Jørgen Kosmo (A) (ordfører for saken): Det er grunn til å understreke betydningen av at vi nå har fått en grundig gjennomgang og vurdering av Stortingets kontroll med regjeringen og forvaltningen som sådan. Gjennom de siste ti årene har Stortingets kontrollfunksjon fått en stadig viktigere plass i det politiske arbeidet. Mindretallsregjeringer med et svakt parlamentarisk grunnlag, videreutvikling av Stortingets eksterne kontrollorganer, som Riksrevisjonen og EOS-utvalget, utskillelse av statlige selskaper og alternativ organisering av offentlig virksomhet har bidratt til økt behov for avklaring av viktige spilleregler.

Regjeringen står konstitusjonelt og politisk ansvarlig overfor Stortinget, mens Stortingets ansvar bl.a. er å sikre at regjeringen følger opp Stortingets vedtak. Videre står embetsverket og den underliggende forvaltning ansvarlig overfor regjeringen. Dette er det viktig å holde fast ved. Det bør fra Stortingets side vises varsomhet med å gå for langt inn på regjeringens enemerker.

Det er også grunn til å understreke de enkelte fagkomiteers ansvar for å følge med på om de vedtak og innspill som fremmes, faktisk følges opp.

Stortingets kontroll er i første rekke en etterhåndskontroll, og består både av ren legalitetskontroll og av skjønnsutøvelse. Når det gjelder det siste, bør kontrollkomiteen etter mitt skjønn vise tilbakeholdenhet med å overprøve en statsråds skjønn. For kontrollkomiteen må det viktige være hvorvidt statsråden har utøvet skjønn innen rammen av sine fullmakter, og ikke hvorvidt vurderingene er kloke. At andre komiteer kan ha andre innfallsvinkler, er en annen sak. Kontrollarbeidet må imidlertid ikke bli et partipolitisk taktikkerispill. Man må forholde seg til de spilleregler og de retningslinjer som gjelder, ellers vil ikke kontrollarbeidet kunne bli tatt på alvor.

Grunnloven § 75 h, innkallingsretten og plikten til å forklare seg i den sammenheng, har stått sentralt under behandlingen av utvalgsinnstillingen. Alle er enige om at Stortinget fortrinnsvis bør innhente opplysninger gjennom andre kilder enn ved tvungen innkalling. Bruk av innkallingsretten skal da også bare skje i helt spesielle tilfeller.

Når det gjelder spørsmålet om forklaringsplikten også gjelder forklaring om interne beslutninger i regjeringskollegiet, deler komiteen seg. Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet mener at Stortinget i plenum i en ekstraordinær kontrollsak hvor det er berettiget mistanke om alvorlige feil og mangler – og jeg understreker berettiget mistanke – skal Stortinget kunne kreve forklaring om interne beslutningsprosesser i regjeringskollegiet, som et ledd i avklaringen av statsrådens formelle og reelle ansvar. I en slik situasjon er det klart at Stortinget må ha rett til å gå inn i de mest ubehagelige spørsmål. Hvis ikke vil ikke kontrollen kunne bli reell. Terskelen for dette må imidlertid ligge svært høyt.

Et annet flertall, bestående av Høyre, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet, holder fast ved Stortingets tidligere vedtak om at et mindretalls rett til å kreve høring bare skal gjelde for kontrollkomiteens medlemmer. Med den sterke økningen i antall høringer som vi har opplevd de siste årene, er det grunn til å sette visse krav til enighet før høringer initieres.

På samme måte som i forhold til Grunnloven § 75 h er komiteen også delt i synet på Stortingets innsynsrett. Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, er av den oppfatning at Stortinget i plenum, som landets viktigste politiske forsamling, og også landets lovgivende forsamling, som etter Grunnloven er gitt makten, må kunne kreve innsyn i ethvert offentlig dokument i regjeringens eller forvaltningens besittelse. Det kan ikke være slik at en regjering skal kunne holde tilbake opplysninger som er av relevans for Stortingets kontrollarbeid. Dette dreier seg i virkeligheten om selve maktfordelingen mellom storting og regjering. Men at Stortinget har en slik kompetanse, betyr ikke at den vil bli benyttet ofte. Tvert imot tar den sikte på de helt spesielle tilfeller der det foreligger berettiget mistanke om feil eller mangler. For vår del ønsker vi at Stortingets innsynsrett skal gå fram av Stortingets forretningsorden, for å skyve all tvil til side. Arbeiderpartiet støtter derfor forslaget til ny bestemmelse i forretningsordenens § 49 a første og tredje ledd. Forslaget til andre ledd, som innebærer et utvidet innsyn til et mindretall i kontrollkomiteen, finner vi fra Arbeiderpartiet derimot ikke å kunne støtte.

Et sentralt tema for utvalget når det gjelder maktbalansen mellom regjering og storting, har vært regjeringens opplysningsplikt. Som kjent er opplysningsplikten basert på sedvane og ikke fastslått i Grunnloven. Hvorvidt en regjering eller en statsråd har oppfylt opplysningsplikten, er et av Stortingets viktigste kontrollkriterier, kanskje det viktigste. Klare regler for denne plikten er det vanskelig – og kanskje umulig – å fastsette, men regjeringen må ha ansvar for å sikre at Stortinget får et forsvarlig grunnlag å treffe sine beslutninger på. Dette må også innebære en plikt til å legge fram opplysninger om både sterke faglige innvendinger og viktige opplysninger som kommer en i hende etter at saken er fremmet for Stortinget. Formuleringen som er brukt om at all informasjon skal være «korrekt og dekkende», gir etter mitt og komiteens syn et godt bilde av de krav som bør stilles.

Kontrollkomiteen spiller en viktig rolle i Stortingets kontrollarbeid. For at komiteen skal kunne fylle de oppgaver som tilligger den, ikke minst når det gjelder forundersøkelser mv., er det viktig at komiteen sikres kvalifisert hjelp. Kontrollkomiteen har derfor enstemmig rettet en henvendelse til Presidentskapet om at sekretariatet for kontrollkomiteen bør styrkes. Stortinget og Presidentskapet vil måtte behandle den i ettertid. Jeg vil i den forbindelse understreke at den ekstrahjelpen må ha den faglige kompetanse som er nødvendig ikke bare for at man skal kunne foreta fornuftige forundersøkelser og kunne legge bort de sakene som er ubetydelige, men også for å kunne fremme riktige opplysninger til politisk behandling i kontrollkomiteen dersom forundersøkelsene viser at det er grunnlag for å gå videre med kontrollarbeid.

I den forbindelse vil jeg imidlertid understreke at det er tillatt, og kanskje nødvendig fra tid til annen, for forvaltningen å gjøre feil. Det finnes ingen som er feilfri! Og det bør ikke være slik, selv om man har en mindretallsregjering, at alle feil skal ropes høyt ut og gjøres til store politiske saker. Det er menneskelig å feile, men det er også menneskelig å erkjenne sine feil og forsøke å rette dem opp, slik at feil ikke blir det vanlige i forvaltningen, og at feil ikke danner grunnlag for senere sedvane og ved utøvelse av skjønn. Derfor er det viktig for Stortinget til en viss grad å vise overbærenhet, men det er også viktig at statsrådene i størst mulig grad erkjenner feil som blir begått, og søker å forhindre at dette får konsekvenser for den etterfølgende forvaltning.

Siden ny lov og instruks for Riksrevisjonen først skal behandles til høsten, vil jeg begrense meg til noen overordnede synspunkter når det gjelder Riksrevisjonen. Riksrevisjonen utfører viktige kontrolloppgaver på vegne av Stortinget, men Riksrevisjonen er også et instrument for statsrådene i deres daglige forvaltning. Uten denne revisjonen vil verken statsrådene eller den overordnede ledelse i departementene ha mulighet til å kunne føre kontroll med sin egen forvaltning. Riksrevisjonen er derfor et viktig instrument både for Stortinget og for de enkelte statsråder, og for regjeringen som sådan. Det ligger derfor ikke noe grunnleggende konfliktforhold mellom Riksrevisjonen og statsrådene, ei heller mellom Stortingets kontrolloppgaver med hensyn til statsrådene og de underliggende etater. Det som er tanken bak, og det som vi må dyrke videre, er at Riksrevisjonen skal være det virkemiddelet, det hjelpemiddelet og den institusjonen som vi skal ha for å kunne sørge for at beslutninger tatt i landets øverste politiske organ, Stortinget, danner grunnlaget for den offentlige forvaltning. Det er en absolutt betingelse i et folkestyre der folket skal besitte makten gjennom det valgte storting.

Gjennom regnskapsrevisjonen og forvaltningsrevisjonsrapportene legges det viktige føringer for kontrollvirksomheten. Det generelle inntrykket er at systemet fungerer godt i forhold til både departementene og de underliggende etater. Fra Arbeiderpartiets side ser vi ingen grunn til å endre den styringsmodell Riksrevisjonen har i dag. Vi finner tvert imot ordningen hensiktsmessig, men det er delte meninger om dette i komiteen. Dette spørsmålet vil vi komme tilbake til når ny lov og instruks om Riksrevisjonen skal behandles.

Utskilling av statlig virksomhet til ulike selskaper mv. skaper særlige utfordringer. Jeg er glad for at en samlet komite understreker at fristilling av statlig virksomhet ikke må svekke Riksrevisjonen og Stortingets mulighet for å føre kontroll. Regjeringen og dens statsråder bør heller ikke gjennom omorganisering av forvaltningen organisere seg bort fra sitt ansvar.

Det er også viktig at man har styringsmodeller som gjør at folket gjennom de folkevalgte organer kan ha kontroll og styring med viktige samfunnspolitiske institusjoner i dette landet som har ansvaret for den alminnelige velferdsutvikling og for at samfunnet fungerer slik som vi har tenkt. Det betyr ikke at alle etater skal detaljstyres verken fra storting eller fra den enkelte statsråd, men det betyr at man må ha en organisering som gjør at man til enhver tid har muligheten til å kunne gå inn og endre kursen hvis det er nødvendig. Derfor er det viktig at vi i tiden framover gjennom en nødvendig fornyelse av offentlig sektor også er opptatt av hvordan vi skal få til fornuftige kontrollmekanismer, slik at ikke de fornyelsesprosesser som gjennomføres, skal bli plukket i stykker av unødvendige kontrollrutiner. Dette er en vanskelig balansegang, men det er en balansegang som man må være oppmerksom på og ha en klar oppfatning av, spesielt i regjeringen, men også i Stortinget.

Et kontroversielt tema i forbindelse med behandlingen av utvalgets innstilling er spørsmålet om Riksrevisjonens innsyn i regjeringsnotater mv. Etter mitt syn kan det ikke være slik at Riksrevisjonen skal etterprøve interne politiske prosesser. Derimot er det Riksrevisjonens oppgave å kontrollere de beslutninger som treffes, og oppfølgingen av dem. Forberedelser fram til vedtak treffes – for- og motargumenter – er og må være en regjerings interne sfære. Det er bred enighet om at Riksrevisjonen skal ha tilgang til alle de dokumenter den har behov for for å utføre sine oppgaver. Dette får den også i praksis. Noen endring på dette punkt er derfor ikke nødvendig.

For øvrig er det også viktig å understreke at hvorledes Riksrevisjonen gjennomfører sine oppgaver, er opp til den alene. Selv i de tilfeller hvor Stortinget velger å instruere Riksrevisjonen til å utføre oppdrag, bestemmer Riksrevisjonen suverent på hvilken måte dette skal skje. Men ettersom spørsmålet om Riksrevisjonen eventuelt skal ha innsyn i regjeringsnotater og håndnotater for regjeringsmedlemmene, ville det ha vært ønskelig at komiteen på dette tidspunktet hadde vært klarere i sin avgjørelse om hvordan dette skal være. Men her har Høyre og Kristelig Folkeparti valgt å utsette den endelige beslutning om dette til vi skal behandle forslag om lov og instruks for Riksrevisjonen. Jeg hadde ønsket at man i komiteen hadde vært i stand til å gjøre dette klart på prinsipielt grunnlag i forbindelse med avgivelsen av denne saken. Nå må vi bare vente til vi får saken opp til ny behandling til høsten. Jeg synes imidlertid det er rart – og må få gi uttrykk for det – at man fra Høyre og Kristelig Folkeparti kan vær klare på at Stortinget ikke skal ha innsynsrett, men er uklare når det gjelder om Riksrevisjonen skal ha innsynsrett. Dette henger ikke sammen, etter min oppfatning. Men som det er varslet i innstillingen, skal komiteen komme tilbake til dette spørsmål i forbindelse med behandlingen av ny lov for Riksrevisjonen. Det er viktig at man får en avklaring i forhold til dette, der et klart flertall synliggjør hva de faktisk mener, for å unngå at man i ettertid får konflikter, konflikter som man ikke bør få.

Det vil føre for langt å gå dypt inn i alle vesentlige punkter i innstillingen. Det er bred enighet om å vise tilbakeholdenhet i nedsettelse av stortingsoppnevnte granskingskommisjoner, og også om å nedfelle en bestemmelse om slike kommisjoner i forretningsordenen. Videre er Stortingets kontroll med delegert lovgivningsmyndighet, forskriftskontroll, et område som bør vies større oppmerksomhet i framtiden.

De siste årene har kontrollen av regjeringens oppfølging av Stortingets instrukser og forutsetninger stått sentralt. St. meld. nr. 4 om oppfølgingen av anmodnings- og utredningsvedtak har ført til økt oppmerksomhet om hvorledes vedtakene faktisk blir behandlet, og det var nettopp hensikten med at man bestemte at det skulle fremmes en egen stortingsmelding om anmodnings- og utredningsvedtak.

