Knut Storberget (A): Bakgrunnen for interpellasjonen i dag er først og fremst et hjertesukk i forhold til måten å drive kriminalitetsforebyggende arbeid på. Først og fremst håper jeg at vi i stor grad er enige om den faktiske beskrivelsen når det gjelder alkoholrelatert voldsbruk. En massiv norsk og internasjonal forskning har vist en klar sammenheng mellom alkoholbruk og utøvelse av vold. Det er ikke en alkoholbruk som nødvendigvis kan tilskrives misbrukermiljøer, den er i stor grad knyttet til menn mellom 20 og 30 år, som ikke karakteriserer seg sjøl som storkonsumenter over tid, men som kanskje er det når det står på. Og i en slik situasjon hvor vi ser at 60–70 pst. av den voldskriminaliteten som vi justispolitikere er veldig opptatt av å prøve å få gjort noe med, så er det kanskje naturlig at man retter et søkelys mot det som ligger bak, og ikke bestandig, slik vi – og det gjelder oss alle – har lett for å gjøre når det først smeller, eller det skjer en eller annen tragisk episode, å konsentrere den politiske oppmerksomheten nettopp rundt dette. Det er det jeg ønsker å dvele ved, og kanskje kan denne debatten gi en mulighet både for Stortinget og også for dem som er involvert i arbeidet med en reduksjon av voldskriminalitet i departementene og Regjeringa, til å flytte fokus noe, og gi seg sjøl anledning til å flytte fokus, slik at vi ikke bare snakker om mer politi og strengere straffer når disse alvorlige episodene først skjer. Vi må prøve å innse at kampen mot kriminaliteten faktisk er en kombinasjonsøvelse. Det forutsetter at i en tid hvor vi føler at kriminaliteten både blir råere og råere og kanskje også vokser i enkelte byer, så er det om å gjøre å holde hodet kaldt, slik at vi får tid og politiske ressurser til å diskutere det som ligger i forkant.

Derfor mener jeg at kampen mot vold i Norge i dag ikke kommer utenom et ganske skarpt fokus på spørsmålet om det norske folks totalforbruk av alkoholvarer. Etter min mening er det nettopp det totale forbruket av alkoholvarer, enten det er legale eller illegale varer, som er en god indikator i forhold til om vi lykkes i å bekjempe volden og forebygge uheldige utslag. I lang tid har totalforbruksteorien vært akseptert lære og sånn sett vist oss at jo mer det totale konsum i Norge øker, desto mer uønsket atferd får vi. Den eneste farbare veien på sikt for å få redusert problemet – det har vi sett når forbruket går nedover – har vært å redusere alles forbruk. Og det er jo også interessant politisk at man har noe fokus på det som skaper færre pasienter, det som skaper færre fanger, det som skaper færre etterlatte, og det som skaper færre fornærmede, og ikke bare etablere nye ordninger for de som sitter igjen, bygge nye sykehus og fengsler og opprette flere politistillinger. Vi skal gjøre det også, men jeg er stygt redd for at den siste tids fokus både på politi og metoder noen ganger får oss til å glemme at det ligger noe i forkant.

Etter manges mening er det heller ikke på dette feltet tilstrekkelig kun med de tradisjonelle informasjonskampanjer. Det kan være befriende i tider hvor vi ser at rusmiddelforbruket blant yngre vokser, å konsentrere seg mest om informasjonskampanjer overfor den gruppen. Disse kampanjene blir først verdifulle i det øyeblikk vi klarer å knytte problemet opp mot den atferden og de handlinger som særlig voksensamfunnet viser. Og det er jo nettopp det det har vist gjennom den restriktive linjen som har vært fulgt i norsk alkoholpolitikk i løpet av de siste ti årene. Det å ta vare på Vinmonopolet som system, det å slå ring rundt reklameforbudet, det å ha et rimelig høyt avgiftsnivå, det å si at man skal ha klare bestemmelser i alholholloven i forhold til antall skjenkesteder og skjenketider, ja det har jo i seg sjøl vært en informasjonskampanje, som sammen med forklarende informasjon skal bidra til å holde det norske alkoholforbruket og igjen den norske voldskriminaliteten og den norske alholholrelaterte kriminaliteten på et europeisk lavmål. Og det er jo det vi kanskje kan trøste oss med i en slik debatt at dette er ikke håpløshetens debatt. Det viser at Norge har hatt mekanismer som har bidratt til at vi på mange måter har lyktes.

Det som er utgangspunktet for interpellasjonen, er at dette er en situasjon som er truet, og at vi faktisk ser at både Vinmonopolet, alkoholreklameforbudet og våre egne alkoholavgifter er i ferd med å få en de facto-trussel mot seg, om ikke en rettslig. Og det er det jeg ønsker å utfordre Regjeringa på: Hva gjør vi i forhold til dette? Evner vi å tenke nytt for å ta vare på en slik type politikk? Jeg er ingen dogmatiker når det gjelder norsk alkoholpolitikk, sjøl om det kanskje kunne virke slik noen ganger. Jeg ønsker faktisk at vi skal prøve å få en alkohol- og ruspolitikk som også i framtida vil kunne virke effektivt. Og jeg ser at mange av de virkemidlene vi har spilt på til nå, er vi nødt for å revitalisere. Min utfordring går på, og det ser vi også er trukket opp i Regjeringas handlingsplan, hvordan vi skal kunne revitalisere det internasjonale samarbeidet slik at vi kan holde liv i og videreføre noen av de instrumentene vi har i rusmiddelpolitikken i Norge. Jeg nevner særlig reklameforbudet, Vinmonopolet og også avgiftsnivået. Og det er her vi har sett en gledelig utvikling i Europa og i en del andre stater. Man har faktisk begynt å se på dette som effektive virkemidler, og det er her jeg mener at Norge i mye større grad enn i dag burde gi drahjelp og komme med press ute i de foraene hvor man møter, og kan møte, for å sørge for at dette også blir en viktig standard når man skal diskutere helse, miljø og sikkerhet, enten det måtte være i Verdens Helseorganisasjon, i EØS-fora eller andre steder. Det er oppfordringen som ligger i interpellasjonen.

