Heidi Grande Røys (SV) (ordførar for saka): Vi har til handsaming i dag eit forslag frå representantane Åslaug Haga og Inger S. Enger om generelt fritak frå å betale meirverdiavgift for arbeid på freda bygningar og anlegg i privat eige, eller kompensasjonsordningar med tilsvarande effekt. Fleirtalet i komiteen tilrår at dokumentet vert å leggje ved protokollen, medan eit mindretal ved Framstegspartiet, Senterpartiet og Kystpartiet fremjar eit forslag i tråd med det som er sett fram i dokumentet. Eg går ut frå at mindretalet sjølv vil gjere greie for sitt syn, og så skal eg i det vidare konsentrere meg om fleirtalet sitt syn.

Kulturminne, kulturmiljø og kulturhistoriske objekt er ikkje berre historie. Det er òg ein del av eit levande samtidsmiljø, og såleis er den fysiske kulturarven del av både fortid og notid.

Det er 2 300 freda bygningar i privat eige i Noreg. Etter plan- og bygningslova har alle som eig eit hus, ei generell plikt til å halde det ved like. Vedlikehald av ein freda bygning er i tillegg underlagt overvaking av kulturminneforvaltinga, og det kan stillast krav om at arbeidet skal utførast på antikvarisk måte. Dette er i regelen dyrare enn alminneleg vedlikehald, og ein skal ikkje underslå at det kostar å ta vare på og halde ved like kulturminne gjennom bruk – men det betalar seg òg. I tillegg til den økonomiske sida ved bruksverdien til kulturminne vil òg ei vidareføring av bruk halde oppe den sosiale betydninga og historia til kulturminnet.

Ein eigar av freda kulturminne har høve til å søkje midlar frå fleire hald til arbeidet. Forslagsstillarane peikar med rette på at offentlege tilskotsmidlar ikkje strekk til for å kunne dekkje trongen for midlar, og fleirtalet i komiteen ber då òg Regjeringa i den varsla meldinga om kulturminne kome tilbake med ei vurdering av ulike måtar å få til ei satsing på i samsvar med ambisjonsnivået som Regjeringa sjølv legg opp til i St.meld. nr. 25 for 2002-2003, Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand.

Mange av dei private eigarane er svært interesserte i og medvitne om dei verdiane dei har på eigedomane sine. Deira vilje, kompetanse og erfaring er avgjerande for at det enkelte kulturminnet eller kulturmiljøet skal verte teke vare på på ein god måte. Freda eigedomar er underlagde ei eiga og strengare forvalting enn andre. Det er difor særleg viktig at desse eigarane har rammevilkår som verkar motiverande, og som legg til rette for at dei aktivt skal kunne bruke og utvikle eigedomen sin.

For 2004 utgjer dei totale tilskotsmidlane knytte til fysiske tiltak for vern og sikring av kulturminne om lag 123 mill. kr. I tillegg vil om lag 12 mill. kr av avkastinga av statens kulturminnefond kunne nyttast til føremålet.

Eg vil her skyte inn at for SV sin del meiner vi det er for lite. Vi hadde ei ekstraordinær satsing på 200 mill. kr i vårt alternative statsbudsjett for 2004 til fartøyvern og andre kulturminne som ein del av ei ekstraordinær sysselsetjingspakke, og vi har òg dei siste åra auka posten til Riksantikvaren med fleire millionar.

Når det gjeld sjølve forslaget om å frita arbeid på freda bygningar for meirverdiavgift, viser fleirtalet til finansminister Per-Kristian Foss, som i brev av 9. februar til komiteen skriv følgjande:

«Omsynet til eit enkelt skattesystem talar for at ein bør unngå frådrag i inntekt som ikkje har direkte samanheng med å opptene inntekta. For å sikre størst mulig samanheng mellom faktisk inntekt og skattepliktig inntekt, bør økonomisk støtte til spesielle føremål normalt gjevast igjennom direkte støtte framfor særskilte frådrag i inntekt. Som hovudregel vil også støtta vere meir målretta dersom den blir gjeven igjennom direkte støtte enn igjennom særskilte frådrag eller andre særordningar i skattesystemet.»

Eg må seie at det er sjeldan eg er så einig med finansministeren som i dette tilfellet!

Det er òg slik at freda bygningar og anlegg i privat eige i ein del tilfelle vert nytta i avgiftspliktig næringsverksemd. Døme på det kan vere gardsdrift, og i den grad eit freda bygg eller anlegg vert nytta i avgiftspliktig næringsverksemd, har ein på vanleg måte rett til frådrag for inngåande meirverdiavgift på innkjøp til verksemda. Skattemessig, i høve til inntektsskattesystemet, vil òg kostnader med omsyn til våningshus på gardsbruk kunne førast til frådrag på linje med andre driftsmidlar. Altså har vi i dag fleire ordningar som støttar formålet. Utfordringa er vel at volumet er for lavt.