Meldingen har også avslørt en sterk økning i anmodningsvedtak de siste årene, mens påleggene om utredninger er overraskende få. Dette har helt sikker noe med mindretallsregjeringer med svak parlamentarisk støtte i Stortinget å gjøre, men er i seg selv, etter min mening, en meget uheldig utvikling, som på sikt kan føre til en utvisking av ansvarsforholdet mellom regjering og storting. Jeg tror mange vedtak med fordel kunne vært formulert som utredningsanmodninger – for å sikre at Stortinget når saken kommer tilbake, har et tilfredsstillende grunnlag å fatte beslutninger på.

For å beholde sin makt over de store tingene på lang sikt, tror jeg at Stortinget bør være forsiktig med å utvikle en grad av stortingsregjereri som går på at det treffer instruksvedtak i for mange saker. Enkelte ganger kan det selvfølgelig være nødvendig, men på de tidspunktene bør sakene være tilstrekkelig utredet, slik at Stortinget kan være sikker på at det vedtaket man treffer, kan gjennomføres.

Hvis det ikke er slik, vil man kunne ende opp i en situasjon der befolkningen vil miste tillit til det politiske system ved at man fatter vedtak som gir folk forhåpninger, men i neste omgang ikke er i stand til å gjennomføre dem, fordi man ikke har overskuet alle konsekvenser. Derfor bør Stortingets initiativmulighet til å få satt saker på dagsordenen kunne tvinge anmodningsvedtak om utredninger fram til en avgjørelse dersom regjeringen skulle være uenig, og så måtte man basert sine endelige vedtak på de utredningene som ville måtte leveres. Det kan ta noe lengre tid, men det tilsier også at man har større mulighet til å treffe korrekt med de beslutninger man fatter.

Utvalget har viet Riksretten stor plass i utredningen, og har hatt mange interessante innspill. Jeg tror de fleste vil mene at Riksretten slik den fremstår i dag, er lite egnet og bør avvikles i sin nåværende form. Når Arbeiderpartiet og flertallet i komiteen ikke kan støtte flertallsforslaget fra utvalget om å overføre riksrettsansvaret til de ordinære domstoler, er dette bl.a. fordi vi ikke finner det riktig at den ordinære påtalemyndighet skal gis ansvaret for etterforskning og påtale. Man kan ikke konstitusjonelt se bort fra det faktum at regjeringen i statsråd kan instruere påtalemyndigheten. Selv om man i lovs form skulle ta bort instruksjonsmyndigheten i slike saker, vil det være beheftet med politisk følsomhet på grunn av tilknytningen til regjeringen. Jeg er derfor glad for at et flertall støtter forslaget om at spørsmålet om alternativer til dagens riksrett skal utredes nærmere, samtidig som komiteen gir uttrykk for at man bør finne en annen domsinstitusjon for å dømme i saker som berøres av ansvarlighetsloven, enn dagens riksrett.

Jeg ser vanskelig for meg hvis sakene skal gå i det ordinære domstolsapparat, i by- og herredsretten, at en skal ha mulighet til faktisk, på reelt grunnlag, å sitte og vurdere om f.eks. en statsråds opplysningsrett overfor Stortinget er oppfylt. Jeg tror derfor ikke at det ordinære domstolsapparatet er det domstolsapparatet vi bør bruke i slike spørsmål. Men vi må ha visshet om at også i slike spørsmål skal man ha muligheten til å få prøvd skyldspørsmålet i to rettsinstanser. Derfor er det behov for å videreføre utredningsarbeid på dette området, og for å fremme forslag om de nødvendige grunnlovsendringer, slik at det blir mulig for det neste stortinget, i den neste stortingsperioden, å fatte endelig beslutning om hvordan dette bør være for framtiden.

Inger Lise Holmberg hadde her overtatt presidentplassen.

Martin Engeset (H): Jeg vil først få lov til å takke saksordfører for en grundig og reflektert innledning til denne debatten. På mange av enkeltpunktene og hovedområdene synes jeg faktisk saksordfører var så pass god at det hadde vært fristende å kopiere innlegget og henge det opp i glass og ramme i møterommet til kontroll- og konstitusjonskomiteen, og for så vidt kanskje også i enkelte andre av Stortingets komiteer.

Gjennom innstillingen fra utvalget til å utrede Stortingets kontrollfunksjon og kontroll- og konstitusjonskomiteens etterfølgende behandling har Stortinget i dag god anledning til en prinsipiell debatt om Stortingets egen rolle, virkemidler for å kunne utøve kontroll på en god måte, og hvordan makt- og arbeidsdelingen mellom storting og regjering bør være.

Stortingets kontroll med regjering og forvaltning gjennomgikk en rekke reformer i løpet av 1990-tallet. I 1993 opprettet Stortinget kontroll- og konstitusjonskomiteen, i 1995 innførte man EOS-utvalget, i 1996 ble åpne høringer en realitet, samt at bruken av stortingsoppnevnte granskingskommisjoner ble brukt hyppigere. I tillegg kommer at Riksrevisjonen og Sivilombudsmannen har utvidet sine felt med relevans for Stortinget.

Reformene har kommet hver for seg og noen av dem uten større debatt i Stortinget. På mange måter må dagens debatt ses som en oppsummering av hvordan vi har kommet ut totalt sett etter alle disse reformene, og hvordan kontrollfunksjonen som helhet best kan ivaretas i fremtiden.

Økningen i antall kontrollinstanser setter Stortinget overfor utfordringen å klare å skille mellom det å drive kontroll og det å styre regjeringen i forkant eller under dens myndighetsutøvelse. Det kan derfor være grunn til å minne om de grunnleggende prinsipper for et parlamentarisk demokrati. Tanken om at den folkevalgte lovgivende makt skal føre kontroll med den utøvende makt, stammer fra 1700-tallets konstitusjonelle teori og har blitt et grunntrekk ved nesten alle demokratiske styreformer.

En nasjonalforsamling er særlig ment å skulle gi lover, vedta budsjetter og debattere andre spørsmål av generell politisk interesse. Å utøve makt – løpende og i enkeltsaker – må derimot overlates til regjering og forvaltning. Det er altså ikke slik som enkelte her i huset later til å mene, at regjeringen nærmest utelukkende skal være et ekspedisjonskontor for å sette ut i livet Stortingets meget detaljerte vedtak og instrukser. Maktutøvelsen må finne sted i regjering og forvaltning, som har kapasitet og kompetanse til nettopp dette.

Så vil det altså være slik at Stortinget har de beste forutsetninger for å utøve kontroll av den utøvende makt – altså regjeringen – i ettertid. En slik kontroll er en helt naturlig og nødvendig del av maktfordelingen, også under et parlamentarisk styresett. Kontroll er derfor det motsatte av stortingsregjereri, men kontroll utøvet på den rette måte og på det rette tidspunkt. Stortingets kontroll skal nemlig være i form av etterfølgende gransking og eventuell sanksjonering av den utøvende makt. Nettopp derfor er det så viktig at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite er seg dette bevisst i sitt arbeid for å ivareta kontrolloppgaven.

Når vi nå ønsker å gi intiativretten til et mindretall på en tredjedel av medlemmene i kontroll- og konstitusjonskomiteen, er ikke dette begrunnet i at ikke kontrollvirksomheten i dag er omfattende nok. Dette er prinsipielt begrunnet. Det er et viktig demokratisk prinsipp at mindretallet skal kunne undersøke om flertallet misbruker sin makt. Å gi initiativrett til en tredjedel av kontroll- og konstitusjonskomiteens medlemmer skal sikre denne adgangen for et mindretall i en situasjon der regjeringen har et flertall bak seg i Stortinget. Å innføre denne mindretallsrettigheten legger imidlertid et stort ansvar på alle partier for at ikke instituttet skal bli misbrukt og bringe kontrollinstituttet i miskreditt, f.eks. ved å åpne en kontrollsak utelukkende i et forsøk på å score partipolitisk gevinst, eller ved å gå utover kontrollmandatet og blande seg inn i forvaltningens løpende saksbehandling, eller hoppe inn i saker som er til behandling i rettsapparatet, for å nevne noen eksempler.

Når denne komiteen gjennom de vedtak som fattes i denne saken her i dag, får utvidede fullmakter og nye rettigheter, må ikke dette oppfattes som et uttrykk for at vi fra Høyres side er strålende fornøyd med måten komiteen har ivaretatt sin kontrolloppgave på. At disse vedtak blir gjort i dag, med Høyres støtte, skjer på tross av og ikke på grunn av de erfaringer vi har gjort oss så langt i denne stortingsperioden. Det må innrømmes at det har vært vanskelig å forholde seg til at komiteen til tider etter vårt skjønn har påtatt seg noe som kan ligne på rollen som Stortingets altmuligkomite, påtalemyndighet, rettsapparat, forsvarer og vikarierende riksrevisjon på én og samme tid. Når og hvis komiteen blander seg inn i den løpende saksgangen i de enkelte departementer, er det et uttrykk for en pervertering av kontrollfunksjonen. Konsekvensen er en utvisking av ansvarslinjene, hvilket vil gjøre det vanskelig å sanksjonere i ettertid.

Så noen ord om Grunnloven § 75 f, om Stortingets rett til innsyn i regjeringens og forvaltningens interne dokumenter: Frøiland-utvalgets flertall peker på at tolkningen av hvor langt denne innsynsretten strekker seg i praksis og teori, har vært mer omstridt. På dette punkt har så flertallet kommet på den meget originale idé at de vil innta en egen bestemmelse i Stortingets forretningsorden som regulerer dette. Dette er med respekt å melde en meget spesiell fremgangsmåte. Dersom flertallet er av den oppfatning at dette spørsmålet bør presiseres eller avklares nærmere, vil jo den naturlige og nødvendige fremgangsmåte være at disse partier fremmer et forslag til grunnlovsendring, som behandles på ordinær måte. En ny formulering i Stortingets forretningsorden avklarer jo ikke hvordan Grunnloven skal forstås på dette punkt. Stortingets forretningsorden regulerer Stortingets forhandlinger og Stortingets eget arbeid og er ikke konstitusjonelt bindende for regjeringen eller for tolkningen av Grunnloven. Derfor burde flertallet på dette punkt ta seg tid til å følge den av Grunnloven oppsatte fremgangsmåte for å endre Grunnloven, og ikke forsøke seg på en snarvei gjennom først å endre forretningsordenen. Det fremstår som åpenbart etter min oppfatning, eller i det minste i hvert fall ikke usannsynlig, at dette i etterkant vil bli brukt som et argument for nettopp å endre Grunnloven på dette punkt. Dette er etter vår oppfatning en prinsipielt meget uheldig fremgangsmåte, som flertallet ikke burde gi seg inn på.

Til slutt vil jeg bare understreke at det på de fleste punkter er en relativt bred enighet i innstillingen, som saksordføreren har gjort rede for. Det er jeg glad for, fordi dette er et område som har alt å tjene på at det er bred politisk enighet om spillereglene og om hvordan Stortingets kontrollfunksjon skal ivaretas på en best mulig måte.

Ågot Valle (SV): Aller først vil jeg takke saksordføreren, ikke bare for den redegjørelsen han hadde i dag, men også for den meget skikkelige jobben som er gjort før vi er kommet til Stortinget med saken. På de aller fleste områder deler vi saksordførers syn, men det er noen unntak, og dem vil jeg komme tilbake til.

Så vil jeg gi ros til Frøiland-utvalget. De har også gjort en skikkelig jobb, som gjør at komiteen har kunnet gjøre den jobben som den har gjort.

Frøiland-utvalget har foretatt en systematisk gjennomgang av hva det er som er Stortingets kontrollfunksjon og dermed en klargjøring av Stortingets tredje funksjon. Jeg tror denne funksjonen kommer til å bli mer og mer viktig i åra som kommer, ikke minst fordi statlig virksomhet er blitt skilt ut i aksjeselskap eller statlige foretak, og dermed at flere og flere avgjørelser dessverre ser ut til å bli tatt i lukka rom, slik det blir gjort i flere helseforetak nå. Politisk styring blir svekket. Avgjørelser blir videre mer og mer tatt i skjæringspunktet mellom politikk og næringsliv, og desto viktigere er det at Stortingets kontrollfunksjon blir gjennomgått, klargjort og styrket. Det vil styrke åpenheten og dermed folkestyringa.

Stortingets kontroll med regjering og forvaltning er en forutsetning for demokratiet og for at maktbalansen mellom lovgivende og utøvende myndighet opprettholdes. Spørsmålet er: Er det slik at forvaltninga er den utøvende makt for det Stortinget bestemmer, altså følger opp Stortingets vedtak? Kun en kontroll utført av lovgivende og bevilgende forsamling kan finne ut av dette.

Videre er kontroll viktig for å avsløre om det skulle finne sted maktmisbruk, kameraderi eller sågar korrupsjon. Norge er et lite land. Desto viktigere er det at det er mest mulig åpenhet, at folkevalgte kan ha muligheten til å være vaktbikkjer dersom det skulle foregå maktmisbruk eller kameraderi, at det da kan få mulighet til å komme fram i den åpne dagen, og at det kan diskuteres og dermed forhindres en neste gang.

Rapporten er i så måte en hjelp for dem av oss som har en spesiell kontrolloppgave, men også for fagkomiteene som skal utøve kontroll på sine områder. Det samme gjelder for enkeltrepresentanter.

Komiteen er enig i at kontrollen aldri må få et omfang som går på bekostning av andre presserende oppgaver. Kontrollen må ikke dreie seg om detaljspørsmål, men om feil som er av politisk betydning, eller som har betydning for samfunnets interesser. Det er vi i SV enige i. Men jeg vil likevel poengtere at hva som er av politisk interesse eller har betydning for samfunnsinteresser, vil i enkelte tilfeller vurderes ulikt. Det kan altså hende at spørsmål kan ses på som detaljspørsmål av noen, mens andre kan se spørsmålene ut fra et maktperspektiv. Det kan f.eks. være slik at noen av de spørsmålene som var forløperne for Lund-kommisjonens gransking, ble sett på som den type detaljspørsmål.