Jeg tror at vi vil tape mye hvis vi i Norge i de neste ti årene får en forbruksutvikling som er mye høyere enn den vi nå har sett, på bakgrunn av at vi må gi slipp på tradisjonelle alkoholpolitiske virkemidler fordi vi ikke har slått ring om dem internasjonalt. Det vil gi oss justispolitikere, vi som er opptatt av å bekjempe kriminalitet, mye å gjøre framover, fordi dette antakelig vil skape en mye mer utrygg situasjon for de menneskene som lever i dette landet.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Odd Einar Dørum: Både forskningsresultater og politiets erfaring viser at det er en nær sammenheng mellom alkoholforbruk og vold. Det er hevet over tvil at det gjennomsnittlige alkoholkonsumet hos personer over 15 år har steget de siste tiårene, selv om man ikke har detaljert oversikt over hvor stor del privat importert alkohol, smuglet alkohol, privat øl- og vinproduksjon samt hjemmebrenning utgjør. Det gjennomsnittlige alkoholkonsumet pr. innbygger ligger fortsatt lavt i Norge sammenliknet med øvrige europeiske land. Jeg vil understreke at Samarbeidsregjeringen har som mål å redusere det totale alkoholforbruket, og at kun langsiktig og systematisk jobbing vil gi resultater.

Regjeringen framla i oktober 2002 en handlingsplan mot rusmiddelproblem. En rekke tiltak foreslås:

• redusere totalomsetningen av alkohol

• endre skadelige drikkemønstre

• redusere ulovlig omsetning av alkohol

• heve debutalderen for alkohol

• øke oppslutningen om alkoholfrie soner og situasjoner

Politiet har satset mye på ulike former for forebyggende tiltak for å redusere den alkoholrelaterte kriminaliteten. Dette innbefatter tverretatlig samarbeid når det gjelder generell samfunnsplanlegging, politiske strategier og målsettinger, helse og livsstil, bomiljøplanlegging, oppvekstvilkår, fritid, arbeidsliv og selvsagt også i forhold til kriminalitetsutviklingen.

I «Strategiplan for forebyggende politiarbeid 2002-2005» er det lagt stor vekt på problemorientert politiarbeid, en arbeidsmåte hvor politivirksomheten baseres på en systematisk bruk av ulike informasjonskilder. Utviklingen av problemorientert politiarbeid har sitt utgangspunkt i en erkjennelse av at politiets kompetanse og ressurser i for stor grad blir utløst først etter at en straffbar handling er begått, og at ressursene fordeles ut fra en målsetting om å oppklare og iretteføre straffbare handlinger, framfor å forsøke å redusere tilfanget av nye saker. Ved å benytte en problemorientert tilnærming vil politiet i større grad rette innsatsen mot årsakene til kriminaliteten.

Den alkoholrelaterte kriminaliteten skal reduseres ved at politiet identifiserer og bevisstgjør ulike problemeiere samt iverksetter nødvendige tiltak sammen med de involverte. Dette kan være samarbeid med kommunene som med bakgrunn i kunnskap om kriminaliteten fra politiet kan forhindre at nyetablering av restauranter i spesielle områder tillates, slik at man reduserer store ansamlinger av berusede personer ved stengetider. Et annet konkret eksempel er at politiet informerer drosjeselskapene om problemsteder knyttet til drosjekøer. Med basis i denne kunnskapen og bevisstgjøringen vil selskapene kunne vurdere ulike tiltak, som f.eks. å øke antallet drosjeholdeplasser eller foreta utplassering av personell som regulerer køene og gjennom dette demper gemyttene.

Politiets kunnskap om kriminalitet knyttet til restauranter og uteliv skal også tilfalle frivillige organisasjoner, f.eks. Natteravnene, og allmennheten gjennom økt bruk av media. Politiets erfaring tilsier at den enkelte borger ved egen atferd kan bidra til å forebygge voldssituasjoner. Dette støttes også av forskning, som viser at ofre også i stor grad er beruset ved voldstidspunktet.

I de mest utsatte byene og tettstedene vil det være aktuelt for politiet å initiere samarbeidsprosjekter mellom restaurant- og bareiere, kommunene og politiet. Nøkkelen til suksess vil være at de involverte er motiverte og ansvarlige for ulike tiltak over tid. I så måte er et aktivt politiengasjement essensielt i disse samarbeidsprosjektene.

Politiet skal selv benytte kunnskapen fra kartlegging og analyse, slik at den operative politistyrken kan målrette sin virksomhet mot prioriterte problemsteder og forebygge til tider og på steder hvor det begås slik kriminalitet. Politiets tilstedeværelse vil også bidra til en effektiv inngripen ved begått voldskriminalitet. Et annet tiltak som politiet vurderer i det enkelte tilfellet, er å regulere biltrafikken på steder og til tider som erfaringsmessig frekventeres av berusede personer.

Politiet erkjenner at det er nødvendig å bedre samspillet med publikum og andre offentlige myndigheter. Det finnes andre sanksjonsmetoder enn de politiet råder over, som kan bidra til å endre forutsetningene for at kriminaliteten får utvikle seg. Et eksempel på dette er inndragning av skjenkebevilling. Det er derfor viktig at politiet samarbeider med andre relevante aktører.

Som et ledd i innsatsen for å arbeide problemorientert skal politiet prioritere:

• å være synlig til stede der vold og annen kriminalitet vanligvis skjer, herunder bruk av uniformerte patruljer på steder og til tider hvor det erfaringsmessig er risiko for voldsbruk, forulempning og trakassering mv.

• å bortvise personer og grupper som utgjør en konkret fare for andre

• å holde miljøene under overvåking ved hjelp av sivile spanere for å prøve å ligge i forkant, i tillegg til å øke følelsen av økt oppdagelsesrisiko for potensielle gjerningsmenn

• å innbringe personer for ordensforstyrrelser etter politiloven, også som en allmennpreventiv handling ved at andre ser at politiet reagerer på uønsket oppførsel

• å samarbeide tett med utekontakt og barnevern om det oppsøkende arbeid for å utvikle relasjoner og gi et tilbud til særlig risikoutsatte barn og unge

Mange politidistrikt deltar i den såkalte SLT-modellen, altså Samarbeid om Lokale kriminalitetsforebyggende Tiltak.

