Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det vil bli gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

- Det anses vedtatt.

Marit Nybakk (A) [10:04:44]: (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke representantene fra regjeringspartiene for et konstruktivt samarbeid med vilje til å komme i mål. Takk også til de andre partiene for grenseløs tålmodighet, men også samarbeid på områder der det er bred enighet både om strukturer, prinsipper eller stedsvalg.

Så vil jeg legge til at jeg er veldig stolt over - nok en gang - å kunne presentere for Stortinget en langtidsplan for Forsvaret med et bredt og solid flertall bak den videre moderniseringen. Det sikrer stabilitet og det nødvendige parlamentariske grunnlaget for de strukturelle endringene som er en forutsetning for et tidsriktig forsvar - et forsvar som kan sikre trygghet for norske borgere, norsk territorium og norske interesser i en tid der trusselbildet er diffust og uforutsigbart, der Forsvaret i samarbeid med sivilt beredskap og våre allierte må være beredt på det ukjente, der våre styrker må være mobile og flyttbare, der vi nå må sette kvalitet foran kvantitet.

1. mai i år markerte den definitive slutten på den kalde krigen. Europa ble på nytt samlet til ett kontinent da EU ble utvidet med ti nye medlemsland. En måned tidligere fikk NATO sju nye land inn i alliansen. Flere av de landene vi snakker om var ikke engang selvstendige land for 15 år siden, og dette er faktisk ikke så lang tid tilbake. Vi snakket vel fortsatt om jernteppet, og vi hadde kald krig og terrorbalanse. Vi hadde et delt Tyskland - er det noen som husker det? Og vi hadde Warszawapakten.

Uansett hva den enkelte måtte mene om EU eller Norges forhold til EU, representerer EU-utvidelsen østover det største solidaritetsløftet siden Marshall-planen og er et viktig bidrag til et fredeligere og mer stabilt Europa. Sammen med NATO-utvidelsen er nå EU garantisten for en fortsatt demokratisering i det tidligere Øst-Europa, inkludert velferd, menneskerettigheter og folkestyre - en forutsetning for fred og stabilitet på vårt kontinent.

NATOs bidrag som stabiliseringsfaktor i Europa kan heller ikke undervurderes. De østeuropeiske landene som har ivret for medlemskap, har ikke bare gjort det for å ta del i et forsvarspolitisk fellesskap, men for å sikre at de er en del av den demokratiske verden.

Likevel er den framtidsoptimismen som preget årene etter 1989, svekket. Kriger og etnisk rensing på Balkan, ekstrem fattigdom i postsovjetiske områder, atommateriale på avveier, atomavfallet på Kolahalvøya, situasjonen i Midt-Østen og framveksten av terrorisme skaper utrygghet og usikkerhet om framtiden.

Vi er altså inne i en omstilling av Forsvaret for nettopp å skape trygghet og ha en beredskap mot det ukjente. Når vi bruker nesten 30 milliarder kr i året på Forsvaret, må den vanlige mann og kvinne være sikre på at de midlene har relevans for deres trygghet i hverdagen. Det dreier den videre omorganiseringen av Forsvaret seg om. Det betyr at vi må ha mest mulig operativ evne ut av forsvarsbudsjettet. Det betyr nye samarbeidsformer mellom sivilt og militært beredskap samt økt vekt på etterretning som en viktig del av arbeidet for å bekjempe terror. Det betyr militær transformasjon for å ligge i forkant av utviklingen og ikke stivne i etablerte tankemønstre. Det betyr internasjonalt samarbeid, både sivilt og militært. Sivilt samarbeid mellom folk og stater er faktisk en viktig del av norsk sikkerhets- og utenrikspolitikk.

I tillegg legger komiteen særlig vekt på utviklingen i nordområdene. Barentshavet og Norskehavet er blant verdens mest produktive havområder. De klimatiske forholdene gjør områdene særlig sårbare, og transport av olje og brukt atombrensel må møtes med offensive tiltak. Stikkord her er samarbeid mellom Forsvaret og Kystverket, Sjøforsvarets fartøy, nordområdene og fortsatt konsentrasjon av forsvarsanlegg i nord.

Derfor er Troms trolig nå forsvarsfylke nummer én, med bl.a. ytterligere konsentrasjon av hærstyrkene i Brigade Nord. Sørreisa opprettholdes. Kystvakthelikoptrene, eller skvadron 337, skal være på Bardufoss, også etter innfasingen av de nye NH-90 helikoptrene, når de da ikke er om bord på kystvaktfartøy eller til reparasjon hos produsent.

Regionen nordre Nordland og søndre Troms er et strategisk område som komiteflertallet ikke har villet svekke. Kystjegerne forblir i Harstad, og vi har marinejegere i Ramsund og kystvaktbase på Sortland.

I tillegg legger vi det nye HV-distriktet for nordre Nordland og Troms til Bjerkvik, og ber departementet bidra til å sikre verkstedet der i et samspill med Natech i Narvik.

Finnmark har fortsatt styrkekonsentrasjon i Sør-Varanger, og vi opprettholder to HV-distrikter der. La meg få uttrykke bekymring for Lakselv-samfunnet, og jeg ber statsråden se på en mulig styrking både av Garnisonen i Porsanger og av Banak flyplass når vi nå går videre framover.

Sjøforsvaret kommer naturlig nok godt ut av reformen. Første fregatt er nå ferdig, og vi har startet produksjon av missile torpedobåter. Siden tørrdokken på Haakonsvern er for liten for de nye fregattene, ligger det nå på nytt et romertallsvedtak i dagens innstilling om bygging av ny dokk. Jeg forutsetter nå at den framdriften som ble vedtatt for to år siden i dette stortinget, følges som forutsatt.

Selv om vi er et lite land, har Norge en betydelig forsvarsindustri. Det er faktisk en viktig del av vår beredskap. Forsvarsindustri er framtidsrettet innovasjon som både har sivil og militær nytte. Norske forsknings- og utviklingsmuligheter er av vesentlig betydning. På samme måte er gjenkjøpsavtaler og annen industriell tilbakeføring avgjørende ved større innkjøp eller utviklingsavtaler.

Det norske myndigheter etter min oppfatning har vært for dårlige på, er i forhold til å ha en tilretteleggerrolle for forsvarsindustrien. Vi må få til et forum bestående av bl.a. Forsvarsdepartementet, Næringsdepartementet, Statsministerens kontor, representanter for industrien og fagbevegelsen. Et slikt forum må bl.a. se på Forsvarets teknologiske behov og hvor norsk industri har kompetanse. Etter min oppfatning må også det som tidligere var SND, nå Innovasjon Norge, brukes for å sikre forsknings- og utviklingsavtaler, både for egen teknologisk utvikling og der Norge har gjenkjøpsavtale i et internasjonalt prosjekt.

Selv om Norge ikke på mange år skal ta stilling til nye jagerfly - det skulle man jo tro når man leser avisene - dreier dette seg om et mulig kjøp av en slik størrelsesorden at kampen mellom produsentene er i full gang, akkompagnert av ulike medier.

Kan jeg få understreke at det ikke engang er sikkert at vi skal kjøpe nye jagerfly, om vi skal kjøpe dem i samarbeid med f.eks. Danmark og Nederland, eller om vi får til et utvidet nordisk samarbeid. Det er minst tre alternativer: Eurofighter, Joint Strike Fighter og Jas-Gripen. Det er til og med franske fly. Ett alternativ er også å kjøpe nye F-16 fly. Vi skal ikke slå hånden av noen av disse nevnte jagerflyalternativene. Kanskje vi f.eks. om seks år velger det svenske alternativet. Dette vet vi ikke i dag. Men dette har kostnader som er av en slik størrelsesorden at det politiske klimaet vil være helt avgjørende for hvordan denne saken utvikler seg, og da mener jeg også den økonomiske situasjonen.

Vi er inne i en industrisamarbeidsavtale med Eurofighter og en utviklingsavtale med Joint Strike Fighter. Forutsetningene da vi inngikk avtalen med amerikanerne for to år siden, var at norsk industri skulle trekkes inn. Det er først de siste ukene det ser ut til at Lockheed Martin har forstått dette. De var her i forrige uke, og vi gir dem sjansen til å konkretisere de tilbudene de hadde. Vi har en ny mulig korsvei ved høstens budsjettbehandling. Avtalen er foreløpig betalt for ut året.

En viktig del av omstruktureringen til et tidsriktig forsvar med antiterrorberedskap er kvalitetsreformen i Heimevernet. Dette er for så vidt et bestillingsverk fra Stortinget. For to år siden bad vi om å få utredet HVs framtid, basert på bl.a. differensiering, flere spesialstyrker og færre HV-distrikter. Høyere kvalitet, mer trening, bedre utstyr er stikkord for et antiterror-HV som kan operere i et samspill med sivilt beredskap.

En annen viktig del av moderniseringen av Forsvaret er en vurdering av flere midler til operativ virksomhet og mindre til støttestrukturer. Vi har fortsatt en støttestruktur som er tilpasset et stort invasjonsforsvar. Den må naturligvis bygges ned. Dette behandlet vi primært sist desember.

Det betyr ikke det samme som privatisering. Derfor har vi i våre krav til regjeringspartiene vært opptatt av flertallsmerknader som kan gi retningslinjer for bortsetting av arbeidsoppgaver.

Et flertall mener at forutsetningene for kjøp og utsetting av støttefunksjoner er at det må dokumenteres at det gir mer kostnadseffektive og bedre tjenester med høyere kvalitet. Det må legges avgjørende vekt på beredskap og leveringssikkerhet, og det må også tas samfunnsøkonomiske hensyn i slike vurderinger.

Denne merknaden må være førende for alle saker der man diskuterer bortsetting av arbeidsoppgaver eller privatisering. Jeg vil be statsråden være ytterst restriktiv med hensyn til bortsetting. Hun har ikke støtte fra Arbeiderpartiet til en omfattende privatisering.

Til slutt: Den innstillingen vi behandler i dag, klarlegger på en god måte prinsippene for deltakelse i internasjonale operasjoner. Et bredt flertall mener at slik deltakelse må baseres både på legitimitet og på legalitet og være klart folkerettslig forankret. FN gir mandatet og velger hvem oppdraget skal gis til. Dette har vi sett ved mange anledninger, og det har stort sett vært retningsgivende for de internasjonale operasjoner som vi har deltatt i. Det gjelder også de styrkene vi har ute i dag. Innenfor de kapasitetsbegrensninger vi har, mener vi likevel at vår deltakelse i FN-operasjoner bør øke. Det samme flertallet mener også at Norge skal avstå fra deltakelse i såkalt preventiv krigføring og forkjøpskrig eller angrepskrig.

Personlig er jeg veldig glad for at det står så klart i denne innstillingen, og at det vil ligge til grunn når vi skal vurdere nye internasjonale operasjoner. For øyeblikket er det slik at det ikke er så mange styrker vi har i utlandet. Dette er også en kapasitetsbegrensning, naturligvis, men uansett har vi fått klare retningslinjer.

Til syvende og sist er det viktigste sikkerhetspolitiske arbeidet det vi gjør gjennom internasjonalt samarbeid, og ved internasjonale kjøreregler å skape samfunn tuftet på demokratiske stater der alle mennesker har sosial sikkerhet og rett til arbeid, og der menneskerettigheter og rettferdig fordeling settes i fokus. For det er slik vi hindrer grobunn for terrorisme.

Andre representanter for Arbeiderpartiet vil si litt mer om Arbeiderpartiets standpunkt. Selv vil jeg komme tilbake i et par 3-minutters innlegg og snakke nærmere om FLO og om personalpolitikk, som også vil bli drøftet senere i et odelstingsmøte.

Med dette anbefaler jeg forsvarskomiteens innstilling.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Hernæs (H) [10:18:58]: Regjeringen har i arbeidet med den nye langtidsproposisjonen lagt avgjørende vekt på at det skal være balanse mellom Forsvarets oppgaver, struktur og ressurstilgang. Dette har vi i all hovedsak sluttet oss til i innstillingen.

Premissene for ressurstilgangen er altså ikke bare det vi bevilger i de årlige budsjettforhandlingene. Det er også den rasjonalisering som skal skje gjennom alle ledd i Forsvarets organisasjon og avviklingen av en meget stor bygningsmasse, leirer og andre fasiliteter som Forsvaret eier.

Jeg vil gjerne be komitelederen bekrefte også fra Stortingets talerstol at Arbeiderpartiet står fast ved at når Forsvaret avvikler sine eiendeler, skal det, i henhold til de retningslinjer som er gitt fra Stortinget, gjøres til markedspris, og at forutsetningen for å finansiere Forsvaret nettopp er at det skjer uten at Stortinget går inn og legger begrensninger på det pålegget som Stortinget selv har gitt Forsvaret.

Marit Nybakk (A) [10:20:26]: Jeg tror at jeg må starte med å svare representanten Hernæs på samme måte som jeg har svart media, og som også min kollega Sylvia Brustad har sagt: Ved slike salg av Forsvarets eiendommer - og dem er det veldig mange av - er det faktisk med respekt å melde forskjell på Evjemoen og en kystperle som bør være åpen for allmennheten.

I den innstillingen som vi nettopp har avgitt, og som vi behandler i dag, ligger det en merknad under Forsvarsbygg, der vi understreker veldig sterkt at det ved avhending av forsvarseiendommer skal legges vekt på både fritidshensyn og allemannsretten.

Vi har også en merknad i denne innstillingen hvor vi nok en gang peker på den forvaltningen av våre forsvarsverk, museer og festninger, som vi har ventet ganske lenge på. Det var i 2001 Stortinget bad Regjeringen om å komme tilbake til hvordan vi skulle forvalte de festningene som Forsvaret nå går ut av. Men med disse begrensningene som vi mener nå ligger der, er det klart at vi mener at markedspris skal legges til grunn ved avhending av såkalte vanlige forsvarsanlegg.

Per Ove Width (FrP) [10:22:06]: Etter Fremskrittspartiets mening har vi i dag et forsvar med en meget god befalsutdanning med en naturlig progresjon i systemet, først befalsskole, deretter praksis, så krigsskole, deretter praksis, og så stabsskole for dem som sikter høyere.

Mener Arbeiderpartiet at det nye befalssystemet som Regjeringen nå foreslår, hvor man bl.a. etterspør personer med en helt annen referansebakgrunn enn det man i dag legger opp til ved karriereutviklingen i Forsvaret, kan komme til å tiltrekke seg elementer som Forsvaret ikke ville se på som en ressurs?

Så et lite spørsmål til slutt: Jeg synes, det er mulig det er min feil, det er litt uklart hva Arbeiderpartiet mener med hensyn til lokaliseringen av 337-skvadronen. Ønsker de at den skal plasseres på Bardufoss?

Marit Nybakk (A) [10:23:12]: Hvis jeg får 10 minutter, kan jeg svare på de spørsmålene.

Til det siste spørsmålet: Ja, når helikoptrene ikke er på fartøy eller til vedlikehold hos leverandør.

