Modulf Aukan (KrF) (ordførar for saka):   Denne saka gjeld Grunnlova § 71 – opphør av partimedlemskap. Forslaget er sett fram av representanten Carl I. Hagen og inneber at ein stortingsrepresentant går ut av Stortinget dersom medlemskapen i det partiet han høyrer til, ikkje lenger gjeld.

Forslagsstillaren viser til at det i dei seinare åra er døme på at representantar har skifta parti eller gått ut av parti og vorte såkalla uavhengige representantar. Det vert vist til at dette har skjedd på alle tre nivåa, kommunestyre, fylkesting og storting. Det vert også vist til at når ein representant er vald inn på grunnlag av eit program, er det programmet veljarane har gjeve si tilslutning til.

Fleirtalet i komiteen, medlemene frå Arbeidarpartiet, Høgre, Sosialistisk Venstreparti og Kristeleg Folkeparti, viser til at ut frå Grunnlova er den einskilde representanten vald personleg og ikkje som medlem av eit parti. Vi må naturlegvis sjå dette i samanheng med den tida da lova vart laga. Det var ikkje politiske parti, og det var ei rein tillitssak mellom kandidat og veljar. På mange måtar kan vi seia at slik er det også delvis i dag. Eg oppfattar eit val som ein kontrakt mellom representanten og dei veljarane som har sytt for at representanten vart vald. Dette er tufta på tillit, og kvar srepresentant er personleg ansvarleg i høve til veljarane sine. Dette gjeld for dei standpunkta og dei stemmegjevingane som representanten står for.

I løpet av ein fireårsperiode kan det skje ting, både innanlands og internasjonalt, som eit partiprogram ikkje har teke høgd for. Da er det dømekrafta til den einskilde representanten som vert viktig.

Forslaget inneber ei forskyving av innverknaden på samansetjinga av Stortinget, frå veljarane til partiorgana. Dersom eit parti ekskluderer ein stortingsrepresentant og han må tre ut av Stortinget, slik framlegget inneber, vil det bety at partiet grip inn og bryt kontrakten mellom veljar og representant. Vi kan også tenkja oss at eit parti på vesentlege punkt endrar politikken i løpet av ein periode, og at ein representant ikkje finn å kunna stå for denne endringa og melder seg ut av vedkomande parti, kanskje etter råd frå veljarane sine. Dersom partiet ekskluderer vedkomande representant, er det partiet som bryt kontrakten mellom veljar og representant. Ein representant har ikkje berre rett, men også plikt, til å utføra vervet som folkevald i den perioden han eller ho er vald for. Fleirtalet ønskjer ikkje å endra på dette og rår derfor til at framlegget ikkje vert vedteke.

Eg anbefaler tilrådinga frå fleirtalet.

Martin Engeset (H): At vi i dag nok en gang har et grunnlovsforslag fra representanten Carl I. Hagen om tap av stortingsmandatet ved opphør av partimedlemskap til behandling, er overraskende – overraskende fordi en kunne forventet at forrige gangs behandling av et identisk forslag, var et engangstilfelle. Den gang var det åpenbart – forslagsstilleren selv la jo heller ikke skjul på det – at forslaget ble fremsatt som en umiddelbar reaksjon på at fire representanter meldte seg ut av Fremskrittspartiets gruppe. Mange var det som antok at forslaget den gang var fremsatt nærmest i partipolitisk affekt, og at det av den grunn ikke ville bli gjentatt i senere stortingsperioder. Men den gang ei. Nå har vi det altså igjen, etter at det ble fremsatt på ny etter en ny runde med utmeldinger og eksklusjoner fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe.

Et dårlig og lite gjennomtenkt forslag blir ikke bedre om det gjentas til stadighet. Men overraskende er det altså at ikke forslagsstilleren selv ser at dette forslaget savner enhver prinsipiell begrunnelse, at det er i strid med Grunnlovens ånd og intensjon, og at forslaget i beste fall kunne vært egnet til å løse et akutt indremedisinsk problem for å hanskes med representanter som ikke ville la seg kue av partipisken. Den slags bør ikke Grunnloven brukes til. Det er jo på mange måter dette denne saken dreier seg om, representanten Hagen ønsker å innføre et mektig og farlig instrument for enhver parlamentarisk leder som vil ha full og uinnskrenket kontroll over alle sine enkeltrepresentanter – gjennom en særskilt bestemmelse i Grunnloven institusjonalisere partipisken og partidisiplinen som en overopphøyet verdi. Siden dette forslaget er fremmet ikke bare én gang, er det all grunn til å la det bli gjenstand for en grundig og prinsipiell debatt.