Som eksempel kan nevnes at bl.a. Troms politidistrikt deltar i et tverretatlig samarbeid om ruspolitisk handlingsplan i sju kommuner med hovedvekt på forebyggende arbeid, og de deltar bl.a. i et kommunalt, tverretatlig barnevernsnettverk, hvor det er fokus på rusbelastninger/kriminalitetsproblemer hos foreldre og omsorgsproblemer. Erfaringene fra Troms vil bli videreformidlet til de øvrige politidistriktene.

Voldskriminalitet er ofte knyttet til serveringssteder. Politiet skal derfor prioritere å sette inn forebyggende tiltak i samarbeid med restaurantnæringen. Politidistriktene pålegger serveringsstedene å ha godkjente ordensvakter/dørverter hvis dette anses som nødvendig. Dørvaktene/dørvertene må da gjennomgå kurs som bl.a. skal bidra til å redusere antallet volds- og ordensforstyrrelser på og rundt de ulike utestedene. For å få utstedt bevis som godkjent ordensvakt/dørvert må deltakerne gjennomføre kurset, i tillegg til at de må ha godkjent vandel.

Flere politidistrikter har ordninger hvor utestedene blir oppsøkt av uniformerte patruljer på kvelds- og nattetid. Oslo politidistrikt gjennomførte i 2002 «Vold i Sentrum». Ulike seksjoner/stasjoner i politidistriktet har deltatt for å skape en størst mulig bredde i aksjonsformen. I tillegg har det tverretatlige samarbeidet vært svært viktig. I Oslo har i alt ni etater bidratt i dette samarbeidet. «Vold i Sentrum» videreføres i Oslo politidistrikt også i 2003. Våren 2001 tok Rusmiddeldirektoratet initiativ til et pilotprosjekt, «Ansvarlig vertskap», i Bergen kommune. Målgruppen var nøkkelpersonell, dvs. personer med beslutningsmyndighet i bedriften. Målsettingen var å kurse personellet i å forebygge og redusere rusrelatert vold.

Dette tverretatlige samarbeidet har vært meget nyttig og har gitt svært gode resultater. Den gode erfaring som er gjort i bl.a. Oslo og Bergen, skal videreformidles til de øvrige politidistrikter i Norge med oppfordring om å følge opp ut fra lokal situasjon og lokale behov. Politidirektoratet lager en håndbok til politidistriktene. Håndboken skal være ferdig i løpet av 2003.

Denne åpenheten og økte tilgjengeligheten blir sett på som et gode, men det har også omkostninger som må møtes. Politiet legger opp sine planer for å kunne møte disse utfordringene som alkoholbruken, særlig i sentrumsstrøkene, medfører både i form av kriminalitet og annen utrygghet.

La meg også tilføye at det ligger som en del av både den rusplanen jeg har vist til, og også de oppdrag som er gitt til politiet, at man f.eks. på egnet tidspunkt i ungdomsskolen skal informere foreldre om den lokale rus- og narkotikasituasjonen ut fra det forholdet at foreldre må ha bevissthet og kunnskap om hva som skjer lokalt.

Da det forslaget i sin tid ble fremmet av undertegnede, var den naturlige reaksjonen blant ungdommer som ble intervjuet i Østlandssendingen, at det er godt at far og mor vet litt. Poenget med dette er at den forebyggingen som representanten Storberget er opptatt av, selvfølgelig strekker seg, som han selv var inne på, langt bortenfor det generelt politimessige. Så når jeg snakket om politiets innsats her, er det politiet som organisator for at ulike grupper kan bidra til å samarbeide, jeg tenkte på. Den utfordringen går selvfølgelig også til andre, det være seg foreldre, skole eller ansvarlige kommunale organer – alle har muligheter til å dra sammen.

La meg også nevne at jeg i fjor besøkte en videregående skole i Akershus, hvor elever ved skolen har skapt en sterk bevissthet i forhold til rusproblemer, og har gjort det på en måte som jeg synes det er grunn til å understreke. De har sagt følgende: Man må ikke dra rundt og drive med skremselspropaganda. Man må snakke ordentlig om ordentlige ting til dem det gjelder, enten de er yngre enn deg eller eldre enn deg. Gjør man det, er det en sjanse til at man kan få suksess.

Jeg synes personlig det var kloke ord, for det er ingen tvil om at det å høre på dem som skal være mål for vår bekymring, nemlig spesielt de unge, men også andre som tar med seg erfaringer videre i livet ved sin oppvekst, er det all mulig grunn til å gjøre. Og det å ta med seg så kloke ord, at man bør snakke nøkternt om det som kan bli et alvorlig problem, og snakke om det på en slik måte at folk blir engasjert, er en arbeidsform jeg tror på. Derfor har bl.a. Justisdepartementet i samarbeid med andre departementer, først og fremst Barne- og familiedepartementet, hatt en rekke konferanser lokalt rundt omkring i dette landet hvor gode krefter samles på en felles arena for å diskutere hvordan man kan opptre sammen i et samarbeid for å være gode rollefigurer og for å bidra til at f.eks. ungdom og andre som er i ferd med å miste fotfestet, får en utstrakt hånd rettidig. En del av dette har vært å snakke klart om at foreldre skal slippe å bli dømt ut fra prektighetssyndromet, dvs. at når vi har behov for hjelp, skal ikke det oppfattes som et problem, men som en utfordring som andre skal gjøre sitt ytterste for å kunne møte.

Jeg deler representanten Storbergets perspektiv om at både det å bekjempe rusproblemer, det å unngå rekruttering til vold med bakgrunn i rus og å stoppe en voldsutvikling krever et bredt samarbeid, og jeg mener at det er det Regjeringen også har lagt opp til i sin handlingsplan mot rusproblemer.

Knut Storberget (A): Takk for svaret! Det var bra.

Jeg tror vi er enige om faktum og hvordan sammenhengene er. Det er veldig viktig, for mye av debatten rundt rusmiddelpolitikken – i hvert fall i Etterkrigs-Norge – har vært en debatt veldig mye om hva faktum er. Det sier jeg også fordi jeg mener mye av det en samlet justiskomite har gjort i sine budsjettinnstillinger i løpet av de to siste årene, faktisk også har vært å påpeke denne sammenhengen – kanskje med unntak av Fremskrittspartiet. Men den har stort sett vært samlet, og man har påpekt sammenhengen mellom alkohol og vold og annen kriminalitet i klare ordelag. Man har også pekt på situasjonen rundt skjenkestedene, som det absolutt er grunn til å ta alvorlig.