Når det gjelder utdanningssystemet, tror jeg det viktigste med det som skjer med krigsskolen, er at man synkroniserer og harmoniserer utdanningssystemet i Forsvaret med de grader og strukturer som nå er nye ved universiteter og høyskoler. Universitetene gikk jo bort fra en fireårig cand.mag.-grad og til en bachelor-grad på tre år. Jeg vil tro at unge mennesker ønsker å ha det samme løpet i Forsvaret.

Når det gjelder befalsutdanningen, må jeg si at jeg undrer meg litt over det som Fremskrittspartiet nevner. Fremskrittspartiet går i denne innstillingen inn for at man i stedet for å ha et avdelingsbefal skal ansette kontraktsbefal på henholdsvis et år av gangen, to år av gangen og tre år av gangen, begrenset oppad til 15 år, uten noen rettigheter.

Vi har gått inn på en ordning hvor det slettes ikke er slik at man har den rekrutteringen som representanten nevner. Vi er relativt fornøyde med den innretningen vi har fått på befalsordningen, hvor man bl.a. skal kunne ta bachelor-grad mens man er avdelingsbefal. Så skal den saken tilbake til Stortinget for evaluering i tett samarbeid med de ansattes organisasjoner.

Kjetil Bjørklund (SV) [10:24:55]: Det er svært stor motstand mot beordringsplikten til internasjonale operasjoner blant offiserer i Norge, ikke minst fra en del fagorganisasjoner, som mener at det ikke er store problemer med å skaffe frivillige til slike operasjoner i dag.

Nå går Arbeiderpartiet sammen med Regjeringen inn for beordringsplikten. Det må bety at Arbeiderpartiet antar at flere ville reservert seg mot å delta i framtidige internasjonale operasjoner enn i dag, eller at Arbeiderpartiet mener at omfanget av deltakelse i internasjonale operasjoner skal øke, og at det av den grunn ville blitt vanskeligere å skaffe frivillige.

Mener Arbeiderpartiet at Norge skal delta i internasjonale operasjoner i større omfang i framtiden?

Marit Nybakk (A) [10:25:58]: Til det siste spørsmålet vil svaret mitt være nei. Jeg tror vi kommer til å delta i færre internasjonale operasjoner framover. Det har litt med innretningen på Forsvaret vårt å gjøre, med små, kvalitativt gode styrker, og at vi skal være veldig, veldig nøye med utgangspunktet for deltakelse i internasjonale operasjoner. Folkeretten må ligge til grunn. Vi skal ikke delta i preventiv krig eller forkjøpskrig, og det må være helt klart at FN har bedt om at vi stiller, og at dette eventuelt også er NATO-oppdrag.

Når det gjelder beordringsplikt, er det jo slik at alle som er ansatt etter 1999, har beordringsplikt. Vi har lagt inn en del begrensninger eller en del grunner for det vi har skrevet om beordringsplikten. Jeg tror at man får en mer rettferdig fordeling av dem som sendes ut, når man får beordringsplikt for alle. Jeg tror dermed at det blir mer familievennlig, fordi det ikke er de samme som må ta belastningen hver gang. Jeg tror også at utvelgelsen eller kvaliteten på styrkene våre blir bedre.

Jørgen Kosmo hadde her overtatt presidentplassen.

President: Replikkordskiftet er omme.

Bjørn Hernæs (H) [10:27:36]: I all hovedsak slutter jeg meg til den redegjørelsen som komiteleder og saksordfører gav. Jeg er også veldig glad for at vi nok en gang kan videreføre et bredt forlik. Dette er viktig, ikke bare for Forsvaret som sådant, men også, og ikke minst, for Forsvarets mannskaper på de forskjelligste nivåer, som vet at de kan stole på det som blir vedtatt når det gjelder Forsvaret.

Det er med andre ord svært gledelig at den videre moderniseringen av Forsvaret er sikret. Den er sikret fordi det er enighet mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet om behovet for å videreføre den påbegynte, viktige omstillingen, slik at Forsvaret tilpasses relevante sikkerhetspolitiske scenarioer. I dag er dette i hovedsak knyttet til internasjonal terrorisme og spredning av masseødeleggelsesvåpen samt utfordringer knyttet til tradisjonell fredsbevaring og nasjonsbygging med utstrakt sivilmilitært samarbeid.

Flertallet vil tilpasse Forsvaret til fremtidens sikkerhetsutfordringer. Nye sikkerhetsutfordringer har medført at kvalitet er blitt mer avgjørende enn kvantitet for forsvarsevnen. Forsvarets evne til å løse alle sine oppgaver skal styrkes, bl.a. ved å overføre ressurser fra logistikk og støttevirksomhet til operativ virksomhet.

Det at forsvarsforliket for inneværende periode nå blir utvidet til også å omfatte kommende periode, fører til stabilitet og forutsigbarhet om den mest omfattende omorganiseringen av offentlig sektor i moderne tid. Det er altså enighet mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet om hele strukturen for de neste fire årene.

Med de grep stortingsflertallet nå gjør, er vi i ferd med å legge den ensidige vekten på invasjonsforsvaret bak oss og få på plass et fleksibelt innsatsforsvar, et forsvar som kan brukes både nasjonalt og internasjonalt. Etter Høyres syn er det ikke noe motsetningsforhold mellom nasjonale og internasjonale oppdrag. Deltakelse i internasjonale operasjoner styrker Forsvarets evne til å ivareta sikkerheten hjemme.

Regjeringen har fått gjennomslag for alle hovedpunktene i forslaget til ny langtidsplan. Det er ikke dårlig av en mindretallsregjering. Det er inklusiv den økonomiske rammen, personellreformene og moderniseringen av Heimevernet. Dermed fortsetter tilpasningen av Forsvaret til de aktuelle strategiske rammer og et endret risikobilde.

La meg starte med å si noe om den lenge tiltrengte kvalitetsreformen for Heimevernet som Regjeringen nå har fått på plass. Jeg vil sitere fra et brev jeg har fått fra en som har vært rulleført i Heimevernet i over ti år og tilhørt forskjellige HV-områder. I forbindelse med større vinterøvelser i Nord-Norge har han tjenestegjort som innleid befal i kadergruppen til Jegerregimentet i 6. divisjon, hvor han også stiftet bekjentskap med HV-avdelinger fra andre kanter av landet, og slik har fått bred kjennskap til hvordan det står til med Heimevernet. Han sier følgende:

"Heimevernet slik jeg kjenner det har store problemer med manglende moderne utstyr og manglende penger til trening.

Heimevernet har i hele den perioden jeg har vært tilknyttet HV, altså etter den kalde krigens slutt, vært organisert og dimensjonert for den kalde krigens trusselbilde, og slik er det fortsatt!"

Dette virkelighetsbildet er nok dessverre treffende for hvordan Heimevernet har vært stilt i de senere årene. Og det er altså dette heimevernet mindretallet i denne salen ønsker å beholde.

Realiseringen av intensjonene i den nye langtidsplanen for Forsvaret vil føre Heimevernet vårt inn i en ny æra. Heimevernet er allerede tildelt en særdeles sentral rolle for forsvaret av Norge. Oppgavene er mange og varierte. Etter hvert som Hærens aktiviteter er blitt kraftsamlet i Indre Troms og rundt Østerdalen garnison, har Heimevernet tatt over ansvaret for den regionale og lokale suverenitetshevdelsen. I tillegg har Heimevernets bistand til sivile myndigheter i forbindelse med krisehåndtering og den generelle samfunnssikkerheten blitt mer relevant.

Styrkingen av Heimevernet skal for det første skje ved at det skal brukes mer penger til trening og nytt utstyr enn i dag. For det andre innebærer reformen en differensiering og kvalitetsheving hva angår trening, utrustning og reaksjonsevne.

Etablering av innsatsstyrkene vil innebære en betydelig styrking av vår forsvarsevne i forhold til dagens situasjon. Disse styrkene, som vil bestå av frivillige på kontrakt, skal gjennomgå fra 6 til 20 dagers trening i året og utstyres med det mest moderne utstyret. Disse skal ha høy kvalitet og beredskap. Ved terroranslag eller andre prekære trusler og kriser vil disse kunne settes inn raskt og effektivt. De mer tradisjonelle HV-oppgavene kan ivaretas av forsterkningsstyrker og oppfølgingsstyrker.

Jeg vil også si noen ord om de viktige personellreformene.

Først til innføringen av avdelingsbefal. Dette er en ordning som vil gi soldatene en bedre utdannelse ved at det blir kontinuitet ved avdelingene og enda større kompetansebygging hos befalet.

Alternativet til innføring av avdelingsbefal er å videreføre dagens ordning med utstrakt bruk av korttidskontrakter, hvilket innebærer stor usikkerhet for personellet så vel som for arbeidsgiver. Ved å innføre avdelingsbefalet blir det større forutsigbarhet, både for den enkelte soldat og for Forsvaret. I tillegg gir den nye ordningen befalet rettigheter til etablerings- og utdanningsbonus, rettigheter dagens kontraktbefal ikke har.

Forsvaret er, som vi vet, et sikkerhetspolitisk redskap som myndighetene disponerer. Høyres utgangspunkt for en debatt om beordring til internasjonale operasjoner er klinkende klart: Det avgjørende er at vi har mekanismer og bestemmelser som gjør Forsvaret i stand til å utføre de oppgaver det blir pålagt av Stortinget og Regjeringen.

Beordringsplikten er en nødvendig mekanisme. Ved å innføre beordringsplikt vil Forsvaret som arbeidsgiver kunne fordele belastningen ved internasjonale oppdrag på flere, samtidig som man vil få langt større fleksibilitet med tanke på oppdragsløsningene.

Komiteleder og saksordfører var inne på fremtidige jagerfly. Som hun helt riktig påpekte, er det en beslutning som skal tas av et fremtidig storting. Det er ikke helt sikkert at vi alle sammen vil være med på den beslutningen i 2009! Men det er flere hensyn å ta i den forbindelse. Det klart viktigste er operasjonelle hensyn. Men det skal også selvsagt tas hensyn til industrielle muligheter. Valg av jagerfly skal ikke tas før tidligst i 2008. Diskusjonen nå går på om og i tilfelle i hvilket utviklingsprogram vi skal delta. Vi deltar, som kjent, for tiden både i Eurofighter og JSF-programmet, F-35-programmet.

Deltakelse i uviklingen av JSF - eller F-35 - gir Forsvaret viktig kunnskap. Det gir mulighet for store kontrakter til norsk industri, og det gir oss fordeler hvis JSF skulle bli Stortingets valg av nytt jagerfly. I mellomtiden - uavhengig av det - gir det oss store muligheter for teknologisk og forskningsmessig utvikling.

Å avslutte vår deltakelse i uviklingen av JSF i dag, slik Fremskrittspartiet foreslår, er en svært dårlig løsning. Det ville effektivt sette en stopper for norsk industris muligheter til deltakelse i den senere produksjonen av JSF. At Fremskrittspartiet foreslår å avslutte vår deltakelse i prosjektet, er ikke så overraskende, i og med at de allerede i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 55 for 2001-2002, jf. Innst. S. nr. 232 for 2001-2002, mente det var uheldig å binde seg til JSF-prosjektet.

Høyre er pr. i dag ikke fornøyd med oppnådde industrielle resultater, men vi ser samtidig at hovedleverandøren, Lockheed Martin, og underleverandørene i den senere tid har tatt kontakt med norsk industri for å sikre flere kontrakter. I den sammenheng tror jeg vi ikke skal undervurdere de meget klare budskap som er gitt fra alle politiske nivåer i Norge i forhold til Lockheed Martin. Det begynte med statssekretæren, det fortsatte med forsvarsministeren. Det har også vært høytstående representanter fra andre departementer i Washington, og det var, som vi kjenner til, usedvanlig klar tale også fra forsvarskomiteen under vårt besøk i Washington for et par uker siden.

Det er mitt meget bestemte inntrykk at denne samstemmigheten fra norsk side har gitt den nødvendige forståelse ikke bare på politisk nivå i Washington, men først og fremst hos Lockheed Martin, om at dette er en forutsetning for at vi på lengre sikt skal kunne komme videre. Men jeg vil understreke at her ligger det et betydelig ansvar også på industrien selv. Det er først og fremst en avtale mellom Lockheed Martin og de aktuelle norske industriselskapene som kan få disse tingene på plass. Vi kan ikke og skal ikke fra Stortingets side detaljregulere de kontraktene som industrien skal inngå. Men med bakgrunn i den nytten vår deltakelse gir Forsvaret og de muligheter for industrien som ligger i deltakelsen, samt på bakgrunn av de initiativ som er gjort fra Lockheed Martin i den senere tid, som jeg nettopp nevnte, er det eneste riktige i dag etter flertallets oppfatning at vi fortsetter vår deltakelse i utviklingen av JSF.

Presidenten: Det blir replikkordskifte

Gunnar Halvorsen (A) [10:37:41]: Representanten Hernæs berørte mange viktige problemstillinger som jeg er enig i, men han berørte ikke salget av militære eiendommer. Det har vært mye snakk om Bolærne, og på Sørlandet har det vært en del snakk om Marvika. I Fædrelandsvennen den 4. juni står det:

" forstår ikke hva som er så galt med å selge til private.

Hvem som eier området er da ikke vesentlig, sier Hernæs."

Da jeg leste det, kom jeg til å tenke på Oscar Wilde, som sa:

"En kyniker er en som vet prisen på alt, men ikke verdien av noen ting."

Er det bare penger som betyr noe for Høyre i salget av eiendommer? Har ikke samfunnsinteresser, som allemannsretten og fellesskap, noen betydning for Høyre?

Bjørn Hernæs (H) [10:38:42]: Jeg hørte at komitelederen i sitt innlegg hadde veldig stor sans for kystperler, mens innlandsperler, som vi bønder fra innlandet også mener har kvaliteter - komitelederen nevnte Evjemoen - stod ikke høyt i kurs.

Nå er vel Marvika tilknyttet salt vann, slik at den har vel da en verdi som går utover det man kan få for den. Men jeg vil gjenta det jeg sa i replikken til saksordføreren. Stortinget har pålagt å avhende eiendommer som en del av finansieringen av den moderniseringen av Forsvaret som vi står overfor.

Vi har så mange muligheter gjennom vår reguleringsmulighet og de begrensninger som ligger der. Kristiansand kommune vil ha full anledning til å bestemme hva Marvika skal brukes til. At de i tillegg skal sitte og eie bygningsmassen på Marvika, er det fortsatt ikke mulig for meg å forstå. Men at vi skal ta samfunnsansvar, det er sikkert.

For øvrig er Oscar Wilde en klok mann - eller var det i hvert fall!

Per Roar Bredvold (FrP) [10:40:03]: Representanten Hernæs ønsket å dele Hærens transformasjons- og doktrinekommando, TRADOK, både til Linderud og Østerdalen garnison med mindre elementer i Base Troms.

