Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Elsa Skarbøvik (KrF) [11:43:59]:(ordfører for sak nr. 4): Dokument nr. 8:38 dreier seg om forslag fra Arne Sortevik og Ursula Evje om presisering av gratisprinsippet i grunnskolen. Bakgrunnen er Stortingets behandling av Ot.prp. nr. 94 for 2001-2002 om endringer i opplæringsloven, der den nye paragrafen skulle regulere gratisprinsippet.

Poenget med opplæringsloven § 2-15 er å understreke at alle skal ha like muligheter til å delta i skolens aktiviteter, uten at skolen krever noen form for egenandeler av elevene. Forutsetningen er at aktiviteten foregår i skoletiden og i skolens regi og som en del av grunnskoleopplæringen. Forslagsstillerne har behov for presiseringer av dette, og jeg regner med at de selv vil fremme forslag om dette.

Resten av komiteen ser ikke det samme behovet, men viser i stedet til et rundskriv, F-14-03, der dette prinsippet presiseres. Dette rundskrivet er sendt alle landets kommuner, fylkeskommuner, KS, FUG, Læringssenteret og fylkesmennene, og departementet ber om at alle grunnskoler, elever og foreldre blir orientert om § 2-15, altså om rett til gratis offentlig grunnskoleopplæring, som det står i opplæringsloven.

I dette rundskrivet er det et eget avsnitt om leirskole og andre turer. Man kan altså fortsatt reise på skoletur, men det kan ikke kreves egenbetaling. Tidligere betalte de fleste foreldre noe av leirskoleoppholdet for elevene. Det ble i fjor beregnet til 60 mill. kr. Dette er nå lagt inn i rammetilskuddet til kommunene – i år økt til 62,5 mill. kr. Kommunene må altså i tillegg til dette dekke utgifter til reise og opphold, som de også gjorde før. Kommunene kan fritt velge om de vil bruke en del av undervisningstiden på leirskoleopphold, men læreplanverket for grunnskolen legger stor vekt på bruk av ute- og fritidsaktiviteter. Jeg vil legge til at leirskoleopphold er en god tradisjon og et godt tilbud i opplæringstiden.

Videre er det nærmere presisert i dette rundskrivet hvordan gaver, dugnader osv. skal forstås, og det oppfordres til å drøfte disse spørsmål med skolenes rådsorganer. Det er fortsatt rom for frivillig innsats i skolen. Poenget er at alle elever skal ha samme mulighet til å ta del i aktiviteter som er i skolens regi. Det skal ikke knyttes vilkår til gaver, og klassekassene må være elev- og foreldrestyrt.

Fylkesmennene er delegert myndighet til å utøve tilsyn etter opplæringsloven, og gratis offentlig grunnskoleopplæring er et av tilsynsområdene.

Komiteens tilråding er at dokumentet vedlegges protokollen.

Presidenten: Rolf Reikvam får ordet på vegne av saksordfører for sak nr. 5, Lena Jensen.

Rolf Reikvam (SV) [11:47:38]:(komiteens leder): Dette er et forslag fra Venstres Trine Skei Grande om å be Regjeringen fremme forslag om å endre opplæringsloven, slik at håndhevingen av de nevnte forhold – altså det som går på gratis grunnskole – overføres til den enkelte kommune.

En samlet komite konkluderer med at forslaget ikke bifalles, men det er ulike merknader til dette. Også forslagsstiller er enig i at dette forslaget ikke bifalles.

Det er ikke lenge siden vi vedtok å stramme opp opplæringsloven, der det står klart og tydelig at det ikke skal være tillatt å ta egenbetaling til grunnskoleopplæring. Dette gjorde vi fordi det kom forholdsvis sterke tilbakemeldinger til oss om at det var prøvd ulike former for egenbetaling. Vi fikk eksempler på at det var skoler der en fjerdedel av elevene satt igjen mens resten reiste på leirskole. Vi hadde klasser der inntil en fjerdedel av elevene ble sittende igjen på skolen mens resten av klassen drog på leirskole. Dette gikk på en tolkning og praktisering av opplæringsloven som sannsynligvis ikke var ulovlig den gangen. Da fikk vi denne type situasjoner, og sånn kan vi ikke ha det. Stortingsflertallet sa også at sånn skal vi ikke ha det. Derfor strammet vi opp opplæringsloven og tettet de hullene – i den grad det var hull – som åpnet for denne praksisen.

