Marit Nybakk (A): Når vi bruker i underkant av 30 milliarder kr på Forsvaret hvert år, må vi være helt sikre på følgende:

For det første må det norske folk være trygge på at Forsvaret ivaretar vår sikkerhet ut fra foreliggende trusler. For det andre må foreldre være sikre på at når deres sønner blir kalt inn til førstegangstjeneste – og noen døtre gjør det frivillig – skal sikkerheten ved øvelse være slik at det ikke skjer ulykker der soldater omkommer eller blir hardt skadet.

Disse to forutsetningene må være krystallklare. Hvis ikke, mister Forsvaret tillit i befolkningen. Det politiske system må gi Forsvaret klar beskjed om at sikkerheten må settes i høysetet. Det må utvikles klare og forståelige retningslinjer for sikkerhet i tillegg til at befal må ha den nødvendige basiskunnskap og erfaring som gjør dem trygge på seg selv i den lederrollen som de er satt inn i.

Jeg har to barn, på 19 og 21 år. De har igjen en vennekrets, der det både finnes vernepliktige unge menn i førstegangstjeneste og faktisk også venninner som har valgt å gå inn i Forsvaret. Jeg har derfor situasjonen for vernepliktige ganske nært innpå meg også som mor og i forhold til disse vennene, i tillegg til mitt ansvar som leder av forsvarskomiteen.

Det gjør et dypt inntrykk å møte foreldre til unge menn som er omkommet under øvelser i Forsvaret i fredstid, omkommet i ulykker der det i ettertid er avdekket flere brudd på gjeldende sikkerhetsbestemmelser. Det har der også vist seg at det befal som deltok i øvelsene og gav de direkte ordrene ute, ikke hadde inngående kjennskap til de sikkerhetsreglene som lå til grunn for den type øvelser. Det var der ikke gjort gode nok forberedelser, og det var ikke riktig øvingsmateriell der. Og enda verre: Ansvarlig befal hadde ikke forsikret seg om at de som var beordret til å lede, var kvalifisert for oppgaven.

Dette er rett og slett slurv og selvfølgelig helt uakseptabelt. Og det går egentlig ikke an å argumentere med at det er flere unge menn som omkommer utenfor Forsvaret enn i Forsvaret, bl.a. i bilulykker. Disse unge guttene er beordret inn i Kongens klær som en del av verneplikten. I dag er det bare i underkant av 50 pst. av det aktuelle årskullet som avtjener førstegangstjeneste. Da må tjenesten være kvalitetsmessig god, den må være meningsfull, og fordi – som generalinspektøren for Hæren skrev i Aftenposten i går – «Det ligger i sakens natur at den virksomhet vi bedriver, også i fredstid, er forbundet med atskillig risiko». Da må sikkerhetsbestemmelsene være strenge.

Hva er det da som svikter, og hvilke konkrete tiltak kan iverksettes for å forebygge ulykker?

Vi har hatt tre dødsulykker på sju måneder. I tillegg registrerte Forsvarets sanitet 707 skader på vernepliktige siste året! Vi vet også at det finnes mørketall på nesten-ulykker. For eksempel forvillet fem soldater seg nylig inn på en skytebane der det foregikk skarpskyting under øvelsen «Ni liv» i Troms. Øvingsledelsen innrømmet at den ikke hadde sjekket om det var aktivitet på skytebanen, som ligger like ved terrenget der øvelsen fant sted. Orienteringsposten var også plassert for tett inntil skytebanen.

En person med godt kjennskap til Forsvaret, ringte meg og spurte: «Hvor gammel var sersjanten som plasserte den posten der? Hva slags erfaring og kunnskap i relevante militære fag hadde han?»

Jeg vil utfordre Forsvarsministeren på følgende områder som jeg mener kan være relevante for å bedre sikkerheten under øvelser i Forsvaret:

Generalinspektør Lars J. Sølvberg foreslår i nevnte Aftenposten-artikkel at sikkerhetsspørsmålet løftes opp som et strategisk anliggende i styringen av Hæren, som et prioritert område som alle ledere skal ha et løpende og aktivt fokus på. Han vil opprette en ny funksjon som sikkerhetsinspektør i Hæren samt en ansvarlig for personellsikkerhet i den enkelte avdeling.

Vil statsråd Krohn Devold bidra til at forslaget fra GIH blir iverksatt for hele Forsvaret?

Kan ulykkene på noen måte knyttes til spesielle særtrekk ved Forsvaret? Kan for eksempel den militære utdanningen ligge bak? Er det befalets erfaring – eller manglende erfaring, eller er det befalets lave alder som kan ligge bak? Er det manglende øvelsesbudsjetter? Eller er det et samspill mellom alle disse årsakene, og kanskje enda noen flere i tillegg?

Hvordan skal befalingsmenn og -kvinner få erfaring? Alle må lære å krype før de kan gå, og ungt befal må få prøve seg mens de ennå er uerfarne, naturligvis. Poenget er at ungt befal som får prøve seg, må være under tilstrekkelig tilsyn, med andre ord i en skole- eller treningssituasjon. Feltøvelser er akkurat det. De er øvelser – og øvelse skaper mestring – for både soldater og befal.

Jeg vil spørre statsråden om hun vil ta initiativ til at troppsbefal ute har mer erfaring og kanskje høyere alder enn dagens?

Like viktig som alder, er imidlertid modenhet, erfaring og evne til refleksjon. Hva lærer det unge befalet på Befalsskolen? Moderne ledere brøler ikke rekruttene gjennom løypene. Skal vi få dyktige soldater, gode emner for spesialstyrker og unngå slurv og ulykker, må det være like mye intellektuell kløkt som machokultur i lederopplæringen. En dyrking av konkurransementalitet kombinert med en ordrekultur kan gå på akkord med sikkerheten. Hvis det foreligger en ukultur, er første steg for å takle den en innrømmelse av at den faktisk forekommer.