Jeg er enig med saksordføreren i at kontroll ikke må begrunnes eller føres ut fra bakteppet politisk taktikkeri. Kontroll skal heller ikke føres ut fra å plage statsråder mest mulig. Og jeg er enig med Jørgen Kosmo, som sa den gang han var leder av kontroll- og konstitusjonskomiteen:

«Komiteens og Stortingets viktigste oppgave gjennom å utøve sin kontrollfunksjon er i og for seg ikke å utøve kritikk, men å prøve å legge grunnlag for premisser som skal gjelde for fremtiden.»

Så kan det hende at statsråder opplever kontroll som kritikk, men det er en annen sak. Jeg er helt enig med saksordfører i det han sa om at alle kan gjøre feil, og at man også må vise overbærenhet dersom statsråder gjør feil. Men det som er viktig, er at statsråder erkjenner feil som blir begått, og at man da justerer kursen.

En viktig del av rapporten handler om statsrådenes opplysningsplikt og Stortingets innsyn. Opplysningene som Stortinget får, må være korrekte og dekkende, og danne grunnlaget for at Stortinget ikke fatter vedtak på galt grunnlag.

Flertallet i komiteen vil styrke Stortingets innsynsrett, idet det foreslås at Stortinget, basert på flertallsbeslutninger i plenum, må kunne kreve innsyn i ethvert offentlig dokument i Regjeringas og forvaltningas besittelse, jf. det saksordfører gjorde greie for.

SV foreslår sammen med Fremskrittspartiet å gi Stortinget og kontroll- og konstitusjonskomiteen utvidet innsyn, idet vi foreslår at dokumenter som holdes hemmelige av hensyn til rikets sikkerhet eller individers personlige forhold, kan utleveres til innsyn dersom et flertall av de representantene som deltar i voteringa stemmer for det. Det samme gjelder interne arbeidsdokumenter som regjeringsnotater. Disse notatene er ikke Regjeringas eiendom, men utarbeidet av embetsverket som grunnlag for politiske beslutninger. Det kan være aktuelt for Stortinget å få innsyn i disse, men – og det må jeg understreke – det skal sjølsagt svært tungtveiende grunner til det.

Vi foreslår også at det for andre taushetsbelagte eller interne dokumenter er tilstrekkelig at en tredjedel av representantene stemmer for det. Det samme gjelder retten til innsyn for kontrollformål som skal gjelde for kontroll- og konstitusjonskomiteen, og jeg viser da til SVs og Fremskrittspartiets forslag til ny § 49 a andre ledd i Stortingets forretningsorden.

Kontroll- og konstitusjonskomiteens muligheter til kontroll blir nå styrket, idet en tredjedel av komiteens medlemmer kan kreve at høringer i saker holdes, og at saker kan åpnes av det samme mindretallet. Dette er en klar styrking av mindretallsrettighetene. Dette er spesielt viktig dersom vi får en flertallsregjering, og jeg deler fullt ut representanten Martin Engesets betraktinger her. SV vil foreslå at et kvalifisert mindretall på en tredjedel i de andre komiteene skal ha den samme retten til å kreve høring.

Så noen ord om Riksrevisjonen. Komiteen skal behandle forslag til lov og instruks for Riksrevisjonen til høsten. Vi vil da komme tilbake til et omfattende arbeid, men det er viktig for oss å slå fast et viktig prinsipp når det gjelder Riksrevisjonens innsynsrett her og nå. Den som kontrollerer, skal sjøl bestemme hva det trengs innsyn i. Eller sagt på en annen måte: Den som skal kontrolleres, skal ikke kunne avgjøre hva kontrolløren skal kunne kontrollere. Derfor vil vi ikke at det skal være noen begrensninger i hvilke dokumenter Riksrevisjonen skal ha innsyn i.

Dersom riksrevisjonen skal nektes innsyn i de dokumenter som Riksrevisjonen sjøl mener er relevante for den kontrollen som skal føres, kan det føre til at Riksrevisjonens stilling som kontrollorgan svekkes. Riksrevisjonen har jo ikke interesse av innsyn i irrelevante dokumenter, og uansett vil de ha taushetsplikt vis-à-vis offentligheten.

Så noen ord om granskingskommisjoner. Vi mener at det er bra at vi får nedfelt en regel for stortingsoppnevnte granskingskommisjoner. SV er enig i at det skal svært mye til for at Stortinget skal oppnevne granskingskommisjoner. Desto viktigere er det at granskingskommisjonene får all den informasjon som er nødvendig for at de skal gjøre den jobben de er satt til å utføre – og i disse dager tenker jeg spesielt på Mehamn-kommisjonen – og at de får tilgang til absolutt alle opplysninger som trengs for at sannheten i den saken de gransker, skal komme fram.

Når fungerer Stortingets kontroll optimalt? Jo, når Riksrevisjonen og Sivilombudsmannen fungerer, med åpne høringer og granskingskommisjoner som fungerer, men det er også vesentlig at pressa får muligheten til innsyn i prosesser, og at statsråder og embetsverk forstår og praktiserer mest mulig åpenhet. Dette er det som kjennetegner demokratiet. Det er viktig at vi har åpenhet og muligheter til debatt og mobilisering for viktige verdier.

På vegne av Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet tar jeg opp de forslagene som vi står sammen om. Jeg vil gjøre oppmerksom på at det mangler noen tall i forslagene. Der skal det stå «en tredjedel». Det har vel kanskje de som har lest innstillingen, også forstått.

Presidenten: Representanten Ågot Valle har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Modulf Aukan (KrF): For at statsordninga vår skal vera god og demokratisk, er det heilt avgjerande at vi har eit system som sikrar god ressursutnytting og som hindrar og eventuelt avdekkjer maktmisbruk. Det kan vera rotne egg i alle korger, så alle statsorgan må ha nokon til å passe på seg.

Dei fleste demokratia baserer seg på ei eller anna form av prinsippet om at makta skal vera tredelt: ei utøvande makt, ei dømmande makt og ei lovgjevande og løyvande makt. Omgrepet «besluttende makt», som representanten Hagen brukte om Stortinget i media 15. mai, den dagen revidert budsjett vart lagt fram, finst ikkje i Grunnlova eller i norsk statsskikk. Alle dei tre maktgreinene fattar vedtak på kvar sine område. Alle desse maktorgana må på eit eller anna vis kontrollerast.

Den lovgjevande makta er ei folkevald forsamling, og ho vert såleis i siste instans kontrollert av folket, gjennom val. Media speler ei vesentleg undersøkjande rolle her, slik at veljarane får vita om det dersom dei folkevalde gjer noko gale.

Kontrollen med den utøvande makta, regjeringa, er meir krevjande. Regjeringa er i vårt system vald indirekte, gjennom Stortinget, og det er derfor Stortinget som må ta på seg oppgåva med å føra kontrollen med Regjeringa. Stortinget har dei siste åra trappa opp kontrollverksemda si, og det er eit sunnheitsteikn.

Men vi kan også sjå den revitaliserte kontrollverksemda til Stortinget som ein effekt av at vi i lang tid har hatt mindretalsregjeringar. Dermed har opposisjonen fleirtal i kontrollkomiteen, og det har vore mogleg å utvikla kontrollfunksjonen.

Mange har uttrykt ønske om å få til fleirtalsregjeringar framover. Det kunne da vera fare for at Stortinget sin kontrollfunksjon ville bli svekt, ettersom regjeringspartia kunne ha fått eit fleirtal til å blokkera arbeidet i kontrollkomiteen.

Dette er bakgrunnen for forslaga om mindretalsrettar i kontrollkomiteen, som heile komiteen har stilt seg bak. Frå no av skal eit mindretal på ein tredjedel i denne spesielle komiteen, i praksis fire av ti representantar, kunna opna sak, krevja kontrollhøyring og oppgje kven som skal møta i høyringa. Dermed vil ikkje kontrollverksemda verta hindra, sjølv om det skulle verta fleirtalsregjeringar.

Eg må nok seia at eg har vore noko usikker her. Eg har frykta at denne nye regelen kan føra til mange ufunderte høyringar, med forsøk på å henta politisk gevinst på sjølve høyringane, ikkje på konklusjonane. Men dersom vi skulle få ein slik effekt, trur eg ikkje det vil vara. Eg trur både pressa og folk flest etter kvart vil oppfatta kontrollhøyringane meir på linje med andre høyringar: informasjonsinnhenting for komiteens arbeid, og ikkje som nokon påtaleinstans.

Det punktet som utan tvil har skapt størst strid i arbeidet med denne saka, er spørsmålet om rekkevidda for Stortinget sin innsynsrett i regjeringa sine interne dokument.

Eg vil her visa til Arbeidarpartiet sin merknad under punkt 5.4, om Riksrevisjonen, på side 24. Her uttaler Arbeidarpartiet sine medlemer at det ikkje er Riksrevisjonens oppgåve å etterprøva reint interne politiske prosessar. Vidare seier dei:

«Dokumenter som regjeringsnotater og statsrådenes håndnotater i tilknytning til disse, er dokumenter som bør høre inn under en regjerings interne politiske sfære og som ikke bør være gjenstand for innsyn fra utenforstående.»

Arbeidarpartiet sine representantar uttaler her på ein svært presis måte det som òg er Kristeleg Folkeparti sitt syn når det gjeld både Riksrevisjonen sin innsynsrett og Stortinget sin innsynsrett.

Det undrar meg derfor ein god del at Arbeidarpartiet ikkje følgjer opp det dei seier her, for «innsyn fra utenforstående» må vel også omfatta innsyn frå Stortinget, like gjerne som frå Riksrevisjonen.

For meg er det ein sjølvsagd ting at ingen, heller ikkje opposisjonen på Stortinget, skal få sjå dei interne, politiske vurderingane regjeringa gjer, anten det er om taktiske drøftingar eller utforming av forhandlingsfullmakter, eller kva det no måtte vera. Dette er, slik eg ser det, like urimeleg som om regjeringspartia skulle forlanga innsyn i sakspapira til Arbeidarpartiet sine gruppemøte eller sentralstyremøte. Og det går ikkje, det skjøner vi alle. Særleg er eg redd for at effekten av dette kan verta at saksbehandlinga vil gå over frå å vera skriftleg til å verta munnleg. Det vil alle partar tapa på.

Eit fleirtal har signalisert at dei vil røysta for ein ny § 49 a i Stortingets forretningsorden, som skal gi reglar for korleis Stortinget skal be om innsyn i regjeringa sine dokument.

Denne regelen vil Kristeleg Folkeparti røysta imot. For det første er vi materielt usamde i kor langt innsynsretten skal gå. Men like viktig er det at vi meiner dette grepet med forretningsordenen er eit utilbørleg forsøk på å driva igjennom ei bestemt tolking av Grunnlova – representanten Engeset gjorde òg greie for sider av denne saka – der tolkinga ganske klart er omstridd. Dette blir ei tilsniking. Dei som meiner at det er behov for ei oppklaring av Grunnlova på dette punktet, får gå vegen om vanleg grunnlovsforslag.

Lat det også vera heilt klart: Stortinget sin forretningsorden er ikkje rettsleg bindande for regjeringa, like lite som regjeringa sine instruksar for arbeidet i forvaltninga ikkje bind Stortinget. Forretningsordenen har ikkje eingong same tyngd som ei vanleg lov, langt mindre enn Grunnlova.

Lat meg også få minna om at det i forvaltninga, særleg i departementa og hos Riksarkivet, ligg mange dokument frå tidlegare regjeringar, dokument som den sitjande regjeringa etter lang og fast praksis ikkje har tilgang til. I arkiva i alle departementa ligg notat med politiske påteikningar av tidlegare statsrådar og statssekretærar, m.a. utkast til R-notat og handnotat til desse. Ved Riksarkivet, som formelt er ein del av forvaltninga, ligg alle R-notat frå tidlegare regjeringar, dokument som statsministeren i den avgåtte regjeringa avgjer tilgangen til. Dette er dokument som den sitjande regjeringa etter dagens praktiske, kloke og godt innarbeidde ordning ikkje har tilgang til. Eg reknar sjølvsagt med at fleirtalet ikkje har meint at Stortinget skal kunna krevja at ei regjering skal utlevera dokument som ho ikkje har tilgang til sjølv.

Den rettslege effekten av den nye § 49 a vil dermed berre gjelda den måten Stortinget ordnar sine ønske og krav om innsyn på, ikkje korleis regjeringa skal svara på krava. Eg vil derfor ikkje utan vidare rekna med at noka regjering, same kva parti, vil følgja opp innsynskrav på ein annan måte no enn før.

Ei regjering er forplikta på Grunnlova.

Jorunn Ringstad (Sp): Innstillinga frå kontroll- og konstitusjonskomiteen om kontrollfunksjonane er ei omfattande og svært viktig sak for Stortinget sitt arbeid. Eg vil kommentere nokre få punkt i innstillinga.

Først litt om dei ordinære komitehøyringane. Ved sida av dei ordinære spørjeordningane er komitehøyringane Stortinget sitt viktigaste verkemiddel for å innhente munnlege forklaringar frå statsrådar eller andre. Hittil har eit fleirtal i kvar komite avgjort om det skal haldast høyringar eller ikkje. Senterpartiet er oppteke av mindretalet sine rettar i spørsmålet om ein komite skal ha høyringar eller ikkje. Vi innser at behovet for mindretalsrettar er klarare i kontrollsaker enn elles, særleg i kontroversielle kontrollsaker.

Kontrollkomiteen står både formelt og reelt i ei særstilling, samanlikna med dei andre komiteane. Men vi meiner òg at det er sterke omsyn som talar for at også andre komitear skal kunne gjennomføre høyringar når ein tredjedel av medlemmene ber om det. Vi vil difor støtte mindretalet sitt forslag om dette. Eg må gi uttrykk for at eg ikkje deler den frykta som den føregåande talaren har for at det er politisk gevinst som i ei sak skal vere den viktigaste drivkrafta for å be om høyringar i komiteen. Dessutan er det eit fleirtal i Stortinget som kan innføre ei slik ordning, og eit fleirtal i Stortinget kan avvikle ei slik ordning. Den frykta som føregåande talar uttrykte, deler eg altså ikkje på dette punktet.