Nå ser vi at flere prøver seg med omkamp. Jeg velger å oppfatte dette forslaget fra Venstre som en omkamp om prinsippet. Stortinget skal ikke lenger i lovs form knesette dette prinsippet, men overlate til kommunene å lage et regelverk og praktisere dette som de vil. Jeg er fryktelig glad for at en samlet komite, inkludert forslagsstiller, er enige om at dette ikke skal bifalles.

En av grunnpilarene i vårt velferdssamfunn er gratis grunnskole, gratis videregående skole og gratis høyere utdanning. Det må vi klare å knesette som prinsipp, og vi må lovfeste disse prinsippene. Jeg er glad for at det i denne sal fortsatt er flertall for at vi skal holde fast på denne bærebjelken i vårt velferdssamfunn, nemlig gratis utdanning helt til universitetsnivå. Dermed skal det i hvert fall ikke være økonomiske hindringer som gjør at noen ikke har mulighet til å benytte seg av de tilbudene som det offentlige legger til rette for.

Jeg velger å tro at den lovformuleringen som vi nå har lagt inn i opplæringsloven, er så klar og tydelig at den bør alle kommuner klare å praktisere. Gratisprinsippet står der, det er ikke tillatt å ta egenbetaling for opplegg som er en del av skolens pedagogiske opplegg.

Jeg kan ikke forstå at dette skal være så fryktelig vanskelig for kommunene å praktisere. Jeg ser dette mer som et uttrykk for at den kommunale fattigdom gjør at man søker ulike måter å skaffe inntekter på for å få hjulene til å gå rundt. Dermed begynner man å finne ordninger som kanskje går litt på tvers av regelverket, og så praktiserer man det på en måte som gjør at det blir konflikter lokalt, og så får vi disse sakene gående. Det burde ikke være vanskelig å praktisere dette gratisprinsippet sånn som Stortinget har knesatt det.

Jeg håper inderlig at vi slipper flere av denne type saker der man prøver omkamp om dette grunnleggende prinsippet om at det skal være gratis utdanning i dette landet. I det øyeblikket vi svikter det prinsippet, er vi i ferd med å rive bort en av bærebjelkene i vårt velferdssamfunn.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Eva M. Nielsen (A) [11:52:44]: Et enstemmig storting fastslo i 2002 at alle barn skal ha samme mulighet til å delta i de aktiviteter skolen arrangerer, dette som en del av grunnskolens opplæring, og at alle elever skal kunne ta imot tilbudet uavhengig av foresattes økonomi. Samtlige partier er enige om at gratisprinsippet skal gjelde i grunnskolen. Det er bra.

Men så var det dette med teori og praksis. Vi må gi Fremskrittspartiet rett i at det rådet en viss grad av forvirring rundt om i Skole-Norge etter at opplæringsloven ble endret og prinsippet slått fast. I september 2003 forelå det en redegjørelse fra fylkesmennene til skolene om hvordan regelverket skulle håndteres, og departementet har senere gitt ytterligere informasjon. En helt annen sak er at mange skoler og skoleeiere har vært sterkt uenig i at elevenes spareordninger ble fjernet, og at dette i enkelte tilfeller medførte en del ekstraarbeid for skolene. Men å møte en slik «protest» fra skolehold med å gjøre som Fremskrittspartiet og å kreve enda et rundskriv fra departementet, er ikke riktig vei å gå. De skoleeiere som ikke nå har fått klassekasser og dugnadsjobbene til å fungere, får neppe dette til på en bedre måte om Regjeringa presiserer i enda et rundskriv hvordan loven skal praktiseres. Vel, dette var Fremskrittspartiets løsning på leirskoleproblematikken, en problematikk som tydeligvis også regjeringspartiet Venstre sliter med.