Når departementet – med stor sannsynlighet til våren – foreslår en ny utdanningsmodell for Forsvaret i kommende langtidsplan, vil jeg be statsråden om at de nevnte faktorer tas hensyn til.

Når sikkerhetsbestemmelsene brytes, er det et spørsmål om grunnleggende basiskunnskap som er forsømt. En offiser sendte meg for eksempel en mail for å si at en brystslynge til en line ville ha reddet livet til den gutten som omkom da han krysset et vann i Troms.

Men det er også et annet spørsmål som presser på: Øvingsoppleggene skal være godkjent lenger opp. Den ansvarlige offiser skal nettopp ta høyde for hvilket underordnet befal som har erfaring nok til å stå for en slik opplæring. Sikkerhetsbestemmelsene må ikke gi rom for tvil.

Samtidig må Forsvaret bli bedre på vurdering av soldatenes læring og egenvurdering. Uten vurdering av seg selv og det læringsutbyttet som oppnås, kan ikke lærestedet utvikles til en lærende organisasjon, skriver de tillitsvalgte for de vernepliktige i Forsvaret i et notat som jeg har fått, hvor de for øvrig kommer med mange konstruktive forslag til hvordan sikkerhetsspørsmål kan løses i Forsvaret. De tillitsvalgte for de vernepliktige er i det hele tatt en institusjon som det er verdt å lytte til. Her har Forsvaret en god del å lære.

Det er sjelden lønnsomt å redusere på den utdanningskvaliteten et samfunn gir sine borgere. Kompetanse koster, men inkompetanse koster mer. Det har dessverre dette årets tre dødsfall blant vernepliktige vist.

Kan jeg få legge til at jeg også etter besøk har tatt opp saker der soldater har blitt skadet. De samme soldatene føler at de ikke i tilstrekkelig grad har blitt fulgt opp av Forsvaret etter at skaden har skjedd. Med andre ord: Mangler Forsvaret et nettverk for å ta seg av de vernepliktige som eventuelt blir både skadet og funksjonsudyktige for resten av livet? Og er det slik at vi også mangler et nettverk for å ta seg av de pårørende til unge gutter og eventuelt jenter som omkommer i Forsvaret? Vi har hatt et veldig godt nettverk knyttet til de pårørende som drog fra Ørlandet til Kirgisistan. Jeg må si at jeg nesten ikke kan få fullrost hvor godt det var. Jeg tror kanskje at hele Forsvaret har behov for å se på en nettverksfunksjon og håndtere dette med å ta seg av en mor og en far, eventuelt en søster og en bror, etter at slike ulykker forekommer.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Representanten Nybakk tar opp et svært viktig tema. Når Forsvaret gjør krav på innsats fra unge mennesker, er det en klar forutsetning at tjenestegjøringen må skje under så trygge forhold som mulig. Forsvaret er seg bevisst at førstegangstjenesten representerer en innsats fra våre ungdommer. Dette medfører et stort ansvar, og vi kan ikke tillate at liv og helse settes på spill.

I Forsvarets kultur er det en klar forståelse for viktigheten av å ta vare på soldatene. Dette er ikke bare en avgjørende faktor for å kunne lykkes i en militær operasjon. Sikkerhet har en verdi i seg selv. Dette er den holdningen hele Forsvaret til sjuende og sist bygger på.

Forsvarssjefen sendte den 20. august i år et skriv til alle avdelingssjefene, der han nettopp poengterte viktigheten av at sikkerheten ivaretas fullt ut, ikke minst i situasjoner med omstilling og arbeidspress. Forsvarssjefen poengterte i brevet sitt at alle avdelingssjefene må sette av tid til gjennomgang av sikkerheten innenfor sitt ansvarsområde. I brevet understreker også forsvarssjefen at Forsvaret ikke godtar at personell blir skadet eller utsettes for ulykker. Som etat skal Forsvaret ha kontinuerlig fokus på dette målet.

Også landkommandøren skrev i sommer til samtlige av Hærens fredsoperative avdelinger og innskjerpet overholdelsen av sikkerhetsbestemmelsene. Landkommandøren påpekte at det ikke synes å være mangler ved sikkerhetsbestemmelsene som sådanne, men at befalet må forstå dem og etterleve kravene, også i en øvingssituasjon.

Jeg er glad for denne anledningen til å belyse ulike sider av hva som er gjort for at Forsvaret skal være en trygg arbeidsplass, både for de vernepliktige og for befalet, og ikke minst hva vi skal gjøre framover.

I et brev til Forsvarsdepartementet, datert den 3. november 2003, viser Forsvarsstaben til at Forsvaret ofte har ungt befal på grunnplanet, typisk eksemplifisert ved lagførernivået. Disse har ofte begrenset erfaring og modenhet. Det har vært strukturelle årsaker til at befalet har hatt kort funksjonstid i lagførerstillinger. Dette systemet var tidligere rasjonelt. I dag trenger vi andre løsninger. Forsvarsstaben påpeker derfor at en ny befalsordning må legge til rette for eldre og mer erfarent befal i lederstillinger på grunnplanet. Større faglig og lederskapsmessig erfaring vil gjøre at lederne bedre kan vurdere sikkerhetsrisikoer. Her er erfaring avgjørende. Det vil si at ledere med bedre og mer autoritet kan beholde oversikt og fokus i krevende situasjoner. De vil med større modenhet kunne ta etisk ansvar for sikkerheten til de underordnede. Forsvarsstaben mener at en ny befalsordning vil gi oss slik større sikkerhet i en vesentlig del av den tjenesten som soldatene gjennomfører.

Forsvarssjefen har gitt sine foreløpige synspunkter til militærfaglig utredning i utkast til grunnlagsdokument for verneplikten, førstegangstjenesten og ny befalsordning, datert den 15. september 2003. Her skisserer han en ordning der det etableres en ny kategori befal, med spesialisert og erfaringsbasert kompetanse, som skal tjenestegjøre på lavere nivå i Forsvaret – akkurat slik interpellanten etterlyser. Dette blir foreslått innført for å gi ny kontinuitet og høy teknisk og stridsteknisk kompetanse ved avdelingene. Forsvarssjefens endelige forslag kommer i desember. Men jeg kan si her og nå at jeg deler fullt ut Forsvarssjefens syn på å gjøre noe med nettopp denne situasjonen.