Eit anna viktig tema i innstillinga er den innsynsretten Stortinget har. Av Grunnlova § 75 f går det bl.a. fram at Stortinget har rett til å krevje innsyn i, som det heiter, alle offentlege dokument som skal handsamast her. Formelt skjer det nesten aldri at det er krav om innsynsrett etter Grunnlova § 75 f. I praksis fungerer innsynsretten ved at Stortinget får nødvendige dokument frå regjeringa og elles ved tilleggsdokument etter spørsmål frå komitear eller enkeltrepresentantar. Senterpartiet støttar fleirtalet i komiteen i at Stortinget etter Grunnlova § 75 f kan krevje innsyn i alle offentlege dokument frå regjering eller forvaltning. Eg vil likevel leggje til at det er ein langvarig tradisjon for at Stortinget i praksis ikkje ber om dokument som knyter seg til interne drøftingar på reint politisk nivå i regjeringskollegiet, såkalla R-notat. I eit par tilfelle har rett nok stortingsoppnemnde granskingskommisjonar bede om å få utlevert R-notat på frivillig grunnlag, men i praksis har det ikkje skjedd at Stortinget formelt eller uformelt har bede om innsyn i slike dokument. Etter Senterpartiet sitt syn er det ein veldig god praksis.

Senterpartiet støttar kontroll- og konstitusjonskomiteen i at det skal vere på sin plass at den innsynsretten Stortinget har, kjem klarare fram gjennom ein ny paragraf i Stortingets forretningsorden. Men vi er også her opptekne av å ta vare på mindretalet sine rettar. Vi vil difor røyste for mindretalet sitt forslag til ny § 49 a andre ledd.

Senterpartiet støttar komiteen i at det må kunne stillast krav til den informasjonen regjeringa gir Stortinget. Sidan det er regjeringa som førebur og legg fram dei fleste sakene for Stortinget, og regjeringa også har råderetten over det offentlege utgreiingsapparatet, er det naturleg å stille krav om at regjeringa legg fram eit forsvarleg grunnlag for vedtak. Etter mitt syn bør det difor stillast krav om at regjeringa skal melde frå til Stortinget om alle opplysningar som er nødvendige for handsaming av dei sakene som blir lagde fram. Opplysningane skal vere korrekte og dekkjande.

Riksretten er eit viktig tema i debatten om kontrollfunksjonen til Stortinget. Senterpartiet meiner at det er naturleg å vurdere den riksrettsordninga vi har i dag. Samanlikna med svært mange europeiske land har Noreg ei svært politisert riksrettsordning. Det er naturleg at nettopp dette blir vurdert i ei ny ordning. Men det er eit langt steg frå den ordninga vi har i dag, til slik som enkelte gir uttrykk for, å overlate desse sakene heilt og fullt til det ordinære domstolsapparatet.

Eg har merka meg at fleirtalet i komiteen har kome til at ulike alternativ til riksretten bør utgreiast vidare, og at dette fleirtalet ber Presidentskapet om å setje ned eit utval med eit slikt mandat. Dette støttar vi i Senterpartiet.

Heilt til slutt nokre få ord om Riksrevisjonen. Senterpartiet kan i hovudsak slutte seg til innhaldet i fleirtalsmerknadene frå komiteen, både der det er ein samla komite, og der eit fleirtal i komiteen har merknader. Elles ventar vi med ein meir omfattande debatt om Riksrevisjonen til Stortinget skal debattere ny lov og instruks for Riksrevisjonen.

Før eg avsluttar innlegget mitt, vil eg, sidan vi ikkje har medlem i kontroll- og konstitusjonskomiteen, kort kome med ei røysteforklaring: Senterpartiet vil røyste for innstillinga og mindretalsforslaga.

André Dahl (H): De av oss som ikke var medlemmer av Frøiland-utvalget, skulle nok gjerne ha vært fluer på veggen der.

Det er lenge siden Stortinget har drøftet sin kontrollfunksjon på generelt grunnlag, ikke bare flikkvis og delt. Det er kanskje ikke så rart, all den tid svært få politikere i dette hus har hatt klare prinsipielle utgangspunkt og formeninger om hvorfor man skal kontrollere regjering og forvaltning, og ikke minst hvordan man skal kontrollere regjering og forvaltning. Det hører vel med til sjeldenhetene at jeg står og skamroser representanten Carl I. Hagen. Det er synd han ikke er her. Men de siste 30 årene har han tilhørt et av de ytterst få unntakene som har bekreftet regelen, ved å ha klare tanker om hvordan man skal utvikle og effektivisere Stortingets kontrollfunksjon. Jeg håper selvfølgelig ikke at denne prinsipielle holdningen har sitt utgangspunkt i hvor man har hatt sitt virke i nærmere 30 år, og at representanten Hagen setter like stor pris på utviklingen hvis han en dag sitter på den andre siden av bordet.

Dette må også være utgangspunktet for vår debatt. Selv om opposisjon og representanter for regjeringspartier under tiden kan ha vekslende agendaer i kontroversielle spørsmål, må én agenda være lik: Formålene med kontrollen må oppfylles, nemlig at vi sikrer en effektiv bruk av offentlige ressurser, sikrer at Stortingets vedtak og forutsetninger oppfylles, at folk kan ha tillit til at negative forhold i forvaltningen avdekkes og avhjelpes, osv. Kontroll er en kjerneoppgave, som Stortinget har de aller beste forutsetninger for å utføre, i motsetning til det prinsipielt motsatte, stortingsregjereri og instruksmakeri i forkant, som også representanten Engeset var inne på i sitt innlegg.

Parlamentarisme forutsetter ikke at opposisjonspartiers fremste oppgave er å svinebinde en regjering fra alle kanter på forhånd, eller bruke kontrollinstituttet i etterkant, for å gjøre livet surest mulig for en statsråd. Kontrollfunksjonen bør heller ikke brukes for å dekke over at man ikke vil regjere. Men når det gjelder dette punktet, er det vel ikke akkurat slik at alle partier har helt rent mel i posen. Det er avhengig av hvor man har sittet. For øvrig er det heller ikke alltid helt greit å skille mellom ansvarskontroll, styringskontroll og poliske initiativ, selv om de prinsipielle ulike utgangspunktene er ganske så klare.

Å innføre mindretallsrettigheter for et kvalifisert mindretall i kontroll- og konstitusjonskomiteen stiller enda større krav til finsiktingen når det gjelder bruk av initiativretten. Som representanten Engeset sa i sitt innlegg, har Høyres støtte til å gi en tredjedel av kontrollkomiteens medlemmer initiativrett ikke sin begrunnelse i at kontrollvirksomheten i dag ikke er omfattende nok.

Jeg finner grunn til å gå litt nærmere inn på dette. Når vi innfører en slik mindretallsrettighet, synes jeg det er en prinsipielt overmoden reform, som på mange måter må sies å kunne virke preventivt hvis man f.eks. forutsetter at det er etablert en flertallsregjering. Mindretallet har inntil nå ikke hatt formelle mindretallsrettigheter, noe som har vært en mangel ved vårt styringssystem. I valget mellom en overivrig opposisjon på den ene siden, og en maktarrogant og lukket flertallsregjering på toppen av det statlige byråkratiet på den andre siden, velger jeg det første som det eventuelt minste ondet sett ut fra formålet med kontrollen.

Når det er sagt, har jeg lyst til å ta opp et punkt av mer administrativ sort, men som under tiden kan påvirke kvaliteten på det kontrollarbeidet som vi driver. Representanten Engeset har helt rett i at kontrollarbeidet er omfattende nok. Etter mitt skjønn er det omfattende nok i kvantitet, men imidlertid ikke alltid omfattende nok i kvalitet. Skjevheten mellom et stadig større, mer komplekst og mangfoldig forvaltningsapparat med stadig større omfang av enkeltavgjørelser og vedtak på sin side, sammenliknet med Stortingets reelle mulighet til å drive saksbehandling i kontrollsaker på egen hånd, er ganske så stor og i disfavør av Stortinget. Stortinget har riktignok sine hjelpeorganer i form av f.eks. Riksrevisjonen, som vi nå åpner for i større grad å kunne instruere. Det er imidlertid både prinsipielle og praktiske hensyn mot at kreti og pleti skal oversendes Riksrevisjonen.

Merknadene i innstillingen om at man ønsker et større administrativt apparat med faglig tyngde knyttet direkte til kontrollkomiteen, støtter vi fullt ut. Det er f.eks. en forutsetning for at vi skal kunne gjøre mer enn å ønske god jul og godt nytt år når vi f.eks. regelmessig uttaler at vi gjerne vil se nærmere på utformingen av forskrifter og praktiseringen av disse forskriftene. Større mulighet til å drive saksbehandling selv før vi eventuelt åpner sak på formelt grunnlag, kan vel også bidra til at vi ikke stuper inn i saker som den reneste Narvestad-fikser-alt-mulig-komiteen og tilraner oss roller som helt andre instanser har eller bør ha. Alle partier er på denne måten tjent med at komiteen gis større mulighet til ikke å rope ulv-ulv, slik som vi til dels har sett de siste årene. Det er ikke bare av forfengelighet at jeg synes det bør stå en viss respekt av kontroll- og konstitusjonskomiteen, men også av hensyn til at Stortinget som sådant skal tas seriøst.

Så til spørsmålet om innsynsretten. Saksordføreren, Jørgen Kosmo, var inne på det i sitt åpningsinnlegg. Man bør unngå å lese inn ting som ikke står i våre merknader. Jeg har full respekt for at flertallet og saksordføreren mener at Stortingets innsynsrett i ekstraordinære kontrollsaker ikke er underlagt noen som helst begrensninger. Jeg skal heller ikke polemisere mot det materielle innholdet i dette synet. Våre merknader viser til at det er motstridende oppfatninger av hvor langt Stortingets innsynsrett strekker seg, og at det ville ha vært en ubetinget fordel om debatten ble tatt i tilknytning til et konkret grunnlovsforslag i et til nå såpass omstridt spørsmål.

Jeg underkjenner heller ikke flertallets rett til å mene at denne tolkingen av Grunnloven er den korrekte. Politisk sett er det fullt ut akseptabelt å mene begge deler. Vi tar heller ikke i våre merknader stilling til hva som er det korrekte, rettslige innholdet i Grunnloven § 75 f. Kristelig Folkeparti har for så vidt avklart det politisk sett, men dette har vi ikke behandlet formelt. I forhold til spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett synes jeg for øvrig flertallsmerknaden om Stortingets innsynsrett og forslag til ny paragraf i forretningsordenen er ganske klargjørende. Jeg er litt usikker på om det fra Arbeiderpartiets side er tilsiktet de sammenhenger man her har. I realiteten innebærer flertallsmerknaden og forslaget til ny paragraf i forretningsordenen at Stortinget nå tar avstand fra brevene fra Statsministerens kontor ved regjeringen Stoltenberg den 30. april 2001, hvor det heter:

«Riksrevisjonens virksomhet bør derfor holde seg innenfor de samme rammene som Stortinget selv setter for sin kontroll med Regjeringen og forvaltningen ellers.»

Videre heter det:

«Stortingets rett til innsyn i Regjeringens og departementenes interne saksdokumenter etter parlamentarisk praksis knyttet til Grunnloven § 75 bokstav f er begrenset.»

Når flertallet innrømmer Stortinget full innsynsrett her i dag, må jo følgelig rammene for Riksrevisjonens innsynsrett etter et slikt syn flyttes tilsvarende. I den sammenhengen blir merknadene til Arbeiderpartiet relativt spesielle. Vel er det rettslig og prinsipielt tale om to ulike spørsmål, men jeg har store problemer med å finne Arbeiderpartiets logiske sammenheng mellom flertallsmerknaden om Stortingets innsynsrett, som innebærer en avstandstaking fra brevet fra Statsministerens kontor den 30. april 2001, og merknadene om dokumentbegrepet under punktet om Riksrevisjonen.

Ved siden av dette uttalte Stortinget i forbindelse med fjorårets nedtegnelse av statsbudsjettet at en forutsetning for at man kan tale om praksis for innsynsnekt, er at det foreligger formelle og skriftlige påkrav om innsyn, eventuelt formelle skriftlige avslag om begjæring om innsyn. Nærmere bestemmelser om Riksrevisjonen behandler vi først til høsten, men det er en nyttig avklaring her i dag at spørsmålet om innsynsretten utelukkende blir et politisk spørsmål, der henholdsvis tolkningen av Grunnloven § 75 f og dens rammer og den formelle praksisen for avslag overfor Riksrevisjonen ikke er dokumentert. Til høsten får vi mulighet til å bestemme oss for rekkevidden av innsynsretten på vanlig politisk grunnlag.

Fremskrittspartiet og SV har tatt klart standpunkt til lovteksten allerede nå, med Arbeiderpartiet noe indirekte tåkelagt på motsatt side, hvis man leser det i en sammenheng. I respekt for at vi skal ha en skikkelig og ordinær lovbehandling av dette spørsmålet, har ikke Høyres stortingsgruppe behandlet spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett ennå. Jeg ser det derfor ikke som naturlig å uttale meg på vegne av vår stortingsgruppe, men siden ulike flertall med ulike merknader og forslag til vedtak nå i sum har begrenset spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett til et spørsmål om å velge på prinsipielt og politisk grunnlag mellom Riksrevisjonens forslag til ordlyd og den ordlyd som den tidligere Stoltenberg-regjeringen fremla, har det for så vidt gjort situasjonen noe klarere når vår stortingsgruppe skal ta stilling til spørsmålet nå til høsten.