Eg ser at forslagsstillarane i media hevdar at fleirtalet si tilråding vil seie at ein ikkje tek forfallet på kulturminne på alvor, men det er så feil som det kan verte. Her er jo fleirtalet nettopp positive til ein auka innsats for kulturminne, men vi ynskjer altså ikkje å handsame eitt av fleire forslag lausrive frå dei andre for å få det til, når vi veit at Regjeringa seinare i år skal fremje ei stortingsmelding om kulturminne, der ein kan få sett mange forslag til økonomiske tiltak i ein heilskap. Dette er òg det fleire av høyringsinstansane ber oss om. Både Norsk Kulturarv og Fortidsminneforeininga viser til at forslaget burde vore handsama i den rette konteksten, nemleg i den sektorovergripande stortingsmeldinga om kulturminne.

Fleirtalet er altså einig i at ein skal nå det ambisjonsnivået som Regjeringa la opp til i St. meld. nr. 25, og som Stortinget slutta seg til. Og som eg har vore inne på, ber vi difor Regjeringa i den varsla meldinga om å kome tilbake med ei vurdering av ulike måtar å få til ei satsing på i tråd med ambisjonsnivået.

Med det vil eg anbefale komiteen si tilråding.

Torstein Rudihagen (A): Arbeidarpartiet støttar alt som saksordføraren har gjort greie for. Eg har òg merka meg det som finansministeren skriv om skattesystemet:

«Omsynet til eit enkelt skattesystem talar for at ein bør unngå frådrag i inntekt som ikkje har direkte samanheng med å opptene inntekta.»

Det er interessant å merke seg at finansministeren frå Høgre seier dette så klart og tydeleg, og som saksordføraren er eg heilt einig i det som finansministeren vidare skriv:

«Som hovudregel vil også støtta vere meir målretta dersom den blir gjeven igjennom direkte støtte enn igjennom særskilte frådrag eller andre særordningar i skattesystemet.»

Ei opning for stadig fleire frådragsordningar gjer for det første skattesystemet forferdeleg uoversiktleg, og for det andre mister vi fullstendig oversikt over kva vi eigentleg brukar på dei ulike formåla.

Samtidig er eg einig med forslagsstillarane i at ein må satse på å få ei betre ordning for å ta vare på dei freda bygningane. Eg er einig i beskrivinga som forslagsstillarane kjem med, at det er mange utfordringar for eigarane, som det er vanskeleg for dei å meistre. Når styresmaktene går til freding, må ein òg ha eit opplegg for tilskot i forhold til dei meirkostnadene og dei driftsproblema som fredinga medfører. Difor ligg tilskota, som saksordføraren var innom, totalt sett på 120-130 mill. kr årleg. Likevel tyder mykje på at dette ikkje er nok. Då er det viktig endå ein gong å presisere kva fleirtalet seier i innstillinga når det gjeld dette:

«Fleirtalet er samd i at det er behov for å auke satsinga på freda og verna bygningar, og vil be Regjeringa i den varsla meldinga om kulturminne kome tilbake med ei vurdering av ulike måtar å få til ei satsing i samsvar med ambisjonsnivået.»

Det er veldig klart sagt frå fleirtalet at ein her ønskjer ei auka satsing, men at ein bør sjå dette i samanheng med dei eksisterande tilskotsordningane, og få synleggjort og målretta denne satsinga. Det beste høvet til å kome fram til noko her er gjennom behandlinga av den varsla meldinga.

Det blir påstått at tilskotsordningane er byråkratiske. Ja, eg veit sanneleg ikkje kva som vil vere mest byråkratisk – å innføre enda ei ny unntaksordning for skatt, eller å auke eksisterande tilskotsordningar.

Seljaren skal administrere systemet med 0 pst. moms i staden for 24 pst. på varer og tenester i samband med freda bygningar og anlegg i privat eige. Då oppstår det ei rekkje spørsmål med ein einaste gong. For det første: Kva er privat eige? Gjeld det stiftingar osv.? Ein del bygningar blir, som saksordføraren var inne på, nytta til avgiftspliktig næringsverksemd – gardsdrift, servering, sal. Det gir rett til frådrag for inngåande moms, og som Finansdepartementet skriv:

«Eit fritak på innkjøp til freda bygningar som omfattar avgiftspliktig næringsverksemd, kan skape avgiftstekniske problem når det gjeld frådragsretten. Innkjøp til verksemda vil då delvis vere med meirverdiavgift, som kan trekkjast frå i avgiftsoppgjeret med staten, og delvis utan meirverdiavgift.»