Det er også grunn til å påpeke i en slik debatt overfor de ivrigste, som selvfølgelig også ønsker å redusere det illegale forbruket, at det er en sammenheng. I de tider hvor det legale forbruket av alkoholvarer i Norge vokser, har vi også sett vekst i det illegale forbruket, både av ulovlige alkoholvarer og også av narkotiske stoffer. Det er en type sammenheng som for mange kan bli sosialt plagsomt fordi det innebærer at vi alle på mange måter må ta et ansvar i forhold til dette spørsmålet.

Det jeg har lyst til igjen å utfordre justisministeren på, og som jeg følte han ikke svarte på, og som er sentralt i interpellasjonen, er dette at flere alkoholpolitiske virkemidler er under press. Jeg nevnte Vinmonopolet, men alkoholreklameforbudet er også åpenbart under press. Vi ser hvordan svenskene sliter med det. Og vi har sett hvordan avgiftene presses – egentlig fra dag til dag. Hva vil skje hvis vi skulle tilnærme oss og harmonisere dette i forhold til europeisk standard på disse områdene, og hva vil skje med det norske alkoholforbruket og for så vidt den norske alkoholtradisjonen og da en økt voldssituasjon? Hva gjør vi i forhold til dette – har Regjeringen noen strategi, internasjonalt sett, et alternativ for å hegne om de virkemidlene man faktisk har sett på som ganske vellykkede – i hvert fall til nå?

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg føler at representanten Storberget med sitt opplegg til å diskutere konstruktivt hvordan man bekjemper voldskriminalitet med bakgrunn i rus, nå er på vei inn i en klassisk alkoholpolitisk debatt. Det er redelig nok, men jeg følte at det var ikke der vi skulle være.

Det som gjelder Regjeringens politikk på disse områdene, er fastlagt i Sem-erklæringen. Utfordringer i forhold til samkvem med andre land er noe som gjelder oss alle, men hvis representanten Storberget vil at jeg skal prøve å tenke høyt og prøve å se inn i en glasskule jeg ikke har, tror jeg det har å gjøre med et særnorsk forhold. Det særnorske forholdet er at vi fortsatt lever i et utrolig oversiktlig samfunn. Det fins ikke en barnehagegruppe eller en skoleklasse i dette landet hvor man ikke kan se det hvis noe galt begynner å skje. Og vi har fortsatt en meget sterk organisering av det sivile samfunn gjennom frivillige organisasjoner, som har en styrke. Det skrives ofte en dødsdom over dette sivile samfunnet og de frivillige organisasjonene, men det arter seg på nytt.

Det er ikke lenge siden jeg var på en skole her i Oslo hvor foreldre møtte opp i det som kalles for beste tv-sendetid, for å diskutere nære og alvorlige spørsmål fordi dette opptok dem. Å jobbe politisk på den måten betyr at man faktisk møter foreldre og andre som er engasjert, direkte. Det vil som oftest måtte skje uten medienes prosjektørlys, og det er etter min mening greit nok, fordi politikk handler ikke alltid om å kunne lansere garantier for de lettvinte løsninger, men det handler om seig besluttsomhet, om å holde ut. Og noe av den resepten som jeg alltid har trodd på, og som jeg intenst tror på, er at når man er en såkalt myndighetsperson, så prøver man å ikke gjøre seg så stor at man ikke vil delta i en samtale med dem det gjelder.

Det å drive gammeldags folkeopplysningsarbeid i direkte relasjon til mennesker det gjelder, er fortsatt et privilegium her i Norge. Vi har fortsatt politikere i denne sal og i lokalpolitikken som synes det er helt naturlig. Det er faktisk slik at de som ikke oppfatter det som naturlig, oppfattes som mer «utafor» enn «innafor» i norsk politikk. Det er fortsatt et fellesgode vi har. Den dagen vi taper det fellesgodet for at noen av oss skal bli spinndoktor, som det heter på moderne norsk, eller lar oss styre av en eller annen reklamefinansiert utgave av hvordan vi egentlig bør se ut, både som partimedlemmer og som statsråder og stortingsrepresentanter, har vi et problem som ligger langt utenfor det som er bekymringen i denne debatten. Men så lenge vi har de nære muligheter både som politiske ledere, som foreldre, som voksenpersoner og som rollefigurer til å være i direkte kontakt med folk det gjelder, så er det det som er unikt, sterkt og særnorsk. Og det å holde fast på det betyr seigt og trutt og jevnt arbeid. Det gir ikke alltid de store oppslagene, men du verden, det kan gi belønning ved at man ser at det nytter overfor mennesker som det gjelder.

Anne Helen Rui (A): I de senere årene har tilgjengeligheten til alkohol økt, og prisen har gått ned. Undersøkelser viser at disse to faktorene øker alkoholforbruket i alle aldersgrupper. Vi ser at rusbrusen nå ikke bare blir solgt til dem over 18 år, som meningen var fra dette hus, men den blir også tillatt solgt i dagligvarebutikkene til dem som er yngre. Vi vet at rusbrusen er en alkoholtype som appellerer sterkt til unge jenter og kvinner.

Vi har også sett undersøkelser som viser at to av tre foreldre til mindreårige tenåringer tror at barna deres aldri har drukket alkohol, eller at de tror at de fleste ungdommer i høyden har forsøkt alkohol en eneste gang. Virkeligheten viser oss at 14 av 15 barn i 8. klasse forsøker å drikke alkohol i løpet av dette skoleåret, og at de gjør det flere ganger.

Norske foreldre tror svært godt om sine barn, men når det gjelder egne drikkevaner, vil ikke de samme foreldrene gjøre noe for å redusere forbruket. Undersøkelser viser at 10 pst. av barna opplever vold mot mor, og at ca. 40 pst. av disse barna vil få varige skader av det de har opplevd. Vi vet at mye av den volden som utøves mot mødre, utøves i alkoholpåvirket tilstand av barnas far. Disse barna vil ofte få problemer som prestasjonsangst, stress og usikkerhet, de vil ofte la sine egne opplevelser gå ut over andre barn, og de blir ofte sjøl mobbere. Dette har den sittende regjering sagt at de vil ha vekk mest mulig av på kortest mulig tid.