Gode og oppdaterte sikkerhetskrav er en forutsetning for at Forsvaret skal være en trygg arbeidsplass. Sikkerhetsbestemmelsene som gjelder for forsvarsgrenene, planlegges revidert hvert annet år for at erfaringer og ikke minst kontinuerlige forbedringer skal innarbeides i regelverket.

I 2001 ble det iverksatt nye retningslinjer for organisering og gjennomføring av helse, miljø og sikkerhet i Forsvaret. Retningslinjene omfatter både organiseringen av HMS-arbeidet og tiltak for kompetanseheving. I brev av 3. november fra Forsvarsstaben opplyses det at de nå er i full sving med iverksetting.

Forsvarsstaben viser i det tidligere nevnte brevet også til følgende tiltak for opplæring i HMS for soldatene: I samarbeid med tillitsmannsordningen – jeg deler Marit Nybakks syn på at tillitsmannsordningen har en svært verdifull funksjon – har Forsvarsstaben organisert et eget HMS-kurs. Det er også uformelle møter mellom partene, der slike problemstillinger diskuteres. Soldatkurset i HMS fungerer også som introduksjonskurs i temaet for befalet.

I tillegg opplyser Forsvarsstaben at følgende tiltak er iverksatt når det gjelder opplæring i HMS for befal: I samarbeid med Universitetet i Tromsø har Forsvarets studiesenter ved 6. divisjon i Troms etablert et eget grunnfag i HMS. Det første kullet uteksamineres i år, og en kortversjon av kurset gjennomføres to ganger årlig for utvalgte ledere.

Alle disse tiltakene bidrar til å heve nivået på helse, miljø og sikkerhet i Forsvaret, samtidig som akkreditering på universitetsnivå bidrar til å markedsføre helse, miljø og sikkerhet som et kompetanseområde som Forsvaret prioriterer. Her er jeg også helt enig med Generalinspektøren for Hæren, som vil gjøre sikkerhetsspørsmål til et strategisk prioritert område i Hæren.

Forsvaret vil også arbeide videre med å utvikle strategier for gode holdninger når det gjelder helse, miljø og sikkerhet, slik at regelverket blir etterlevd i forhold til alle situasjoner og alle berørte. En stor utfordring er å få omsatt teoretisk og praktisk kunnskap til holdninger som setter fokus på sikkerhet i alle situasjoner. For å få fortgang i dette holdningsskapende arbeidet tar Forsvaret i bruk nye pedagogiske metoder, også et eget dataprogram for sikkerhetsopplæring.

Vi skal ikke glemme at det skjer flere alvorlige ulykker blant vanlig norsk, mannlig ungdom i denne aldersgruppen enn blant dem som er inne til førstegangstjeneste. Det er imidlertid en mager trøst for dem som blir berørt. Forsvaret skal ta vare på den tilliten som foreldre og unge vernepliktige viser Forsvaret ved å utføre verneplikt, og Forsvaret skal ha som mål å bli en tryggere arbeidsplass i tiden som kommer. Dette er garantert meget høyt prioritert fra forsvarssjefens side.

I forhold til de utfordringene som interpellanten tok opp, vil jeg bekrefte at jeg fullt ut støtter Generalinspektøren for Hærens forslag om å gjøre sikkerhetsspørsmål til et strategisk område i Hæren, og jeg synes det er en god ide å gjøre tilsvarende for resten av Forsvaret. Jeg er helt enig i at de særtrekkene som vi har hatt i Forsvaret, med lav alder på befal og kanskje til dels utilstrekkelig erfaring på befal, er en utfordring vi må gjøre noe med raskt, og det vil både forsvarssjefens forslag i desember og mitt forslag til våren ivareta. Det er noe vi er helt enige om.

Det er også viktig, som interpellanten var inne på, å fokusere på holdninger. Hva lærer man under befalsutdanningen? Jeg er glad for at vi ikke lenger har et ordrerettet forsvar, eller et forsvar med «skrikebefal». Forsvaret legger vekt på moderne ledelse og på å utnevne og utvikle folk som tenker selv, som tar ansvar, og som ikke er avhengig av å bli detaljstyrt. Det å være denne type tenkende befal krever ofte at man har erfaring, ikke minst krever det at holdninger vektlegges på strategisk nivå. Det vil også bli lagt til grunn i den omorganiseringen av utdanningen som vi skal gjennom til våren.

Det var også nevnt kort det med godkjente øvingsopplegg. Her deler jeg interpellantens syn, at det er overordnet befals ansvar å sørge for at det underordnede befalet som har ansvaret for en øvelse, er erfarent nok til fullt ut å kunne ta det ansvaret man blir gitt.

Vi har vært inne på de tillitsvalgte for vernepliktige. Vi hadde et møte med dem for en knapp uke siden, og vi var faktisk enige om det meste, både når det gjelder statushevende tiltak for vernepliktige, bedre utdanning og ikke minst økt vektlegging av sikkerhet. Vi er også enige om at nettverk etter skade, slik Forsvaret har fått til når det gjelder internasjonale operasjoner – interpellanten refererte til Kirgisistan – også kan være viktig å se på i hjemlige forhold. Min erfaring viser at det ikke alltid er oppfølging i de nærmeste to ukene som er hovedproblemet; det er den langsiktige kontakten og ikke minst hjelp, trøst og støtte på det følelsesmessige plan i lang tid etterpå.

Jeg synes det temaet som interpellanten tar opp, er uhyre vanskelig. Jeg synes det er like vanskelig som det å sende norske soldater til farlige operasjoner ute. Det er risiko forbundet med den aktiviteten Forsvaret utøver, men jeg kan love at vi skal gjøre vårt aller beste for å gjøre risikoen så lav som mulig. I tillegg til at vi vil påse at gjeldende regelverk blir fulgt, vil det altså komme en rekke tiltak til våren som nettopp tar utfordringene på alvor, akkurat slik interpellanten har pekt på.