Her blir det altså ei rekkje byråkratiske avgrensings- og kontrollproblem i forhold til ulike hus, i forhold til ulike verksemder, f.eks. på ein gard, og i spørsmålet om kva for varer og tenester dette skal gjelde for. Eg vil berre understreke at fleirtalet her meiner at det må til ei auka satsing frå myndigheitene til hjelp for dei som eig slike freda bygningar, men at det må skje gjennom andre ordningar enn eit momsfritak, som forslaget her går ut på.

Bente Gunn Håtuft (H): Det er forbundet med til dels store utgifter å holde i hevd bygninger som er fredet, da disse skal settes i stand etter spesielle retningslinjer som er ekstra kostbare. Det er allerede etablert ulike støtteordninger, og vi anser det derfor ikke som hensiktmessig å etablere nye kompensasjonsordninger til dette formålet. Dette gjelder de 2 300 fredede bygningene som er i privat eie, i tillegg til de fredede samiske bygningene og bygninger som er oppført mellom 1537 og 1649.

Komiteens flertall støtter ikke forslaget fra representantene Åslaug Haga og Inger S. Enger om et generelt fritak fra å betale merverdiavgift på varer og tjenester som er brukt i forbindelse med arbeid på fredede bygninger og anlegg i privat eie, eller kompensasjonsordninger med tilsvarende effekt.

Merverdiavgiften er en generell avgift på forbruk som bør ha færrest mulige fritak og særordninger. Et fritak fra merverdiavgift på varer og tjenester i forbindelse med arbeid på fredede bygninger vil gi betydelige kontrollproblem. Det vil være svært vanskelig å kontrollere at de fritatte varer og tjenester blir benyttet til formålet. Det vil f.eks. være den enkelte næringsdrivende som omsetter varer og tjenester i forbindelse med arbeid på fredede bygninger, som er ansvarlig for å sikre at fritaket er i samsvar med forutsetningene. Fritaket vil påføre disse næringsdrivende administrative kostnader, og de må stå til ansvar overfor avgiftsmyndighetene ved eventuelle urettmessige fritak.

Høyre mener at statens bidrag til ulike formål bør gis prioritet innenfor utgiftene på statsbudsjettet og ikke indirekte i form av avgiftsfritak. Dette både synliggjør støttens omfang og gjør at støtten kan administreres av de fagkyndige på det aktuelle området. Forslag om fritak fra å betale merverdiavgift for arbeid på fredede bygninger og anlegg må drøftes i en helhetlig sammenheng og i en bred gjennomgang av kulturminnepolitikken. Jeg viser i den sammenheng til finansministerens brev av 9. februar i år, der han varsler at Regjeringen vil fremme en stortingsmelding om kulturminnepolitikk i løpet av 2004.

Det er behov for å se på om det rom for økt satsing på fredede og vernede bygninger. Vi vil be Regjeringen om i forbindelse med den varslede meldingen om kulturminner å komme tilbake med en vurdering av ulike måter å få til en slik satsing på.

Per Erik Monsen (FrP): Antall fredede bygninger i Norge som er i privat eie, er over 2 300, og nye bygninger fredes med jevne mellomrom. Antallet er derfor økende. Det er alminnelig enighet om at de offentlige tilskuddsmidler som finnes, ikke strekker til, slik at vedlikeholdet mange steder er for dårlig og bygninger forfaller.

Regjeringen slår selv fast at bare ca. 13 pst. av landets stående fredede bygg og anlegg har et ordinært vedlikeholdsnivå, noe som betyr at 87 pst. er i en eller annen form for forfall. Dette burde etter min mening bekymre dem som er opptatt av å ta vare på våre kulturminner.

For enkeltpersoner som er eiere av fredede bygninger, vil det oftest være en økonomisk belastning som mange ikke evner å bære. Riktignok har alle som eier bygninger, etter plan- og bygningsloven plikt til et visst minimum av vedlikehold. Vedlikeholdet av fredede bygninger er i tillegg underlagt overvåking av kulturminneforvaltningen, og det blir stilt krav om at vedlikeholdet blir utført på antikvarisk måte. Dette fordyrer arbeidet, ofte betydelig, for den enkelte, i tillegg til at det blir lagt strengere restriksjoner på bruken av eiendommen.

De tilskuddsordningene som i dag finnes i Norge, er ikke noe en har krav på, men som det må søkes om i konkurranse med andre. Når midlene er for knappe, fører det til at ikke alle får, eller at alle får for lite til å dekke sine merkostnader.

