå i JSF-prosjektet hvis det kan være israelske delkomponenter i sluttproduktet. Jeg svarte også på det i en tidligere debatt i dag, og svaret er: Nei, Norge har ingen holdning i retning av at det ikke kan aksepteres israelske komponenter i produkter vi kjøper fra andre land. Det var jo også bakgrunnen for at Norge tidligere i år bl.a. kjøpte noen testraketter fra Tyskland med israelske komponenter.

Til spørsmålet fra Carl I. Hagen om den såkalte frysbeslutningen er opphevet, er svaret på det: Ja, det er den. Jeg er helt sikker på at representanten Hagen også vet hvordan det frysvedtaket, som han kaller det, kom i stand. Rett og slett i strid med en rutine som er laget i det politiske systemet i Forsvarsdepartementet, var ikke den politiske ledelsen blitt informert om et ammunisjonskjøp. Da var det grunn til å finne ut om det var flere slike saker vi ikke var informert om. Det var bakgrunnen. Med én gang man hadde fått sjekket hva som faktisk lå i bestillingsverket i Forsvaret, ble det med fryssituasjonen trukket tilbake. Det ble i den forbindelse også stilt spørsmål fra Stortinget om å få en fullstendig oversikt over hva som lå av bestillinger, og det var også noe av bakgrunnen for at man måtte bruke litt tid for å finne ut hva som faktisk lå i Forsvaret.

Så til et spørsmål til fra Carl I. Hagen, nemlig om det fins egne regler eller rutiner knyttet til Israel som er spesielle. Til det er å si at det fins rutiner i Forsvaret og i Forsvarsdepartementet som er slik at visse saker kommer opp på et politisk nivå hvis det kan anses politisk følsomt. Det vil være varierende i hvilken grad handel med ulike land anses politisk følsomt. Men det fins ingen handelsrestriksjoner eller andre formelle hindringer for å kjøpe fra Israel, og det norske forsvaret har jo også opp gjennom tidene kjøpt både mindre partier ammunisjon og mindre partier forsvarsmateriell. Grunnen til at dette er mindre partier, er først og fremst at skulle vi ved store investeringer kjøpe fra Israel, ville det utløst gjenkjøpsforpliktelser, og da ville vi kommet inn i det som vi har rutiner for, nemlig eksportkontroll.

Marit Nybakk (A): Forsvarskomiteens flertall har vurdert denne saken på et prinsipielt grunnlag. Flertallsinnstillingen er også bifalt av de samme partier i utenrikskomiteen, som har hatt saken til gjennomgang før endelig avgjørelse.

Slik Dokument nr. 8-forslaget fra SV er utformet, og slik forslaget fra mindretallet – SV og Senterpartiet – også er utformet, er det faktisk slik at man sier at det ikke er mulig å kjøpe forsvarsmateriell fra land som «er i krig eller borgerkrig, eller hvor krig eller borgerkrig truer». Ja, det er mulig vi kommer opp i definisjonsproblemer. Men hvis vi da tolker vedtaket i NATO den 12. september i fjor, hvor man i henhold til artikkel 5 vedtok å gå inn i den brede koalisjonen mot terrorisme, hvor også Norge deltar i Operation Enduring Freedom, kan det da settes spørsmålstegn ved hvorvidt man med et slikt forslag som det som ligger her, kunne ha kjøpt våpen fra Kongsberggruppen, eller fra noen andre NATO-land for den saks skyld. Så i utgangspunktet er det jo helt umulig å støtte dette vedtaket, på et prinsipielt grunnlag.

Så vil jeg nok legge til at i enhver slik sak må man også ha en vær varsom-plakat. Det har statsråden nylig redegjort for. Hun sa at det vil være tilfeller hvor våpenkjøp kan sies å være «politisk følsomt», og i slike situasjoner skal saken legges fram for politisk ledelse. Det er det innkjøpsregimet vi har, og det er det innkjøpsregimet komiteens flertall mener vi fortsatt skal ha.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bjørn Jacobsen (SV): Det kunne verke som representanten Hagen trudde at vi hadde laga eit forslag som skulle gjelde for Israel. Eg kan forsikre representanten om at det er det ikkje. Det er Israel sjølv som i den seinare tid har sett seg i den situasjonen, ved å okkupere, ved sine krigshandlingar, som gjer at dei er spesielt aktuelle for tida i forhold til vårt forslag. Det gjeld for alle land som er i krig, eller der krig truar.