Marit Nybakk (A): Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg har noen kommentarer i denne runden.

For det første er jeg veldig fornøyd med at de punktene jeg tok opp, blir positivt møtt, og det vi da må håpe på, er at de blir iverksatt, for det er den praktiske oppfølgingen av dette som blir viktig.

Og så til noen temaer som tilsynelatende er litt kontroversielle. Det ene gjelder alder – jeg har konstatert at det er uenighet om dette i Forsvaret. Men det kan vel kanskje anføres at en 25-åring har mer livserfaring enn en 20-åring og også vil ha mer kompetanse og lengre erfaring fra Forsvaret. Jeg forskutterer hermed ikke noen behandling av befalsordningen, men vi må i hvert fall erkjenne at en 20-årig sersjant som står foran 30 jevnaldrende, kanskje egentlig er veldig sårbar. Usikkerheten kan føre til at utfordringene blir større enn de burde ha vært. Vi kjenner også alle 20-åringenes ønsker om å sprenge grenser, og kanskje også tøye dem. Da er det viktig at vi erkjenner at de 20-årige sersjantene som har hatt ansvar, også er ofre i slike saker, med foreldre som lider, og at det kanskje bør forsterke kravet til eldre befal, eller til at det alltid er overordnede til stede.

Så er det machokulturen. Spørsmålet er om fokus på helhet av og til kan gå på akkord med sikkerheten. Det er i hvert fall noe som må gjennomtenkes. Dette er et kjent fenomen i militære avdelinger. Det er positivt for lagånd og integrering av militære enheter, og det er også nødvendig. Men det kan gå på bekostning av den enkelte soldats behov for utvikling og sikkerhet.

Under drukningsulykken i Troms ble det paradoksalt nok gitt et forvarsel. I rapportene fra ulykken kan vi lese at to lag på seks soldater krysset Langvann før den forulykkedes lag. En av soldatene fikk krampe og måtte tas i land av redningsbåten, uten at dette ble vurdert som kritisk av sikkerhetsansvarlige. Hvorfor tas ikke slike signaler på alvor? Har dette med holdninger å gjøre, eller med kunnskap? Befalet på stedet utviser det som i beste fall må kunne karakteriseres som mangel på perspektiv, men Forsvaret innrømmer ikke at slike ukulturer eksisterer.

Så til behandlingen av pårørende, som jeg også vil komme tilbake til i mitt siste innlegg. Jeg sitter med eksempler som viser at man i Forsvaret er totalt ignorant når det gjelder å følge opp forulykkedes familier. Foreldre og andre pårørende møter veggen. De kommer ingen vei overfor Forsvaret og heller ikke overfor departementet. Jeg har snakket med framtredende offiserer som innrømmer at når det gjelder dette, har Forsvaret ingen kompetanse eller praksis å forholde seg til. Det strør jo salt i allerede åpne sår.

Knut Storberget (A): Dette er på mange måter en veldig trist debatt, men i aller høyeste grad nødvendig. De virkemidler som for så vidt interpellanten peker på, og som statsråden understreker i sitt svarinnlegg, syns jeg er bra. Jeg håper virkelig at det arbeidet som nå skal gjøres både i departementet og kanskje senere i dette hus, bidrar til at vi får en situasjon hvor foreldre og familier tør å sende de unge menn og kvinner i Forsvaret uten den risikobetraktning som har gjort seg gjeldende særlig i den siste tida.

Det jeg hadde lyst til å tilføre debatten og understreke som særs viktig også på dette området, er det som representanten Nybakk tok opp nå på tampen av sitt innlegg, spørsmålet om hva som gjøres i forhold til etterlatte, pårørende og skadede når ulykken allerede har skjedd. Der må jeg si at også min kontakt med både fornærmede og etterlatte tyder på at vi i aller høyeste grad har en jobb å gjøre. Her snakker vi jo på mange måter om de enkle grep. Det handler ikke om å finne opp kruttet, og det er heller ikke dyrt. Antakelig vil det å ha en veldig bevisst politikk i forhold til dette spørsmålet være den rimeligste løsningen på lang sikt.

Det er tre elementer i dette som jeg har lyst til å understreke. For det første oppstår det et veldig akutt informasjonsbehov. Det informasjonsbehovet er ikke bare akutt, men det vedvarer. For det andre er det min oppfatning at Forsvaret, på lik linje med en del andre offentlige instanser, bør kunne bistå i større grad for å gi både skadede, pårørende og etterlatte juridisk kvalifisert bistand, først og fremst for å avklare rettighetsbildet, men ikke minst for å bidra til at informasjonsflyten fungerer – en forklaring i forhold til hva som har skjedd, og en forklaring i forhold til hvilke rettigheter man har. Endelig vil også en slik bistand kunne bidra til å sikre at man gjør det lettere å få reparert noe av skaden ved å fremme krav og eventuelt få oppreisning, slik at ikke pårørende sliter med det i ettertid og det blir ikke bare salt i såret, men en ekstra byrde oppå det som allerede føles så uendelig tungt. Det tredje er det som statsråden var inne på, og også interpellanten, spørsmålet om nettverk, det å kunne bidra ikke bare til at det offentlige omkranser etterlatte, pårørende og skadede, men at også andre som har vært i samme situasjon, danner nettverk når ulykken først har skjedd. Dette er forhold som etter min oppfatning vil bidra til at ulykker som skjer, ikke utvikler seg til å bli en dobbel ulykke.

Bjørn Hernæs (H): I likhet med statsråden vil jeg understreke betydningen av at denne saken tas opp til debatt. Det er å merke seg at den kommer nå. I slutten av oktober var forsvarskomiteen på besøk i 6. divisjon. Vi fikk en innføring i en sikkerhetstenkning som er ganske enestående i forhold til veldig mange arbeidsgivere som jeg har vært ute for. Det at man skulle ha en macho- og kommandokultur i Forsvaret som skulle ligge som en underliggende premiss for at det nesten automatisk skapes ulykker, var ikke jeg i stand til å oppdage gjennom den brifingen vi fikk ved de forskjellige avdelinger i 6. divisjon.