Fremskrittspartiet er av den oppfatning at TRADOK, med unntak av Krigsskolen, bør samles i Base Østerdalen, og ikke splittes til ulike deler av landet. Dette bl.a. fordi St.prp. nr. 45 for 2000-2001 la grunnlaget for utviklingen av dette området som kjerneområde for Hæren i Sør-Norge. Fremskrittspartiet mener at det er hensiktsmessig å samle disse, bl.a. for å utnytte de ressurser som er investert i området, som oppbyggingen av taktisk treningssenter. Det fagmilitære miljøet vil nyte godt av det, det har økonomiske fordeler, og det vil bety mye for et lokalmiljø hvor man har investert så mye nettopp for at Forsvaret skal komme.

Spørsmålet blir da: Hvilke fordeler synes representanten Hernæs det er ved å splitte opp TRADOK? Og vil han nå tallfeste hvor mange som blir plassert på de nevnte steder?

Bjørn Hernæs (H) [10:41:16]: Til det siste: Svaret er nei. Det kunne selvfølgelig vært fristende å ha vært forsvarssjef, men det er ikke noen særlig sannsynlig utvikling i karriereløpet! Og jeg har absolutt ikke tenkt at jeg skal være med på, fra Stortingets talerstol eller i innstillinger, å forsøke å detaljstyre hvordan Forsvaret utfører de oppdrag de blir pålagt fra storting og regjering.

Jeg synes det skjer så mye positivt i Østerdalen garnison at det må være uttrykk for en helt spesiell evne til å se negative trekk når man ikke kan glede seg over at det i Hedmark, som er en av de store vinnerne i denne for mange andre deler av landet smertefulle prosessen, skjer en utvikling som er til stor glede for hele området og i særdeleshet Østerdalen garnison.

At man kunne ønsket seg enda mer, er vel kanskje en menneskelig egenskap, men det blir i hvert fall ikke mer aktivitet i Østerdalen garnison ved å undergrave den beslutningen som vi nå gjør i forhold til utviklingen av Hæren i Øst-Norge.

Kjetil Bjørklund (SV) [10:42:40]: Representanten Hernæs som forsvarssjef - det var jo også en tanke!

Forsvarsministeren uttalte noe om fregattene i Stavanger Aftenblad den 4. juni, om at hun var glad for at hun ikke tok avgjørelsen om fregattene, og litt om de nye oppgavene til fregattene. Dette er i samsvar med den proposisjonen vi fikk for en stund siden om en del tilleggsutstyr til fregattene, som ennå ikke var ferdig definert.

Høyre gikk så vidt jeg har skjønt inn for prosjektet da det ble etablert. Hva mener representanten Hernæs at disse fregattene skal brukes til når de kommer på vannet og pådrar oss årlige driftskostnader på mellom 800 og 900 mill. kr, ifølge departementet? Og er Hernæs glad for avgjørelsen?

Bjørn Hernæs (H) [10:43:38]: Representanten Bjørklund kan være helt sikker på at jeg ikke bare er glad for, jeg er meget glad for at vi besluttet å anskaffe fregatter.

Hva de skal brukes til? Hvis man leser innstillingen, står det fra alle partier mange ord om betydningen av nordområdene, de svære områdene som vi disponerer. Og fregattene, sammen med de enhetshelikoptrene som vi kommer til å anskaffe, som skal avløse de gamle Lynx-ene, og som har en helt annen rekkekvidde og kapasitet, vil etter min beste overbevisning bety en veldig styrking av vår evne til å håndheve norsk suverenitet i disse store havområdene.

At vi får moderne fartøyer for å, som det heter på "nynorsk", show the flag, vil være av stor betydning. - Så det er en beslutning som jeg er veldig glad for.

Forsvarsministeren påpekte det helt korrekte, at hun var ikke forsvarsminister på det tidspunktet vi besluttet å kjøpe fregattene. Men hun var medlem av Stortinget og var som stortingsrepresentant med på denne beslutningen.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Per Ove Width (FrP) [10:45:10]: Det har i de senere år vært bred enighet i Stortinget om de sikkerhets- og forsvarspolitiske rammer for Forsvarets virksomhet. Forsvaret har siden medio 2001 gjennomført en av de mest omfattende omlegginger i norsk offentlig sektors historie.

Fremskrittspartiet ser det som nødvendig å styrke Forsvarets kapasiteter. Dette innebærer at de økonomiske rammer må reguleres i forhold til de oppgaver Forsvaret pålegges. Regjeringen derimot legger opp til en reduksjon i den tidligere vedtatte strukturen. Jeg tenker da i forhold til St.prp. nr. 45 for 2000-2001, jf. Innst. S. nr. 342 for 2000-2001, og St.prp. nr. 55 for 2001-2002, jf. Innst. S. nr. 232 for 2001-2002.

Det Regjeringen nå gjør, og som får flertall i Stortinget i dag, vil etter Fremskrittspartiets mening få alvorlige og dyptgripende konsekvenser for Forsvaret. Vi går derfor inn for å styrke strukturen i forhold til Regjeringens forslag for perioden 2005-2008 til 124 milliarder 2004-kroner. Vi vil påpeke at en kraftig og langvarig nedbygging av Forsvaret vil få alvorlige konsekvenser for fleksibiliteten til Forsvaret. Det vil være svært vanskelig på kort tid å bygge opp et sterkt forsvar dersom man reduserer grunnstammen i så stor grad. Et behov for en betydelig styrking av Forsvaret kan bli nødvendig som følge av uventede endringer i den sikkerhetspolitiske hverdag.

I denne sammenheng vil vi framheve at vårt naboskap med Russland må gi føringer for oppgaveprioriteringen til Forsvaret. Russland har ingen demokratisk tradisjon og vil måtte bevise sin demokratiske forankring over tid. Det har fortsatt ikke vært en situasjon hvor en sittende president har sittet ut en periode, stilt til valg på nytt og tapt til en annen kandidat, og hvor den tapende presidenten overfører presidentskapet videre til den nyvalgte presidenten. Først når det foreligger en tradisjon for en demokratisk maktoverføring gjennom frie valg, vil vi kunne se at den demokratiske tradisjonen har satt seg i den tidligere kommuniststaten. Fram til en slik befestning av demokratiet i Russland må vi ha en kritisk holdning til en eventuell endring av den nåværende politiske linje Russland fører. Dette må Regjeringen og Forsvaret ta innover seg.

Vi ser store utfordringer i vårt nærområde, i nord med uavklarte fiskerisoner og stadige utfordringer i forbindelse med ressursleting og kartlegging i nordområdene. Sjøforsvaret har og vil stadig få viktige oppgaver med å sørge for norsk tilstedeværelse i disse områdene. Kystvakten utgjør her en sentral ressurs. Sjøforsvaret vil i tiden som kommer, få behov for flere midler til drift etter hvert som de nye fregattene fases inn. Det er viktig at man tar hensyn til dette i de kommende budsjetter.

Luftforsvaret bidrar for sin del med suverenitetshevdelse ved overvåkingsflygning og tilstedeværelse med kampfly. Framtidens utfordringer vil kreve mer av Luftforsvaret. Nye oppdrag og nye tider krever en fornyelse av kampfly og transportfly. Etter Fremskrittspartiets oppfatning er det viktig at det nå virkelig tas et initiativ til anskaffelse av transportfly. Anskaffelse av nye kampfly og transportfly må etter Fremskrittspartiets mening finansieres utenom forsvarsbudsjettet.

Den sterke bruken av Forsvaret som politisk virkemiddel medfører også at den norske befolkningens syn på Forsvaret endrer seg. Derfor er det en utfordring å beholde den folkelige tilknytningen til Forsvaret. Dette sikres best gjennom allmenn verneplikt og må ivaretas gjennom en spredt tilstedeværelse, fordelt utover landet. Et sterkt HV vil være med på å sikre en folkelig forankring for Forsvaret. HV er dessuten en viktig ressurs i kampen mot den nye trusselen, nemlig terror. For øvrig vil representanten Bredvold si mer om HV i sitt innlegg.

Historisk sett har Europa vært preget av kriger og fiendskap. Gjennom EU- og NATO-utvidelse har stater som stod mot hverandre, fått felles sikkerhetspolitiske interesser. Demokratiet i medlemslandene får en dypere forankring gjennom tilknytning til EU og NATO, og dette er med på å styrke de nye demokratiene.

I proposisjonen har reservebefalets rolle i det framtidige forsvar blitt omtalt under kap. 6.4.3. Når dette avsnittet ikke har fått spesiell omtale i innstillingen, henger det naturlig nok sammen med at komiteen, slik jeg ser det, støtter Heggheim-utvalgets anbefaling om framtidig anvendelse av reservebefalet i Forsvarets nye struktur. Det er hevet over tvil at reservebefalet også i framtiden vil ha en betydelig rolle som styrkebrønn for Forsvaret, for øvrig slik det hittil har vært. Det er grunn til å merke seg at reservebefalet har utgjort majoriteten av befalet ved de internasjonale engasjementer som det norske forsvaret har deltatt i i hele etterkrigstiden.

Det legges videre til grunn, slik det framgår av proposisjonen, at det skal utarbeides tilpassede kontraktsordninger for reservebefal, så vel for nasjonal som internasjonal tjeneste. Dette personellet vil være en verdifull ressurs spesielt ved lavintensjonsaksjoner og tradisjonelle fredsbevarende oppdrag i FN-regi, idet de bringer med seg både militær og sivil kompetanse. Det er derfor viktig at departementet følger opp proposisjonens intensjoner om at det skal etableres og vedlegges rutiner for kompetanseregistrering og kompetanseutvikling på militær side. Vernepliktsverket vil således få en nøkkelrolle for å ivareta dette. Det er viktig å merke seg at hele totalforsvaret skal kunne trekke på bruk av reservebefalet og gjennom dette få en optimal utnyttelse av den enkeltes samlede sivile og militære kompetanse. Det er grunn til å merke seg at tilgjengelig reservebefal utgjør et antall på over 30 000, HV-befal inkludert. Dette er befalsutdannet personell i alle gradssjikt som ofte finnes i lederposisjoner i så vel offentlig som privat virksomhet. Derfor er dette en viktig ressurs for Forsvaret også i framtiden, og det forventes at departementet følger opp proposisjonen på dette punkt.

Fremskrittspartiet er svært opptatt av at Forsvaret skal trekke til seg best mulig egnet befal. Den foreslåtte nye befalsordningen med avdelingsbefal vekker i så måte bekymring. I proposisjonen står det at man gjennom ordningen med avdelingsbefal vil nå store grupper som ikke er motivert for en lengre teoretisk utdanning, men likevel ønsker å jobbe i Forsvaret. Videre heter det at dette vil øke Forsvarets rekrutteringsflate og gi et atskillig bedre tilbud til denne gruppen ungdom. Slik vi ser disse utspillene, virker det som man i det framtidige forsvaret ikke har behov for godt utdannet, ressurssterkt befal. Dette er g bekymringsfullt med tanke på den teknologiske utviklingens innvirkning på forsvarsmateriell, i tillegg til det stadig økende kravet om mestring av ulike typer avansert teknologi i forbindelse med alt fra kommunikasjon og kontrollfunksjoner til utføring av oppdrag på bakken, til sjøs og i luften. Det er vanskelig å se for seg at skoletrett ungdom er en stor ressurs for Forsvaret som kommende ledere og utøvende befal med ansvar for andres liv og helse. Komiteen har g uttrykt at det må legges større vekt på opplæring av befal i forbindelse med sikkerhetsbestemmelser som UD 2-1, da det er viktig at befal har evne og ressurser til å absorbere, forstå og utøve disse inngående og svært teoretiske, men praktisk orienterte bestemmelsene, noe som etter vår oppfatning ikke passer for skolelei ungdom.

Fremskrittspartiet går imot innføring av beordringsplikt for alt befal samt vervede og enkelte grupper sivilt tilsatte. Dagens lovgivning med lov om tjenestegjøring i fredsoperasjoner dekker de behov Forsvaret har for å stille norske avdelinger til internasjonale operasjoner. Tradisjonelt har Forsvaret basert seg på frivillighet i forbindelse med tjeneste i utlandet. Fremskrittspartiet mener beordring til tjenestegjøring i internasjonale operasjoner fortsatt må være frivillig for dem som har ansettelsesforhold fra tidligere som regulerer dette. Befal som har tjenestegjort internasjonalt, ser dette ofte som en naturlig del av sin karriereutvikling. Fram til nå har det ikke vært problemer av betydning knyttet til rekruttering av frivillig befal til internasjonale operasjoner. Slik tror vi det også vil være i framtiden, så lenge Forsvaret legger praktiske og økonomiske forhold til rette for en videre frivillig rekruttering til utenlandstjeneste. Fremskrittspartiet ser den eventuelle utfordringen ved å måtte beordre ufrivillige til utenlandsoppdrag, som et forbigående fenomen, da alt yrkestilsatt befal etter 1999 automatisk er beordringspliktige. Dette gjelder g alle som tjenestegjør i f.eks. Telemarkbataljonen og andre utviklingsenheter.

Fremskrittspartiet er bekymret over de tilbakemeldinger som framkom i en undersøkelse utført av Befalets Fellesorganisasjon, BFO, i mars 2004, som viser at kun 27 pst. av offiserene tror at Forsvaret som organisasjon er i stand til å ivareta offiserenes behov for støtte og helsemessig oppfølging etter deltakelse i internasjonale operasjoner. Videre er det kun 17 pst. som tror at Forsvarets ledelse kan ta de nødvendige hensyn til de sosiale behov offiserene og deres familier har, dersom de skulle få anledning til å beordre offiserer til internasjonale operasjoner. Vi mener det er grunn til å legge vekt på funnene i BFOs undersøkelse, og forventer at Forsvaret iverksetter tiltak som fanger opp de nevnte forhold.

I tillegg: Som Vestfold-representant er jeg veldig fornøyd med at hele komiteen nå ønsker å opprettholde både Mågerø og marinemusikken i Horten.

Jeg framsetter de forslag som er inntatt i innstillingen fra Fremskrittspartiet, fra Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, og fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet.

Det er en feil i innstillingen. Forslag nr. 17 er et forslag fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet, og ikke slik det er satt opp, fra SV og Senterpartiet.

Presidenten: Det skal vi gjøre vårt beste for å rette opp i før vi går i gang med avstemningen, slik at det ikke blir noen forvirring.

For øvrig har representanten Per Ove Width tatt opp alle de forslag han selv har referert til.

Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A) [10:56:22]: Representanten fra Fremskrittspartiet utviser en helt enestående frekkhet når han omtaler personalpolitikken. Fremskrittspartiet sier i innstillingen at man skal løse behovet for avdelingsbefal med kontraktsbefal på korttidskontrakter på henholdsvis ett, tre og fem år, begrenset oppad til 15 år. Dette vil altså være personell som ikke har noen rettigheter overhodet, og da kan man jo virkelig diskutere om det er skoletrett ungdom som skal rekrutteres. Komiteflertallet går ikke inn for den avdelingsbefalsordningen som er beskrevet i proposisjonen. I romertallsvedtaket står det faktisk at gjeldende befalsordning justeres slik som beskrevet i innstillingen, og at ordningen skal evalueres i perioden i samarbeid med organisasjonene.

Mener Fremskrittspartiet fremdeles at Stortinget går inn for en ordning der skoletrett ungdom skal rekrutteres, når vi faktisk sier at de skal kunne ta en bachelorgrad mens de er avdelingsbefal?