Det er dokumentert en klar sammenheng mellom alkohol og kriminalitet ute og hjemme. Tiltakene Regjeringa har lagt fram i sin handlingsplan, er bra, men vi burde kanskje også tenke på andre konkrete tiltak. Vi vet f.eks. at vordende foreldre blir invitert på noen timers svangerskapskurs for å lære om fødsel, men det er ingen kurs for foreldre i hvordan de skal være gode forbilder for sine barn i forhold til omgang med alkohol resten av livet. Kanskje burde man også ha kurs veldig tidlig for foreldre om dette på helsestasjonen?

Denne Regjeringa har tatt strupetak på kommuneøkonomien. Jeg hører at justisministeren sier at man skal ha et påvirkningsarbeid i forhold til foreldre i ungdomsskolen, men har skolene råd til det, når de skal gå på sparebluss? Kommunale, alkoholfrie ungdomsklubber blir lagt ned på grunn av dårlig kommuneøkonomi. Ser ikke Regjeringa at dette kan føre til økt alkoholbruk blant ungdom og dermed kriminalitet?

Helt til slutt: Kan Regjeringa tenke seg å lage et alkoholpolitisk samfunnsregnskap for å se hva økende alkoholforbruk i samfunnet koster pr. år? Da vil jeg gjerne at man regner med økt kriminalitet, økte sosiale utgifter, barnevernsutgifter, økte fysiske og psykiske skader i helsesektoren og sykefravær.

Trond Helleland (H): Representanten Storberget tar opp en viktig problemstilling. Svarene på hvordan man skal redusere den alkoholrelaterte kriminaliteten, er dessverre ikke enkle. Jeg er glad for at representanten Storberget la seg på en nøktern linje i sitt innlegg, mens representanten Rui benyttet anledningen til å dele ut svingslag til Regjeringen og beskylde Regjeringens politikk for å danne grunnlag for økt alkoholkonsum og derpå følgende vold. Det blir for billig. Og når representanten Rui i tillegg påstår og sier fra denne talerstol at enkelte tillater rusbrus solgt til folk under 18 år, så er det i alle fall ingen i denne sal som har åpnet for den type praksis. Det skal det slås hardt ned på.

Forskningsresultater viser at det er en sammenheng mellom en rekke former for kriminalitet og rus. Alkoholpolitikken er derfor sentral i arbeidet for å redusere kriminaliteten, og det er viktig at vi har en alkoholpolitikk som er realitetsorientert. I tillegg har politiet en sentral rolle i det forebyggende arbeidet for å hindre vold og uro, som er en konsekvens av helgefylla i byene.

Regjeringen la høsten 2002 fram en handlingsplan mot rusmiddelproblemer. Utgangspunktet for Regjeringens alkoholpolitikk er at alkohol er en lovlig vare, men som samtidig har store skadevirkninger for enkeltindivid og samfunn. Det langsiktige mål i alkoholpolitikken er å redusere de skader og lidelser bruk av alkohol påfører den enkelte og samfunnet. Samtidig oppleves moderat bruk av alkohol som positivt for svært mange mennesker, og en alkoholpolitikk må også ta hensyn til det.

Det er viktig å skille mellom alkohol som nytes ved middagsbordet i norske hjem, og det alkoholforbruket som foregår på og ved offentlige steder i helgene. Volden henger først og fremst sammen med fyll, og de som begår kriminelle handlinger i alkoholpåvirket tilstand, har ofte et alkoholproblem som gir lite kontroll både over inntak og atferd. Det ligger en stor utfordring i å endre folks drikkevaner på dette området.

Det forebyggende arbeidet som foregår i områder med høy tetthet av skjenkesteder, er viktig. Politiet har nettopp vært gjennom en omfattende reform som har som et av sine hovedmål å gjøre flere politifolk tilgjengelig for publikum. Økt tilstedeværelse av politi i helgene er et viktig tiltak for å hindre vold. I flere større byer har utelivsbransjen, i samarbeid med politiet, satt i gang en ordning med opplæring og godkjenning av dørvakter. Kunnskap om konflikthåndtering og hvordan takle situasjoner som oppstår inne på og utenfor skjenkestedene, er viktig for å hindre at voldssituasjoner oppstår. Erfaringer fra bl.a. Trondheim og Oslo er positive, og et slikt samarbeid mellom skjenkesteder og politi bør man forsøke å få til i alle politidistrikter.

Statsråden nevnte en rekke tiltak i sitt innlegg, der stikkord var realisme og nøkternhet i informasjonen, ikke som i Thailand, der komiteen nettopp har vært, hvor statsministeren har fastslått at narkotikaen skal fjernes i løpet av tre måneder. Den type forslag har heldigvis ikke denne regjeringen stått for. Det er nøkternhet. Det er realisme. Det er det jevne arbeidet som må føre fram.

Arbeidet som er gjort de siste årene for å sørge for mer synlig politi i gatene, er viktig og må videreføres.

Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg skal slutte meg til det som tidligere har blitt sagt, at dette er et prisverdig innspill fra representanten Storberget – for det er det.

På samme tid tror jeg, hvis vi ser dette i et litt lengre og historisk perspektiv, at en del av de alkoholproblemene som norske innbyggere sliter med, kanskje skyldes den holdningen som har vært trædd nedover hodet på oss over lang tid. Jeg har en opplevelse av at alkohol har vært en nei-ting i det norske samfunnet, noe som ikke skulle ha vært akseptert, kun ved få og spesielle anledninger. Jeg tror at vi derigjennom har skapt den kulturen som gjør at enkelte dessverre misbruker alkohol. Jeg tror at det norske samfunnet fremdeles har behov for en slags normalisering av sin omgang med alkohol. For det er vel slik at det meste kan misbrukes. Men det er også slik at det meste kan brukes med fornuft, så også alkohol. Det dette egentlig handler om, er vel å finne en middelvei som gjør at man kan omgås alkohol uten at det får de negative konsekvensene som representanten Storberget påpeker i sin interpellasjon.

Det som er interessant i det som Storberget tar opp, er bl.a. at han viste til at man i kommende år kunne få en liberalisering av alkoholavgiften og alkoholreklamen, og at Vinmonopolet kunne stå for fall. Paradokset for meg blir jo den holdning representanten Storberget som medlem av Arbeiderpartiet har f.eks. til EU. Slik jeg ser det, er EU en av de store pådriverne i forhold til liberaliseringen. Etter mitt skjønn vil jo representanten Storberget sammen med sine partikollegaer i denne sammenheng muligens møte seg selv i døren. Men jeg regner med at representanten Storberget hadde tenkt nøye gjennom denne problemstillingen da han tok opp interpellasjonen.