Så er vi inne i en fase fra dette besøket og frem til vi skal få den nye langtidsmeldingen. Forsvarsministeren har redegjort veldig utførlig for at alle de problemstillingene man her nå kan se for seg, vil bli behandlet, først i en anbefaling fra forsvarssjefen til departementet, og dernest fra departementet til Stortinget, hvor vi virkelig kan få anledning til å gå inn i disse problemstillingene.

Vi har hatt tre tragiske dødsfall i løpet av det siste året. Det er selvsagt tre for mye. Det kreves ikke mye innlevelse for å skjønne hvordan dette påvirker de pårørende. Erfaringene de har, kan jo være forskjellige. Alle disse tre sakene er for øvrig forskjellige. Én av dem sirkulerer i rettsvesenet, og der bør vi i hvert fall være forsiktige med å blande oss borti behandlingen. Jeg synes kanskje, som Knut Storberget sa, at i den utstrekning det ikke er på plass, bør den delen av behandlingen etterpå, det å kunne bistå juridisk, få den høyeste prioritet. Det bør kanskje til og med kunne skje før man får den nye behandlingen i Stortinget. Jeg vil likevel advare mot at det skapes et generelt inntrykk av at Forsvaret tar lett på sikkerhet. Det tror jeg i hvert fall ikke kan underbygges av de erfaringer komiteen har fått fra de besøkene vi har gjort ute i avdelingene.

Som statsråden sa, dette er ikke et ufarlig yrke. Det er mulig det er en mager trøst, men det er et nokså komplisert samfunn vi lever i. Så jeg vil heller avslutte på denne måten og si at jeg tror Forsvaret er en god arbeidsgiver også på dette området. Men vi skal ha en absolutt nullvisjon i forhold til ulykker. Jeg håper og tror at den videre behandlingen vil vise at Forsvaret tar denne situasjonen, som de fra før tar på alvor, enda alvorligere, og at vi forhåpentligvis kan komme frem til enda bedre resultater.

Per Ove Width (FrP): Dette er en viktig debatt, og det er veldig bra at interpellanten har tatt opp temaet. Så langt gis det stort sett inntrykk av at det er mye elendighet. Det er ikke riktig, og jeg tror det er viktig å skape litt balanse i det som har vært sagt så langt.

Jeg ser det som svært beklagelig at media i det siste har hausset opp en stemning mot Forsvaret der det skapes det inntrykk at det er utrygt å tjenestegjøre som soldat. På bakgrunn av svært tragiske ulykker er man kommet i skade for å gi inntrykk av at Forsvaret generelt ikke tar sin oppgave alvorlig, som å sørge for tilstrekkelig sikkerhet og trygghet for våre soldater. Jeg opplever at Forsvaret ikke på noen måte gir rom for en så lettvint holdning til årsaken for at ulykker skjer. Derfor er jeg tilfreds med at Forsvaret selv legger så stor vekt på å følge opp det som ulykkeskommisjonen har avdekket som årsaker i de enkelte tilfeller, og at det også nå er igangsatt kartlegging og registrering av det vi kan betegne som nestenulykker. Min oppfatning er at det må være de faglige rapportene fra ulykkeskommisjonene som må danne grunnlag for vår oppfølging av hva som bør gjøres for at nye ulykker skal unngås.

Jeg synes at man i større grad burde forholde seg til kommisjonsrapportene og i mindre grad til avisoverskriftene, for å møte de utfordringene som vi i fellesskap står overfor når det gjelder å hindre ulykker i Forsvaret.

Ressurssituasjonen ved de operative avdelingene er viktig for å kunne ha anledning til å bruke mer erfarne offiserer under øvelser til støtte for dem som er yngre og mer uerfarent befal. Det er etter min mening en avsporing å kreve en aldersgrense for det yngre befalet for å kunne lede soldater. Det ville ikke løse de sikkerhetsutfordringer Forsvaret står overfor. Tvert imot må det yngre befalet få være uerfarent befal i samvirke med eldre og mer erfarne offiserer før de selv kan bli mer erfarne. Dette må jo være en selvfølge i Forsvaret, som ellers i arbeidslivet. Det er tilstrekkelig med eldre befal i de operative avdelinger. Disse må brukes for å følge de som er yngre, i en slik grad at det yngre befalet ikke av ressursknapphet i for stor grad blir overlatt til seg selv.

Så er det en bekymring ved selve sikkerhetsopplæringen i Forsvaret. Jeg har fått opplysninger om at undervisning i gjeldende sikkerhetsbestemmelser er svært mangelfull ved befalsskolene, uvisst av hvilken grunn. Dette kan naturligvis ikke aksepteres. Det vil være interessant å høre statsrådens syn på dette.

Kjetil Bjørklund (SV): Først vil jeg takke for et godt initiativ fra interpellanten. Dette er et svært alvorlig tema som er verdt oppmerksomhet.

Om lag 700 soldater skades årlig i og utenfor tjeneste i det norske forsvaret. I tillegg har vi dødsulykker. Dette er 700 for mange. Dette handler om Forsvarets integritet og legitimitet. Det skal være trygt å jobbe i Forsvaret, både for de som er vernepliktige, og for alle andre som jobber i Forsvaret. Personellets sikkerhet skal ivaretas på beste måte, og det burde selvsagt være unødvendig å presisere at dette skal gjelde alle i Forsvaret, både i fredsoperative avdelinger og i krigsdeltakelse.

Interpellasjonen har sitt hovedfokus på soldater i førstegangstjeneste. Her har vi opplevd flere tragiske ulykker de siste årene. Jeg skal ikke gå videre inn i spørsmålet om lederutdannelse og befalets alder, for det er belyst tidligere i debatten. Men jeg skal berøre spørsmålet om sikkerheten for soldater med hensyn til ulykker og evnen til å forutse og unngå risikosituasjoner før de oppstår, som er vesentlig. I stor grad handler dette om god planlegging.