Per Ove Width (FrP) [10:57:54]: Ja, det er riktig som representanten Nybakk sier. Vi har altså anbefalt en annen ordning for avdelingsbefal enn den som vil få flertall i dag.

Men det er jo et paradoks når det samtidig står i proposisjonen at Forsvaret ønsker å tiltrekke seg ungdom som er skoletrette. Hvordan i all verden skal ungdom som er skoletrette, kunne ta bachelor- og mastergrad i Forsvaret? Det må være mitt svar. Jeg kan ikke se noen sammenheng i dette, jeg ser bare et paradoks.

Bjørn Hernæs (H) [10:58:39]: Det er bare å fastslå at for Fremskrittspartiet er det umulig å tenke seg at ungdom i en kort periode kan være skoletrette, og så senere får lyst til å fullføre utdannelse på høyt nivå. Vi andre har oppdaget at så kan være tilfellet.

Når det gjelder det som har vært debattema i den siste uken, JSF-programmet og utviklingsprosjektet, er det altså slik at flertallet i komiteen, alle unntatt Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, sluttet seg til Regjeringens ønske om å delta i JSF-programmet. Fremskrittspartiet var altså imot. Fremskrittspartiet sa videre i innstillingen at de ønsket en snarlig avgjørelse på kampflyprosjektet, og at de så nødvendigheten av å treffe en prinsipiell beslutning om en slik anskaffelse. Og de sa også at valg av samarbeidsprosjekt må ses i sammenheng med senere anskaffelser.

Jeg skulle ønske at representanten Width nå vil fortelle oss hvilket samarbeidsprosjekt Fremskrittspartiet går inn for, og hvilke kampfly Fremskrittspartiet mener vi bør anskaffe i 2008 eller 2009.

Per Ove Width (FrP) [11:00:02]: Det kan jo hende, slik det virker nå, at denne kampflyproblematikken vil ta så lang tid at vi til slutt ikke vil ha bruk for verken kampfly eller flygere. Men som vi hele tiden har påpekt, har vi ikke tatt noen avgjørelse når det gjelder kampfly. Det må være helt klart. Vi har sagt at vi ønsker en reell konkurranse mellom de prosjektene som er foreslått - punktum finale. Derimot kan det synes for meg som om statsråden på et tidlig tidspunkt signaliserte hvilken flytype hun ønsket, og det har bekymret Fremskrittspartiet. Så noen avgjørelse her blir ikke tatt, som representanten Hernæs sier, før i 2008-2009, men debatten har jo nådd ganske store høyder i disse dager. Men vi har ikke tatt noe standpunkt. Vi ønsker som sagt kun en reell konkurranse, men vi synes situasjonen viser en ganske skjev fordeling mellom disse anbyderne.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:01:27]: I innstillingen går et flertall, med unntak av Fremskrittspartiet, inn for at internasjonale operasjoner skal ha en forankring i folkeretten gjennom mandat fra FN, uten det skal vi avstå fra deltakelse i preventiv krigføring og forkjøpsangrep. Fremskrittspartiet står altså nå alene igjen og forsvarer USAs oppførsel i Irak. Mener Fremskrittspartiet virkelig at forkjøpsangrep skaper en tryggere verden, og at Norge skal delta i slike?

Per Ove Width (FrP) [11:02:15]:Ja, det er vel ingen hemmelighet at Fremskrittspartiet støttet USA og den aksjonen de foretok i Irak, som har vist seg å være helt nødvendig, selv om man nok kan diskutere hva som har skjedd i ettertid. Jeg tror det har stor betydning for verdensfreden rett og slett at amerikanerne tok et initiativ.

Når det gjelder preventiv krigføring, kan det i visse tilfeller være riktig, ikke minst med hensyn til den nye trusselen som nå eksisterer, altså terror. Hvis man på den måten kan få utslettet terrornettverk, er det klart at da må forsvaret ha anledning til å sette inn ressurser slik at det ikke får lov til å utvikle seg.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:03:32]: Hvordan ser framtiden ut? Vil vi noen gang få oppleve en verden uten krig og konflikter, der alle mennesker lever i fredelig sameksistens, en verden der ressurser brukes på det som kan skape gode liv for alle, uten å overforbruke jordas rikdommer? Eller kommer vi til å få en verden der grådigheten stadig øker, der et fåtall opplever grenseløs rikdom, mens stadig flere opplever nød og fattigdom, og sinne og hat kommer til å øke til det til slutt ikke er mulig å fortsette?

Vi skal kanskje være glad for at vi ikke kan se inn i framtiden. Men det er dessverre ofte slik at jeg tenker at den samtiden vi lever i, er den samme situasjon vi tror vi vil oppleve i framtiden, og derfor må planlegge i forhold til. Hvis noen hadde sagt til oss for en generasjon siden at vi i 2004 vil være i stand til å sende et bilde over en mobiltelefon fra andre siden av jorda og motta det på et gatehjørne i Oslo i neste øyeblikk, ville vi neppe trodd det.

Det er mange slike eksempler, og det er mye som har skjedd som har forandret våre liv bare siden Muren mellom øst og vest forsvant. Mange av disse forandringene kunne ikke forutsies. Heller ikke det som har skjedd de siste årene etter USAs presidentskifte, med krigene i Afghanistan og Irak og kraftig internasjonal destabilisering, var enkelt å forutsi. Dette er en stor utfordring for oss som prøver å finne ut hva som kan true den samfunnsorden og de verdier vi er så glad i, og på hvilken måte vi skal forberede oss på det som kan komme, eller på hvilken måte vi skal forhindre det. Det var kanskje enklere den gangen vi hadde én fiende, eller iallfall trodde det, og også at den fienden ville komme østfra. Nå er det ikke så enkelt lenger. Trusselbildet er mer sammensatt enn tidligere, og hva som er de reelle truslene, er det ikke full enighet om. Det er ingen full enighet, det viser innstillingen - selv om jeg er glad for at det har skjedd store endringer i forståelsen av dette etter at forsvarsministeren la fram sine rammebetingelser til Militærfaglig Utredning for halvannet år siden.

Andre får redegjøre for sine syn, men for SV er den viktigste sikkerhetspolitiske utfordringen klimaendringene, den økende velstandskløften, den ekstreme fattigdommen, framvekst av sosial uro i våre nærområder, internasjonal kriminalitet, masseødeleggelsesvåpen, negative effekter av globalisering og våpenspredning. De fleste av disse viktige sikkerhetspolitiske utfordringene kan ikke løses med militære virkemidler, de kan tvert imot bli styrket av militær krigføring i noen tilfeller. Det betyr aldri at vi ikke skal engasjere oss internasjonalt, men det betyr ofte at det er andre ting enn militære virkemidler vi skal tilby det internasjonale samfunnet. Det viktigste vi kan tilby det internasjonale samfunnet, er nesten aldri spesialsoldater, men det er nesten alltid de virkemidler som følger med god folkeskikk og diplomatiske, juridiske, økonomiske, politimessige og politiske virkemidler. Man kan ikke bekjempe terrorisme med fregatter. Da er det for sent, og det er derfor SV er så kritisk til å bekjempe terrorisme med militærmakt. Vi må stille oss spørsmålet: Er verden blitt tryggere etter krigen i Afghanistan, og har vi trygget vår sikkerhet, eller har den blitt svekket?

Jeg skal ikke la dette gli over til en utenrikspolitisk debatt, men jeg er svært glad. Jeg er svært glad for at et flertall i komiteen har tatt klar avstand fra at Norge skal ta etter våre fremste allierte og åpne for forkjøpsangrep mot land på løgnaktig grunnlag, og at man har slått fast at internasjonale operasjoner skal være forankret i FN-mandat. Dette er jeg svært glad for, for det sender et signal. Det sender et signal om at vi vil ta FN på alvor, og det har ikke vår fremste allierte gjort det siste året. Det har skapt enorme problemer for det internasjonale samfunn, skapt enorme skader som skal repareres, og hvis de ikke repareres, vil stadig flere land, som Israel i Palestina og Russland i Tsjetsjenia, ta seg til rette, og det kan vi ikke leve med i en verden der det for tiden bare eksisterer én supermakt.

Noen har sagt at i denne situasjonen er NATO viktigere enn noen gang, som en slags modererende kraft overfor USA. Jeg har ingen tro på at dette er tilfellet. Men jeg registrerer at NATO er betydelig endret de senere årene. NATO har fremdeles atomvåpen i sine strategier. NATO har etablert sin hurtigreaksjonsstyrke. NATO utreder sitt missilforsvar, etablerer nye kapasiteter og har laget sin out of area-strategi. Det er ikke betryggende, i en situasjon der de fleste utfordringer vi står overfor, ikke kan løses med militær slagkraft. NATO framstår nå som en politisk svekket organisasjon, splittet over Atlanteren, men virkemidlene er skarpere enn på lang tid. NATO kommer ikke til å være løsningen på våre sikkerhetspolitiske utfordringer. Derfor står vår motstand mot NATO fast.

Denne langtidsplanen for Forsvaret er en fortsettelse av den omorganiseringen som startet i 2001 gjennom St.prp. nr. 45 for 2000-2001. Den planen var starten på et farvel til et forsvar beregnet på å håndtere invasjon, og denne planen er en fortsettelse av dette. Men i stedet for at resultatet ble et mindre forsvar, basert på de reelle utfordringene, har det blitt et kostbart forsvar, beregnet på internasjonale operasjoner. Det er trist, for det hadde ikke vært nødvendig.

SV støtter også en omstilling av Forsvaret, men mener at det er de reelle militære utfordringene som skal håndteres militært, og at resten skal håndteres på andre måter.

Norge er i en spesiell posisjon, med suverenitet over havområder som er sju ganger så store som landarealene. Den beste legitimitet vi kan ha for fortsatt å forvalte slike enorme områder, er at vi forvalter dem godt, mot overfiske, mot forurensing osv. I dag må kystvaktskip stadig ligge ved kai fordi vi ikke har råd til å bruke dem, og i stedet bygger vi nye fregatter. Hva er det som tilsier at vi skal forvalte bedre med fregatter enn med kystvaktskip?

Forsvarsstrukturen blir kraftig endret i denne proposisjonen. Mange av disse endringene er fornuftige, og de får også vår støtte. Så er det en del saker der Regjeringens opprinnelige forslag er endret. Det er også bra. Av de viktigste i denne kategorien vil jeg nevne Kystjegerkommandoen, som forblir i Harstad, mellomnivåvedlikehold på F-16, som forblir på Ørlandet, musikkorpsene og aktiviteten på Mågerø, deler av Forsvarets logistikkorganisasjon, som forblir på Kjeller, og lageret på Lillehammer, som opprettholdes. Men det er en del saker i denne proposisjonen som det er stor uenighet om, og jeg vil nevne et par av dem.

Noe av det som overrasker meg med proposisjonen, og delvis også flertallets innstilling, er den nokså utilslørte flørtingen med konkurranseutsetting og privatisering som vi ser. Ikke fordi jeg ikke er kjent med Regjeringens positive holdning til privatisering og konkurranseutsetting - det skal det jo godt gjøres ikke å ha fått med seg - men Forsvaret er i en særstilling i forhold til offentlig øvrig virksomhet. Når det tas til orde for utstrakt privatisering og konkurranseutsetting, finner jeg det oppsiktsvekkende, ikke minst på den bakgrunn at det i svært liten grad er konsekvensutredet hvorvidt økt innkjøp av private tjenester og bortsetting av oppgaver til sivile faktisk vil innebære effektiviseringsgevinster for Forsvaret. Og med den sløsingen vi i enkelte sammenhenger har sett innenfor Forsvaret, bør Regjeringen sikre seg at den i det minste vet at privatisering og konkurranseutsetting gir innsparingseffekt eller ikke. Men det vet altså ikke Regjeringen. Og ikke bare det, Regjeringen har heller ikke synlig ønske om å få klarhet i det. Dette er bemerkelsesverdig.

Forsvarets oppgaver henger i overveiende grad sammen med vitale samfunnsinteresser og grunnleggende samfunnssikkerhet. Nå er jeg ikke ukjent med at deler av Forsvarets virksomhet uten nevneverdige organisatoriske problemer kan ses på som atskilt fra øvrig virksomhet, som nødvendigvis i større grad må være integrert i Forsvarets samlede aktivitet. Det som imidlertid er urovekkende, er at dette momentet i seg selv synes å være tilstrekkelig som grunnlag for privatisering fra Regjeringens side.

Til slutt litt om kampflyene. Saken om kampflyene er komplisert. Og det er selvsagt enorme økonomiske interesser i denne saken. Det må vi leve med. Men det er også forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjoner, og det er langt viktigere. Hva vi trenger nye kampfly til i år 2015, er et vesentlig spørsmål. I dag ser jeg bare to argumenter som blir framført for nye kampfly - og det er ikke vi som framfører dem. Det ene er at norsk industri trenger kampflykontrakter, og vi trenger kampfly for å kunne utføre den typen operasjoner vi gjorde i Afghanistan fra Kirgisistan i forbindelse med Enduring Freedom. Ingen av disse argumentene er gode nok. Vi kan jo ikke kjøpe kampfly for å sysselsette norsk industri. Da kunne vi heller bygd noe vi hadde bruk for. Det vi må holde fokus på, er hva slags utfordring vi står overfor i framtiden som krever kapasitet for å ha kontroll over luftrom, og i hovedsak må dette være knyttet til våre store nordområder. Derfor bør vi nå ta to skritt tilbake og gjøre en helhetlig vurdering av hva slags behov vi ønsker å dekke.

Nå er de forslag som SV er medforslagsstiller på, tatt opp. Jeg vil da ta opp de forslag som SV har fremmet alene.

Forslag nr. 17 vil jeg presisere at SV ikke står bak. Det er fremmet av andre partier.

Presidenten: Det har vi fått med oss.

Representanten Kjetil Bjørklund tatt opp de forslagene han selv refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Rita Tveiten (A) [11:14:08]: Representanten Kjetil Bjørklund innleia innlegget sitt med å seia at det er vanskeleg å spå om framtida, men me har faktisk ei sak i innstillinga som er konkret og nær, og som er viktig for norsk industri, og den industrien treng eit minstemål av kunnskap om ein meir eller mindre nær tidshorisont. Det dreier seg om fregattkjøpet.

Fregattkjøpet har i dag ført til at eitt fartøy er sjøsett, og framleis ventar me på at fire til skal sjøsetjast. Desse skal stort sett setjast inn i nordområda våre, eit område som Bjørklund var oppteken av.

Noreg, og ikkje minst norsk industri, har også note godt av dette kjøpet. Gjenkjøpsavtalen sikrar norsk industri, og det same kjem sjølvsagt til å gjelda det det norske forsvaret kjem til å kjøpa i åra som kjem. Men korleis trur SV at deira forslag om å oppheva kjøpet av fregattane vil påverka norsk industri, og ikkje minst evna til å overvaka nordområda våre, og meiner SV at det vil vera fornuftig bruk av pengar å betala store beløp for marinefartøy me ikkje får? Eg trudde ikkje at SV hadde eit så stort forsvarsbudsjett.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:15:19]: Stortinget har vedtatt et prosjekt knyttet til etablering og anskaffelse av fregatter som kommer til å bli en hodepine i lang tid framover. Det er situasjonen. SV var ikke med på det vedtaket den gangen det ble innrettet, fordi vi mente at fregatter ikke ville dekke de behovene vi reelt sett står overfor.