Ellers vil jeg bare avslutte med å gjenta det som jeg allerede har sagt om saksordførerens jobb. Det har vært en vel utført og veldig imponerende jobb. Det har ikke vært lett, antakeligvis, men det står stor respekt av den jobben saksordføreren har gjort ved dette fremlegget.

Odd Holten (KrF): Forut for Innst. S. nr. 210 ligger det et betydelig forarbeid i komiteen, og ikke minst fra Frøiland-utvalget.

Mandatet er omfattende, men hovedutfordringen er å utrede Stortingets kontrollfunksjon, herunder hva slags kontroll Stortinget skal ivareta, og hva formålet er med den kontrollen som utøves. Hva er så formålet med den kontrollen som utøves – skal kontrollen ha som formål å holde regjeringsmedlemmene ansvarlige for feil, eller er målet med kontrollen å forbedre forvaltningen?

Videre er spørsmålet om regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget grundig drøftet, herunder ansvarsfordeling mellom regjeringen og Stortingets kontroll- og konstitusjonskomites arbeidsform, Riksrevisjonens stilling og ikke minst spørsmål knyttet til dagens bestemmelse om riksrett – med andre ord et meget omfattende arbeid ble iverksatt av Frøiland-utvalget.

I et kort innlegg kan ikke alle spørsmål besvares. Dette gjør at jeg bare vil rette oppmerksomheten mot innsynsretten og riksrettspørsmålet.

La det være helt klart: Alle partirepresentanter og øvrige utvalgsmedlemmer i Frøiland-utvalget, og nå i kontroll- og konstitusjonskomiteen, mener at det fra Stortingets side skal være fullt innsyn overfor regjering og andre organer. Det som Kristelig Folkeparti sammen med Høyre setter spørsmålstegn ved, er i hvilken utstrekning Grunnloven § 75 f gir Stortinget rett til innsyn i regjeringens og forvaltningens interne dokumenter. Vi mener at det foreligger klar parlamentarisk og konstitusjonell praksis for at Stortinget ikke kan kreve utlevert notater og andre dokumenter utarbeidet til bruk i forbindelse med regjeringens interne drøftinger. Parlamentarisk praksis viser også klart at Stortinget har vist tilbakeholdenhet når det gjelder å be om innsyn i forvaltningens interne saksdokumenter. Vi mener det er grunnlag for å stille seg kritisk til tanken om å avklare dette spørsmålet gjennom en endring i Stortingets forretningsorden. Ut fra dette må det pekes på at en eventuell ny formulering i Stortingets forretningsorden ikke avklarer hvordan Grunnloven skal forstås. Vi mener det er Stortingets arbeid som reguleres i forretningsordenen, og den kan som sådan ikke være konstitusjonelt bindende for regjeringen eller som tolkning av Grunnloven.

Det er også grunn til å forundres over at flertallet nå via Stortingets forretningsorden signaliserer at det skal kunne kreves innsyn i interne dokumenter fra regjeringen og forvaltningen uten at det formuleres klare begrensninger. Det kan også åpnes for innsyn i dokumenter fra tidligere regjeringer. Dagens praksis er at innsyn i interne dokumenter fra en tidligere regjering avgjøres av den tidligere statsminister. Jeg legger til grunn at det ikke er tenkt å endre på denne praksisen.

Jeg vil videre anta at dersom interne håndnotater til bruk ved regjeringens indre drøftinger skal frigis, vil arbeidsformen innad i en regjering endres med hensyn til prosedyrer, f.eks. mer muntlige former, og dermed svekke de enkelte sakers bakgrunnsdokumentasjon.

Så kort noen ord om spørsmål knyttet til riksrett.

Jeg er uenig med flertallet, som konkluderer med at riksrett slik den er utformet i dag, bør avvikles og erstattes med en annen domstol. Kristelig Folkeparti og Høyre ser i dag ikke behov for å konkludere med at dagens ordning med riksrett bør avvikles eller endres.

Under utvalgsarbeidet gav jeg klart uttrykk for det syn at det er urimelig at denne type spørsmål skal føres for de ordinære påtalemyndigheter, noe som kan føre til at en hyppigere får reist tiltale mot regjeringsmedlemmer – tiltaler som kan være mer eller mindre velbegrunnet, i verste fall et ledd i et politisk spill. Jeg er derfor glad for at et klart flertall nå ønsker at spørsmål knyttet til riksrett bør utredes videre – dette fordi spørsmål knyttet til riksrett må ha en solid forankring i en eventuell grunnlovsendring.

Trusselen om riksrett må ikke devalueres til å bli en del av Stortingets daglige debatt, men forbeholdes de saker hvor det kan antas å foreligge grov utroskap.

Inge Lønning (H): Representanten André Dahl gav uttrykk for et ønske om å kunne ha vært flue på veggen under Frøiland-utvalgets arbeid. Det var i hvert fall ikke noen jobb for døgnfluer, for det var et meget langdrygt, meget omfattende og meget krevende arbeid.

La meg føye til en liten bemerkning til måten prosessen frem til den innstillingen vi behandler i dag, har vært organisert på. Jeg er på bakgrunn av erfaringen som medlem av Frøiland-utvalget sterkt i tvil om det i fremtiden er en optimal fremgangsmåte når man skal utrede et omfattende og vanskelig sakskompleks, å oppnevne en blandet kommisjon, som for flertallet av medlemmenes vedkommende er sammensatt på den måte vi vanligvis gjør i dette hus når vi nedsetter utvalg, dvs. at det er partigruppene som foreslår medlemmer, og for den øvrige delens vedkommende består av personer hentet inn på fritt grunnlag ut fra en bestemt form for saksekspertise, eventuelt som representant for en berørt institusjon – i dette tilfellet konkret Riksrevisjonen. Jeg er sterkt i tvil om hvorvidt en slik sammensetning av en utredningskommisjon er hensiktsmessig. Jeg tror at det i fremtiden vil være formålstjenlig at man skjelner vesentlig klarere mellom det som er en ekspertiseoppgave, hvor man innhenter sakkyndige utredninger fra den ekspertise som finnes i kongeriket, og det som er en politisk oppgave. Det tjener knapt noen av disse dimensjonene, den politiske eller den spesialkompetansemessige, at de blandes sammen og eventuelt skal komme til uttrykk gjennom flertallstilrådinger, anbefalinger, i en slik blandet kommisjon.

Så noen merknader til spørsmålet om riksretten. Det er etter mitt skjønn gledelig at flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen er kommet til at man ikke finner grunn til å gi sin tilslutning til noen av de forslagene som er fremmet i Frøiland-utvalgets innstilling.

Etter mitt skjønn må det for det første være riktig at man ikke først bestemmer seg for å ta bort et institutt som Grunnloven inneholder, uten at man på forhånd vet hva man ønsker å sette isteden. Det er en lite betryggende fremgangsmåte.

For det annet vil jeg mene at de fleste av de argumenter som i den offentlige debatt og også i Frøiland-utvalgets innstilling er anført mot riksretten, er svært lite tungtveiende argumenter.

Det ble sagt fra saksordføreren at riksretten er lite funksjonsegnet. Det er riktig. Det har vært tilfellet hele tiden, og det var antakelig meningen hos dem som laget Grunnloven at det skulle være slik. Meningen var ikke at riksretten skulle være så å si en del av den daglige verktøykasse i det politiske liv. Den var ment å være en sikkerhetsventil, som i helt ekstraordinære tilfeller kan tas i bruk.

Det at riksretten ikke har vært i bruk på ca. 80 år, er etter mitt skjønn heller ikke noe argument mot riksretten slik Grunnloven definerer den. Det kan tenkes mange begrunnelser for at det har vært slik. Den mest nærliggende er antagelig at Stortinget har vurdert det slik at det i den perioden ikke har forekommet tilfeller som berettiget utløsning av den mekanismen som riksretten er.

Det er heller ikke noe argument mot riksretten at den er en politisk domstol – for det er nettopp poenget ved den at dette ikke dreier seg om alminnelige borgerlige forbrytelser, men det dreier seg om overtredelser som skjer i kraft av at man innehar bestemte embeter eller verv og misbruker disse. Det overordnede spørsmål burde være: Er problemet i dagens norske politiske virkelighet at vi har for lite av rettsliggjøring av politiske konflikter? Etter mitt skjønn er det det motsatte som er tilfellet. Vi har hatt en glidning i retning av en altfor omfattende rettsliggjøring, eller pseudorettsliggjøring, av det som i realiteten er politiske konflikter. Og det er ikke til fordel for det politiske liv, fordi det medfører en økende fare for sammenblanding av rettslig argumentasjon og politisk argumentasjon.

Som jeg sa: Jeg anser det som et fremskritt at kontroll- og konstitusjonskomiteens flertall er kommet til at her trengs det vesentlig mer grundig utredning før man eventuelt måtte bestemme seg for å endre Grunnloven på dette punkt. Jeg har ingen problemer med å slutte meg til det forslaget, men da under den uttrykkelige forutsetning at man ikke forskutterer noen konklusjon av en slik utredning i form av at det legges inn som et uttalt eller uuttalt premiss at man skal avskaffe riksretten i dens nåværende form. Etter mitt skjønn må riksretten i dens nåværende form være én av de mekanismer som en slik utredning skal vurdere på helt fritt grunnlag, med positive og negative sider, som et likeverdig alternativ til de mulige nyordninger som en slik utredning måtte være i stand til å frembringe.

Til spørsmålet om Riksrevisjonen og Riksrevisjonens adgang til innsyn i dokumenter vil jeg for min del bare si at i og med at forslaget til ny lov om Riksrevisjonen er underveis til Stortinget og skal behandles i Stortinget, anser jeg det som formålstjenlig at den debatten utstår til man har det nødvendige grunnlag. Å føre en preliminær debatt om de forhold som vil komme opp i full bredde, og med full frihet for Stortinget til å ta stilling når man skal behandle lovforslaget i denne sak, anser jeg som lite formålstjenlig.

Så noen ord om Grunnloven § 75 f. Det forbauser meg at flertallet har havnet på den modell man har gjort, når man velger å anvende Stortingets forretningsorden som et slags tolkningsinstrument av Grunnloven, eller rettere sagt av den konstitusjonelle sedvane. Hvis det skulle bli en alminnelig fremgangsmåte, tror jeg det vil være særdeles lite hensiktsmessig, og det ville i hvert fall ikke være tjenlig hvis det man er ute etter, er å avklare vanskelige tolkningsspørsmål når det gjelder Grunnloven, eller når det gjelder hva vår konstitusjonelle sedvanerett egentlig går ut på.

Stortingets forretningsorden regulerer ingenting annet enn Stortingets interne arbeidsordning. Stortingets forretningsorden regulerer ikke regjeringens arbeid. Den regulerer heller ikke norske enkeltborgeres rettigheter i medhold av norsk lov, heller ikke om de er stortingsrepresentanter. Derfor har jeg meget vanskelig for å se at det forslaget som flertallet her har utformet til en ny paragraf i Stortingets forretningsorden, skaper større klarhet. Etter mitt skjønn skaper det større uklarhet i et område som er vanskelig å ferdes i.

Hvis det er et flertall i Stortinget som mener at Grunnloven trenger å forandres for å markere Stortingets innsynsrett tydeligere og mer omfattende enn det som har vært den alminnelige praksis frem til nå, ja så er det én måte å gjøre det på, nemlig å forandre Grunnloven, og dermed samle det nødvendige 2/3 flertall i denne sal for å foreta den forandring. Hvis man mener å forandre rettstilstanden når det gjelder den alminnelige lovgivning, f.eks. det som har med offentlighetsloven å gjøre, ja så må man forandre den alminnelige lovgivning. Heller ikke på det området kan det institueres noen ny rettstilstand ved hjelp av endringer i Stortingets forretningsorden.

I forbifarten registrerer jeg at forslaget til ny § 49 a i Stortingets forretningsorden også introduserer et hittil ukjent begrep, så langt jeg kjenner til, i norsk lovgivning, nemlig begrepet «taushetsrett». Jeg kjenner begrepet «talerett», og jeg kjenner begrepet «taushetsplikt». Men begrepet «taushetsrett» har jeg ikke støtt på før, og jeg er ikke sikker på at det er til vinning for klarheten å introdusere et slikt begrep.

Så noen ord helt til sist om det problem som flere talere har vært inne på, bl.a. representantene Aukan og Holten, nemlig at man skaper betydelige vanskeligheter når det gjelder tolkningen av det flertallet her ønsker å instituere som ny praksis i forholdet mellom den til enhver tid sittende regjering, respektive fagstatsråd, og avgåtte regjeringer, henholdsvis den underliggende forvaltning. Det har vært fast tradisjon, som det er blitt påpekt, at nye regjeringer, og dette vil jo særlig være aktuelt hvis vi må regne med at det også i tiden fremover kan bli relativt hyppige regjeringsskifter, ikke legger seg opp i den foregående regjerings interne liv og det som måtte være arkivert av interne dokumenter fra tidligere regjeringer. Det står for meg ganske uklart om forslaget til ny forretningsorden på dette punkt og forslaget til tolkning av innsynsretten er slik å oppfatte at flertallet her mener å instituere en ny praksis og mener å forandre det som har vært en entydig praksis fra alle norske regjeringer frem til i dag.

Det som sies om forvaltningen i uspesifisert form i utformingen av den nye paragraf i forretningsordenen, antar jeg må være ment å gjelde bare den sentrale forvaltning, det vil si departementene. For det vil ikke, så langt jeg kan forstå, være noen hjemmel i norsk lov for at en regjering eller en statsråd skulle pålegges av Stortinget å instruere underliggende forvaltningsorganer om å utlevere dokumenter.

Som konklusjon: Jeg tror forslaget til ny § 49 a i forretningsordenen er et tilbakeskritt og ikke et fremskritt.

Carl I. Hagen (FrP): Først en kort oppklaring: Representanten André Dahl etterlyste meg i salen i begynnelsen av sitt innlegg, hvor han også kom med hva han vel kalte skamros for lang interesse fra min side i kontrollspørsmål. Jeg hørte innlegget, selv om jeg ikke fysisk var til stede i salen.