Det er samfunnets og ikke eiernes interesser som blir ivaretatt ved en fredning. Det er derfor både rimelig og riktig at samfunnet påtar seg den merkostnaden fredningen medfører. Dette skjer i en rekke andre land, og mange land i Europa har egne skatteregler når det gjelder utgifter til vedlikehold av fredede bygninger. Dette gjelder bl.a. i Danmark, Finland, Storbritannia, Nederland og Frankrike. Redusert eller refundert merverdiavgift er et virkemiddel i de fleste av disse landene.

Fremskrittspartiet mener at når offentlige myndigheter griper inn i eiendomsretten med verdireduserende tiltak, pålegg og begrensninger som medfører vesentlig økte kostnader for eierne, må også det offentlige bidra med generelle virkemidler som alle de berørte kan benytte seg av.

Til slutt vil jeg ta opp mindretallsforslaget i innstillingen.

Presidenten: Representanten Per Erik Monsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Bjørg Tørresdal (KrF): Når vi i dag diskuterer fritak fra å betale merverdiavgift for arbeid på fredede bygninger og anlegg i privat regi eller andre former for kompensasjonsordninger, viser behandlingen i komiteen så vel som debatten i salen i dag at det er liten uenighet om behovet for å finne gode løsninger.

Det at vi i Norge ser betydningen av å verne bygninger og anlegg, gjør at vi samtidig tar vare på kulturen vår, på tradisjonene og på historien vår. Det er derfor av stor betydning å finne treffsikre og gode ordninger for å oppnå denne målsettingen i størst mulig grad. Målsettingen må stå i fokus.

Vi har alle plikt til å vedlikeholde våre egne hus, men når det gjelder fredede bygninger og anlegg, påhviler det eierne et ytterligere ansvar – til felles glede for oss alle. Dette fordi det ofte kreves litt mer for å holde dem i stand på en bevaringsverdig måte, og det vil ofte være fordyrende fordi det krever spesielle metoder. Eierne av slike bygninger er seg sitt ansvar bevisst, og det er ofte deres egeninnsats som avgjør hvor godt bygningene blir ivaretatt. Men det er viktig å vurdere om vi har gode nok og treffsikre nok løsninger, som både virker motiverende og letter den økonomiske situasjonen for eierne av disse bygningene.

Når det gjelder virkemidlene og forholdet til skattesystemet, ønsker vi et enkelt skattesystem uten for mange særordninger. Skal vi følge den linjen – og det er jeg glad for at flertallet i komiteen er enig i – bør en unngå fradrag i inntekt som ikke har direkte sammenheng med opptjent inntekt. Dermed bør eventuell støtte heller gis gjennom direkte støtte framfor særskilte fradrag i inntekt. Direkte støtte vil som en hovedregel være mer målrettet enn særskilte fradrag eller andre former for særordninger i skattesystemet.

Til slutt vil jeg presisere, liksom flertallet i komiteen tydelig har sagt, at det er viktig at vi øker satsingen på fredede og vernede bygninger på en god måte. Og siden utspringet til hele denne saken kommer fra en tidligere framlagt NOU, «Fortid former framtid. Utfordringer i en ny kulturminnepolitikk», synes jeg det er helt riktig, slik som det så godt ble påpekt av saksordføreren, at den videre oppfølgingen av dagens problemstilling blir tatt opp i en mer helhetlig ramme i forbindelse med at Regjeringen vil fremme en stortingsmelding om kulturminnepolitikken i løpet av 2004.

Inger S. Enger (Sp): Jeg er glad for at en samla komite er enig om at det trengs midler til et viktig formål – og det er da noe! Slik som det nå er, føler mange rett og slett at det vernes til nedfall. Å eie freda hus føles for mange eiere som en stor belastning. Riksantikvaren bestemmer – og restaurering etter de retningslinjene koster mye mer enn vanlig vedlikehold ville gjort. Arbeidet skal utføres på spesielle måter, og materialene koster også mer. Det er jo ikke så urimelig. Men det som virkelig er urimelig, er at det finnes så lite penger i systemet at dette blir en stor belastning for dem som eier de freda husene. For noen blir det slik at huset blir stående uten restaurering og forfaller – ikke sakte, men helt sikkert. Forfall skjer ganske raskt. Jeg vet om folk i Gudbrandsdalen som ville avvente resultatet av dette forslaget før de eventuelt kunne sette i gang med restaurering på Riksantikvarens premisser. Dette betyr altså mye for folk, og det hadde vært en gyllen sjanse til å få gjort noe med et stort problem.

Men heldigvis har flertallet i komiteen uttalt:

«Fleirtalet er samd i at det er behov for å auke satsinga på freda og verna bygningar, og vil be Regjeringa i den varsla meldinga om kulturminne kome tilbake med ei vurdering av ulike måtar å få til ei satsing i samsvar med ambisjonsnivået Regjeringa sjølv legg opp til i St.meld. nr. 25 (2002-03) Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand.»