Jeg var inne på det i mitt innlegg: Hvordan kan vi forvalte bedre med fregatter enn vi kan f.eks. med flere kystvaktskip, som jo kan være et alternativ? Situasjonen nå er jo at vi har problemer med å kunne reversere et vedtak. Og da er det spørsmål om på hvilken måte vi forholder oss til det. Forholder vi oss til det på den måten at vi går inn i saken og begynner å vurdere hvilke alternativer som kan finnes for terminering, for salg, for bygging til andre kapasiteter som vi har mer bruk for, eller lar vi det skure og gå? Jeg registrerer at det er mest interesse for det siste i Stortinget.

Bjørn Hernæs (H) [11:16:42]: Representanten Bjørklund bekreftet SVs NATO-motstand. Det var greit å få avklart det, og det synes jeg er fair og helt naturlig. NATO-motstand og motstand mot forsvar og norsk sikkerhetspolitikk var vel både unnfangelses- og fødselshjelper for SV i sin tid, så det er greit at han tar vare på sin fortid. Det liker et konservativt parti.

Nå har jeg forstått det slik at SV heller ikke er noen varm tilhenger av EU og det sikkerhetspolitiske og forsvarspolitiske samarbeidet som utvikler seg der, og jeg har registrert at SV vil kutte forsvarsbudsjettet med minimum 18 milliarder kr. Da blir mitt spørsmål: Hvem vil SV at vi skal samarbeide med - med et mulig unntak av Nordisk Råd? Alle våre andre naboland, alle de nordiske landene, er med enten i EU eller i NATO og har på den måten forpliktende samarbeid med andre land i forhold til sin sikkerhet. Mener Kjetil Bjørklund og SV at Norge skal stå helt alene i en verden som han selv er usikker på hvordan vil se ut i fremtiden?

Kjetil Bjørklund (SV) [11:18:08]: SV ønsker seg altså et annet forsvar. SV ønsker seg et defensivt forsvar der det er den hjemlige utfordringen som er dimensjonerende for forsvarsstrukturen, og der vi etablerer samarbeid med de nærstående land som har interesser sammenfallende med våre. For å ta den hjemlige utfordringen vil jeg kanskje spesielt nevne behovet for troverdig hevdelse av suverenitet og kontroll i nordområdene som må vektlegges.

Vi vil selvsagt ha samarbeid med andre land. Men som representanten Hernæs så utmerket godt vet, er svaret vårt ofte ikke snevre geografiske eller sikkerhetspolitiske allianser, men det store internasjonale samfunn, gjennom FN. Det er der vi ønsker å hente legitimitet for disposisjoner for verdens sikkerhet i framtiden.

Per Ove Width (FrP) [11:19:22]: Én ting er jeg enig med Kjetil Bjørklund i, og det er at vi må fokusere mye mer på de hjemlige utfordringer. Forsvaret må ikke bare basere seg på utenlandsoperasjoner, men vi har store oppgaver hjemme og i våre nærområder.

Men jeg lurer på hvordan SV har tenkt å bekjempe terrorisme - det er jo den store, uoversiktlige faren i dagens samfunn - annet enn med å slå tilbake med samme midler. Den simpleste ugjerningen man kan begå, er jo terrorisme. Skal vi prate oss til løsninger? Det har så langt ikke lyktes. Da må det bare slås tilbake med samme midler og godt og vel det. Man må bruke militærmakt. Det er ikke noen annen mulighet.

Jeg vil gjerne ha en forklaring på hvilke andre muligheter SV ser.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:20:31]: Takk for invitasjonen!

SV mener, som kjent, at terrorisme i sin hovedsak ikke kan løses gjennom militær maktbruk, og at militær maktbruk i noen tilfeller faktisk kan bidra til å styrke den typen aktiviteter. Vi mener at terrorisme ikke kan håndteres med militære virkemidler, for når anslaget først har skjedd, er det for sent. Det må forhindres. Det kan forhindres med andre virkemidler enn det militære, gjennom det internasjonale samfunnet, gjennom juridiske, diplomatiske, politimessige, økonomiske og politiske virkemidler. Det er de mest effektive.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [11:21:41]: Kristelig Folkeparti er tilfreds med et forlik med Arbeiderpartiet på langtidsproposisjonen. Det gjør at den brede politiske enigheten i sikkerhets- og forsvarspolitikken videreføres. Moderniseringen av Forsvaret er avhengig av stabile og forutsigbare rammer, definerte og konkrete målsettinger og tilpassede virkemidler.

Omstillingsprosessen i Forsvaret var nødvendig for å skape samsvar mellom forsvarsstruktur og finansiering. Det er viktig å vri utgiftene fra drift til investeringer. Derfor ble målet å kutte driftsutgifter med 2 milliarder kr, nedbemanne med 5 000 årsverk og avhende 2 mill. m2 bygningsmasse. Man går ikke smertefri gjennom slike prosesser, men det er viktig at de pengene som bevilges til Forsvaret, gir best mulig operativ evne.

Utviklingen må ta utgangspunkt i de kapasiteter Forsvaret trenger for å kunne løse sine oppgaver på en mest mulig effektiv måte. Derfor prioriteres nå deployerbare kapasiteter, med høy mobilitet og reaksjonsevne, kvalitet og tilgjengelighet. Kristelig Folkeparti vil understreke betydningen av et moderne og fleksibelt norsk forsvar som er av høy kvalitet, og som på effektiv måte kan bidra til å ivareta både norsk og internasjonal sikkerhet.

Kristelig Folkeparti er svært tilfreds med at et flertall i forsvarskomiteen mener Norge må avstå fra deltakelse i preventiv krigføring og forkjøpsangrep som ikke har en klar forankring i folkeretten.

Det er avgjørende at all militær maktbruk har en klar forankring i folkeretten. I tillegg er politisk og moralsk legitimitet nødvendig. Militære engasjement i utlandet må dessuten være gjenstand for en bred og åpen debatt, fordi folkelig forankring er nødvendig for å sikre operasjonens legitimitet.

Preventiv krigføring skal i prinsippet føre til et legitimt styre. Når krigen i seg selv blir et angrep på menneskeverdet, mister den all legitimitet. Vi må insistere på respekt for menneskerettighetene, også i krigssituasjoner. Her har Det norske forsvaret lagt gode prinsipper til grunn når det slår fast at respekten for menneskeverdet gjelder selv når maktmidler tas i bruk.

Jeg er glad for at Forsvarets verdigrunnlag brukes aktivt både i utdanning og tjeneste, og at forsvarkomiteens flertall følger opp med politiske rammebetingelser som gir norsk utenlandsengasjement en klar forankring i folkeretten.

Proposisjonen vektlegger Forsvarets verdigrunnlag, og formuleringene som står der, er viktige. Det heter at Forsvarets verdier må "baseres på samfunnets verdier og vies oppmerksomhet i all utdanning, samt i tjenesten ved de ulike avdelinger og institusjoner i Forsvaret".

Jeg vil også vise til merknader både i en innstilling fra justiskomiteen og her i innstillingen fra forsvarskomiteen, der det pekes på at det avgjørende er å bygge gode undervisningsopplegg knyttet til bl.a. internasjonal politikk, folkerett, flerkulturell forståelse og krisehåndtering. Det er etablert et studium ved Høgskolen i Hedmark som fanger opp dette, og som er brukt av Telemarkbataljonen på Rena. Kristelig Folkeparti ser at dette opplegget kan utvikles videre og tilbys andre målgrupper i Forsvaret og også andre som trenger det.

Feltprestene har en svært viktig rolle i forhold til utdanning i religions- og kulturkunnskap for soldater og befal som skal ut i utenlandsoperasjoner. Egenforståelse og fremmedforståelse står i klar sammenheng i møtet med de utfordringene som utenlandstjeneste stiller. Kunnskap og bevissthet om egne kulturelle og religiøse røtter gjør forståelsen av andres religion og kultur enklere. I stor grad vil de moralske kvaliteter hos mannskaper og befal avgjøre utfallet av Forsvarets ulike oppdrag i årene som kommer. Derfor er det viktig for Kristelig Folkeparti at holdningsskapende arbeid følges opp kontinuerlig på alle nivå i Forsvaret.

Kristelig Folkeparti mener at FN er den viktigste rammen for globalt sikkerhetsarbeid, og at NATO fortsatt skal være en hjørnestein i norsk sikkerhetspolitikk. Både diplomatiske, økonomiske og militære virkemidler må utnyttes i arbeidet for internasjonal fred og forsoning.

Beordringsplikt er nødvendig for å sikre tilgang på samtrente enheter til alle Forsvarets oppgaver, både nasjonalt og internasjonalt. Beordringsplikt vil i tillegg være viktig for å sikre fordeling av den kompetanse internasjonale operasjoner gir, gi mulighet til å plassere rett person på rett plass samt gi rettferdig belastning på personellet. Det er imidlertid viktig å understreke at det skal tas hensyn til familieforpliktelser ved beordring til utlandet. Innføringen av beordringsplikt for norske soldater vil kun gjelde operasjoner med klar folkerettslig forankring.

For Kristelig Folkeparti er en helhetlig sikkerhetspolitisk tenkning meget viktig. Et totalforsvarskonsept må styrke samarbeidet mellom sivil og militær beredskap, og de samlede ressurser skal sikre at samfunnet er rustet til å møte utfordringene som det nye trusselbildet og moderne terrorisme representerer.

Forsvaret er et sentralt sikkerhetspolitisk virkemiddel. Innenfor rammen av totalforsvarskonseptet skal Forsvaret ha som en av sine oppgaver å bidra til samfunnssikkerhet. Et helhetlig og moderne konsept for totalforsvar vil dermed bestå av gjensidig støtte mellom Forsvaret og det sivile samfunn i hele krisespekteret.

Heimevernet har en sentral rolle innen samfunnssikkerhetsarbeidet, med sitt territorialansvar. Kristelig Folkeparti mener i den sammenheng at den vedtatte kvalitetsreformen er helt nødvendig.

Heimevernets moderniserte struktur skal bestå av 50 000 aktivt tjenestegjørende personell og 33 000 personell i reserven. Gitt den budsjettprofil som denne proposisjonen legger opp til, vil Heimevernet få en viss økning i sine budsjetter, slik at det skapes rom for heving av kvaliteten. Allerede i 2005 vil ca. 150 mill. kr settes av til materiellinvesteringer for Heimevernet, en sum som økes til ca. 250 mill. kr i 2008. Dette er en betydelig økning fra dagens nivå på i underkant av 100 mill. kr. Ny organisasjonsplan for Heimevernet vil være klar senest 1. januar 2006.

Når det gjelder reserven i Heimevernet, vil Vernepliktsverket få en nøkkelrolle i å etablere en kompetansedatabase og forestå kontakt med personellet. Det må utvikles videre et samarbeid mellom Heimevernet, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap og Politidirektoratet. I utviklingen av et nytt totalforsvarskonsept bør alle reserveordninger ses i sammenheng. Heimevernet er et viktig bindeledd mellom Forsvaret og det sivile samfunn.

Fylkesmannen skal arbeide for sivilt-militært samarbeid lokalt og regionalt, ivareta god kontakt med Heimevernet og ta initiativ til arbeid for å samordne planer og øvelser innenfor totalforsvaret.

Etter den nye distriktsinndelingen vil det være viktig å se på de områder der sårbarhet og samfunnssikkerhet går på tvers av fylkesgrenser, f.eks. Kongsvinger-regionen. Det er mange grenseoverganger i området, og jernbane og vei med stor trafikk går mot Oslo og Gardermoen. Derfor er det fortsatt nødvendig med tett samarbeid med Akershus.

Denne siste, men viktige setningen: "Derfor er det fortsatt nødvendig med tett samarbeid med Akershus", har dessverre blitt borte fra den endelige innstillingen, men realiteten er fortsatt den samme. Jeg ber derfor statsråden merke seg dette og bringe det videre.

St.meld. nr. 39 for 2003-2004, samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid, ligger til behandling i Stortinget. Komiteen ser meldingen som så viktig for vårt totalforsvar at vi trenger tid til å arbeide videre med den, selv om det beste hadde vært å behandle Forsvarets langtidsproposisjon og samfunnssikkerhetsmeldingen parallelt for lettere å se helheten i totalforsvarskonseptet.

Nordområdene, med våre store havområder, er viktige i totalforsvarskonseptet. Det er summen av det de forskjellige departementene og direktorater gjør, som viser hvordan vi håndterer utfordringene i området.

Norsk samfunnssikkerhet berøres direkte av den potensielle forurensningsfaren knyttet til militær eller tidligere militær aktivitet i Nordvest-Russland. Økt olje- og gassutvinning i nordområdene samt omfattende skipstransport av olje og gass langs vår kyst vil gi økt risiko for forurensning. Flernasjonalt samarbeid og fortsatt felles innsats for å redusere og fjerne potensielle miljøtrusler mot Barentshavets sårbare økologi og mot samfunnssikkerheten er her avgjørende.

Kystvakten er ett viktig bidrag som trenger tilstrekkelig med ressurser for å trygge sikkerheten og beredskapen langs den nordlige maritime korridor og langs kysten for øvrig, men Forsvaret har mange viktige oppgaver i området.

Til slutt: Kristelig Folkeparti sitter i regjering og er følgelig en del av det politiske grunnlaget for proposisjonen. I innstillingen er vi en del av flertallsmerknadene. Derfor har jeg ikke gått i detaljer, fordi jeg ønsket å bringe også fredsdimensjonen i Forsvaret inn i debatten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A) [11:32:00]: Representanten Wisløff Nilssen har alltid vært opptatt av samfunnssikkerhet, og det preget innlegget. Hun er jo også saksordfører for innstillingen til St.prp. nr. 39 om sivilt-militært samarbeid. Mitt spørsmål er: Hvordan ser representanten Wisløff Nilssen på organiseringen av sivilt-militært samarbeid mellom Politiet, Heimevernet og fylkesmannen både nasjonalt og ikke minst lokalt? HV er jo det viktigste bindeleddet mellom Forsvaret og det sivile samfunnet.

Mitt hovedproblem med dette er at i Grunnloven står det at en kan ikke bruke militær makt mot norske borgere. Da er spørsmålet: Kan HV brukes mot sivile, norske borgere i en terrorsituasjon? Det er et spørsmål som for meg står ubesvart, om det faktisk er mulig å sette Heimevernet inn mot norske borgere med militær makt.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [11:33:14]: Det er riktig at jeg er opptatt av samfunnssikkerhet, for jeg ønsker å se totalforsvarskonseptet under ett, som en helhet. Det går jo så langt at hver enkelt av oss også har et samfunnssikkerhetsansvar i den jobben vi gjør. Men dette kan vi diskutere videre utover høsten.