Dersom en slik bestemmelse skulle bli vedtatt inntatt i Grunnloven, ville det være et alvorlig tilbakeslag for det norske parlamentariske demokratiet slik vi kjenner det. Selvfølgelig ville det kunne være et både bekvemt og effektivt virkemiddel for ledelsen i de ulike stortingsgrupper å ha et slikt pressmiddel å true med overfor enkeltrepresentanter som ikke uten videre lar seg tvinge til å stemme imot noe de er for, eller for noe de er imot. Men her kan vi ikke legge vekt på bekvemmelighetshensyn for ledelsen i én eller flere stortingsgrupper.

Hva skal prege meningsdannelsen og beslutningene i et demokrati? Jo, meningsbrytning, at gode og mindre gode argumenter prøves mot hverandre, veies og vektes, pro et kontra, avveininger, prioriteringer og helhetshensyn, at hver enkeltrepresentant innenfor en slik ramme må og skal ha mulighet til å opptre i samsvar med egen overbevisning og egen samvittighet, også når det kommer i konflikt med partipolitiske interesser. Vi må huske på at i svært mange av de enkeltsaker som kommer til behandling i denne sal, representerer de ulike partienes stortingsprogrammer ikke noe fasitsvar eller noen veiledning i det hele tatt. Svært mange av sakene er ikke omtalt i noen av programmene.

Det kan være mange og ulike grunner til at enkeltrepresentanter på Stortinget fra tid til annen kommer i en situasjon hvor de føler at eneste utvei er å melde seg ut av det partiet de stilte til valg for. Vi har en del eksempler i den nære fortid. Kanskje vi forsøksvis et øyeblikk skal frikoble oss fra konkrete eksempler og konkrete forhold og i stedet forsøke oss med et helt teoretisk tankeeksperiment som kanskje mange vil kunne kjenne seg igjen i, og analysere mulige årsaker til at enkeltrepresentanter melder seg ut.

Alle partier representert i denne sal har i utgangspunktet et verdimessig, politisk og ideologisk ståsted som har gjort at ulike mennesker på et tidspunkt har følt at parti x har ført en politikk som er på linje med det en selv tror på og står for. Dersom utviklingen over tid er slik at dette partiet, altså parti x, inntar standpunkter og foretar prioriteringer som er alvorlig i strid med dette fundamentet, og at partiet stadig oftere inntar standpunkter som representerer ideologiske saltomortaler, vil enkelte komme i alvorlige konflikter med egen samvittighet og eget verdimessige ståsted og kanskje føle at eneste utvei er å melde seg ut. Da blir spørsmålet: Hvem er det egentlig som er lojal mot velgerne som har valgt en, og det programmet en er gått til valg på? Kanskje en mer naturlig løsning hadde vært at det var de øvrige i partigruppen som ble utmeldt, og ikke enkeltrepresentanten eller -representantene.

Eller en annen mulighet: Dersom ledelsen i et parti og/eller stortingsgruppe x betjener seg av metoder og ledelsesprinsipper som er grunnleggende udemokratiske eller diktatoriske, vil enkeltrepresentanter kunne komme til et punkt hvor det blir tvingende nødvendig å bryte med partiledelsen, uten at det nødvendigvis betyr å bryte med partiets program eller politikk eller det en er valgt på. Forslaget som er til behandling her i dag, begrenser seg ikke bare til de tilfeller hvor enkeltrepresentanter melder seg ut av sitt parti på eget initiativ, men også de tilfeller hvor representanter blir utmeldt eller ekskludert. Forslaget åpner for en vilkårlighet som jeg knapt nok hadde trodd at noen folkevalgt ville gått inn for.