Først noen prinsipielle sider ved Stortingets kontrollfunksjon. Jeg tror vi må se i øynene at den makt som er samlet i statsforvaltningen, har vokst ganske dramatisk også i det norske samfunn. Det er blitt flere og flere lover, flere og flere forskrifter og flere og flere regler. Folk er avhengig av tillatelser, løyver, bevillinger og dispensasjoner fra lovverk. En stor del er avhengig av økonomisk bistand, støtte, hjelp og tiltak fra det offentlige.

I takt med at det blir en voksende makt i statsforvaltningen, er behovet for kontroll med statsforvaltningen tilsvarende voksende. Jeg tror vi alle er enige om at vi må ha en – dette engelske begrepet – «check and balance»: Hvis makten øker, må kontrollaktiviteten økes tilsvarende for på best mulig måte å hindre maktmisbruk. Stor grad av makt med få kontrollorganer kan for mange medføre en fristelse til også å misbruke makten. Det er klart at det å utøve makt er noe mange synes er interessant, det er en slags tilfredstillelse, og hvis man ser at man kan dirigere og bestemme over andre mennesker uten at noe skjer, er faren til stede. Derfor er dette prinsippet om at det må være en «check and balance», av usedvanlig stor betydning. Så i takt med statsforvaltningens og delvis lokalforvaltningens maktmuligheter er det i hvert fall vårt syn at vi folkevalgte må sørge for at det er en aktiv og godt systematisert, gjennomarbeidet kontroll, som først og fremst skal virke preventivt.

Det er noen som av og til snakker om at Stortinget er blitt noen kontrollfriker, og at vi er veldig opptatt av enkeltsaker. Det kan man kanskje av og til mene. Jeg vil gjerne understreke at det er den preventive virkningen av de kontrolltiltak som gjennomføres av Stortinget og Stortingets tre særskilte organer, som til enhver tid er det viktigste – at man i forvaltningen og for så vidt i regjeringsapparatet skal vite at det er noen som kikker en i kortene, og at muligheten for å bli tatt hvis man misbruker makt, er stor, altså det helt generelle som også gjelder all vår lovgivning på strafferettsområdet. Det er den preventive virkningen som må være viktig.

Jeg er glad for at Frøiland-utvalgets innstilling i hovedsak, selv om det er flertall og mindretall på en del punkter, etter min vurdering vil være i samsvar med dette prinsipielle syn, nemlig at hvis forslagene gjennomføres, vil det styrke kontrollfunksjonen i forhold til den utøvende makt fra Stortingets side. Det vil øke kontrollaktiviteten, mulighetene og derved altså ha den nødvendige preventive virkning i statsforvaltningen. Dette er for oss det avgjørende prinsipielle utgangspunkt for hvorfor kontroll er viktig.

Et av de viktigste prinsipper når man skal utøve kontroll, er at man har krav på informasjon. Jeg føler at også Stortingets krav på informasjon blir bedret gjennom en del av de presiseringer som er kommet gjennom utvalgets innstilling, og også gjennom enkelte av de vedtak som Stortinget vil fatte, selv om det er mindretallsoppfatninger. Jeg synes at innkallingsretten etter Grunnloven § 75 h er klargjørende for den mulighet som Stortinget har til å innkalle folk for å stille spørsmål.

Det samme er høringsinstituttet, som blir styrket, og som er en viktig måte å innhente informasjon på. I så måte er endringsforslaget i forretningsordenens § 21 om mindretallsrettigheter av meget, meget stor betydning. Det er klart at etter hvert som også flere og flere i hvert fall snakker om behovet for flertallsregjeringer, fordi det er mangel på forutsigbarhet og konsekvent styring med mindretallsregjeringer – og det er noe vi leser i avisene daglig – må man vel forvente at det på et eller annet tidspunkt, om ikke i denne periode, så kanskje etter valget i 2005, kan komme en flertallsregjering. Da er det viktig at det nå innføres mindretallsrettigheter, slik at en tredjedel av komiteen kan vedta høringer, slik at det altså er mindretallsrettigheter som vi ikke har hatt tidligere. For i det øyeblikket man har en flertallsregjering som ikke liker akkurat kontrollaktiviteter, vil mye av kontrollvirksomheten fra Stortingets side bli blokkert av flertallspartiene hvis man ikke har mindretallsrettigheter for en tredjedel. Jeg synes ikke vi har vært flinke nok i Stortinget til å skille mellom vår konstitusjonelle kontrollfunksjon og om vedkommendes parti er i regjering. Det har vært slik, og det synes jeg gjelder både denne regjering – og regjeringspartiene – og den foregående, at man litt for fort kommer i forsvarsposisjon. Når noen fra et opposisjonsparti tar til orde for å sende noen brev eller reise en kontrollsak, da er man plutselig i forsvarsposisjon for sin regjering. Etter det vi har brakt i erfaring fra en del reiser, er det i hvert fall i Danmark en større grad av tendens til at man i kontrollfunksjonene glemmer at man også tilfeldigvis er medlem av regjeringspartiet eller regjeringspartiene. Jeg tror at vi her i Norge har en vei å gå akkurat i kontrollsaker når det gjelder å prøve ikke å være i forsvarsposisjon for de partier som altså har regjeringsmakten. Det svekker selve kontrollarbeidet. Men det blir bedret nå ved at det innføres mindretallsrettigheter for en tredjedel.

Jeg synes også det er en klargjøring når det gjelder Stortingets innsynsrett etter Grunnloven § 75 f, og den bestemmelse som kommer, er klargjørende. Jeg synes utvalgets innstilling også har hatt gode merknader når det gjelder regjeringens opplysningsplikt, de forslag som foreligger også når det gjelder riksretten, med hensyn til å få opplysningsplikten inn i det ordinære lovverket – jeg kommer tilbake til det.

Utvalget har ikke behandlet EOS-utvalget eller Sivilombudsmannen, men kanskje det aller viktigste, Riksrevisjonens og kontroll- og konstitusjonskomiteens rolle. Kontroll- og konstitusjonskomiteens rolle blir med de forslagene som nå foreligger, altså styrket, og det blir også der et mindretall på en tredjedel som kan kreve høringer, og som kan reise saker. Det er noe av det aller viktigste. Etter en del år i kontroll- og konstitusjonskomiteen vet jeg at det fra tid til annen har vært en tredjedel som ønsker å reise sak, men ikke et flertall, og da har det ikke vært reist sak. Fra og med vedtaket i dag blir det automatisk, slik at ved komiteens neste møte vil man ha nye spilleregler, så vidt jeg har oppfattet det, på en tredjedel, noe som griper direkte inn i flere av de sakene som ligger til behandling i komiteen. Det er meget positivt at det senkes fra flertall til en tredjedel. Det betyr selvsagt ikke at man ikke skal være tilbakeholden med å reise saker i utrengsmål. Det skal man ikke gjøre, men når man føler sterkt behov for å reise sak, blir det altså lettere å få til, og det blir lettere også å få til å avholde høringer.

Når det gjelder Riksrevisjonen, blir deler av den debatten tatt en gang senere til høsten – det gjelder innsynsretten. Jeg merket meg at Inge Lønning mente at vi ikke skulle diskutere det i dag, fordi man ikke skulle ha standpunkt. Nå har jo representanten Inge Lønning i utvalget tatt standpunkt, og jeg har i utvalget også tatt standpunkt. Mitt standpunkt er det samme i stortingssalen som det var i utvalget, og jeg er i hvert fall tilfreds med at når det gjelder innsynsretten til Riksrevisjonen, har Frøiland-utvalgets flertall støttet Riksrevisjonens eget forslag til § 4 i lov om Riksrevisjonen. Den kommer vi selvsagt tilbake til til høsten når det foreligger en nærmere avklaring av de lovtekniske tingene og vi får vite om det fortsatt er en betydelig uenighet i Stortinget eller ikke. Vi har jo hatt denne debatten tre ganger, og et klart mindretall har slått fast en helt prinsipiell selvfølgelighet for meg, at dersom det oppstår tvil i forhold til kontrolløren og den kontrollerte, må det være kontrolløren som bestemmer hva man trenger innsyn i. Som jeg nevnte i den forrige debatten vi hadde om samme tema, etter Enron og andre selskaper og også etter diskusjon i Norge om forholdet mellom selskaper og revisorer, må ikke det norske storting stille seg slik at det skal være den kontrollerte som kan avvise kontrolløren, altså revisorens ønsker og krav om innsynsrett. Det vil være helt uforståelig, og jeg vil igjen innstendig fremholde for de partier som hittil ikke har bestemt seg for hva man skal mene, det helt uholdbare i at det norske folk får den oppfatning at man lar regjeringen selv avgjøre hva Riksrevisjonen skal få innsyn i av dokumenter. Noen har prøvd seg med å blande dette sammen med offentlighetsprinsippet – dersom Riksrevisjonen skulle be om noen dokumenter og få det, betyr det det samme som offentliggjøring. Det gjør det ikke. Det er Riksrevisjonens eget behov, og den må ha full anledning til å be om opplysninger som ikke skal ut til offentligheten. Det er den prinsipielle holdningen. Det er Riksrevisjonen som skal ha full avgjørelsesmyndighet med hensyn til hvilke dokumenter den trenger.

Så har også utvalget behandlet spørsmålet om Riksrevisjonens ledelse. I Fremskrittspartiet er vi kommet til det samme som vel flertallet i utvalget har gjort, nemlig at etter at den sittende riksrevisor – leder i Riksrevisjonen, Bjarne Mørk Eidem – går av, bør vi gå over til en styremodell og en fast ansatt riksrevisor etter mønster av det man har i Danmark. Vi tror det på sikt vil være en mer ryddig og ordentlig ordning. Det har ingenting med slik Riksrevisjonen har fungert, å gjøre, men vi har kommet til dette fordi det er en ny tid, med behov for skikkelig uavhengighet, og enhver mistanke om noen partitenkning og partistyring av folk i Riksrevisjonen bør fjernes. Jeg konstaterer at den sittende regjering har kommet til noen av de samme synspunkter når det gjelder sammensetningen av hovedstyret i Norges Bank, som jeg stod alene om da vi laget den loven i 1985, for øvrig med riksrevisor Bjarne Mørk Eidem som saksordfører. Jeg skjønner at den sittende regjering nå er kommet til at man kanskje bør gå i den retningen vi tok til orde for alene den gang, og derfor skjønner jeg ikke hvorfor ikke de samme partiene kan foreta den samme vurderingen når det gjelder Riksrevisjonen. I hvert fall når det gjelder den faste ledelse, må det også drøftes hvorledes et kollegium eller et styre skal settes sammen.

Jeg er også godt fornøyd med at vi nå får inn i forretningsordenen en paragraf om granskingskommisjoner. Jeg har vært med på å oppnevne noen granskingskommisjoner i Stortinget, og nesten hver gang har vi på en eller annen måte måttet oppfinne hjulet på nytt, hvorledes fremgangsmåten skal være for å oppnevne en granskingskommisjon. Når vi nå får inn en paragraf, vil gjennomføringen og hvilke prinsipper som skal legges til grunn for opprettelsen av granskingskommisjoner, være fastlagt, i de tilfeller hvor Stortinget finner at det bør gjøres av Stortinget selv, i motsetning til det ordinære, som selvsagt vil være at regjeringsapparatet gjør det. Det vil være det normale. Men det er situasjoner hvor også Stortinget av ulike årsaker bør gjøre det.

Så til riksretten. Som jeg sa i debatten om grunnlovsendringsforslagene på mandag, står vi på det som flertallet i utvalget er kommet frem til, nemlig at riksretten i hovedsak bør inn i den ordinære domstolen, og at man endrer Grunnloven, men at en begjæring om å reise påtale overfor statsråder og andre må komme fra Stortingets side. Det er ikke slik at en hvilken som helst person kan anmelde statsråder for brudd på opplysningsplikten eller andre ting. Det er ikke det som ligger i forslaget til straffelovens bestemmelse § 126. Det skal være litt ulikt syn her på flertall og mindretall, enten et flertall av Stortinget eller en tredjedel av Stortinget. Under henvisning til det jeg sa om flertallsregjeringer, står jeg på at det bør være en tredjedel av Stortinget som skal kunne begjære, og når det begjæres etterforskning, kommer den ordinære påtalemyndigheten inn i bildet. Det vil være en mulig måte å gjøre det på, og jeg vil i hvert fall sørge for at de nødvendige grunnlovsendringsforslag for å få dette behandlet i neste storting, blir innlevert i tide.

Flertallet ønsker å utsette dette. Det får man bare ta til etterretning. Jeg rakk ikke å høre saksordførerens innlegg, dessverre, men hvis det ikke der ble klart sagt, går jeg ut fra at eventuelt stortingspresident Jørgen Kosmo kan bekrefte at denne utredningen som flertallet ønsker iverksatt for å se på ulike former for endring i riksretten, vil bli satt i gang veldig raskt, og at målsettingen må være at det utredningsresultatet, sikkert med ulike grunnlovsendringsforslag, må være ferdig, og at noen sørger for at de blir vedtatt til fremsettelse i neste stortingssesjon, altså innen fristen i denne stortingsperioden. Det må være målsettingen, slik at vi kan få en realitetsbehandling av ulike grunnlovsforslag om ulike former å erstatte riksretten på, og at det kommer til behandling i neste storting etter neste valg.

I helhet mener vi at arbeidet med kontrollsystemet overfor statsforvaltningen blir styrket med det som i dag vedtas, og vi håper og tror også at når vi til høsten behandler lov om riksrevisjon, vil enhver tvil falle bort, ved at det skal være Riksrevisjonen som har det avgjørende ord hvis det skulle bli uenighet mellom Riksrevisjonen og en statsråd eller forvaltningen når det gjelder innsynsretten. Vi håper at vi i neste periode vil få et påtalesystem som gjør at den store forskjellen mellom mulige straffereaksjoner ved grove feil som begås av statsråder eller stortingsrepresentanter, og andre yrkesgrupper i dette land, blir borte. Grove feil – og brudd på lovgivningen – begått av representanter og statsråder skal selv etter at de er gått av, også kunne medføre et straffansvar, selvsagt basert på en normal domstolsbehandling, basert på sakenes innhold.