Når det gjelder Heimevernet og samarbeid sivilt-militært, føler jeg behov for at vi tar noen seminarer og møter utover høsten for å diskutere nettopp dette.

Når det gjelder det å ikke bruke militær makt mot egne borgere i forhold til terror, er det klart at det er Politiet som har ansvaret, og de må be om hjelp fra Forsvaret når de trenger det. Men jeg synes at vi skal få til noen møteplasser før vi avgir innstilling til høsten, hvor vi får gjennomdrøftet både tanker og ideer og kan få litt respons ikke minst fra politiet på dette området.

Per Roar Bredvold (FrP) [11:34:32]: Av det som omtales i St.prp. nr. 42, har vel ingen forsvarsgren blitt så berørt som Heimvernet, med en reduksjon fra 83 000 til 50 000 mann, inndeling av mannskaper etc. samt en stor reduksjon av antall heimevernsdistrikter fra dagens 18 til 13. Hvilke fordeler - i motsetning til Fremskrittspartiet som ønsker fortsatt 18 distrikter - ser representanten Wisløff Nilssen med å redusere med fem distrikter, hvor bl.a. HV-04 i Kongsvinger blir utradert? Her blir et distrikt som har fungert godt, fjernet, og et nytt Hedmark/Oppland-distrikt opprettes. Distriktene blir store. Tidligere investeringer i personell og bygninger/infrastruktur er bortkastet, og det blir en festning uten militær aktivitet, med unntak av et kommandantskap på tre personer. Utgiftene med festningens drift og vedlikehold er der fortsatt. Hvorfor denne sammenslåingen av distrikter?

Og hvis det blir tid, vil jeg gjerne høre litt om de 33 000 som skal være en reserve - jeg ville heller kanskje lagt dem i en møllpose.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [11:35:49]: Regjeringen fikk egentlig en bestilling om at distriktene skulle ses på, så de har bare fulgt opp den. Det som jeg ser som positivt i denne distriktsinndelingen, er at den stort sett følger fylkesgrensene, men det er flere fylker som slås sammen til ett distrikt. Det er greit i forhold til samfunnssikkerhet, hvor fylkesmannen har en aktiv oppgave. Så der tror jeg en skal få til gode løsninger. Men, som jeg sa også i mitt innlegg, av og til må en se på tvers av fylkesgrensene, og det regner jeg med blir gjort.

Når det gjelder HV-04, er det ingen tvil om at jeg har jobbet for å bevare Heimevernet i Kongsvinger, men når det ikke gikk, har jeg sagt at ja, det er lov å sture en dag eller to, men så får vi bare brette opp ermene og se hva vi får til videre.

Kjetil Bjørklund (SV) [11:37:15]: Det er sjelden jeg hører representanter fra Kristelig Folkeparti som problematiserer vårt forhold til NATO som forsvarsallianse. NATO har en strategi for bruk av atomvåpen som åpner for bruk av atomvåpen i gitte situasjoner. Atomvåpen er det våpenet som kan velte hele denne kloden ut i kaos, dersom det kommer i bruk.

Mener Kristelig Folkeparti at NATO bør avvikle sin atomvåpenstrategi?

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [11:38:02]: Jeg ser NATO som viktig for Norges sikkerhet og for vår sikkerhetspolitikk. Jeg ser det som en viktig allianse for forsvarssamarbeid der vi også kan samarbeide om forsvarsmateriell og på mange andre områder. Da kommer slike utfordringer som atomvåpen inn som noe vi må diskutere med NATO. Der må vi jo bare si hva vi mener. I Kristelig Folkeparti er vi klare på at vi er imot atomvåpen. Vi må se det også i en større sammenheng, og prøve å gjøre NATO-alliansen sterk og god på en fornuftig måte også i forhold til de forsvarsmuligheter som ligger der.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Marit Arnstad (Sp) [11:39:27]: Innstillingen i dag viser enighet om en god del av de sikkerhetspolitiske utfordringene og de forsvarsmessige utviklingstrekkene. Det er positivt. Men samtidig viser også innstillingen et sterkt skille mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet på den ene siden og de andre partiene på den andre siden når det gjelder enkelte viktige sider av forsvars- og sikkerhetspolitikken.

Med den begrensede taletiden jeg har, vil jeg velge å konsentrere meg om det som atskiller.

Det er særlig tre forhold som skaper et skille i innstillingen fra komiteen. Det ene er spørsmålet om det er funnet en god balanse mellom de nasjonale og de internasjonale oppgavene i Forsvaret. Det andre er om den strukturen det nå legges opp til, vil føre til et mer sentralisert og sårbart forsvar. Og det tredje er at mange av oss vil mene at den nedbygging som nå foreslås i Heimevernet, både er uheldig og unødvendig.

Sjøl om vi kan være enige om at det sikkerhetspolitiske bildet har endret seg, og sjøl om vi også kan være enige om at Forsvaret ikke lenger preges av én enkelt trussel, som igjen bør være dimensjonerende for Forsvarets virksomhet, så er det faktisk sider ved vår forsvarspolitiske situasjon som ikke er endret. Det er Norges geografiske beliggenhet. Det faktum at Norge ligger ved et strategisk viktig havområde, at vi er randstat til en stormakt, og at den politiske oppmerksomheten omkring nordområdene øker, bør også få konsekvenser for vår trusselvurdering og våre forsvarspolitiske prioriteringer. Etter Senterpartiets mening er disse forholdene ikke i tilstrekkelig grad ivaretatt i den langtidsplanen vi i dag behandler.

Senterpartiet mener at slike hensyn burde reflekteres bedre både i den framtidige forsvarsplanlegging og i den faktiske tilstedeværelse av Forsvarets enheter.

Det andre spørsmålet som også skiller i komiteen, er spørsmålet om den strukturen det nå legges opp til i langtidsplanen, vil skape et mer sentralisert og sårbart forsvar. Noen av oss mener at det vil være tilfellet. Vi er alle enige om at omstilling av Forsvaret er nødvendig. Det er ingen som tar til orde for at alt skal bli ved det gamle. Men jeg må spørre om en i realiteten skaper mer samsvar mellom forsvarsstruktur og finansiering når ambisjonene når det gjelder materiellinvesteringer, er svært store, og når det i en del tilfeller insisteres på en sentralisering av oppgaver som i seg sjøl er kostnadsøkende. Jeg tenker i den forbindelse f.eks. på flyttingen av 335-skvadronen fra Gardermoen til Rygge.

Senterpartiet er av den oppfatning at omstillingen nå går så raskt at det skapes nye utgifter og merkostnader bare på grunn av det, samtidig som usikkerheten blant de ansatte sjølsagt blir svært stor. Jeg mener at det er grunn til å sette spørsmålstegn ved om de pengene som nå bevilges, gir den best mulige operative evnen, for det er jo sjølsagt også et spørsmål om hvilken operativ evne vi faktisk ønsker.

Det tredje forholdet som også skaper skille i komiteen, er spørsmålet om Heimevernets framtidige organisering. En del av oss mener at denne langtidsplanen innvarsler en unødvendig og uheldig nedbygging av Heimevernet. Jeg tror heller ikke at noen er uenig i at Heimevernet må endres og omstilles, men samtidig må det kunne skje på en slik måte at en ikke ødelegger HVs egenart og fortrinn. HVs egenart og fortrinn er den folkelige forankringen, det er lokalkunnskapen og det er frivilligheten. HV er også viktig for å bygge forsvarsvilje i det norske folk. Det kan være en forsvarsvilje og en legitimitet som Forsvaret i framtiden er mer avhengig av enn de kanskje i dag tror.

Senterpartiet synes at nedbyggingen til 50 000 mann er unødvendig mye, og vi mener at det ikke synes noe sted å være dokumentert at en trenger akkurat 5 000 mann i en ny innsatsstyrke. En annen mulig kombinasjon som ville vært bedre, hadde vært å redusere antallet personer i den såkalte innsatsstyrken, og heller velge å ha en større stående HV-styrke. Jeg må også si at med den kraftige sentraliseringen av distrikt er det ikke lenger dekkende å si at HV er et landsdekkende element innenfor Forsvaret.

Senterpartiet mener altså at Regjeringen og stortingsflertallet her går for langt i tesene både om det internasjonale og det deployerbare og om såkalt kraftsamling som jo bare er synonymt med sentralisering. De er ikke villig til å problematisere spørsmålet om hvilke enheter vi faktisk bør stille med internasjonalt, og om man med sentraliseringen faktisk sparer kostnader.

Jeg må også få lov til å rette opp en liten feil som står i innstillingen. På side 73, første spalte, framstår det slik at Senterpartiet står sammen med Fremskrittspartiet om å terminere jagerflyutviklingsprosjektet. Det gjør vi da ikke. Så der har det skjedd en feil.

For øvrig vil jeg gjerne ta opp forslag nr. 29, fra Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Marit Arnstad har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A) [11:45:05]: Når man hører Senterpartiet snakke om forsvarspolitikk, kunne Senterpartiet i grunnen bare ha laget en én sides innstilling, hvor det kunne stå: Senterpartiet støtter dagens struktur i Forsvaret og har for øvrig følgende små endringer.

Det er bare det at vi har ikke lenger kald krig, og vi har en uforutsigbar fiende. Vi vet ikke hvor fienden kommer fra, og vi trenger mobile styrker av høy kvalitet som raskt kan forflytte seg, f.eks. fra Indre Troms og ut i Nordsjøen - hvis det skulle være behov for det.

Dette gjelder også Heimevernet, som ikke har vært endret i noen særlig grad etter annen verdenskrig. Det daværende heimevernet var tilpasset en slags 9. april-situasjon - noe også det nåværende er - for det tilfellet at vi skulle bli invadert østfra.

Forstår ikke representanten at 50 000 HV-soldater - godt rustet, bedre trent og av høyere kvalitet - og en spesialstyrke på inntil 5 000 mann er bedre tilpasset dagens trusselbilde?

Marit Arnstad (Sp) [11:46:33]: Jeg må først få lov til å si at jeg synes at kommentaren fra forsvarskomiteens leder om Senterpartiets forsvarspolitikk var unødvendig banal. Det er sjølsagt ikke så enkelt, og det vet også forsvarskomiteens leder - hvis hun har lest innstillingen.

Det er ikke slik at noen av oss ønsker at alt skal være som det har vært. Det gjør Senterpartiet heller ikke når det gjelder Heimevernet. Vi sier at man gjerne kan redusere dagens styrke, fra 83 000 mann til 70 000 mann, men vi kan ikke se at det på noen måte er godtgjort at man faktisk har behov for akkurat 5 000 i en innsatsstyrke, som Arbeiderpartiet går inn for. Ikke engang av sivile myndigheter er det godtgjort at en vil ha behov for en slik størrelse på en styrke. Heller ikke ut fra de høringer vi har hatt, kan jeg se at det er godtgjort. Da må det være lov å stille spørsmål ved om det er nødvendig å bygge opp en innsatsstyrke på 5 000 mann - som vil bli svært kostbar - på bekostning av den stående heimevernsstyrken, som har mange fortrinn.

Når det gjelder distriktene, er det mulig at Arbeiderpartiets leder i forsvarskomiteen synes at vi er unødvendig konservative. Men jeg kan forsikre at mange av hennes partimedlemmer utover landet er helt enig med oss.

Bjørn Hernæs (H) [11:48:05]: Det er ingen som har sagt at innsatsstyrken skal være på akkurat 5 000 mann. Det tror jeg Marit Arnstad vet.

Det jeg vil ta opp, er at det i hele etterkrigstiden har vært en meget bred forankring i Stortinget når det gjelder forsvars- og sikkerhetsspørsmål. Det har vært ett unntak, og det er SV. Senterpartiet har hele perioden - under forskjellige regjeringer - vært en del av denne brede alliansen. Denne gang bryter Senterpartiet diametralt med den holdningen. De fremmer nå til sammen 20 forslag - sammen med Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, sammen med bare Fremskrittspartiet og alene sammen med Sosialistisk Venstreparti.

Det som er utfordringen i en slik kontekst, er at vi har forstått at Marit Arnstad også har en ambisjon om å danne regjering på et eller annet tidspunkt. Det bør selvfølgelig velgerne forby, men hvis det utenkelige skulle skje, kan man ikke se bort fra dette. Da blir mitt spørsmål: Hvilken forsvarspolitikk har Marit Arnstad tenkt at man skal legge seg på - sammen med mulige samarbeidspartnere som f.eks. SV?

Marit Arnstad (Sp) [11:49:29]: Det er riktig at vi sammen med andre partier fremmer en rekke utmerkede mindretallsforslag i innstillingen - f.eks. å videreføre Hauk-klasse MTB-er, 335-skvadronen på Gardermoen, å opprettholde LDKS i Trondheim og å etablere ARBC-skole på Rena. Dette er forslag som jeg tror også Høyre - hvis det hadde vært det gode, gamle Høyre, kanskje i opposisjon - ville ha støttet. Men de tør ikke lenger. Da blir det Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV som står sammen om dette.

For øvrig ser jeg overhodet ikke mørkt på et mulig regjeringssamarbeid med Arbeiderpartiet og SV når det gjelder forsvarspolitikken. Men jeg håper at Høyre kan gi meg noen råd når det gjelder samarbeidet med Arbeiderpartiet, for de samarbeider jo utmerket med sin såkalte hovedfiende.

Per Roar Bredvold (FrP) [11:50:36]: Senterpartiet har distriktspolitikk som et av de viktigste budskapene. Da er det svært merkelig at Senterpartiet - i motsetning til Fremskrittspartiet - går imot økt innkjøp av private tjenester og bortsetting av oppgaver til sivile, noe som vil bety store økonomiske innsparinger for Forsvaret. Lokalsamfunn får oppdrag og tjener penger. Befolkningstallet og servicetilbudet opprettholdes - samt at Forsvaret får mer for pengene.

En annen viktig del er muligheten til offentlig/privat samarbeid eller offentlig/privat partnerskap, noe som vil styrke allerede eksisterende private selskaper ute i distriktene. For Fremskrittspartiet er dette riktig tankegang med hensyn til Forsvarets bruk av midler.

Marit Arnstad (Sp) [11:51:34]: Vi har ikke distriktspolitikk som det viktigste. Vi har en bred og god forsvarspolitikk som det viktigste - som tar hensyn til den geografiske plasseringen Norge har, som styrker nordområdene, som styrker Heimevernet og Sjøforsvaret, og som ikke skaper et sentralisert og svært sårbart forsvar.

Når det gjelder utsetting av oppgaver og offentlige/private løsninger, er jeg redd for at prosessen nå går over stokk og stein, at en rett og slett bruker den type prosjekter for på en enkel måte å sikre at bemanningen blir redusert. Da blir tallet på hvor mange ansatte som faktisk er ute av Forsvaret, penere overfor Stortinget. Jeg synes at en her skal ha is i magen og heller vente, evaluere de pågående utsettingsprosjekter en har, og se hvordan de har slått ut - ikke minst for dem dette berører - før en går videre.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Trine Skei Grande (V) [11:52:42]: Venstre er glad for at det er et bredt flertall i Stortinget som stiller seg bak Regjeringas forslag om modernisering av Forsvaret.