I et skriftlig spørsmål til forsvarsministeren, besvart 25. juni i år, berørte forsvarsministeren grunnlaget for å kunne planlegge godt nok, og tok til orde for «mer detaljerte studier knyttet til risikofaktorer og hendelsesforløp når ulykker inntreffer». Dette slutter jeg meg til. Jeg vil be forsvarsministeren om en kommentar, på hvilken måte dette arbeidet blir gjennomført.

I samme svar sier forsvarsministeren at det ikke finnes oversikt over alvorlige skader, men et tallmateriale over alle ulykker, uavhengig av alvorlighetsgrad.

I samme svar berørte forsvarsministeren planene om å etablere elektroniske helsejournaler i løpet av høsten 2003, og jeg vil gjerne be om en kommentar, selv om dette nå er på plass som et helt nødvendig faktagrunnlag.

Til slutt vil jeg si noen ord om dem som blir skadet, og de pårørendes situasjon. Etter min oppfatning betyr det svært mye at Forsvaret har en god dialog med de pårørende og de skadede når ulykken oppstår. Kan forsvarsministeren i korthet redegjøre for denne dialogen? Og oppfatter hun det slik at den gir nødvendig støtte og praktisk hjelp til dem som blir skadet, og de pårørende, som opplever ekstremt vanskelige situasjoner når ulykken inntreffer?

Åse Wisløff Nilssen (KrF): Gjennom verneplikten låner Forsvaret ungdom av familie og samfunn. Derfor er det viktig for Stortinget å presisere viktigheten av de vernepliktiges sikkerhet. Tre er omkommet under øvelse i 2003. Vi vet at mye av Forsvarets virksomhet medfører betydelig risiko, også til daglig. Da kreves det særlige sikkerhetskrav. Det må gjøres offensive tiltak for å sikre så godt som råd er, slik at våre soldater ikke skader seg eller omkommer under øvelse.

Lederskapet er meget viktig. Skal soldatene føle seg trygge på øvelse, må ledelsen ta sitt ansvar. Vi vet at utdanningen i Forsvaret er gitt prioritet, og at kvalitetsforbedringer er gjennomført. Likevel må vi spørre oss om befalet i dag trenger en bedre opplæring, slik interpellanten antyder. Røksund-utvalget har tidligere påvist at dagens befalsordning medfører mangel på erfarent troppsbefal. Et mer modent befal kombinert med høyere kompetanse vil kunne føre til færre ulykker. Jeg sier ikke med dette at det befal som i dag leder øvelser, ikke er kompetent, men vi vet at erfaring bidrar til større trygghet i den konkrete situasjonen. En ny befalsordning, hvor yngre befal blir lenger i samme funksjon, på samme nivå og dermed får tyngre erfaring, gir en mulighet til oppfølging og kyndig veiledning.

Kristelig Folkeparti mener det er viktig at befalet får en god og solid opplæring i helse, miljø og sikkerhet. Her må Forsvaret ha en helhetlig tilnærming til HMS-arbeid. Like viktig er det at denne type kunnskap og kompetanse vedlikeholdes. Et forsterket sikkerhetsfokus må rettes særlig mot trening og øving, men også mot den daglige virksomhet.

I Hæren har en allerede tatt dette på alvor. Her har generalinspektøren selv foreslått offensive tiltak for å styrke sikkerheten. I tillegg til å ville utnevne egen sikkerhetsinspektør og la befal bli sertifisert hvert år, vil generalmajor Sølvberg etablere et system for risikoanalyse og risikovurdering. Disse tiltakene er det allerede gitt ordre om å iverksette, og Kristelig Folkeparti mener slike tiltak er meget positive.

Jeg vil samtidig understreke at dette ikke bare er et spørsmål om ledelsen og dens ansvar. Jeg vil understreke at alle ansatte og vernepliktige må delta aktivt for å skape et trygt og godt arbeidsmiljø. Her har hver enkelt et medansvar. Vi vet at det spiller en stor rolle hvilke holdninger og verdier den enkelte soldat har. Persontyper og holdninger kan i seg selv innebære en sikkerhetsrisiko. Kanskje er ikke Rambo- og action-holdninger noe framtredende problem, men Forsvaret bør være seg bevisst problemstillingen når de rekrutterer sitt personell – noe jeg oppfatter at de allerede er.

Odd Roger Enoksen (Sp): Det å være satt under andres kommando stiller strenge krav til dem som utøver denne kommandoen. Soldater i tjeneste er under en slik kommando, selv om vi ikke lenger har det gamle ordreforsvaret. Det er helt avgjørende at det etableres rutiner, slik forsvarsministeren har vært inne på, som er tilfredsstillende for å ivareta soldaters og ansattes sikkerhet under tjeneste. Men systemer og rutiner er ikke nok. Jeg tror at dette i veldig stor grad dreier seg om å etablere holdninger som gjør at de systemer som man har etablert, blir tatt på alvor. Jeg tror faktisk ikke at alder er avgjørende i denne sammenhengen, men derimot er jeg helt overbevist om at den holdningen som overordnet befal, både troppsledelse og høyerestående offiserer, har til sikkerhet og grensesetting i forhold til den risiko som skal tas i ulike sammenhenger, er avgjørende i arbeidet for å unngå den type tragiske hendelser som vi dessverre har sett altfor mange eksempler på.

Forsvarsministeren gav i sitt svar til interpellanten en omfattende beskrivelse av rutiner og tiltak som er iverksatt, og som skal iverksettes i tiden framover. Dette er særdeles positivt, og jeg synes forsvarsministeren viser en offensiv holdning til dette. Men til tross for de rutiner som er etablert, skjer det altså tragiske dødsfall og ulykker der interpellanten har påpekt slurv – slurv som ikke skal forekomme. Dette forteller at det kanskje ikke er systemene det er feil med, men den måten som disse systemene blir fulgt opp på. Derfor er nettopp det å skape holdninger et ledelsesansvar, som også vi som folkevalgte har.