Jeg synes det er bra at justisministeren pekte på en del satsingsområder som Regjeringen ønsker å gjøre noe med. Jeg tror at en del av det han var inne på, er veldig viktig. For min del ser jeg på foreldrerollen som noe av det absolutt viktigste. Jeg tror ungene våre i hovedsak formes av arv og miljø. Jeg tror at de tar etter oss voksne, som forbilder, på godt og vondt. Derfor tror jeg at mange av de resultatene som vi får i samfunnet, kan tilbakeføres til oss selv. Hver enkelt får gå i seg selv og vurdere: Hva gjør jeg bra? Hva gjør jeg dårlig? Hva burde jeg ha gjort annerledes? Jeg tror at hovedanliggendet og hovedsvaret ligger der.

Så har vi selvfølgelig det som går på politiske føringer ved at vi alle representerer forskjellige politiske partier. Fra Fremskrittspartiets side ønsker vi en liberal holdning når det gjelder tilgang på alkohol, men selvfølgelig med sterke konsekvenser og straff for den som bryter dette regimet. Da blir det et paradoks for meg når det blir hevdet at Fremskrittspartiet her står alene. Det gjør vi sikkert. Men hvis det er slik at vi står for lett tilgjengelighet og strenge straffer, da må konsekvensen på den andre siden være at resten kjøper en forbudslinje og lavere straffer. Er det noe mer logisk?

Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det er et meget viktig tema som er oppe til debatt i denne interpellasjonen. Som statsråden sa: Det er fort gjort å havne i en generell alkoholdebatt omkring dette. Jeg skal forsøke å unngå det. Jeg vil likevel først understreke at alkoholrelatert kriminalitet nettopp skjer under påvirkning av alkohol.

Vi vet at ulike mennesker reagerer ulikt på bruken av alkohol. Nå er det to prester som skal ha ordet etter hverandre på denne talerstolen. Vi har vel i våre liv og i våre møter med mennesker fått innblikk i mange familier og hjem hvor nettopp bruken av alkohol for noen kan ha vært det positive, enkle, lille gode, mens det for andre har vært årsaken til et helvete uten like. For å knytte meg opp mot representanten Ellingsens innlegg, tror jeg at det er helt riktig å se på voksensamfunnets atferd. Jeg tror vi som voksne er rollemodeller. Barn og ungdom tar ikke så mye etter det vi sier, som det vi gjør.

Jeg var i mitt forrige yrke, som generalsekretær i Blå Kors i Norge, involvert i et opplegg som heter Barn i faresonen. Det dreier seg altså om at vi i landet vårt, ut fra beregninger som også er bekreftet av barneombudet, kan regne med at vi har mellom 180 000 og 230 000 barn som på grunn av nære pårørendes bruk av rusmidler, har vanskeligheter. Samtidig vet vi ut fra de observasjoner og de – skal vi kalle det – innleggelser som rusbehandlingsinstitusjonene har foretatt, at mellom 60 pst. og 80 pst. av disse barna selv vil komme til å utvikle et misbruk, og at svært mange av dem lever i en situasjon som er preget av nettopp det som representanten Rui pekte på, vold, trusler og bruk av framgangsmåter som barna og de unge lærer av. Man skulle jo vanligvis tro at man tok skrekken av dette. I stedet gir det den motsatte effekt, man blir selv overgripere, man blir selv personer som slår. Min oppfordring til Regjeringen er derfor at man ser ytterligere nettopp på denne gruppen av mennesker, som vi på en måte kan få kartlagt. Hvordan kan vi gå inn for å hjelpe nettopp denne gruppen til ikke å utvikle seg til mennesker som blir alkoholrelaterte kriminelle?

Rune J. Skjælaaen (Sp): I debatten her har noen gitt ros til Regjeringen, og andre har gitt ris til Regjeringen.

Jeg har lyst til å berømme representanten Storberget for at han tar opp saksområdet alkohol og voldskriminalitet, som jo er et stort samfunnsproblem. Jeg synes innlegget hans var tankevekkende. Det gir grunn til refleksjon over flere forhold knyttet til et tema som det faktisk ikke finnes enkle svar på.

Det finnes ikke enkle svar på vanskelige spørsmål. Hensikten med interpellasjonen er vel heller ikke å be om raske eller enkle svar fra Regjeringen. Men det er nyttig å peke på noen områder som vi mener har vært med på å bidra til en negativ utvikling. Det er klart at en ikke kommer utenom den alkoholpolitikken som blir ført. Vi kjenner sammenhengen mellom tilgang og økt forbruk. Derfor representerer jeg et parti, Senterpartiet, som faktisk ikke ønsker utvidede salgstider for øl i butikkene. Vi ser sammenhengen mellom reduserte avgifter, altså billigere sprit, og økt salg. Det viser faktisk statistikken. Vi ønsker fortsatt relativt høye avgifter på alkohol og ønsker å videreføre restriksjoner i alkoholpolitikken, både når det gjelder åpningstider og relativt høye avgifter. Salg av rusbrus i butikkene mener vi utgjør en alvorlig trussel i forhold til unges alkoholbruk, og vi ønsker fortsatt reklameforbud. Vi er faktisk uroet over det som skjer i Sverige, der Marknadsdomstolen 5. februar besluttet at det svenske forbudet mot alkoholreklame i media strider mot EU-retten.

Jeg opplever at det representanten Storberget ønsker, er på en måte å spørre: Hvilke virkemidler sitter vi igjen med i landet vårt? Hvilke virkemidler har vi lov å bruke i forhold til å redusere menneskers forbruk av alkohol? Mer synlig politi, bruk av natteravner og alle slike gode tiltak er på en måte på reparasjonsstadiet, mens alkoholrelatert vold som bl.a. skjer bak lukkede dører, altså i hjemmene, er mindre synlig, men ikke mindre aktuelt å gripe fatt i og forebygge. Jeg mener at en må gå inn i selve utfordringen som ligger i at mennesker tyr til vold for å løse konflikter.