Etter den kalde krigens slutt står Norge overfor et utvidet sikkerhetsbegrep, hvor den militære risikoen er mindre, mens miljørisikoen, risikoen for politisk, sosial og økonomisk ustabilitet, bl.a. i våre nærområder, er større. Det nye trusselbildet dreier seg i stor grad om interessekonflikter, knappe ressurser, etniske konflikter, begrensede væpnede konflikter, ABC-våpen på avveier og ikke minst terroraksjoner.

Venstre mener at det norske forsvaret må omstilles, moderniseres og effektiviseres for å kunne møte disse nye utfordringene. Innenfor en økonomisk ramme i forsvarsbudsjettet på i underkant av 30 milliarder kr må målet være å skape et moderne og effektivt forsvar, ut fra de tilgjengelige ressursene.

Venstre mener også at det er viktig å videreføre en dreining bort fra et ensidig invasjonsforsvar i retning av et mindre og mer fleksibelt forsvar. Vi er derfor tilfreds med at den foreslåtte beordringsplikten har fått et bredt flertall bak seg i komiteens innstilling. En utvidet mulighet til å beordre personell til operasjoner i utlandet fordrer derimot en tydeliggjøring av hvilke typer operasjoner norsk personell kan benyttes i.

Venstre stiller seg helhjertet bak flertallet i forsvarskomiteen, som uttaler at norsk deltakelse i internasjonale operasjoner må baseres både på legalitet og på legitimitet. Venstre er, på samme måte som komiteen, av den oppfatning at norsk deltakelse i internasjonale operasjoner må være folkerettslig forankret. I tillegg er politisk og moralsk legitimitet nødvendig. For øvrig er det viktig at militært engasjement i utlandet er gjenstand for en bred og åpen debatt. Dette er avgjørende for å forankre en norsk utenrikspolitikk i folket.

Venstre mener også det er bra at flertallet i komiteen slår fast at Norge dermed fortsatt må avstå fra deltakelse i preventiv krigføring og forkjøpsangrep, som ikke har en klar forankring i folkeretten. Jeg må imidlertid få lov til å stille meg litt undrende til hvorfor Fremskrittspartiet ikke har funnet det riktig å stille seg bak en slik formulering.

Blant de tradisjonelle utfordringene er Venstre tilfreds med den spesielle fokuseringen på nordområdene, og at kystvernet i nord også styrkes. Samtidig som Forsvarets prioriteringer må oppfylle Norges internasjonale forpliktelser, må vi også sikre stabilitet i nordområdene.

Venstre er også godt fornøyd med flertallets enighet om en modernisering av Heimevernet, en reform som innebærer en differensiering av Heimevernet, samtidig som kvalitet, hva angår trening, utrustning og reaksjonsevne, heves. Dette er helt i tråd med Venstres syn.

Til slutt: Det er viktig for et liberalt parti at enhver instans i samfunnet vårt som utøver autoritet, om det så er læreren, politiet eller militæret, rekrutteres så bredt som overhodet mulig, både sosialt, kulturelt og geografisk.

Dagens vernepliktsordning er ikke godt nok tilpasset det nye forsvarets behov. I dag avtjener rundt halvparten av alle norske menn førstegangstjeneste, men det er likevel for mange i forhold til Forsvarets behov. Vernepliktsperioden blir samtidig for kort for mange vernepliktige i forhold til den opplæringen som trengs med den nye avanserte teknologien.

Framtidas norske forsvar krever færre, men bedre trente mobile styrker, som er godt utstyrt, og som trenes i samarbeid med våre allierte. Venstre vil fortsatt basere det norske forsvaret på den alminnelige verneplikten for menn. De fleste vernepliktige kan derimot i framtida avtjene en kort tjeneste, mens andre kan velge lengre tjeneste med muligheter for lønns- og utdanningsbetingelser. Dette vil kunne sikre Forsvarets behov for bedre utdannede og bedre trente soldater, slike styrker som det også er bred enighet om at vi trenger for å takle de internasjonale oppgavene.

Steinar Bastesen (Kp) [11:57:06]: Vi debatterer en modernisering av Forsvaret. Det er jo litt rart at utetjenesten prioriteres. Vi fører krig i andre land. Soldatene våre er ute i krigsoppdrag. Nei, de er ikke i krig, sier statsministeren. Våre soldater som er ute, og som mister livet sitt i krig, skulle i hvert fall ha fått beskjed om det, men det får de ikke.

I min militærtjenestetid skulle en dø for Kongen, flagget og fedrelandet. Jeg lurer på hvem de skal dø for, de soldatene som vi har ute nå. Det kan ikke være for Kongen, flagget og fedrelandet de dør.

Vi er en stormakt på havet. Sammen med Grønland, Færøyene, Island og Russland forvalter vi enorme verdier av mat, energi og transport. Dette skal ivaretas av Kystvakten, og de får lite penger. De får vel 2 pst. av forsvarsbudsjettet, som er på knapt 30 milliarder kr. 70 pst. av våre eksportinntekter kommer fra havet. Vi har folkerettslige forpliktelser til å ivareta verdier som olje, gass, skipsfart og mat. Og dette skal gjøres av en kystvakt som får lite penger. De får 700 mill. kr av et enormt forsvarsbudsjett. Det er mindre enn det som er bevilget på statsbudsjettet til morsmålsundervisning, nemlig 785 mill. kr, mens Kystvakten får 700 mill. kr. Nå skal jeg ikke sette den ene gruppen opp mot den andre. Men bare for å sette det litt i perspektiv: Vi bruker 785 mill. kr på morsmålsundervisning, mens Kystvakten får 700 mill. kr. Tenk dere om lite grann!

Det lokale lider, mens vi engasjerer oss i utlandet. Vi kutter i bruksvakten, og vi kutter i Heimevernet og gir dem større oppdrag. Vi svekker Heimevernet, samtidig som vi gir dem mer å gjøre. Dette er ikke god prioritering, for å si det mildt.

Jeg tar opp det forslaget som er omdelt på representantenes plasser i salen. Det skulle ha vært mange forslag til, men jeg har ikke flere i dag.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Representanten Steinar Bastesen har teke opp det forslaget han refererte til.

Gunnar Halvorsen (A) [12:00:56]: Jeg har i mitt innlegg ikke tenkt å snakke om verken FLO eller TRADOK, ISAF, ESDP eller andre stammeforkortelser, eller om andre viktige enkeltsaker. Jeg vil prøve å se den videre modernisering av Forsvaret fra et helikopter, prøve å få det store, overordnede bildet.

Etter å ha fulgt Forsvaret gjennom mange år har jeg observert at de fleste debattene gjerne ender opp med at det blir to klare fronter. I den ene leiren, som vi kan kalle den blå leiren, finner en ofte gamle generaler, eller offiserer som tror de har vært generaler, og SV-ere. Det nye nå er at Fremskrittspartiet har havnet i den leiren. De som utgjør denne gruppen, vil ha et forsvar som kan møte utfordringer slik de var 9. april 1940. I den andre leiren, den røde leiren, er de som har tatt 11. september og det nye trusselbildet med internasjonal terrorisme innover seg og tilpasser det norske forsvaret til dette.

Etter min mening har flertallet i innstillingen, regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, også i denne planen foretatt en riktig prioritering, med flere ressurser til operativ virksomhet. Norge har aldri kunnet forsvare seg selv. Vi har alltid bygd vår forsvars- og sikkerhetspolitikk på allianser der NATO har vært det viktigste. Nå vil vi se at det blir mer og mer samarbeid mellom enkelte NATO-land, slik som vi har sett mellom Norge, Danmark og Nederland. Materiellanskaffelser er dyrt, og de europeiske land har feilinvestert, slik at en arbeidsfordeling i alliansen er riktig og nødvendig. Vi må innse at Europa vokser sterkere og sterkere sammen og på sikt nok vil bli en mer likeverdig og balansert partner til USA i NATO.

Det blir helt avgjørende at forsvarsledelsen lykkes med omstilling og nytenkning.

Det er ingen tvil om at trusselbildet er dramatisk forandret. "Nine-eleven", sier de i Amerika. Det var 911 dager etter "nine-eleven" at det sprengtes et tog i Madrid. Det var en kjøpmann som hadde åpnet sin lille butikk der tolv år tidligere, og som alle så på som en hyggelig kar, som var med og sprengte toget. Cellen hadde fått ordre om å slå til.

Ifølge eksperter tar det bare seks måneder å bygge opp en ny celle. Det ville være naivt å tro at Norge ikke er et terrormål. Det er derfor nødvendig med nytt og forsterket samarbeid mellom den militære og den sivile beredskap.

I USA har Homeland Security fått store fullmakter, og i England er MI5 styrket med mange hundre stilinger. Det er nødvendig at også vi legger større vekt på etterretning og et tettere samarbeid over landegrensene.

Jeg startet med å si at jeg prøvde å se på Forsvaret fra et helikopterperspektiv. Jeg skal nå prøve å lande. Spørsmålet blir om jeg lander på privat grunn, på offentlig eller militært område. Jeg forstår ikke den iveren Regjeringen har etter å selge ut offentlig eide rekreasjonsområder. Vi har penger i statskassa. Det kan ikke være for pengenes skyld at vi selger. Arbeiderpartiet vil måtte gå igjennom de vedtak vi har vært med på, slik som de tolkes av statsråden. Min oppfatning er at statsråden skal ta hensyn til allemannsretten ved salg. Det har ikke statsråden gjort, og det er beklagelig.

Jeg har møtt mange motiverte og dyktige ansatte i Forsvaret. Jeg har derfor tro på at Forsvaret vil greie de store utfordringer og omstillinger som kommer tettere og tettere.

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:05:55]: Jeg vil begynne med å rette en takk til komiteen og til saksordføreren for en meget god innstilling. Den ivaretar de hovedmålene som proposisjonen trakk opp. Jeg vil også takke for den gode redegjørelse for de enkelte punkt som saksordføreren hadde. Dermed kan også jeg konsentrere meg litt mer om det overordnede.

Jeg vil begynne med å si det slik som representanten Gunnar Halvorsen sa det, at verden ble betydelig forandret etter 11. september, kanskje først og fremst på den måten at vi tok innover oss at verden var forandret. Det betyr at det er tre overordnede mål for forsvarspolitikken. Det ene målet er å få samsvar mellom struktur og finansiering hjemme i Norge. I det målet ligger det også å få en forsvarsstruktur hjemme i Norge som er moderne og tilpasset den nye tid, et forsvar vi kan være stolt av, og som får økt operativ evne. Det andre målet er at vi som NATO-medlem også må sørge for at NATO gjennomgår den moderniseringen og den forandringen som den nye tid krever. Fordi vi vet at vi alltid har vært avhengig av en allianse, har vi en egeninteresse av å sørge for at det skjer.

I tillegg vet vi at vi ivaretar våre interesser i NATO best ved å være et solid og skikkelig medlem, som bidrar til å gi de andre drahjelp, faktisk også i sin modernisering. Derfor har vi støttet de nye kapasitetsinitiativene i NATO, vi har støttet oppbyggingen av hurtigreaksjonsstyrken i NATO - og da må vi være i stand til å bidra til den hurtigreaksjonsstyrken - og vi har støttet en ny kommandostruktur, som er en mer effektiv bruk av ressursene.

Dermed kommer jeg over på det tredje målet. For at vi skal oppfylle de to første målene, må vi ha personell som er av første klasse. Vi må rekruttere de beste gjennom verneplikten, basert på Forsvarets behov. Da må vi sørge for å ha en befalskoleutdanning som gir folk kompetanse som er relevant også i et sivilt utdanningssystem. Vi må ha en avdelingsbefalordning som gjør at man gjennom sitt arbeidsforhold i Forsvaret får med seg en kompetanse som er nyttig både sivilt og militært. Vi må rett og slett ha det beste personellet. Vi er et høykostland, dvs. at det er rett mann på rett plass og høy kompetanse som er vår forse, vårt fortrinn.

Basert på disse tre overordnede målene, har jeg utformet noen strategier som jeg er glad for at komiteen har sluttet seg til. Den ene strategien er Jåtta-strategien. Jåtta-strategien handler om å sørge for at vi får et NATO-hovedkvarter på norsk jord som bidrar til å knytte sammen erfaringene fra operasjonene med de øvelsene vi legger opp. Det betyr at Jåtta-strategien også gir føringer for hvilke andre NATO-land som er særdeles viktige for oss, og det er europeiske NATO-land som står oss nær. Derav kommer den andre strategien, nemlig nordsjøstrategien, som gjør at vi nærmer oss land som Nederland, Danmark, Storbritannia og Tyskland, fordi det gir oss økt forsvarsevne, fordi det gir oss kostnadsbesparelser ved at vi får enklere grep på logistikken vår, enklere grep på operasjoner, og vi får mer hjelp hjemme når vi trenger det. Og for å realisere disse overordnede strategiene må vi ha en tredje strategi, nemlig Akershus-strategien. Vi må ha en effektiv ledelse. Vi må ha et integrert forsvarsdepartement samlet på Akershus med militære ledere innbakt, slik at vi får evne til raske beslutningsfatninger, rask omstilling, i tråd med den verden som har forandret seg, de nye målene vi har trukket opp, og det behovet vi ser for å spare kostnader og bruke pengene bedre.

Derfor hadde denne proposisjonen tre hovedmål: Flere gripbare styrker. Det får vi. En personellreform. Det får vi, og vi får økt operativ evne gjennom å flytte ressurser fra støttestruktur og logistikkstruktur over til den spisse ende, fra 60-40 til 40-60 prosentmessig. Det får vi, og det er særdeles bra.

St.prp. nr. 55 for 2001-2002 markerte første steg i den brede alliansen. St.prp. nr. 42 og den innstillingen som er avlevert, markerer trinn 2, og det er en meget god fortsettelse på den omorganiseringen vi har begynt på.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A) [12:11:03]: Forsvarets støttefunksjoner har et etterslep i forhold til den militære organisasjon. Det er det bred enighet om her. Det er enighet om at støttefunksjonene skal bygges ned, men det betyr ikke privatisering.

Som representanten Arnstad sa tidligere her i dag, er Forsvaret i en særstilling. Vi snakker altså ikke om Rimi eller Rema, vi snakker om Norges forsvar. Hvis det er slik at massiv privatisering nå skjer fordi Forsvaret ikke greier nedtrekket på 5 000 mann, bl.a. militært ansatte, bør vi kanskje se på utgifter i stedet for på antall personer framover. Det har i hvert fall ikke vært vår intensjon.

Statsrådens parti er med på en forpliktende merknad i denne innstillingen, der kostnadseffektivitet skal dokumenteres som forutsetning for utsetting av arbeidsoppgaver, der eventuell utsetting skal gi bedre tjenester, der man skal ta hensyn til beredskap og operativitet og til leveringssikkerhet.

Kan statsråden love at dette vil bli lagt til grunn når hun vurderer eventuell utsetting av oppgaver?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:12:25]: Jeg kan bekrefte at vi legger innstillingen til grunn i det videre løpet med å modernisere og nedbygge støttestrukturen.