Jeg må nok si at det skapte en viss munterhet da Venstres parlamentariske leder i Stortinget fremmet sitt Dokument nr. 8-forslag om å la kommunene håndheve foreldrebetalingen i grunnskolen. Ja, det står faktisk det: forslag om at den enkelte kommune selv skal håndheve regler rundt foreldrebetaling i skolen. Er det slik at Venstre har gått bort fra gratisprinsippet? Hva er regjeringspartiet Venstres syn på foreldrebetaling i skolen? Vi kjenner Regjeringas syn. Statsråd Clemet har i brev av 28. april kontant slått fast at hun ikke ser noen grunn til å endre opplæringsloven på dette punkt. Arbeiderpartiet støtter statsråden fullt ut i dette. Men hva mener Venstre? Er de nå for egenandeler i skolen, for foreldrebetaling og mot gratisprinsippet? Tydeligvis mener regjeringspartiet Venstre at dersom kommunene får bestemme, så blir problemet borte. Dette er en form for politisk knep som ikke fungerer i den praktiske hverdagen. Skyv problemet under teppet, stikk hodet i sanden og problemet er løst. Nei, det går ikke.

Med den sultefôring dagens regjering driver overfor landets kommuner, tror jeg ikke der er manglende vilje til å tilby leirskoleopphold som råder i det enkelte kommunestyre, det er pengene som mangler. I det øyeblikket Regjeringa sammen med SV la leirskolemidlene inn i rammetilskuddet, ble tilbudet redusert.

Fra mitt ståsted er det slik at begge disse forslagene vi nå debatterer, hadde vært helt unødvendige dersom Stortinget hadde gitt sin tilslutning til Arbeiderpartiets forslag om å gi elevene en lovfestet rett til leirskoleopphold. Dessverre fikk forslaget bare Arbeiderpartiets stemmer.

Dersom problemet med leirskolene er for lite penger, må Stortinget starte der. Manglende finansiering løses ikke gjennom å la Regjeringa presisere reglene med et nytt rundskriv og forklare regelverket en gang til. Vi støtter derfor komiteens enstemmige innstilling om at forslaget fra Venstre vedlegges protokollen.

Arne Sortevik (FrP) [11:57:02]: Til sak nr. 4 først: Bakgrunnen for at undertegnede sammen med representanten Ursula Evje har fremmet et forslag om presisering her, er todelt. Det ene er omtalt av flere, det er altså Stortingets egen presisering av gratisprinsippet i en ny § 2-15, som spesifikt omtaler leirskoleopphold og andre turer. Vel er det slik at det er sendt ut retningslinjer og forklaringer fra departementet, men vårt inntrykk er at det fortsatt råder en god del forvirring og uklarhet om hvordan dette skal tolkes, både blant skoleeiere, skoleledelse, lærere og ikke minst blant foreldre. Det er den ene delen av bakgrunnen.

Den andre delen er budsjettordningen, altså finansieringen av den type virksomhet som er oppramset i § 2-15, leirskoleopphold og andre turer, for å holde oss konkret til det. Poenget er at i budsjettavtalen for hovedbudsjettet for 2003 mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ble øremerket tilskudd til opphold ved leirskole sikret. Den sikringen trodde vi skulle bære langt. Den bar i et halvt år, frem til kommuneproposisjonen som vi fikk for ett år siden, hvor det ble flertall bestående av regjeringspartiene og andre «kamerater» for å fjerne den delen av budsjettavtalen som man et halvt år tidligere hadde gjort med Fremskrittspartiet.

Nå er det en ny anledning, for nå behandler vi en ny kommuneproposisjon. Fremskrittspartiet fremmer igjen sitt forslag om å øremerke midler til elevers opphold ved leirskole, i kommuneproposisjonen for 2005. Da blir det en anledning til å reversere for dem som har vært med på å skape en god del av denne forvirringen. Dette er Fremskrittspartiets hovedløsning, ikke å sende ut avklaringer gjennom nye brev og forskrifter fra departementet. Hovedløsningen er å gå tilbake til den ordningen som vi fikk på plass i budsjettet for 2003, nemlig å ha et øremerket tilskudd som skal dekke oppholdet på leirskole for elever i 7. klasse. Men når forvirringen råder, ønsker vi altså å få en nærmere presisering – den nest beste løsningen – og tydeliggjøre hva som er mulig, tydeliggjøre at det i hvert fall er ment å være penger i rammeoverføringene til kommunene, tydeliggjøre hva som er mulig for skoleledelse, lærere og foreldre å gjøre i fellesskap, for å sikre at det faktisk blir mulig å reise på leirskole.