Jeg må si at det er med forundring jeg hørte den tilnærmingen som både representanten Hernæs og representanten Width hadde til denne problemstillingen. Jeg tror at den forsvarsvennlighet som de forsøker å utvise i sine innlegg her, blir noe misforstått i forhold til det alvorlige problemet som vi her står overfor. Denne typen hendelser skal rett og slett ikke aksepteres, verken i Forsvaret eller i andre sammenhenger, og slett ikke i Forsvaret, der unge mennesker er satt under andres kommando.

Det forsvarsministeren sa om å etablere rutiner, holde seg strengt til de rutiner man etablerer, og unngå forsøk på bortforklaringer, er helt avgjørende for at vi skal kunne komme videre i arbeidet med å unngå ulykker av en karakter som vi dessverre har sett altfor mange eksempler på i det siste.

Gunnar Halvorsen (A): Det å velge en militær karriere innebærer å utsette seg for farer. Man vil som militær være innforstått med at man kan risikere skader, og i verste fall kan man miste livet. Det er den brutale realitet. Dette gjelder for de yrkesmilitære som deltar i internasjonale operasjoner, eller som gjør sin tjeneste her hjemme.

Her i Norge har vi også vernepliktige soldater som blir innkalt til tjeneste. De er av den norske stat blitt bedt om eller pålagt dette.

Både i forhold til de yrkesmilitære og i forhold til de vernepliktige har vi et ansvar for soldatenes sikkerhet. Vi må gjøre alt som står i vår makt for at mennesker som selv er villig til å sette seg selv i fare når situasjonen krever det, har maksimal sikkerhet under øvelse eller annen militær virksomhet.

Det siste året har det dessverre gått liv tapt under øvelse. Unge mennesker har mistet livet under øvelse. Foreldre og venner har mistet sine kjære.

For å forhindre at dette skal skje igjen er det flere ting som er viktig. For det første må vi ha et klart, forståelig og godt regelverk. For det andre må vi ha evne til å sette dette ut i livet. Og for det tredje må vi etterleve det i den daglige driften av Forsvaret. Her er det viktig at vi har kontinuerlig evaluering av hvordan sikkerhetsopplegget fungerer.

Jeg har den siste tiden hørt flere foreldre som er bekymret for sine sønner og døtre som skal inn i Forsvaret. Det er dessverre forståelig. Vi må derfor som politikere gi krystallklar beskjed til Forsvaret om at man må sette sikkerheten i høysetet. Dette er viktig hvis man vil kunne forsvare den allmenne verneplikten.

Jeg er spent på hvordan statsråden griper denne saken an. At den er viktig, er hevet over enhver tvil. Når man kalles inn til tjeneste av Forsvaret, er det Forsvarets oppgave å gjøre tjenesten så sikker som mulig. Jeg håper i den forbindelse at sikkerheten er en sentral del av vurderingene som gjøres i Militærfaglig utredning, og at statsråden vektlegger dette aspektet i det ventede langtidsdokumentet for Forsvaret.

Per Roar Bredvold (FrP): Alle, uansett ståsted, ønsker for våre soldater en førstegangstjeneste som er både trygg, lærerik og kompetansegivende. På alle måter ønsker vi et godt år for våre soldater og deres pårørende. At det dessverre hender ulykker, noen også svært alvorlige, må vi alle gjøre noe med, for å redusere dem til et minimum, dvs. null.

Spørsmålet er bare hvordan vi skal kunne nå dette målet. Det enkleste hadde selvfølgelig vært å nedlegge hele Forsvaret, men et så radikalt skritt ønsker vel ingen å gå til. Et forsvar skal Norge ha. Innholdet og størrelsen på pengesekken er vi noe uenige om. Det er her noen kanskje burde sette seg ned og tenke: Gir vi Forsvaret nok økonomiske midler og gode nok rammebetingelser for at de skal kunne utføre sin tjeneste og sine øvelser på en slik måte at alle aspekter, i dette tilfellet sikkerheten, kan bli ivaretatt på en god nok måte? Gir forliket mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet nok midler f.eks. til at nok erfarne befal kan være med på hele øvelsen, fra planlegging til slutt, og at nok sikkerhetsutstyr er på plass? Fremskrittspartiet ønsker å gjøre det i sine budsjetter. Spørsmålet er om de andre gjør det med et vesentlig lavere beløp i sine budsjetter. Overført kan man si: Hvis man betaler prisen for en Lada, må man ikke forvente å få en Mercedes.

Leif Lund (A): Representanten Hernæs sa i sitt innlegg at han støttet statsråden. Han har sammen med forsvarskomiteen vært på besøk i Nord-Norge til 6. divisjon, og på få arbeidsplasser i Norge hadde han sett et bedre opplegg for helse og miljø. Nå vet jeg ikke hvor mange arbeidsplasser Hernæs har arbeidet på, men det vi i hvert fall vet, er at det som ble presentert for oss i 6. divisjon, er slik det er etter denne ulykken som vi i dag diskuterer. Så det er ikke rart at i hvert fall de har klart å legge om.

Men det jeg hadde lyst til å ta ordet til, var det som Marit Nybakk var inne på, nemlig machokulturen. Hun spurte i sin innledning hvorfor signalene ikke tas på alvor. Jeg kan selvfølgelig kun spekulere, men det er opplagt at dette har med holdninger å gjøre, ikke kun med mangel på kunnskap. Befalet på stedet utviste det som i beste fall kunne karakteriseres som fullstendig mangel på perspektiv. Første steg for å takle denne ukulturen er en innrømmelse av at slike ukulturer eksisterer. Verken Forsvaret som helhet eller befalsorganisasjonene innrømmer at slike ukulturer eksisterer.