Vi vet at ved alkoholinntak nedsettes også vurderingsevnen. Derfor handler denne saken som Storberget reiser, om mer enn bare hvilke virkemidler vi har. Det handler også om å hjelpe mennesker til å bli trygge, til å kunne se sin egenverdi, til sjøltillit – om menneskesyn – og da er vi på en måte på helt andre arenaer. Da er vi bl.a i foreldrerollen (presidenten klubber). Skolen har også en viktig rolle som oppdrager.

Inga Marte Thorkildsen (SV): Det er en veldig viktig debatt som reises her av representanten Knut Storberget. Det er en debatt som jeg tror vi kommer til å følge ganske nøye med på framover, også fordi vi har en regjering som består av partier med relativt forskjellig innfallsvinkel til problemene – og også gledene – som ligger i alkoholen. Når Regjeringen også støttes av Fremskrittspartiet, kommer dette til å bli særdeles interessant, spesielt med tanke på Kristelig Folkeparti.

Jeg syns det er underlig å høre representanter som sier at dette ikke skal være en generell alkoholpolitisk debatt. Hvorfor skal det ikke det? Jeg mener at dette dreier seg om å diskutere forebygging, og det er faktisk vår plikt som justispolitikere. Hvis vi i enhver kriminalpolitisk debatt bare skal diskutere hvor mange politifolk vi skal ha, hvor strenge straffer vi skal ha, hvilke mulige virkemidler vi har for å bøte på et problem, reduseres vi til symptombehandlere, og det kan da ikke være en ambisjon for Norges justispolitikere.

Samtidig har jeg lyst til å peke på noe som representanten Ellingsen har vært inne på. Det er at representanten Storberget, som representerer et EU-vennlig parti, har et problem, og kommer også til å få et enda større problem framover, som går på hva slags press som kommer fra Europa for øvrig på dette området. Her kommer SV til å alliere seg med Senterpartiet i forhold til å være de fremste kritikerne på dette feltet. De fire frihetene til EU dreier seg nemlig ikke om menneskers frihet fra alkoholrelatert kriminalitet, men om selgernes frihet til å slippe å møte hindringer i sine salgsframstøt. Så utviklingen i Sverige kommer vi sannsynligvis til å se i Norge også. Det er veldig stor sannsynlighet for at dette kan gå fort hvis vi nå ser at EU-stemningen i befolkningen holder seg videre framover. Da mener jeg at EU-vennlige partier i Norge kanskje har et spesielt stort ansvar for å se på hvordan vi skal møte den utviklingen som vi vet vil komme. Resultatene får vi uansett i fanget alle sammen, og da må vi jo være i forkant og ikke gi slipp på en debatt om hvordan vi skal forebygge en type kriminalitet som vi vet kan komme til å bli økende. I kombinasjon med at vi nå har kommuner som sliter sterkt økonomisk og at veldig mange av de virkemidlene vi har for å ivareta barn og unges oppvekstvilkår reduseres eller forsvinner, vil vi se at dette kommer til å bli et stort problem hvis vi fortsetter å liberalisere alkoholpolitikken. Det er min spådom.

Carsten Dybevig (H): La det være klart med én gang. Det er blitt sagt at rus er skyld i veldig mange problemer i samfunnet. Jeg vil si at det riktige er å si at rus er årsak til veldig mye av den voldskriminaliteten som er i samfunnet. Det er personene som er skyldige, ikke rusen i seg selv. Det som er viktig, er selvfølgelig å ha en rekke tiltak i bekjempelsen av voldsrelatert kriminalitet som følger av enten bruk av narkotika eller bruk av alkohol.

• Det er bl.a. å lette tilgangen til hjelp i en tidlig fase når man blir misbruker.

• Det er bl.a. kompetanseheving blant fagpersoner for tidlig å kunne oppdage rusmiddelproblemer, og selvfølgelig da særlig blant barn og ungdom.

• Det er å ha velfungerende tiltakskjeder på lokalt plan for behandling av rusmiddelproblemer.

• Det er å sikre gode legemiddelfrie behandlingsmetoder.

• Det er videreutvikling av legemiddelassistert behandling i kombinasjon med sosiale tjenester som f.eks. boliger og kvalifisering av rusmiddelmisbrukerne til både arbeid og annen type aktivitet.

• Det er en bedre samordning av de spesialiserte behandlingstiltakene for rusmiddelmisbrukere, i tillegg til de individuelle planene som kan utarbeides for den enkelte.

I tillegg bør man øke antall soninger etter § 12 i straffegjennomføringsloven, og selvfølgelig kan man også vurdere innføring av «Dømt til behandling», som man kan jevnføre med amerikanske «Drug Courts».

En ting som jeg opplever som veldig viktig, og som veldig bekymringsfullt, er antallet dødsfall som skyldes bruk av narkotika. Det har vært over en tredobling av dette på 1990-tallet, på de siste ti årene, fra ca. 100 i 1990 til over 350 i 2001. Dette er alvorlig. Antall dødsfall som skyldes rus når det gjelder alkohol, er ca. 1 000, og det har vært stabilt. Narkotika flommer innover Norge. Norge må jobbe både internasjonalt og nasjonalt for å begrense tilbudet av narkotika, men også for å begrense produksjonen av narkotika i de landene som produserer. Her tror jeg at Norge kunne bidra mye sterkere og i et mye større omfang i forhold til sitt arbeid i bl.a. FN. Vi har nettopp vært i Thailand og Laos for å se hvordan myndighetene der arbeider med å redusere produksjonen av narkotika. Men det hjelper ikke at noen få land gjør det. Man må ha en internasjonal kraftsatsing for å gjøre det.

En ting som jeg ikke tror det er riktig å fremsette, er at årlig omsetning av alkohol i Norge pr. innbygger 15 år og eldre øker. Statistikken viser at forbruket av ren alkohol er konstant – faktisk nedadgående. Det viser offentlig statistikk helt tilbake fra 1980. Da var forbruket ca. 6 liter ren alkohol pr. innbygger. Nå er det mellom 5 og 6 liter ren alkohol pr. innbygger.

Jeg vil si at narkotikaproblemet er det virkelig store kriminalitetsproblemet i fremtiden. Det må det også tas hensyn til. Man må se helheten i disse tingene, ikke bare se på alkohol.