Men det er ikke bare syvendeklassinger som reiser, det er også slik at det mange steder er etablert en ordning hvor tiendeklassinger reiser, og de reiser da gjerne på en studietur til utlandet, som de kombinerer med språkundervisningen. Og det er også en god løsning, i likhet med ordningen med leirskoleopphold for syvendeklassinger. Studieturordningen er åpenbart atskillig mindre kjent, men den rammes jo av den samme problemstillingen som vi peker på i forbindelse med leirskoleopphold. Det er også grunnen til at vi når vi ber om å få en avklaring fra departementet knyttet til leirskoler, også ber om å få en avklaring og en presisering knyttet til den studieturvirksomheten som skjer i ungdomsskolens siste år, for tiendeklassinger. Det er spesielt grunn til å gjøre det fordi det virker som om tilsynsmyndighetene ikke er interessert i den type turer i det hele tatt. Ting tyder på at de ikke er klar over at dette faktisk foregår. En stikkprøve i et større fylke rettet mot en større ungdomsskole tyder på at tilsynsmyndighetene er helt uinteressert i å se nærmere på dette. Her er det slik at det serveres en regning videre til foreldrene uten diskusjon på langt over 2 000 kr pr. stk., og det er klart at det virker ekskluderende for en del av elevene. Heldigvis har statsråden i forbindelse med skriftlige spørsmål knyttet til akkurat denne problemstillingen vært veldig klar og presiserende i sitt svar om at det vil bryte med opplæringslovens nye bestemmelse i § 2-15.

Så helt til slutt, i de siste ti sekundene, sak nr. 5. Det er en samlet komite som her ber om en kartlegging. Vi tolker da dette slik at det er en viss bekymring også i de andre partiene for om gratisprinsippets bestemmelser i § 2-15 faktisk håndheves, og vi er glad for at vi får en kartlegging.

Jeg tar så opp det fremsatte forslag fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen i sak nr. 4.

Presidenten: Representanten Arne Sortevik har tatt opp det forslaget han refererte til.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [12:02:28]: Jeg er glad for at vi har en opplæringslov som klart og tydelig slår fast at grunnskolen skal være gratis. Det står i § 2-15:

«Elevane har rett til gratis offentleg grunnskoleopplæring. Kommunen kan ikkje krevje at elevane eller foreldra dekkjer utgifter i samband med grunnskoleopplæringa, til dømes utgifter til undervisningsmateriell, transport i skoletida, leirskoleopphald, ekskursjonar eller andre turar som er ein del av grunnskoleopplæringa.»

Jeg er faktisk stolt av at vi har en opplæringslov som så klart slår fast at vi skal ha en gratis grunnskole i landet vårt.

Hva er det da som gjør at det blir stilt spørsmål om disse tingene nå? Jo, jeg tror at noe av grunnen er at når foreldrene får beskjed om at nei, vi har faktisk ikke kommunale midler til å reise på leirskole for, så prøver både foreldre og elever og ande å være kreative og finne løsninger på dette. Det samme gjelder når en ikke lenger kan reise til det kulturarrangementet som arrangeres i nabobygden, fordi en ikke har råd til transport. Det er jo dette som er med og skaper kreative løsninger på kant med loven. Derfor synes jeg det er flott at vi for et års tid siden presiserte gratisprinsippet og fikk opplæringsloven § 2-15 slik jeg siterte tidligere. Problemene oppstår altså fordi en har en kommunal økonomi som ikke gir kommunene og skolene rom til å drive den undervisning og det skoletilbud, det leirskoletilbud, de ekskursjoner osv. som en ut fra læreplanen, ut fra pedagogiske tanker, osv. ønsker å gjennomføre.

Representanten Sortevik nevnte kommuneproposisjonen og snakket om øremerking. Vi er ikke tilhengere av øremerking, men jeg vil jo ønske at representantene i salen legger merke til at Senterpartiet i kommuneproposisjonen vil legge inn en betydelig økning til kommunene i årene framover. Det er løsningen på problemet, slik at elever og foreldre kan se at prinsippet om en gratis grunnskole er noe Stortinget faktisk tar på alvor.