Hva vil kunne være den ytterste konsekvens av representanten Hagens forslag? La oss nok en gang ta et tenkt eksempel. Dersom en parlamentarisk leder, i et selvfølgelig helt tilfeldig valgt parti, av en eller annen grunn kommer alvorlig på kant med ett eller flere medlemmer i sin gruppe, kunne et flertall i den angjeldende gruppe – gjerne under sterkt press fra ledelsen – overprøve velgerne og skifte ut de folkevalgte med deres vararepresentanter. Og dersom heller ikke de nye representantene – de tidligere vararepresentantene – fant å ville bøye seg for ledelsens krav om kadaverdisiplin og lydighet, så vips, nye eksklusjoner og stadig nye folk, stadig lenger nede på listen fra det angjeldende parti, som altså fikk lov til å prøvesitte stortingsbenken her i salen inntil lydighet var forstått og underkastelse oppnådd.

Et slikt opplegg satt i system gjennom en særskilt grunnlovsbestemmelse har intet med demokrati å gjøre. Derimot åpner det for maktmisbruk og vilkårlighet, med Stortingets sammensetning basert på stortingsrepresentantenes og stortingskollegenes sympatier og antipatier til enhver tid. Jeg håper derfor at det blir lenge til neste gang vi behandler et så dårlig gjennomtenkt forslag her i Stortinget, og Høyres gruppe vil selvfølgelig derfor stemme samlet for innstillingen og avvise representanten Hagens forslag.

Henrik Rød (FrP): Bakgrunnen for at dette forslaget er fremmet, og grunnen til at Fremskrittspartiet ønsker å støtte forslaget, er at vi er overbevist om at velgerne har et bevisst forhold til de partiene de ønsker å stemme på. Valgordningen pr. i dag er også praktisert på en slik måte at det er partiene som det rent faktisk velges mellom. Etter et valg blir Stortinget sammensatt av stortingsrepresentanter som har mottatt sine verv som følge av at et antall velgere har stemt på den listen som et politisk parti har satt opp. Det er således partiene som er suverene i forhold til å sette opp listene, og dette foregår etter en demokratisk prosess i de ulike partier. Når det er partiene som velger personer som skal stå på valglistene, og velgerne stemmer på partilister, er det opplagt at det er partiene som er tyngdepunktet i dagens system. Det er derfor helt urimelig, etter Fremskrittspartiets oppfatning, at enkeltpersoner som f.eks. endrer sin politiske oppfatning midt i en periode og melder seg ut av det partiet de er innvalgt for, skal kunne fortsette i sine verv, f.eks. som medlemmer i et annet politisk parti eller som uavhengige representanter. I ytterste konsekvens kan dette også endre flertallskonstellasjoner i Stortinget, og det må kunne sies å være en dramatisk endring i forhold til det velgerne ved valg har besluttet.

Som også saksordføreren var inne på, er overgang mellom partier også et velkjent fenomen i kommunestyrer rundt om i det ganske land. Det foreligger eksempler, bl.a. fra min hjemby, Halden, på at det flertall som velgerne fikk innsatt ved valg, ble endret til et mindretall i kommunestyret som følge av at kommunestyrerepresentanter meldte seg ut av noen partier og inn i andre. Dette gjaldt flere partier, og det endret altså flertallskonstellasjonen i kommunestyret.

Slike snuoperasjoner og slike utilsiktede endringer vil etter Fremskrittspartiets oppfatning være med på – eller i hvert fall kunne være med på – å underbygge politikerforakt og gi mindre troverdighet for de politiske partiene ute blant folk flest. Vi må nok innrømme at på tross av at det heter seg at det er et personvalg, er det i realiteten partiene og partienes program som folk stemmer på. Vi må huske på at de aller fleste, både på stortingsnivå og på lokalt nivå, går til valg på et program som det er forventet at partiene og representantene skal forholde seg til gjennom hele perioden. Det er derfor problematisk, slik Fremskrittspartiet ser det, at det er så enkelt som i dag for enkeltrepresentanter å melde seg ut, ta avstand fra det man er valgt inn på, for så å praktisere noe helt annet i f.eks. et annet parti. Vi ønsker derfor å bidra til å rendyrke partienes rolle i denne sammenheng, og vi tror at det framsatte mindretallsforslag vil være et skritt i riktig retning. Jeg tar derfor opp forslaget fra Fremskrittspartiet.