Dette høres jo betryggende ut. Men dersom en sjekker ut hva som står om rikets miljøtilstand, blir bildet litt mer nyansert. I kapittel 6, om kulturminner og kulturmiljøer, står det bl.a. følgende om nasjonale mål for bevaring:

«Det årlige tapet av kulturminner og kulturmiljøer som følge av fjerning, ødeleggelse eller forfall skal minimeres og skal innen 2008 ikke overstige 0,5 prosent årlig.»

Som kjent regner en i dag med at forfallet er på ca. 1 pst. hvert år. Det blir svært mye å ta inn på tre år. I tillegg er det kjent at kun 13 pst. av landets stående freda bygg og anlegg har ordinært vedlikehold. Så her snakker vi om store tall.

La det også være helt klart at det ikke er noe særnorsk fenomen at det gis støtte til freda og verna hus. Det er dessverre heller et særnorsk fenomen at det ytes så lite til dette formålet.

For meg virker det som saksordføreren har gjort et grundig arbeid med denne saken. Blant annet er det sendt mange spørsmål til Finansdepartementet, og svarene derfra viser vel i grunnen at de ikke er så begeistret for dette forslaget. Dette forslaget går i første rekke på momsregler, og det er jo komplisert. Det er riktig at forslaget ikke gir noen fordel når det gjelder freda driftsbygninger i landbruket. Men for freda hus til andre formål, ikke minst boliger, ville dette kunne være en god ordning.

Momsfritak utgjør forresten bare halve forslaget. I tillegg til å foreslå å innføre generelt momsfritak fra merverdiavgift står det: «eller kompensasjonsordninger med tilsvarende effekt.» Det er det som er hovedsaken. Det er for små og for få virkemidler i systemet. Det trengs rett og slett mer penger, og da må en være løsningsorientert. I debatten her syns jeg heller man har pekt på vanskene, i stedet for å prøve å komme med konkrete forslag.

Jeg tror det kan bli vanskelig å komme med så store tilskuddsordninger at målsettinga for 2008 kan nås. Dette var ment som et forsøk i riktig retning. Men for all del, vi vil være veldig positive til alle tiltak som kan være med på å redde vår felles kulturarv. Interessen for freda og verna hus er stor. Det er hyggelig, men det holder altså ikke med verbal interesse.

Til slutt vil jeg sitere litt fra brevet fra finansministeren den 9. februar:

«For å sikre størst mulig samanheng mellom faktisk inntekt og skattepliktig inntekt, bør økonomisk støtte til spesielle føremål normalt gjevast gjennom direkte støtte».

Det er greit nok at finansministeren mener det. Men jeg vil gjerne til slutt bruke et eksempel for å vise noen tall på dette. Eksemplet viser ikke hele bildet, men det sier noe om størrelsesordenen. Oppland er det fylket som har flest freda hus i landet, ca. 500 stykker, fra små kvernhus til svært store våningshus. Fylket mottar i dag 1,5 mill. kr pr. år i støtte til freda hus. Dersom jeg tar svært forsiktig i og sier at hvert av husa trenger 50 000 kr ekstra fordi de er freda, og ganger det tallet, kommer vi opp i 25 mill. kr.

Jeg vil da til slutt tillate meg å spørre finansministeren hvordan han ser for seg at denne tilskuddsordninga kan trappes opp til et tilstrekkelig nivå. I dag er det som kjent 13 pst. av freda hus som har tilfredsstillende vedlikehold. Regjeringen har gitt seg sjøl dårlig tid. Målet er at freda bygninger og anlegg skal ha ordinært vedlikehold innen 2010.

Thore A. Nistad (FrP): Her står en av de såkalte kulturfiendtlige representantene.

Det er jo bestandig Høyre og Kristelig Folkeparti som står i fremste rekke og sier at de er liksom kulturpartiene i Norge. Her hadde de en gyllen anledning til å vise det i praksis. Men hva gjør de? De gjør stikk motsatt. Det er vanskelig å bryte inn i momssystemet, har flere representanter sagt her. Hvordan er momssystemet i dag, da? Går jeg ned på McDonald’s og kjøper meg en is eller en hamburger, betaler jeg 12 pst. moms hvis jeg går ut på gata og spiser den der. Hvis jeg finner ut at jeg skal spise den inne, må jeg gå inn igjen og betale 24 pst. moms. Å legge dette kulturtiltaket i nullsystemet, må jo være veldig enkelt. Avisene har nullsystem, flere andre har nullsystem – at dette skal være noe hokuspokus, er for drøyt. Men her følger Regjeringen altså gladelig i sosialistenes spor og ønsker flere byråkrater. Det er det dette går ut på. Dette er vel ikke akkurat i den ånd som Høyre hele tiden har stått for – at nå skal man avbyråkratisere.