Det som sjølvsagt kan skape prinsipielle problem, er at vi kan risikere å kome i ein situasjon der vi ikkje kan kjøpe våpen frå våre allierte. Det bør då vere eit ekstra incentiv frå vår side til å arbeide for at våre allierte ikkje skal vere i krig. Det er sjølvsagt også ei målsetjing med forslaget.

Gunnar Halvorsen (A): Jeg hadde helt til nå problemer med å forstå forslaget fra SV, men nå fikk jeg faktisk forklaringen på hvorfor SV fremmet dette forslaget. Det er for å gjøre det så vanskelig at ingen skal få våpen, så det ikke skal bli krig i verden, og alle skal være snille og greie. Da forstår jeg for så vidt forslaget. For til nå har jeg faktisk ikke greid å forstå det.

Jeg er enig i det som representanten Hagen har sagt, at det må være en stor forskjell mellom det å kjøpe og det å selge våpen. Da er vi på en måte med på å fyre opp under en krig, hvis vi selger våpen til en krigsmakt. Men når det gjelder det å kjøpe våpen, har jeg problemer med å skjønne at vi ikke skal kjøpe de beste våpnene til våre gutter og jenter som skal ut og kjempe for vårt fedreland.

Så er det dette som er så vanskelig i denne globaliserte verden: Hvor er våpnene fra? Vi har Hägglund her i Norge, det er svensk, og Hägglund er igjen eid av et engelsk selskap, mens det engelske selskapet igjen samarbeider med et amerikansk selskap. I hvilket omfang gjelder dette forbudet? Gjelder det arkitekten som designet? Gjelder det kontraktskriverne? Hvilke faser gjelder det i utviklingen av et krigsprodukt? Jeg tror det vil være fullstendig håpløst å finne tilbake til alle utgangspunkt.

Som lederen i forsvarskomiteen, Marit Nybakk, var inne på, er det klart at artikkel 5-vedtaket som ble gjort i NATO, gjør at det nesten er umulig, etter dette forslaget fra SV, å kjøpe våpen fra et hvilket som helst land, iallfall land som har en moderne forsvarsteknologi. Jeg må derfor stille spørsmålet til SV og Senterpartiet: Hvem kan vi egentlig kjøpe våpen fra hvis dette forslaget blir vedtatt? Nå forstår jeg det slik at dette ikke er noe problem for SV og Senterpartiet, for de vil jo helst at vi skal være uten våpen. Men det hadde vært moro å ha visst hvilke land som en da kunne tenke seg å kjøpe våpen fra.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg er glad for at forsvarsministeren nå bekrefter at dette meget uheldige frysvedtaket er opphevet, og at man har de vanlige rutinene. Hun var ikke helt eksplisitt på dette, men slik jeg oppfattet det, er det rutiner for at våpenkjøp som komiteens leder omtalte som å kunne være politisk følsomme – statsråden snakket om bare følsomme – skulle legges frem for den politiske ledelse i departementet. Jeg går ut fra at det er statsråden hun snakker om, ikke disse andre som ikke har noe spesielt ansvar, og at det nå er de vanlige rutinene.

Slik jeg også tolket henne, er det ikke lenger noen problemer eller restriksjoner spesielt for Israel, slik at det landet ikke utmerker seg i forhold til andre land. Statsråden bekreftet vel at det var likebehandling av land. Da tolker jeg det dit hen at for øyeblikket er situasjonen slik at dersom det kommer på tale å kjøpe våpen fra Israel, der det ikke er gjenkjøpsforpliktelser – jeg forutsetter at det ikke er et omfang som krever gjenkjøp, det er ikke den problemstillingen jeg snakker om, for det er noe annet – og det kommer en slik sak på statsrådens bord, vil hun automatisk gi det sin godkjennelse og sin påtegning om at det er i orden. Jeg ber om at statsråden sier fra hvis jeg har mistolket henne på dette punktet.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Når det gjelder en vurdering av hvilke saker som er politisk følsomme i Forsvarsdepartementet, er det selvfølgelig jeg som vurderer det. Jeg gir ingen automatiske godkjennelser i saker, jeg foretar en helhetsvurdering.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.