Når det gjelder representanten Martin Engeset og hans hypoteser og mulige framtidige problemstillinger, synes jeg nok det var å trekke det en smule langt. Dette er ikke et spørsmål om partipisk. Det er ikke snakk om at en parlamentarisk leder eller en gruppeleder skal kunne ha et pressmiddel å true med. Det dette dreier seg om, er langt mer prinsipielt enn som så. Det dreier seg nemlig om at man må kunne forvente at de personer som har mottatt et folkevalgt verv, må ha et program å forholde seg til. De bør være forpliktet til å forholde seg til det programmet. Derfor ønsker jeg å motsi det som representanten Engeset hevdet, at dette er et forslag som har svært lite prinsipielt i seg.

Presidenten: Representanten Henrik Rød har tatt opp det forslaget han viste til.

Siri Hall Arnøy (SV): Jeg skal ikke gjenta alle representanten Engesets utmerkede poenger. Men jeg vil litt inn på det representanten Rød diskuterer når han snakker om hvordan dette forslaget vil styrke partienes rolle, for etter mitt syn er ikke det tilfellet.

Etter mitt syn er det slik at den muligheten man har til gjennom demokratisk deltakelse i politiske partier å påvirke hvem som velges til Stortinget, er et viktig element i hele motivasjonen for å velge politiske partier som den kanalen man utøver sin påvirkning gjennom. Min erfaring – og uten å kjenne veldig godt til det, vil jeg tro at representanten Rød kanskje kjenner til det fra sitt eget hjemfylke også – er at det kan være forskjeller også innad i et parti, f.eks. mellom ulike fylkespartier, at det kan være en dragkamp – politisk begrunnet – i forbindelse med nominasjon, der det også tilfeldigvis kan tenkes at det syn som ikke nødvendigvis er det rådende i partiet på landsplan, og ikke det som har flertall, like fullt kan vinne igjennom i et fylkesparti. Etter mitt skjønn er denne muligheten til å vinne igjennom med de representanter man selv ønsker fra et fylke, en viktig begrunnelse for at mennesker ønsker å delta i nominasjonsprosessen i partiene, ønsker å delta i demokratiet gjennom politiske partier.

Dersom det hadde vært en form for tilbakekallingsrett som hadde blitt foreslått fra representanten Hagen, hadde det etter mitt skjønn hatt mer for seg. Ideelt sett i et demokrati burde det være mulig for dem som har valgt en representant, også å trekke dette mandatet tilbake. Dessverre byr det på visse praktiske utfordringer å gjennomføre en slik ordning i dag, men etter mitt skjønn hadde denne ordningen i det minste prinsipielt hatt en framtid.

Kandidatene profilerer seg altså personlig. Fylkespartiene har faktisk mye å si med hensyn til hva slags valgkamp man har, og hva slags materiell man bruker. Jeg tror at det som tilsynelatende her framstilles som å styrke partiene, i virkeligheten kan være et forsøk på – kanskje – å styrke det sentrale partiapparatet, men i realiteten kan det bety en svekking av det lokale demokrati i partiene og sånn sett en svekking av demokratiske partier basert på deltakelse, som etter mitt skjønn bør være basisen i vårt demokratiske system.

Carl I. Hagen (FrP): Jeg synes det Siri Hall Arnøy sa nå, for så vidt var oppmuntrende. Vi vet jo at det er enkelte land som praktiserer en rett for velgerne til å tilbakekalle valgresultatet. Blant annet i en del stater i USA kan man gjennom å samle underskrifter kreve en senator i det amerikanske senatet tilbakekalt. Det kan også gjøres lokalt når det gjelder borgermestere og andre valgte. Det er også en interessant mulighet for velgerne til å kunne gjøre.

Nå er den store forskjellen mellom en del slike land og Norge at her er det særbestemmelser som gir registrerte politiske partier rettigheter som andre ikke har. Hvis andre enn et politisk parti som er registrert, skal stille til valg, må det samles 500 underskrifter. Man har altså gitt partiene en eksklusiv rett til å slippe kravet om å samle velgeroppslutning, hvis man er et registrert politisk parti. Da ville det vært naturlig at man også hadde visse forpliktelser.