I tillegg til at staten pålegger eierne å istandsette og vedlikeholde etter bestemte regler – det koster en god del mer med den rehabiliteringen som gjøres – tar staten inn 24 pst. moms på alt dette, og det blir en stor økning for dem som er eiere av disse bygningene.

I tillegg til dette verner mange kommuner en hel del bygninger. Det er tre forskjellige grader kommunene kan verne en bygning etter, og denne iveren har grepet om seg i mange kommuner. Men i tillegg til dette pålegger mange kommuner eiendomsskatt på disse bygningene. Om ikke momsen er nok, skal man også ha eiendomsskatt. Og så kommer man tilbake en tredje gang og pålegger formuesskatt på disse bygningene. Finnes det ingen grenser for grådigheten fra det offentlige når det gjelder å pålegge skatter og avgifter på slike bygninger? Først freder og verner man private eiendommer, så pålegger man de private eierne store utgifter til vedlikehold og rehabilitering av disse vernede og fredede bygningene. Deretter pålegger man dem eiendomsskatt, i tillegg til at man plusser på med formuesskatt. På toppen av dette kommer en ivrig stat med 24 pst. moms på rehabilitering, som egentlig koster det dobbelte av hva det ville ha kostet for en vanlig bygning – og dette fra dem som man kaller kulturpartiene.

Når det gjelder mitt fylke, Oppland, er snart hele fylket vernet og fredet, og det er ivrige byråkrater i kommunene – pluss en del i staten – som driver med dette. Hva blir resultatet oppe i dalførene hos oss? Jo, det forfaller. Det er bare å ta seg en tur oppover, så ser man dette.

Finansministeren har ikke vært oppe på talerstolen her i dag – jeg håper han kommer. Det hadde vært fristende til slutt å få et svar fra ham på om han ikke ser vanviddet i denne avgifts- og skattleggingen av gamle flotte bygninger.

Olemic Thommessen (H): Representanten Nistad inviterer til en bredt anlagt debatt om skatter og avgifter som jeg er sikker på at finansministeren vil kunne svare godt på. Men jeg vil jo også minne om at det har vært mange forutsetninger hvor Fremskrittspartiet kunne ha bidratt til nettopp lavere skatter, f.eks. eiendomsskatt i kommunene eller formuesskatten, som vi sikkert skal komme tilbake til.

I alle fall er det ett perspektiv som jeg har lyst til å trekke frem i denne debatten. Det er å understreke at vi faktisk står overfor private aktører. De vi snakker om, er veldig ofte bønder, men det er også andre. Det er mennesker som viser et ganske stort forvalteransvar. Jeg er faktisk veldig uenig med representanten Nistad når han sier at hvis man reiser oppover Gudbrandsdalen, så henger og detter det overalt. Det gjør ikke det. Det er faktisk ganske fint på gardene. Dra opp i Heidal, så vil man kunne reise fra tun til tun hvor det er nedlagt enorm innsats fra dem som eier og driver! De har brukt av sine midler. Den som har en slik gard, blir ganske hendt. Man har lært seg å sette i en spiker, og man har lært seg å legge et torvtak, selv om det er etter spesielle retningslinjer som Riksantikvaren måtte gi – og det gjør han.

De ordningene vi snakker om, er ordninger som nettopp må treffe på hjemmebanen hos dem som eier og driver slike garder. De må føle at de pengene de får, settes inn der hvor det virkelig er nødvendig. De må vite hver gang de får tilskudd, at det ikke nytter med noen småkroner, man må kunne prioritere slik at man virkelig får gjort de løftene man ofte står overfor. Ofte er det slik når det er snakk om å skifte vinduer på en hel gard og det skal være skeive vinkler – vi vet at det koster skjorta – at det er om å gjøre å få et beløp som gjør at man faktisk greier å gjøre det, og ikke at det bare blir et lite tilskudd som kommer fra et eller annet mer tilfeldig sted. Da er det viktig med målrettethet, og det er viktig med fleksibilitet.

Det regnestykket som representanten Enger gjorde, er helt riktig. Hvis man skulle dekke dette fullt ut, ville det koste sinnssykt mye penger. Selv om vi greier å løfte bevilgningene til disse formålene betydelig, vil vi aldri komme i land i forhold til den type behov vi står overfor, hvis vi bare baserer oss på offentlig innsats. Vi er helt prisgitt at den forvalterrollen som folk har rundt om, fortsatt er der, og at vi fortsatt driver vedlikehold, altså at vi bygger opp under den ånden som skal til for å ivareta våre kulturminner. Vi må skape et klima som gjør dette mulig. Det betyr at i dette bildet må det være mulig for Riksantikvaren og for andre, kanskje særlig på fylkesplan, å drive et målrettet arbeid, å være i kommunikasjon med de aktørene vi snakker om, og å kunne sette inn midler der man ser at det trengs.