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg har fulgt debatten med interesse og vil også gjerne være blant dem som gir ros til saksordførers fremlegg. Arbeidet i komiteen kan jeg av naturlige grunner ikke omtale, men fremlegget var meget balansert og omfattende.

Jeg vil bare oppholde meg litt ved nettopp det representanten Kosmo sa om anmodningsvedtak. Med erfaring både fra dette hus og nå fra en kortere periode som statsråd synes jeg det er grunn til nettopp å understreke det som Kosmo var inne på: Anmodningsvedtak som ikke inneholder pålegg om utredninger, kan ofte føre til at Stortinget på mange måter motsier seg selv. Stortinget har ved gjentatte anledninger opp gjennom 1980- og 1990-tallet vært opptatt av at prosjekter i statlig regi ikke skal bli hengt ut på grunn av store overskridelser, på grunn av dårlige forberedelser o.l. Vi har hatt flere eksempler på større byggeprosjekter og dataprosjekter som har ført til store skandaleoverskrifter – og høyst berettiget, for den saks skyld.

Den foregående regjering innførte et ekstra kvalitetssikringssystem av større prosjekter, som jeg vurderer som meget fornuftig, og som vi selvfølgelig følger opp. Det er av og til et problem at man ved anmodningsvedtak kan se bort fra nettopp slike krav til forberedelser av saker. Det kan være ønske om å føre sakene kjapt igjennom, men det er jo på resultatet at vi som politikere blir bedømt. Hvis resultatet da blir at eksempelvis store overskridelser kommer frem, svekker det selvfølgelig politikeres anseelse generelt.

Jeg har også en liten kommentar til komiteens leder, som omtalte regjeringsnotater, som hun mente spesielt burde kunne utleveres i enkelte tilfeller på grunn av at det er utarbeidet av embetsmenn. Til det må jeg si at nei, det er de ikke. Det er statsrådens notat. Og hvis jeg skal få lov til å hitsette også en praktisk erfaring, vil jeg si at vi skriver det ofte selv, og iallfall er vi ansvarlige for det. Det nytter ikke å skyve embetsmenn foran der. Det er den enkelte statsråds notat, som selvfølgelig inneholder politiske vurderinger og fortrinnsvis forslag til konklusjon.

Det har særlig vært Grunnloven § 75 f vedrørende innsynsrett og den derav –mer eller mindre – følgende endring av forretningsordenens § 49 a som har vært omtalt i debatten. Vår konstitusjonelle og parlamentariske praksis ivaretar etter mitt syn på en god måte balansen mellom regjeringens behov for å kunne foreta fortrolige politiske avveininger og Stortingets behov for opplysninger. Det er på historisk basis lite som tyder på at Stortinget ikke har kunnet utøve sin kontroll på grunn av manglende innsyn i interne dokumenter. Stortinget har heller ikke i nyere tid benyttet bestemmelsene i Grunnloven § 75 f til å treffe plenarvedtak om utlevering av dokumenter. Det er også åpenbart ulike syn rent faglig på tolkningen av Grunnloven § 75 f og i hvilken utstrekning den gir Stortinget adgang til å kreve innsyn i regjeringens interne dokumenter. Regjeringen har imidlertid merket seg at flertallet sterkt presiserer at kompetansen til å kreve dokumenter utlevert, kun bør benyttes «i ekstraordinære tilfeller».

Når flertallet nå foreslår en egen bestemmelse i Stortingets forretningsorden som presiser retten til dokumentinnsyn fra Stortingets side, legger jeg til grunn at det ikke er ment å skje en endring av den konstitusjonelle og parlamentariske praksis. Reglene har vært respektert av alle partier som har sittet i regjering – de har vært slik at en ny politisk ledelse i et departement ikke har bedt om innsyn i tidligere politisk ledelses interne dokumenter. Det er en praksis i dag som tilsier at jeg som finansminister selvfølgelig ikke skal ha innsyn i politiske overveielser som lå forut for å legge frem eksempelvis statsbudsjetter under en tidligere statsråd. Det synes jeg er en god praksis. For å legge til: Det sikrer også at historikere får et reelt innsyn dersom, og – vi får si – når, dokumentene en gang blir frigitt, for da står det jo reelle påskrifter og ikke påskrifter av typen «viser til samtale» eller liknende ting, som på mange måter kan hjemle en mer muntlig saksbehandling.

Når en regjering da har gått av, er det langvarig praksis for at den fullstendige samlingen av regjeringsnotater, dagsordener, protokoller samt referater leveres til Riksarkivet for bevaring. Den avgående statsministeren lager en depoterklæring som regulerer innsynsadgangen til den avgåtte regjerings notater. Det fastsettes av denne – altså statsministeren – en bindingstid før dokumentene kan frigis. Tilgang før den tid forutsetter altså samtykke fra den avgåtte statsminister eller fra lederen eller lederne i de partier som regjeringen utgikk fra.

Det må legges til grunn at de foreslåtte endringer i forretningsordenen ikke er ment å innebære en endring i denne praksis. En konsekvens av dette er at eventuelle begjæringer fra Stortinget om innsyn i regjeringsnotatene til tidligere regjeringer må rettes til tidligere statsminister eller lederen for de partiene som regjeringen utgikk fra. Anmodninger fra enkeltrepresentanter om innsyn i andre interne dokumenter som tilkjennegir tidligere regjeringsmedlemmers politiske overveielser, må forelegges den person som var ansvarlig statsråd i den aktuelle perioden, og ikke avgjøres av etterfølgende regjeringsmedlemmer.

Det må også forutsettes at den foreslåtte bestemmelsen i Stortingets forretningsorden om enkeltrepresentanters innsyn i regjeringens og forvaltningens dokumenter bare er tenkt å omfatte departementenes dokumenter. Ordet «forvaltningen», slik det f.eks. er brukt i offentlighetsloven, omfatter jo også underliggende direktorater, fylkeskommuner og kommuner. Det vil imidlertid ikke være hensiktsmessig at regjeringsmedlemmer tar stilling til utlevering av slike dokumenter – altså i direktoratene – og regjeringen har heller ikke rett til å instruere fylkeskommuner eller kommuner om å utlevere dokumenter til enkeltrepresentanter.

Jørgen Kosmo (A): Først må jeg si at jeg er enig med representanten Lønning når han gir uttrykk for at det kanskje ikke er så lurt å ha med representanter som er direkte involvert i oppfølgingen av Stortingets beslutninger, i kommisjoner som skal utrede det som skal være Stortingets framtid. Jeg tenker ikke på stortingsrepresentanter, men på representanter fra de ulike institusjoner. Dette synes jeg vi skal tenke gjennom for ettertiden – ikke det at jeg ser at noe av det som står i dokumentet, nødvendigvis behøver å føre til en fokusering på enkelte problemstillinger.

Så er det slik at når problemstillinger reises, særlig om konstitusjonell sedvane/konstitusjonell praksis, krever det et svar. Man kan ikke si at det ønsker vi ikke å ta stilling til. Det er det som har skjedd i forbindelse med innsynsretten. Problemstillingen er reist, og den krever et svar. Frøiland-utvalgets innstilling er helt klar på fortolkningen av Grunnloven § 75 f. Og flertallsinnstilingene og de merknader som flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen har gitt til den fortolkningen, synliggjør med all tydelighet at det også er stortingsflertallets oppfatning. Men vi sier ganske klart at dette ikke er noe nytt, slik har Grunnlovens bokstav vært å forstå. Det Stortingets flertall nå imidlertid gjør i tillegg, er å lage et regelverk i Stortingets forretningsorden for hvordan anmodninger om et slikt innsyn skal gjennomføres. Det er langt fra spørsmål om å prøve å innføre noen paragraf i forretningsordenen som skal gi en fortolkning av Grunnloven. Det må bero på en misforståelse. Den fortolkningen lig-ger klar. Om et annet storting i en annen sammenheng skulle ha en annen oppfatning, spiller det ingen rolle hva som står i forretningsordenen.

For øvrig må jeg si at Grunnloven inneholder jo bare paragrafer – stort sett – som fortolkes i forhold til sedvane. Det som jeg imidlertid i den sammenheng synes er beklagelig, er at et flertall i dette hus ikke har vært villig til å nedsette en kommisjon for å gjennomgå dette, slik at man fikk en grunnlov som var tilpasset dagens praksis. Men der er jo konservatismen fullstendig.

Når det gjelder det spørsmålet som er reist om forholdet til tidligere statsråder og tidligere regjeringer når det gjelder regjeringsnotater, står det i forslaget til ny paragraf i Stortingets forretningsorden:

«Begjæringen kan gjelde ethvert dokument som er i regjeringens eller den underliggende forvaltnings besittelse».

Da kan det ikke gjelde tidligere regjeringsnotater. Der må man følge den praksis og prosedyre som allerede er nedfelt.

Så må jeg si at dette er å lage en svær debatt om noe som sannsynligvis aldri vil skje, hvis ikke Stortingets flertall føler det slik at det er berettiget mistanke om at det er gjort alvorlige feil av en statsråd som burde føre til videre forfølgelse, f.eks. gjennom riksretten. Derfor snakker man om en helt annen dimensjon på Stortingets adgang til innsynsrett enn den innsynsretten som Riksrevisjonen skal ha som en del av kontrollen med forvaltningen. Man må jo ikke sammenligne Riksrevisjonen og Stortinget og Stortingets beslutninger i plenum. Det blir helt feil. Som sagt, når spørsmålet først reises, vil jeg si at det vil være helt usannsynlig at ikke Stortinget i plenum gjennom et flertallsvedtak skal kunne kreve innsyn i de dokumenter man mener er nødvendige for å kunne foreta en riktig saksbehandling. Sannsynligvis vil dette aldri skje, men skulle det skje, er det viktig for at vi skal unngå at vi får en prosedyredebatt om hvordan dette skal skje, at vi i Stortingets forretningsorden har bestemmelser om prosedyren for dette.

Så bare ganske kort til spørsmålet fra representanten Hagen om de nødvendige forslag til endringer av Grunnloven når det gjelder riksrettsspørsmål. Selvsagt – og jeg var inne på det i mitt første innlegg – tilligger det Presidentskapet et ansvar for umiddelbart etter at denne saken er ferdigbehandlet i Stortinget, å ta initiativ til å få nedsatt et slikt utvalg med et slikt mandat som gjør at vi kan ha på bordet de forslag som er nødvendige for at vi skal kunne foreta endringer i Grunnloven. Så får Presidentskapet ta diskusjonen om hvor vidt det mandatet skal være. Jeg må si at de erfaringer vi har når det gjelder å endre Grunnloven, at vi mangler noen elementer og derfor må avvise forslag, gjør jo at det er viktig, som representanten Lønning sa, at dette utredningsarbeidet får et så vidt mandat som mulig, og at man har muligheten til å fremme og utarbeide en rekke alternative forslag til hvordan dette skal håndteres i framtiden.

Inge Lønning (H): La meg starte der hvor saksordføreren avsluttet sitt innlegg.

Jeg er svært glad for den presisering som saksordføreren nå gav av utredningsoppdraget når det gjelder punktet riksretten. Jeg oppfattet det dit hen at han fullt ut deler min oppfatning, at mandatet ikke skal legge bestemte føringer, men skal overlate til dem som blir bedt om å utføre vurderingen, å legge frem tenkbare alternativer. Man må vel implisitt kunne slutte seg til at de alternativene som ble fremmet av Frøiland-utvalget, ikke vil ha tilstrekkelig støtte i Stortinget, siden de ikke har oppnådd tilstrekkelig støtte i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og at meningen da er å invitere til andre alternativer. Men det aller viktigste, sett fra mitt synspunkt, må være at man ikke på forhånd har presumert noe standpunkt til spørsmålet om hvorvidt Grunnloven på dette punkt skal endres i det hele tatt. For den nåværende riksrett er én måte å ivareta det hensyn som de som laget Grunnloven, mente måtte ivaretas i konstitusjonen når det gjelder å gjøre ansvar gjeldende overfor de folkevalgte og regjeringsmedlemmer; og man må veie for og imot denne måten å gjøre det på, mot de alternative måter å gjøre det samme på. I parentes bemerket antar jeg at det var en liten forsnakkelse fra representanten Carl I. Hagen da han i sitt innlegg brukte formuleringen at det er vanskelig å skjønne at ikke de samme ansvarsregler skal gjelde for statsråder og stortingsrepresentanter som for andre yrkesgrupper. Jeg håper i det lengste at representanten Hagen ikke anser vervet som stortingsrepresentant som et yrke.

Sakens ordfører sa at Grunnloven § 75 f hele tiden har vært slik å forstå. Ja, det er mulig, det. Men Frøiland-utvalgets innstilling dokumenterer jo, til og med ganske detaljert, at blant våre statsrettslærde har det vært, og er det, ulike oppfatninger av dette. Det foreligger altså ikke noen entydig tolkningstradisjon av Grunnloven § 75 f. Ut fra en helt abstrakt teoretisk tilnærming er det naturligvis riktig som det sies i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, at det ikke er rimelig å legge beskrankninger i lovs form på Stortingets adgang til, jeg hadde nær sagt, noe som helst. Det er naturligvis rimelig. Men derav følger ikke den tolkning som kontroll- og konstitusjonskomiteen har tatt mål av seg til å skrive inn i Stortingets forretningsorden, og det følger i hvert fall ikke at den tolkningen er ukontroversiell, eller at den er en forståelse som har vært der hele tiden. Det grunnleggende problem som ligger under den innstillingen vi behandler i dag, er jo det spørsmålet Carl I. Hagen innledet sitt innlegg med å reise, om veksten i statens makt og hvorledes man kontrollerer en maktutøvelse som i omfang i et moderne samfunn er nødt til å øke. I parentes bemerket må det være tillatt å minne representanten Hagen om at det ikke er mer enn et par dager siden han selv fra Stortingets talerstol antydet at statens makt også burde utstrekkes til å kontrollere de politiske partiene og deres vedtekter. Det vil jo være en ganske betydelig vekst i forståelsen av hva som bør omfattes av statens maktutøvelse.