Jeg er enig i anklagepunktet mot vårt forslag om at det er en forskjell av prinsipiell art mellom tilfeller hvor en folkevalgt på eget grunnlag melder seg ut av det parti han eller hun ble valgt inn for, og kanskje melder seg inn i et annet parti, og det eventuelt at vedkommende mot sin vilje blir ekskludert fra en partigruppe. Der er det en vesensforskjell – det aksepterer jeg. Derfor vil jeg også gjerne nevne at det velgerne i tillegg til en partiliste med personer og et program stemmer på, er et sett med vedtekter som det enkelte partiet har, som avgjør hvorledes uenighet innad i en folkevalgt gruppe skal avgjøres. Vi for vår del har en vedtektsbestemmelse som medfører at med 2/3 flertall kan flertallet binde mindretallet til å stemme samlet i stortingssalen. Det er altså fremdeles et betydelig demokrati: Det må 2/3 flertall til for å kunne utøve makt. Det samme gjelder eksklusjoner, det må 2/3 flertall til. Det er altså ikke slik som Martin Engeset gjerne ville prøve å skape et inntrykk av, at det er én person som i tilfelle kan gjøre det, eller en ledelse eller et gruppestyre. Men jeg er som sagt enig i at det er en vesensforskjell her.

Jeg synes det er rart, når vi har hatt storting som har hatt et slags flertall med en og to stemmers overvekt, at man tar så lett på at det skal aksepteres at enkeltfolkevalgte selv kan melde overgang og dermed endre flertallskonstellasjonen i Stortinget og da også selvsagt påvirke regjeringsspørsmålet. Det samme gjelder, som Henrik Rød var innom, i lokale folkevalgte forsamlinger. Det er helt åpenbart at det er i strid med velgernes ønsker. Jeg ser at flertallet skriver:

«Slik fleirtalet ser det er det ikkje gitt at veljarane ønskjer at ein person skal slutte som stortingsrepresentant sjølv om vedkommande blir ekskludert, eventuelt også om vedkommande sjølv melder seg ut.»

Her har vi litt erfaringer i Fremskrittspartiet, og det vil jeg tippe også Rogaland Høyre har fra forrige stortingsperiode. De signalene som i hvert fall dog er kommet, er helt entydige. Vanlige velgere skjønner ikke at personer som har meldt seg ut av et parti og eventuelt over i et annet, som Rogaland Høyres representant gjorde, skal kunne fortsette i Stortinget. Da er det ikke nok med relativt sterke synspunkter uten en prinsipiell tenkning. Det er det altså ingen som har – ei heller Engeset, som snakket om partienes vedtekter og systemer, muligens for å kunne knytte det å være et registrert politisk parti til et sett med vedtekter i visse spørsmål som sikrer demokratiske beslutninger. Det hadde ikke vært unaturlig at man hadde visse krav når man får en eksklusiv rett til å sette opp lister.

Når man sammenligner med andre steder, er det etter mitt syn også forskjell på partilister og enmannskretser, som man har i en del andre land.

Det som for så vidt også forbauser meg litt, er når flertallet skriver:

«Fleirtalet meiner likevel at ved stortingsval, som ved andre val, kan personlege eigenskapar ved ein kandidat vere avgjerande for veljarane sine avgjerder om partival.»

Det er relativt sterkt, og det er Arbeiderpartiet med på. Jeg har merket meg at både Arbeiderpartiet og SV i en sak som vi skal behandle senere i dag, er imot at velgerne skal kunne få innflytelse på hvilke personer som blir innvalgt på Stortinget – altså en såkalt adgang til å kumulere – mens man her i denne innstillingen påpeker nettopp at velgerne kanskje har et spesielt syn på de personlige egenskaper til de ulike kandidater. Det burde jo egentlig tale for at Arbeiderpartiet enten i denne saken var enig med oss, at det er partiet som skal være det avgjørende og ikke de enkelte personer som selv skal kunne gå fra et parti til et annet, eller, når de har valgt ikke å mene det, at de hadde vært sammen med Høyre i en senere sak om å akseptere kumulering ved stortingsvalg. Det hadde vært naturlig