Det andre dreier seg om at vi også er nødt til å trekke inn private aktører og en privat tenkning rundt drift, og det handler om fleksibilitet. Jeg vil særlig peke på det arbeidet som Norsk Kulturarv gjør, som nettopp handler om å tilrettelegge bruk og få de eiendommene vi snakker om, inn i en økonomisk utnyttelse som gjør det mulig å drive og gjøre fredning til en fordel i stedet for å være en ulempe.

Heidal er som helhet et fantastisk sted å besøke. Det er et fantastisk sted for alle typer turisme. Da er det viktig å bygge opp under det. Der gjør Norsk Kulturarv en stor jobb, Fortidsminneforeningen likeså.

La oss ta et krafttak for kulturminnevernet. Men la oss også ta innover oss at selv om vi øker de offentlige bevilgningene, er vi altså avhengig av å gjøre det på en måte som involverer private midler, som gjør kulturminnevern til en fordel i stedet for å være til ugunst, og som ivaretar den forvalterånd som er en viktig del av store deler av Bygde-Norge. Da kan vi kanskje greie det, selv om vi også i årene som kommer, vil få mye større volumer å ivareta enn det vi hittil har kjent.

Statsråd Per-Kristian Foss: Jeg skal ikke delta i konkurransen om hvilke dalfører som har de beste forvalterne. Men det er i hovedsak også mitt inntrykk at grunn- og gårdeiere er seg sitt ansvar bevisst, og det er utrolig mye flott å se i norske dalfører på dette området.

Representanten Enger stilte spørsmål om hvordan man ser for seg en tilskuddsordning som vil være tilstrekkelig. Det er det vel naturlig at den varslede stortingsmeldingen om temaet bringer opp.

Ellers har denne debatten dreid seg om at det trengs mer penger. Da må det underlegges en budsjettmessig prioritering, og den får Stortinget jevnlig anledning til å delta i, dvs. beslutte. Det er jo ikke slik, selv om man innfører en skatteordning som koster noen millioner, at de pengene er unntatt fra en samlet prioritering. Det er også penger innenfor den samme rammen som en eventuell tilskuddsordning vil være.

Generelt vil jeg bare si at momssystemet er opprettet for å bringe penger inn i statskassen til gode formål. Ikke minst Fremskrittspartiet er en pådriver for å få mer penger til gode formål. Det blir det ikke noe særlig av dersom man reduserer inntekten gjennom momssystemet.

Det er riktig som representanten Nistad sa, at hver gang man gjør en differensiering innenfor momssystemet eller lager unntaks- og fritaksordninger, fører det til komplikasjoner. Han nevnte selv som eksempel det store problemet ved å besøke McDonald’s – tror jeg det var – som opererer med to satser. Jeg skal hitsette et eksempel – siden vi først har snakket om Gudbrandsdalen – fra overnattingssteder, som jo opererer med to momssatser. Det har Stortinget bestemt. Det skaper kompliserte avgrensningsproblemer dersom man samlet betaler for både overnatting og mat. Det har ført til rettssaker, basert på et momssystem som representanten Enger har vært med på å fastsette. Slike saker er kompliserte, til dels uforståelige, for da må jo noen rett og slett bestemme hva som er overnatting og hva som er mat.

Så kan man diskutere om Toll- og avgiftsdirektoratet har den rette kompetanse til å bestemme størrelsen på matpakker eller eventuelt hva som ligger i forskjellige måltider, og hva som ligger i overnatting. Jeg er helt enig i at den kompetansen ikke ligger der. Men det er nå engang Stortinget som har lagt den dit. Da er det ikke byråkratenes feil, for byråkratene gjør faktisk det som de er pålagt av Stortinget å gjøre.

Hvis man isteden bare økte støtten gjennom eksisterende støtteordninger til fredede bygninger, så kan man si at da flytter vi altså kompetansen til å vurdere dette spørsmålet over fra dem som sitter med kompetansen som tilhører støtteordningene i dag, til dem som ikke har kompetanse på dette området, nemlig Toll- og avgiftsdirektoratet. For det er en illusjon å tro at man kan få et system som er så enkelt at det ikke vil oppstå noen tvilstilfeller. Saksordføreren var på en forbilledlig måte nettopp inne på hvordan man skal kontrollere forholdet mellom avgiftspliktig og ikke-avgiftspliktig virksomhet, og hvordan man skal kontrollere hvilke materialer som går til hva. Det kunne ha ført til en til dels nedverdigende innblanding i private forhold dersom en skulle gå etter bord og plank og mer eller mindre skjeve vinduer for å finne ut hva som skal inn under kompensasjonsordningen, og hva som ikke skal det.