Trine Skei Grande (V) [12:05:40]: Det er brei enighet om alle de gode intensjonene bak gratisprinsippet i skolen. Det som vi i Venstre hadde håpet, var å få en debatt rundt sjølve håndhevinga av gratisprinsippet, ikke omkamp om sjølve prinsippet. Jeg kan bare konstatere at det var ikke noen av de andre partiene modne for å ta en debatt på. Jeg merker meg også at det partiet som av og til har fått begrepet «arrogant» knyttet til seg, syns at det er med humor man møter andre partiers prinsipper.

Jeg er prinsipielt veldig sterk i synet på arroganse i forhold til styringen av lokaldemokratiet og synet på lokaldemokratiet. Jeg merker her liten tiltro, det er ingen av de folkevalgte fra de andre partiene her som tror at deres lokale folkevalgte har klart å håndheve gratisprinsippet. Det syns jeg er veldig interessant. Jeg er brennsikker på at Venstres lokale folkevalgte hadde klart å håndheve gratisprinsippet på en skikkelig og god måte. Det er ingenting i flertallets merknader som sier noe om sjølve håndhevinga av prinsippet. Vi kommer til å følge utviklingen når det gjelder dette, og er glad for at vi har fått en merknad i forbindelse med mitt forslag, om at man skal følge utviklingen.

Jeg vet ikke om begrepet «dust» er et parlamentarisk uttrykk, så jeg skal kanskje la være å bruke det, men av og til får håndhevingen av dette prinsippet veldig rare virkninger lokalt. Det er ikke snakk om klasseturer og alt det der. Det vi først og fremst har fått mange tilbakemeldinger på, gjelder dem som tar ting som vanligvis koster penger, utenom skolen, som mopedførerbevis, traktorførerbevis eller jegerprøve, og som nå har mistet alle muligheter til å bruke valgfagssituasjonen til å ta de tingene som de ellers har måttet ta på fritida.

Det er mange rare virkninger som kommer når vi skal lage et regelverk i dette hus som skal passe enhver tenkelig situasjon på enhver tenkelig skole. Man får av og til – jeg vil bruke det uttrykket – litt rare konsekvenser lokalt når dette skal håndheves, når vi skal sette i gang og lage regler som skal fungere i alle mulige tenkte situasjoner.

Det som vi i Venstre var i front på, var at hvis vi la håndhevinga av dette til lokaldemokratiet, som faktisk også skal bevilge pengene til den enkelte skole, ville de klare å få en håndheving som henger sammen med det, og som gjør at vi ikke får de litt rare virkningene.

Dessuten viser dette også liten tiltro til den enkelte skolemyndighets mulighet. Jeg har bare en liten kommentar til representanten Reikvam om de elevene som sitter igjen. Min erfaring fra skoler – jeg har vært på utrolig mange hundre skoler – og fra min tid som lærer, er alle de lærerne som opp gjennom tidene aldri har puttet den lille konvolutten ned i noen sekker, fordi man visste at der var det ikke så lurt å legge den. Lokalt har man hatt en veldig smart håndheving av dette opp gjennom tidene, fordi man har hatt god kunnskap om den enkeltes situasjon. Min erfaring f.eks. fra denne byen er at den store utfordringen nå i dag når det gjelder klasseturer, ikke akkurat er hvor mye de koster, men at vi i dag f.eks. har mange muslimske jenter som aldri får lov til å være med på klasseturer, fordi det er noe de ikke får lov til hjemmefra. Det er en helt annen utfordring i forhold til å ha en integrert skole der alle får muligheten til å være med.

Så til slutt til den kommunale fattigdommen. Jeg har ikke sett noen føre bevis for at foreldrebetalinga før vi satte dette prinsippet, hadde hatt en dramatisk økning, eller at det hadde blitt verre og verre. Jeg tror det er veldig forskjellig fra kommune til kommune. Jeg tror det har blitt håndhevet ulikt. Jeg tror at det er mye klokskap lokalt, og vi må i denne sal slutte å tro at det bare er vi som har gode intensjoner, at det bare er vi som kan lage regler som er rettferdige og at det bare er vi som klarer å få en rettferdig fordeling av ressursene i dette samfunnet. Men vi kommer nok til å ta opp dette i en annen sammenheng når folk kanskje ser at det er slik dette regelverket bør håndheves, både for at det skal bli rettferdig, og for at det skal gi kloke løsninger for barna, som gjør at alle barn får like muligheter til å være med på ting, uansett hvilke forutsetninger de har hjemmefra.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.