Jeg konstaterer på nytt at det er Fremskrittspartiet som har den samme prinsipielle holdning til spørsmål som gjelder i alle lignende saker, mens andre varierer fra sak til sak. Jeg minner om arbeidsgiverbetalte barnehager, hvor det er noen som plutselig har et prinsipielt syn på at det er helt i orden å akseptere, mens når det gjelder helseforsikringer betalt av arbeidsgivere, har de det ikke. Og andre partier som er for skattefrihet ved helseforsikringer, er ikke for det når det gjelder arbeidsgiverbetalte barnehager. Fremskrittspartiet har det samme syn på disse to prinsipielt helt identiske saker, og vi er altså de eneste som har en konsekvent prinsipiell holdning.

Martin Engeset (H): Jeg har forståelse for at det kan være bekvemt å forsøke å pense debatten over på andre temaer, som barnehage osv., når diskusjonen går slik at det kanskje er bedre å snakke om det enn om det forslaget som er fremsatt.

Jeg registrerer med interesse at representanten Hagen er såpass raus at han gir den innrømmelse at det er stor forskjell på at en person melder seg ut, og det forhold at en person blir utmeldt eller ekskludert. Men forslaget hans tar jo ikke høyde for den forskjellen. I grunnlovsforslaget står det jo bare «naar Medlemskabet» …«bringes til ophør» – det står ikke noe om hva som ligger til grunn. Så den nyansen han nå prøver å legge inn, tar ikke det fremsatte forslaget høyde for i det hele tatt. Det er betenkelig.

Representanten Hagen sa at i Fremskrittspartiet har de en del erfaringer med dette. Ja, det har vi registrert, og jeg tror spesielt representanten Hagen selv har betydelig spisskompetanse på området. Det er jo faktisk slik at dersom denne grunnlovsbestemmelsen som representanten Hagen nå foreslår, hadde vært gjeldende i 1974, hadde ikke representanten Hagen kunnet ta sete i Stortinget da han trådte inn etter at Anders Lange gikk bort høsten 1974. Da var Carl I. Hagen vararepresentant valgt på Anders Langes partiliste, men på det tidspunktet han tok sete i Stortinget, var han utmeldt av partiet, men medlem av Reformpartiet. Det er en litt interessant observasjon i ettertid.

Carl I. Hagen (FrP): Det er helt riktig som Martin Engeset sier, at hadde en slik grunnlovsbestemmelse eksistert den gang, hadde ikke jeg kunnet ta sete i Stortinget dersom jeg allikevel, på tross av en slik grunnlovsbestemmelse, hadde meldt meg ut. Det er klart at man alltid oppfører seg etter de spilleregler og bestemmelser som til enhver tid gjelder, og når man endrer spillereglene, vil de fleste også kanskje tenke på de nye spillereglene når det gjelder atferd og oppførsel. Det er det disiplinerende i et slikt forslag. Så det er helt korrekt.

Så sier Martin Engeset at jeg ikke har tatt høyde for det. Jo da, jeg har gjort det. Jeg vet ikke om jeg har gjort det i begrunnelsen, men jeg gjorde det i den foregående debatt for fire år siden, og jeg har gjort det nå – tatt høyde nettopp for det han sier. For når det gjelder registrering av politiske partier, er ikke det noe som er nedfelt i Grunnloven, det er nedfelt i ordinær lovgivning. Jeg har gitt uttrykk for offentlig mange ganger at det burde vært noen krav til vedtektene i politiske partier for å kunne bli registrert, at de hadde skikkelig demokratisk oppbygging, bl.a. at det ved muligheten for eksklusjon må være et stort flertall. Vi har 2/3 flertall – det synes jeg er naturlig. Det har man vel også i andre partier som har samme rettigheter, som de også bruker fra tid til annen. Men det kan altså tas inn i vanlig lovgivning, det er ikke nødvendig å ta inn i noen grunnlovsbestemmelser. Det man har gjort her, er å åpne for muligheten, og så får man, som man gjør ved alle andre grunnlovsendringer, se hvilke endringer i ordinær lovgivning som en grunnlovsendring vil gjøre naturlig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Presidenten vil foreslå at sak nr. 3 og sak nr. 4 behandles under ett – og anser det for vedtatt.