Dersom det er ønskelig, spinner jeg gjerne litt ekstra på dette temaet. Jeg anser det som fundamentalt, ikke bare for sikkerheten, men også for trivselen og læringen blant vernepliktige inne til førstegangstjeneste. Derfor håper jeg ikke at denne interpellasjonen blir en slik debatt som representanten Bredvold legger opp til, altså en budsjettdebatt hvor vi snakker om penger, for det er ikke det denne saken dreier seg om.

Marit Nybakk (A): Først vil jeg si meg enig med dem som har gitt uttrykk for at statsråden har vist en offensiv holdning, og jeg vil takke statsråden for det.

Så er jeg enig i Bjørklunds vurdering av at dette handler om Forsvarets integritet. Det var en veldig god beskrivelse. Derfor er det også riktig at vi som er forsvarsvennlige – for det er vi – må ta hensyn til Forsvarets forhold til samfunnet. Det gamle, gode folk og forsvar-begrepet er viktig. Forsvaret må ha tillit hos befolkningen.

Jeg er enig i at dette i stor grad handler både om holdninger og om grensesetting, og at det da blir et ledelsesansvar. Med omtrent 30 milliarder kr i året til Forsvaret er det klart at disposisjonene av økonomien, eller husholderingen, i Forsvaret gjør at dette umulig kan være et ressursproblem ute i felten. I så fall får vi omdisponere ytterligere og ta grepene herfra. Men det tror jeg ikke noe på.

Så er jeg enig med representanten Hernæs i at Forsvaret generelt sett ikke tar lett på sikkerheten. Det understreker også Generalinspektøren for Hæren, Sølvberg. Han har gitt uttrykk for det nå i flere sammenhenger. Jeg synes at han går veldig offensivt til verks akkurat i denne saken, som ny generalinspektør for Hæren, selvfølgelig fordi man har hatt både dødsulykker og andre ulykker.

Det er faktisk slik, synes jeg, at det må være forskjell på øvelser for vernepliktige i førstegangstjeneste og øvelser for spesialstyrker og marinejegere, og at man må se på utviklingen av de enkelte soldater når man legger opp øvelsene.

Til representanten Width: Jeg forholdt meg ikke til media da jeg la inn denne interpellasjonen. Jeg har forholdt meg til pårørende, og jeg har forholdt meg til de rapporter som foreligger. Jeg må få understreke at her står det om manglende rutiner, manglende sikkerhetspersonell og manglende kunnskap. Det er listet opp punkter. Denne typen rapporter må vi ta alvorlig. Det er rapporter som sjokkerer oss ganske grunnleggende, og som gjør at det er nødvendig å ta dette opp, ikke minst på grunn av det jeg sa innledningsvis nå, at Forsvaret må ha integritet, at Forsvaret må ha støtte i befolkningen. Vi snakker om vernepliktige som sendes inn i Kongens klær, og det er vi som beordrer dem inn dit.

Helt til slutt: Både Storberget og andre har understreket veldig sterkt dette med nettverk for pårørende, og jeg vil be statsråden om nok en gang å bekrefte at hun vil legge vekt på det framover.

Statsråd Kristin Krohn Devold: Det har vært holdt mange gode innlegg, og jeg kan med en gang si at å få kommentert eller svart på alt i løpet av 3 minutter blir umulig. Jeg skal gjøre så godt jeg kan.

Jeg er faktisk enig i at de praktiske grepene som Storberget tar opp, er gode og viktige råd. Jeg er enig i at oppfølgingen av etterlatte og pårørende ofte handler om ekte grep, enkle grep, og jeg tror at det å innse at informasjonsbehovet ofte strekker seg utover de første dagene og ukene, at det kan være et langsiktig informasjonsbehov, ikke minst følelsesmessig, er en erkjennelse vi må forholde oss til når vi vurderer hvordan den enkelte forsvarsgren i den overordnede strategien som nå skal legges, legger til rette for det i framtiden. Jeg vil også si, som Storberget var inne på, at å gi juridisk bistand i enkelte saker, eller betale for juridisk bistand, er noe vi faktisk gjør, nettopp fordi vi synes det er riktig.

Av andre ting som har vært oppe, er jeg også enig i Widths poengtering av at det ikke generelt er slik at det er utrygt å tjenestegjøre som soldat. Forsvaret tar ulykker veldig alvorlig. Det er det vi viser når vi ser hvordan Generalinspektøren for Hæren vil heve dette opp på strategisk nivå i sin egen forsvarsgren. Men likevel vil det være slik at uansett hvor mye vi gjør på den forebyggende siden, er ingen ordninger eller systemer hundre prosent, og derfor må vi i tillegg ha gode systemer for oppfølging i ettertid, når ulykken har skjedd.

Sikkerhetsopplæringen ved befalsskolene tar jeg med meg videre som et signal om at det er noe vi bør se på. Her tror jeg at noen av de ideene som er skissert i forsvarssjefens utredning, om å bringe befalsskolene tettere inn på den enkelte forsvarsgren, kan være en mulighet til å sette praktisk sikkerhetsopplæring høyere på dagsordenen.

Bjørklund hadde flere spørsmål knyttet til hvilken dialog man har med en pårørende. Det er en dialog i det enkelte tilfellet, som jeg også forsikrer meg om at har funnet sted. Men jeg vil også si at jeg tror vi skal erkjenne at behovet til pårørende alltid vil være større enn det man fra Forsvarets side tror er tilstrekkelig. Her har vi en utfordring som vi må se nærmere på, ikke minst ved å sette sikkerheten inn som et strategisk tema.

Når det gjelder elektronisk helsejournal, er den iverksettingen påbegynt og straks ferdig.

Noe som også har vært kommentert, er at systemer og rutiner ikke er tilstrekkelig, holdninger kan være vel så viktig. Jeg vil som et tredje element også understreke erfaring. Men det er mulig å ha både erfarent og uerfarent befal så lenge det er det erfarne befalet som tar seg av de mest krevende og risikofylte øvelsene, i hvert fall kvalitetssikringen av dem.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.