Det grunnleggende problemet er imidlertid: Er det volumet av maktutøvelse som er problemet – altså antall saker, antall områder hvor det treffes vedtak hele tiden? Eller er det det kvalitative problem som er den virkelige utfordringen?

Det fremkommer både i Frøiland-utvalgets utredning og i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen en rekke utsagn som sier at man er oppmerksom på at Stortinget står i fare for å tre og kanskje til og med noen ganger har trådt over grensen for viljen til å kontrollere i smått. Et problem er også viljen til under gitte omstendigheter å etablere flertall for å la Stortinget tre inn på det som etter Grunnloven er regjeringens enemerke, nemlig den utøvende statsmakt.

Hvis det er slik at alle ser denne faren, og at alle innser at det ikke er slik at Stortingets makt som lovgivende, bevilgende og kontrollerende organ øker i takt med omfanget av Stortingets kontrollvirksomhet, så ville det være ønskelig at man styrte unna forslag også til revisjon av forretningsordenen som lett kan leses som en invitt til å utvide det kvantitative element, ved at man også legger inn bestemmelser om at den enkelte stortingsrepresentant skal ha en nærmest uinnskrenket adgang til å be om innsyn i dokumenter.

Det er grunn til å understreke at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite ikke er ment å representere, og enda mindre å erstatte, Stortinget i plenum. Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite opptrer ikke på vegne av Stortinget. Og det kan vel i dagens mediesamfunn også være grunn til å understreke at enkeltrepresentanter, selv om de er medlemmer av Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite, eventuelt leder i samme komite, heller ikke tegner firmaet i offentligheten. Det er en ganske betydelig fare for at dagens mediesamfunn i økende grad vil legge fristelsen nær, og dermed oppnår man det motsatte av det som er hensikten, nemlig en pulverisering av ansvar, slik at det til sist ikke blir mulig å plassere ansvar noe sted, verken i Stortinget eller i regjeringen.

Presidenten: Neste taler er André Dahl.

Presidenten vil gjøre oppmerksom på at ved annen gangs innlegg er taletiden inntil 10 minutter.

André Dahl (H): Jeg skal nok ikke bruke så lang tid.

Jeg oppfattet at saksordføreren, representanten Kosmo, hadde en slags visitt til den koblingen jeg foretok mellom spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett på den ene siden og Stortingets innsynsrett på den andre. Jeg er helt enig i at det er prinsipielt to helt ulike spørsmål. Det jeg prøvde å få frem, er at representanten Kosmo og flertallet mener at Grunnloven § 75 f gir full innsynsrett. Om det er å mene noe helt nytt, eller om det er å kodifisere en etablert praksis, skal jeg ikke diskutere her – vi sier det i våre merknader – men jeg tar dette til etterretning.

Men det jeg synes det er grunn til å påpeke – som jeg også sa i mitt første innlegg – er at representanten Kosmo med dette også fjerner ett av de rettslige argumentene mot full innsynsrett for Riksrevisjonen. Det står i Stoltenberg-regjeringens brev at de samme rammene skal gjelde for Riksrevisjonen som for Stortinget. Og når rammene for Stortinget menes – ved flertallet og representanten Kosmo – å være helt vide, ubegrensede, vil jo rammene for Riksrevisjonens innsynsrett automatisk måtte følge med, hvis man følger synspunktene som tidligere har kommet fra Statsministerens kontor.

Det andre rettslige argumentet som er borte, er at man har en formell praksis for avslag på begjæring om innsyn. Stortinget har tidligere fått bekreftet at det ikke finnes dokumentert formelle skriftlige avslag. Så min påpeking til representanten Kosmo er bare at når man skriver om Riksrevisjonens innsynsrett og påpeker noe der, så henger ikke det sammen med det man er med flertallet på når det gjelder innsynsretten etter Grunnloven § 75 f.

Da ender vi i sum opp med resultatet av Stortingets behandling ved ulike anledninger, når vi til høsten står foran en avveining av de reelle politiske hensynene – på rent politisk grunnlag: Hva er formålet med kontroll? Hva er formålene med henholdsvis en vid eller en snever innsynsrett?

Arbeiderpartiet har delvis tatt et slags standpunkt her ved allerede nå å ta det politiske valget og unnta bestemte dokumenttyper. Det har Høyre, som jeg sa, ikke behandlet i sin gruppe, og også representanten Lønning viser til at dette skal behandles til høsten. Men det kan være verdt å merke seg at de politiske hensynene tilsier vel egentlig at det heller er Riksrevisjonen enn vekslende stortingsflertall i denne salen som bør ha en vid innsynsrett. Men det er en debatt vi skal ta høsten.

Jeg synes det er nyttig at vi får en presisering av hva som egentlig er situasjonen etter de vedtakene som Stortinget med vekslende flertall ved ulike anledninger har gjort.

Statsråd Per-Kristian Foss: Det er noe som heter at man skal ta én ting av gangen. Derfor skal jeg ikke delta i debatten som alle presiserer skal finne sted til høsten. Men det er vel ingen ny utfordring for Stortinget at man da må ta et politisk valg.

Jeg har lyst til bare å kommentere noe som representanten Kosmo tok opp i sitt innlegg. Det gjelder spørsmålet om anmodning fra enkeltrepresentanter om innsyn i interne dokumenter som tilkjennegir tidligere regjeringsmedlemmers politiske overveielser. Det spørsmålet er ikke løst bare ved enkelt å si at regjeringsnotatene er deponert, og at de derfor ikke er tilgjengelige for senere regjeringer. I alle departementers arkiver ligger det dokumenter som tilkjennegir tidligere politisk ledelses synspunkter. Det gjelder f.eks. håndnotater, det gjelder forberedelser til regjeringsnotater o.l. Derfor legger jeg til grunn, etter representanten Kosmos innlegg, at slike dokumenter selvfølgelig behandles på linje med regjeringsnotater, altså at de ikke utleveres av senere regjeringer.

Carl I. Hagen (FrP): Først til representanten Inge Lønning: Jeg husker ikke helt, men jeg prøvde å unngå ordet «yrke». Hvis jeg kom i skade for å bruke det, er det feil. Stortingsrepresentanter er ombud. Det er statsråder også. Jeg tror faktisk ikke jeg brukte det ordet, men hvis jeg gjorde det, er jeg helt enig med representanten Lønning i at det å være stortingsrepresentant eller statsråd ikke er et yrke, det er et ombud.

Men sammenligningen når det gjelder mulig straffansvar for lovbrudd og meget alvorlige feil, altså brudd på lovtekster, at det også må kunne medføre straffansvar, fastholder jeg. Det prinsippet synes jeg er viktig, for slik den nåværende riksrett er, er det i realiteten ikke den samme adgang og mulighet for straffansvar som det er overfor andre personer i andre posisjoner.

Så nevnte Inge Lønning også at da riksretten ble laget, tok man mange ting i betraktning. Jeg vil si at da riksretten og grunnlovsbestemmelsene ble laget, var det i en helt annen tid enn den vi nå er inne i. Det var vel før parlamentarismen ble innført. Det var i hvert fall før det var helt ordinært og normalt at regjeringer i stor grad ble sammensatt av stortingsrepresentanter, tidligere stortingsrepresentanter, altså folk fra hva vi kan kalle det politiske miljø. Det betyr i realiteten at i en riksrett i dag vil det være mange medlemmer som kanskje har vært gode kolleger, gode venner, av dem som eventuelt blir tiltalt for riksretten. Det var ikke situasjonen den gang den nåværende konstruksjonen med riksrett ble laget. Det var aldeles ikke en tilsvarende konstruksjon.

Så til habilitetsspørsmålet. Det er klart at de fleste vil se på en domstol bestående av folk som kanskje har vært kolleger med den tiltalte i 12–16 år, som inhabil, om ikke formelt, så reelt. Blant annet derfor kan man ikke vise til at de som laget den opprinnelige grunnloven med riksrett, hadde tenkt på alle eventualiteter sett med dagens øyne. Det er en av grunnene til at vi må finne et annet system. I dag vil altså de som fører saken, nemlig påtalemyndigheten – som vil være Odelstinget – være kolleger og venner av den som eventuelt er tiltalt, og de som sitter og skal avgjøre saken som medlemmer av riksretten, vil også være det. Bare det i seg selv taler for å finne et nytt system.

Så nevnte representanten Inge Lønning at statsvitere og statsrettslærde visstnok hadde forskjellig syn på Grunnloven § 75 f. Jeg har lyst til å slå fast at så vidt jeg har oppfattet vårt system, er det kun to instanser som i realiteten kan avklare hvorledes Grunnloven skal forstås.

Den ene instansen er Stortinget gjennom avgjørelser i plenum, eller i hvert fall Stortinget som nasjonalforsamling. Det har kommet klart til uttrykk fra et flertall i Stortinget gjennom kontroll- og konstitusjonskomiteens flertallsinnstilling hvorledes § 75 f skal fortolkes. Selv om noen andre mener noe annet, er det denne fortolkningen som er gjeldende. Som stortingspresidenten refererte til, har vel også tidligere storting hatt det syn når det gjelder § 75 f. Det at andre har et annet syn, er ikke så avgjørende.

Den andre instansen som også avgjør hvorledes Grunnloven skal fortolkes og forstås, er Høyesterett. Dersom noen i en eventuell sak påberoper seg Grunnlovens bestemmelser, vil det være Høyesterett som avgjør om de grunnlovsbestemmelsene kommer til anvendelse i den enkelte konkrete sak.

Jeg skjønner at Inge Lønning er bekymret for at det kan blir for mye kontroll for den utøvende statsmakt, og at det kan være litt kjedelig av og til. Jeg synes faktisk at det er ganske viktig å sette søkelyset på dette, basert på debatter i Stortinget, f.eks. debatten den 14. mai i fjor, da vi behandlet innstillingen til St.meld. nr. 4 for 2001-2002 fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om forholdet mellom regjering og storting, og om det faktisk også er slik å forstå i vårt konstitusjonelle system at når Stortinget har fattet et vedtak, er det regjeringens, den utøvende makts, plikt å gjennomføre det. Statsministeren hadde en rekke prinsipielle utsagn fra Stortingets talerstol hvor han slo helt klart fast at når Stortinget hadde fattet et vedtak, var det regjeringens plikt – han sa i et innlegg «fordømte plikt» – å gjennomføre vedtaket.

Når vi nå opplever at Regjeringen i forslaget til revidert nasjonalbudsjett og i en del andre saker i stedet for å fortelle Stortinget hvorledes de har tenkt å få gjennomført Stortingets vedtak, sier at man ikke vil gjennomføre Stortingets vedtak, og inviterer Stortinget til å fatte et nytt og annerledes vedtak, da er faktisk også de konstitusjonelle og parlamentariske spilleregler satt på dagsordenen.

Det samme gjelder uttalelser fra finansministeren – om ikke her i salen, så i en pressekonferanse – om at vedtak som var fattet av Stortinget med regjeringspartienes stemmer, følte Regjeringen seg forpliktet til å følge, i tillegg følte Regjeringen seg forpliktet til å følge opp det som regjeringspartiene i Stortinget hadde inngått av skriftlig undertegnede avtaler med andre partier. Men for øvrig var vedtak i nasjonalforsamlingen som regjeringspartiene ikke var med på, av underordnet art, de var egentlig ikke ment som noe annet enn en slags meningsytring fra Stortinget som man ikke behøvde å ta så alvorlig, og som man ikke behøvde å gjennomføre. Det er stikk i strid med det statsministeren sa i debatten 14. mai i fjor.

Da er det ikke noe rart at flere av oss faktisk er enda mer interessert i å se på St.meld. nr. 4 for 2002-2003, som vi nå omsider har fått, når det gjelder rapporteringen om gjennomføring av stortingsvedtak. Jeg skulle ønske at også den ble underlagt mer oppmerksomhet i tiden fremover enn det som har vært.

Jeg vil si at Stortingets kontroll med at regjeringen gjennomfører Stortingets vedtak, bør styrkes. Det vil jeg understreke når jeg oppfattet representanten Inge Lønning dit hen at han kanskje mente at kontrollen og iveren etter det han kaller stortingsregjereri og å gi instrukser til regjeringen, var blitt for omfattende.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger i debatten og får ordet til en kort merknad.

Inge Lønning (H): For at det ikke skal være noen tvil: Hvis Stortinget ønsker å presisere Grunnloven, så forandrer Stortinget Grunnloven. Så enkelt er det.

Når det gjelder spørsmålet om riksretten rent historisk, er det selvfølgelig riktig at den ble utformet i en tid som var helt annerledes enn i dag. Men den viktigste forskjellen mellom Norge den gang og Norge i dag er at den gang var forholdene svært mye mindre i alle betydninger av ordet, og de kollegiale båndene var enda tettere enn de er i dag.

Forutsetningen for at riksretten kan fungere også i dagens situasjon, er selvfølgelig at de som blir medlemmer av den, har den nødvendige personlige integritet. Så enkelt er det. Hvis man ikke tror at de har den nødvendige personlige integritet, er selvfølgelig institusjonen et problem.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Stortinget er nå kommet til behandlingen av sak nr. 2.

Den innstillingen som her ligger til behandling, har ikke ligget ute i den reglementsbestemte tid, dvs. i 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler denne saken nå.

Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag. – Det anses vedtatt.