Til slutt vil jeg bare si at det er å snu problemstillingen fullstendig på hodet å si at det å bygge videre på dagens eksisterende støtteordning vil føre til flere byråkrater. Nei, det som vil føre til flere byråkrater, er hvis man legger denne ordningen inn i momssystemet, i tillegg til å ha en direkte tilskuddsordning.

Thore A. Nistad (FrP): Statsråd Foss var inne på momssystemet, og at det ville bli vanskelig å legge dette inn i en nullsats. Det kan umulig bli flere byråkrater av det når man legger det inn i et nullsatssystem, i stedet for å ha det som i dag, hvor det sitter en hel del byråkrater og avgjør hvem det er som skal få penger til å skifte ut vinduene sine.

Jeg tok altså opp det systemet som hotellene og serveringsbedriftene har i dag. Når det gjelder serveringsbedriftene, har man et todelt momssystem, med 12 pst. eller 24 pst. Hotellene har 0 eller 24 pst. Det er vanskelig. Men her er det et nullsystem som ikke er vanskelig, det er et enkelt system. Finansministeren forstår det nok, men han må jo forsvare det som er gjort. Det er vel slik det er. Han sa også at det var vanskelig å få dette inn i momssystemet fordi man måtte gå etter bord og plank. Men skattemyndighetene løper jo etter hver eneste bord- og plankebit i dag, for de er nidkjære og vil se om du bruker plankebiten på hytta di, eller om du bruker den på bygningene dine. Så den jobben gjør sannelig byråkratene godt nok i dag!

Så skal jeg komme med et annet eksempel. Man har vært veldig flott når det gjelder veteranbiler. På personskadeavgiften er det halv pris, man har ikke årsavgift på veteranbiler, og det er ingen avgifter ved import av veteranbiler. Man har kun moms. Der har man altså klart det, fordi man ser den kulturelle verdien i å ta vare på en gammel, flott bil. Men når det gjelder bygninger – se bare på Oslo, hvor mange flotte bygninger det er her – vil man altså ikke gå hen og gjøre det.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Per-Kristian Foss: Det er nok ikke så enkelt at dersom man legger nullsats på et område, så er kontrollproblemene borte – snarere tvert imot – det er da de oppstår.

Jeg har ikke noe behov for å forsvare alt som er gjort. Det er jo helt unødvendig, med det kunnskapsnivået representanten Nistad representerer, å gjøre oppmerksom på at differensieringen mellom matvarer eller ikke matvarer i momssystemet ble gjort mot enkelte partiers stemmer. Jeg føler ikke noe behov for å forsvare noe standpunkt. Jeg vil bare peke på at når det gjelder enhver grenseoppgang i et skatte- og avgiftssystem, er det slik at dess flere unntak og dess flere forskjellige satser, dess vanskeligere og mer byråkratisk blir det å administrere.

Et parti som er opptatt av å redusere byråkratiet, burde faktisk se på årsaken til byråkratiet. Og årsaken til byråkratiet ligger ikke hos byråkratene, den ligger hos de politiske myndigheter som lager systemer som gjør det vanskelig å administrere.

Jeg skal ikke ta opp spørsmålet om veteranbiler her, men jeg vil anta – uten å forsvare alt som er skjedd – at grunnen til en noe lavere trafikkskadeavgift for veteranbiler kan ha sammenheng med veteranbilenes opptreden i trafikken. Jeg synes ikke det høres helt urimelig ut.

Presidenten: Thore A. Nistad har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Thore A. Nistad (FrP): Personskadeavgiften var bare én av flere avgifter som jeg nevnte.

Årsaken til byråkratiet er rett og slett at Regjeringen har sluppet løs kommunene med hensyn til å verne i hytt og vær. Hos oss er alt fjell vernet, all skog er vernet og fredet, og nå begynner man også å verne og frede alle bygninger. Det er akkurat som min gode venn Rudihagen hvisket til meg her i stad: Det er snart bare du og jeg som ikke er vernet eller fredet. Er det noe med byråkratiet, kan vi her fjerne det. Avisene har nullsats. Hvorfor skal dette systemet være så vanskelig? Foss skjønner det nok, men han vil ikke innrømme det.

Presidenten: Presidenten oppfattet det ikke slik at representanten hadde et ønske om at det skulle bli gjort et vernevedtak for enkelte stortingsrepresentanter.

Flere har ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 2 er avsluttet.