Knut Storberget (A): Til siste innlegg: Alkoholforbruket i Norge har slett ikke vært konstant. Det er fordoblet siden 1955. Det har vært en rimelig kraftig vekst i takt med både folks kjøpekraft og den betydelige økningen i tilgjengeligheten i Norge i forhold til alkoholvarer. I dag selges alkohol i over 5 000 dagligvarebutikker og på en rekke skjenkesteder, noe som gjør Norge til et av de mest liberale land. Vi tror noen ganger at det er et av de mest restriktive. Så her må vi ha tallene klart for oss.

Samtidig som alkohol er blitt billigere for folk flest – vi kan kjøpe mye mer alkohol for lønningene våre i dag enn det vi kunne gjøre i 1950 – har det illegale forbruket også vokst. Det er to størrelser som har vokst i samme retning. Det gjør sitt til at det er viktig å diskutere de sentrale alkoholpolitiske tiltak når vi skal drøfte spørsmålet om det å holde et rimelig konstant nivå eller få redusert alkoholrelatert vold og annen type kriminalitet.

Jeg vil bare kort til avslutning si at jeg syns for så vidt at debatten har vært grei. Kunne det være en start på at vi som storting ikke sover i forhold til spørsmålet om de viktigste alkoholpolitiske instrumentene: Vinmonopolet, avgiftene, reklameforbudet og bevillingssystemet? Og hvis det er slik at disse står for fall, klarer vi å skape noe alternativ? Det tror jeg blir den fremste utfordringa for oss.

Da er det ikke slik som noen nå prøver å gjøre det til – Ellingsen fra Fremskrittspartiet og representanten Thorkildsen fra SV – at det står så dårlig til fordi vi i Arbeiderpartiet skulle være EU-vennlige. En av årsakene til at jeg ønsker EU-medlemskap og har skiftet standpunkt, er nettopp alkoholpolitikken. For det er nettopp utenfor EU at vi har opplevd at de alkoholpolitiske instrumentene har blitt truet – hver eneste dag. Når vi måtte gi slipp på Vinmonopolets rett til en gros og retten til produksjon, var det på grunn av press fra EU. Når vi nå føler at avgiftene er presset, er det et faktisk press som er der uavhengig av om vi er medlem av EU eller ei. Og når vi innfører rusbrus i dagligvarebutikken, er det også uavhengig av medlemskap. Disse argumentene både i forhold til rusbrus, avgifter, spørsmålet om Vinmonopolets videre eksistens og også spørsmålet om reklameforbudet, er gode argumenter for at vi faktisk burde vært med i EU, for å få sagt fra hvordan denne situasjonen er, hvor viktig dette er for oss, og for å danne den effektive sosiale lobbyen som faktisk trengs på dette området, som man har lyktes med på andre felt, bl.a. når det gjelder tobakk, og som man nå er i ferd med å lykkes med i Sør-Europa når det gjelder vinforbruket, hvor man har fått en kraftig reduksjon.

Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg skal la fristelsen til å reflektere over dagens debattema i forhold til ulike sider ved EU-spørsmålet ligge. Det kunne blitt temperatur her hvis jeg hadde gått inn på det.

Men det bør være temperatur av helt andre grunner. For bortenfor de internasjonale forhold, som vi alltid må forholde oss til på en eller annen måte, er vi tilbake til det eldgamle tema: Hvordan organiserer vi oss som samfunn for å gi foreldre sjansen til å være foreldre? Hvordan organiserer vi oss som samfunn på en slik måte, som i hvert fall denne regjeringen har som politikk, at det ikke er noe poeng bare med et sukk å konstatere at familier tømmes for innhold, så derfor må skolen løse det, og når skolen segner, må politiet løse det? Da er det jo en riktig politikk å si: Hvordan kan familier, slik som de nå eksisterer i vårt land, ha en sjanse til å klare seg? Neste poeng: Hvordan kan skolen ha en sjanse til å gjøre en jobb uten å bli overbelastet med alt som den er nødt til å samarbeide med andre om? Og dernest: Når det gjelder politi, har det jo ikke vært noen generell tone i denne debatten at vi jager på straff og reaksjon. Tvert imot har man i denne debatten hele tiden resonnert rundt hvordan de gode krefter kan kobles sammen på en slik måte at de gjensidig forsterker hverandre. Men det er mulig at vi i samfunnet vårt, hvor de fleste spørsmål er på dagsordenen, da helt åpent må diskutere: Hvordan skal voksne mennesker klare å stå ut rollen som voksne? Som en del av det har flere representanter vært inne på: Hvordan skal vi når det gjelder samliv hvor det utøves vold, og en del av volden kan henge sammen med rus i forskjellige former, være opptatt av dem som rammes av volden, som oftest kvinner, men også barn?

Så er vi jo enige om, og det ligger i Regjeringens løfter om en fornyelse av handlingsplanen mot vold i samliv, at vi skal se på den som utøver volden, for vi vet at vi i svært mange tilfeller, gjort på rett måte og rettidig, kan hjelpe den mannen. Og så vet vi jo også at barn som er i disse forholdene, har vært glemt på veldig mange måter. Men da er vi jo tilbake i en debatt som handler f.eks. om hvordan vi lokalpolitisk faktisk helt uavhengig av budsjettsituasjonen kan få administrative og lokale politiske ledere som tør å gi unge fagfolk som er nyutdannede, så mye trygghet at de tør bry seg med menneskelige relasjoner istedenfor for sikkerhets skyld å gjemme seg bort i papir. Det er lov å være usikker når en er ung og nyutdannet, men jeg har sagt det fra denne talerstolen: Politifolk blir kastet ut i jobb og får beskjeden: Lær å svømme!

Det er en lederoppgave både administrativt og lokalpolitisk å hjelpe folk som er nyutdannede, til å møte livets harde fakta, en betydelig utfordring for barnevernsarbeidere, sosialarbeidere og andre. De må jo få bakking, og så får vi som står på Stortingets talerstol, si at det er faktisk en lederjobb og en del av de politiske prosessene lokalt å opptre på en slik måte at folk som sitter administrativt, og som er fotsoldater, skjønner at det er dette man mener. Så dette bidraget fra min side som statsråd – siste sekund – er nettopp å si at den rollen får vi ta på alvor, og da har vi også gjort en viktig del i forhold til Storbergets utfordring til oss alle.

Presidenten: Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.