Det er viktig at vi er enige om at støttestrukturen og logistikkstrukturen skal nedbygges ressursmessig og personellmessig. Det ligger fast. Komiteen går faktisk enda lenger enn proposisjonen, ved at man sier at hvis man ikke klarer de kostnadsreduserende tiltak som er nevnt, må man muligens gå enda kraftigere til verks på støttestrukturen og på FLO.

Jeg kan samtidig bekrefte at denne statsråden ikke er tilhenger av privatisering for privatiseringens egen skyld. Jeg er helt enig i at vi må legge en beredskapstenkning til grunn. Vi skal være i stand til å håndtere både en artikkel 5-situasjon og en annen situasjon, der vi må reagere raskt, og vi skal legge til grunn at vi har en reell innsparing. Men noen ganger får man en reell innsparing ved å kunne kjøpe tjenesten når man har behov for den, istedenfor å ha personellet tilgjengelig året rundt.

Per Ove Width (FrP) [12:13:49]: Etter å ha hørt statsråden nå må jeg si at jeg har fått en ytterligere understreking av at statsråden er en forkjemper for en nedbygging av Forsvaret som jeg synes er helt uansvarlig.

Det er ikke bare 11. september som gjelder. Vi har også et forsvar som har vært under omstrukturering i lang tid, og jeg tror vi må ta innover oss at det ikke bare er å kaste det gamle og si at nå er det noe nytt, fordi om vi har hatt 11. september imellom. Det var det.

Så til noe annet. Det er en kjensgjerning i Norge i dag at vi ved Telemark bataljon har meget gode elitesoldater som både egner seg og er utdannet for skarpe oppdrag, f.eks. i Afghanistan og i Irak. Det er hevdet at soldater fra 6. divisjon med langt kortere og mindre operativ bakgrunn, skal erstatte disse styrkene. Jeg må spørre: Mener forsvarsministeren det er forsvarlig å sende soldater med denne bakgrunn ut i skarpe oppdrag, som erstatning for Telemark bataljon?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:15:03]: Til det siste spørsmålet først: Det er forskjell på Telemark bataljon og 6. divisjon. Men både Telemark bataljon og 6. divisjon har tatt på seg internasjonale oppdrag. De har rotert for hverandre. Det har de gjort i Kosovo, og det planlegger vi at de skal gjøre i Afghanistan. Det betyr ikke at ikke 6. divisjon har en høy nok kvalitet i forhold til de oppdragene de skal ha.

Jeg vil i særdeleshet peke på den enheten fra 6. divisjon som har hatt ansvaret i Kosovo denne våren. Det har kanskje vært det mest krevende oppdraget noensinne i Kosovo. Det har vært opptøyer. Vi har måttet utøve farlige masse-tjenester, og våre folk fra 6. divisjon har fått den beste karakter av samtlige NATO-styrker, fra øverste generalen selv, SACEUR. Det er ikke nødvendigvis forskjell mellom alder og kvalitet.

Spørreren har rett i at Telemark bataljon er mer spesialisert og eldre, men heller ikke Telemark bataljon kan være ute kontinuerlig. Også de må hjem og ha gjenopptrening, og de har krav på rotasjon.

Kjetil Bjørklund (SV) [12:16:26]: Vår fremste allierte, USA, bryter Genève-konvensjonen i fangebehandlingen både i Irak og på Guantanamo på Cuba, en situasjon og en type overgrep som hele verden tar avstand fra. På det siste møtet i NATOs parlamentarikerforsamling ble det en heftig debatt om andre NATO-land kunne få innsyn i en slik behandling av folk som det som skjer på Guantanamo. Men USA sa nei.

Mener forsvarsministeren at et NATO-land kan gjøre hva som helst, så lenge det skjer uten at NATO er direkte innblandet, eller kan forsvarsministeren ta et initiativ til å løfte disse overgrep opp på et prinsipielt grunnlag, f.eks. på NATO-toppmøtet i Istanbul, og få klarhet i hva land i samme allianse kan tillate seg?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:17:32]: Det er ingen hemmelighet at det norske synet på fangebehandling er annerledes enn det amerikanske synet. Det er ingen hemmelighet at internt i amerikanske fengsler er det en helt annen situasjon enn det er internt i norske fengsler. Det er heller ingen hemmelighet at Norge har reagert meget sterkt på de avsløringene som har vært fra Abu Ghraib-fengselet i Irak, og at vi har forlangt både at de skyldige straffes, og at det ryddes opp i kommandolinjene.

Norge er en viktig aktør for å sørge for at menneskerettigheter og humanitære rettigheter og Genéve-konvensjonen følges. Jeg vet at utenriksministeren benytter alle de anledninger han har i internasjonale fora, til nettopp å ta opp disse spørsmålene. Når det gjelder den delen av disse spørsmålene som sorterer under meg, de operasjonene vi er inne i, har vi adressert spørsmålene knyttet til Abu Ghraib tydelig. Jeg kan heller ikke utelukke at dette vil være et av de diskusjonstemaene som kommer opp i Istanbul, men det er det for tidlig å si noe om.

Marit Arnstad (Sp) [12:19:03]: Senterpartiet er redd for at vi nå får et mer sentralisert og sårbart forsvar. Det er svært mange oppsigelser og nedleggelser av enheter. Det er begrunnet i at det skal bli sammenheng mellom struktur og kostnader. Samtidig settes det store spørsmålstegn ved hvilken kontroll en faktisk har innenfor Forsvaret når det gjelder kostnader knyttet til både investeringer og drift.

Vi står nå overfor fregatter som kan komme til å koste ikke 12, men kanskje over 20 milliarder kr. Det er en overtidsbruk og en konsulentbruk i Forsvaret bare det siste året på nærmere 1 milliard kr. Det er 15 ganger så mye som det en vil spare på å legge ned landsdelskommandoen i Trondheim. Det er en lønnsvekst som er på 1 pst. over gjennomsnittet i staten. Bare flyttingen av 335-skvadronen til Rygge kan komme til å koste flere hundre mill. kr.

Noe av det viktigste en regjering og en statsråd har av ansvar, er kontroll over kostnader i staten. Kan statsråden her garantere at hun har kontroll over kostnadene knyttet til f.eks. de forhold som her er nevnt?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:20:22]: Det er riktig som representanten Marit Arnstad sier, at Forsvaret har en utfordring på kostnadssiden, særlig driftskostnader, og særlig lønnsrelaterte driftskostnader. Derfor har også Forsvarsdepartementet på spørsmål fra komiteen opplyst f.eks. at det er mer enn 1 000 lønnskoder i Forsvaret. Det er kostnadsdrivende bare å fylle ut 1 000 lønnskoder, men det er også et uttrykk for at man har forhandlet seg fram til et sett med tillegg og særordninger som ikke er hensiktsmessige i dagens situasjon. Jeg er derfor veldig glad for den meget klare påpekning komiteen har kommet med om at dette systemet må revideres og endres, og nærmest gitt et pålegg til Forsvaret om å gjøre nettopp det.

Når det gjelder fregattene, så er jeg mindre bekymret, av den grunn at den kostnadsøkningen som har vært fra 12 til 16 milliarder ikke er en kostnadsøkning, men en konsekvens av at gjennomføringskostnader har blitt tatt med. Vi har fått Link-16, og vi har fått en del andre ting som Stortinget har godkjent alt sammen.

Men det viktigste er det som jeg nevnte først. Den utfordringen tar vi, og vi er glade for komiteens krystallklare støtte.

Gunnar Halvorsen (A) [12:21:50]: Verken statsråden eller representanten Hernæs nevnte Østre Bolærne, som de siste ukene er blitt en het potet i norsk politikk. Saken har flere sider og ståsteder, noen mer uventede enn andre. I går gikk selveste turbokapitalisten Trygve Hegnar ut i sin egen avis og sa at Østre Bolærne ikke burde ha blitt solgt til private. Men det ser ikke ut til at dette påvirker statsråden, som gjentar at man må selge til markedspris.

Jeg vil spørre statsråden om hun synes det er et paradoks at hun insisterer på markedspris på kystperler, mens næringsministeren selger SND Invest til en pris som er så lav og omdiskutert at Stortingets kontrollkomite behandler saken. Er dette god Høyre-politikk? Er det dette Høyre mener med at man skal få mest igjen for pengene?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:22:53]: Er det noe denne statsråden er opptatt av i forhold til Bolærne, er det tilgang for folk flest og båtfolk. Det er 45 øyer der ute. Jeg var der selv og beskuet dem på tirsdag. Jeg har seilt forbi der mange ganger, og hver gang jeg har seilt forbi, har jeg irritert meg over disse skiltene der det står adgang forbudt, bading forbudt, fortøyning forbudt, militært område.

Det som skjer nå, er at vi i den avtalen som Forsvarsbygg har framforhandlet, har tatt 44 av disse øyene og gjort dem 100 pst. tilgjengelig for allmennheten. Den siste øya har vi også gjort tilgjengelig for allmennheten gjennom reguleringsbestemmelser og gjennom avtalemessige forhold, og vi har gjort havna tilgjengelig for allmennheten. Da står vi igjen med noen få bygninger midt på den siste øya, og det er et kurs- og konferansesenter. Det er bygninger som må vedlikeholdes, og det er bygninger som det vil koste å eie. Derfor har ingen offentlig etat som har krav på det, ønsket å overta dem til takst. Derfor er den solgt til markedspris. Skulle hele dette området vært solgt til markedspris, 2 600 mål midt i skjærgården, hadde denne ministeren hatt mye mer enn 26,5 mill. kr å rutte med.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Per Roar Bredvold (FrP) [12:24:33]: En modernisering av Forsvaret bør og skal lede til noe positivt og bedre enn det man har, sett i forhold til budsjett, rammer og muligheter. Om resultatet av dagens debatt og avstemning fører med seg bare positive vedtak rent militærfaglig sett, setter Fremskrittspartiet et lite spørsmålstegn ved.

Spørsmålet er om det er riktig å glemme det som fungerer bra, bare for å gjøre ting annerledes og på en ny måte, samt å flytte virksomhet fra ett sted til et annet. Det er dessverre ikke få steder der Forsvaret har investert mange millioner, for så å flytte eller legge ned virksomheten. Man har til og med stengt samme dag som man har åpnet. Man har f.eks. flyttet et verksted til et nytt sted, modernisert for nærmere 80 mill. kr, åpnet og noen dager senere vurdert om virksomheten skal flyttes til Troms, Bergen eller bli der den er. Slike beslutninger skader Forsvaret. Det skaper frustrasjon blant de ansatte, både sivile og militære, og deres familier, og det skaper negative holdninger blant folk flest når det gjelder Forsvaret, Forsvarets rolle og pengeforbruk.

Enkelte har sagt til meg: La Forsvaret få 5 milliarder kr mindre pr. år i noen år, slik at de blir flinkere til å bruke pengene. Jeg er redd for at flere tenker slik. Derfor må Forsvarets rutiner og avgjørelser samt politikernes beslutninger være svært nøye gjennomtenkt.

Av mange ting som opptar meg i St.prp. nr. 42, er bl.a. Heimevernets videre rolle i Forsvaret. Fra å være en styrke på 83 000 personer blir den nå på inntil 50 000. Man sier at man skal ha 33 000 i en såkalt reserve i tillegg, uten våpen og trening, men som er rulleført og gitt utstyr, som skal kompensere for reduksjonen. Av alle de tilbakemeldinger jeg har fått om Heimevernet, er det ingen - jeg gjentar ingen - som ser behovet for eller riktigheten av å bruke penger eller ressurser på dette i det hele tatt. De ønsker å fjerne forslaget om denne såkalte reserven. Mannskaper som ikke skal trenes, er uten relevans for Heimevernets oppdrag, og denne disponeringen er uten betydning for så vel forsvarsevnen som forsvarsviljen.

Fremskrittspartiet er også skeptisk til at vi skal inndele de 50 000 HV-soldatene i forskjellige kategorier, så som inntil 5 000 mann i innsatsstyrker, 25 000 i forsterkningsstyrker og 20 000 i oppfølgingsstyrker. Særlig de 5 000 mann i innsatsstyrkene vil det være vanskelig å få realisert. Investeringer er én ting. De skal bl.a. ha nattkikkert og skuddsikre vester m.m. Jeg har registrert at en komplett utstyrt soldat vil kunne koste 220 000 kr. Med en såpass liten økning når det gjelder investeringer til utstyr for Heimevernet, vil dette tære hardt på budsjettet. Et annet og vanskeligere problem er hvordan samfunnet kan frigi såpass mange menn så mange døgn i året til denne type trening.

Fremskrittspartiet registrerer at HV-016 - Forsvarets tøffinger, vil jeg si - har problemer med å få tak i nok folk. HV-016, som ble opprettet i 1987, er i dag utviklet til å bli Forsvarets skarpeste mobiliseringsavdeling. Denne er spesialtrent og utstyrt for å hindre aksjoner mot viktige personer samt har andre funksjoner av vesentlig betydning for forsvarsgrenen i Norge når det gjelder det nye trusselbildet som kan true landet.

Fremskrittspartiet er også skeptisk til den foreslåtte reduksjon i antall heimevernsdistrikter, fra dagens 18 til de foreslåtte 13. Dette vil skape for store distrikter, både i størrelse og antall menn. Fremskrittspartiet er redd for at lokalkunnskap, nærhet, rask mobilisering og ikke minst muligheten til rasjonell drift vil bli svekket. Det er mulig at man kan spare noen kroner, men det militærfaglige og ikke minst Heimevernets egenart og tilhørighet for den enkelte mann vil kunne bli svært svekket, noe som vil gi et dårligere resultat produksjonsmessig sett.

La det ikke være noen tvil om at Fremskrittspartiet ønsker en kvalitetsreform av Heimevernet. Vi ønsker 70 000 mann, som alle har sine oppdrag og ikke minst mulighet til å løse dem. Fremskrittspartiet ønsker med sine forslag til forsvarsbudsjetter å styrke treningen, kjøpe/realisere nytt/nyere dagsaktuelt utstyr samt motivere soldatene og trene disse.

Fremskrittspartiet ønsker å gi Heimevernet forutsigbarhet når det gjelder dette, samt et budsjett som gir Heimevernet handlefrihet. Ikke noen annen forsvarsgren gir så mye forsvar for så lite penger.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:29:39]: No når det norske forsvaret i prinsippet like gjerne skal kunne bli nytta til internasjonale som til nasjonale oppgåver, er det enkelt å sjå Regjeringa sitt poeng når ho foreslår å innføre beordringsplikt til internasjonale operasjonar. Skal Noreg like gjerne kunne ta del i internasjonale oppgåver som i nasjonale, må norske soldatar naturlegvis også kunne gjere det same.

For meg synest det likevel heilt openbert at auka bruk av Forsvarets personell til internasjonale oppgåver vil måtte gå ut over ivaretakinga av den nasjonale sikkerheita i Noreg. Ivaretakinga av Noregs nasjonale sikkerheit må etter mitt syn vere Forsvarets hovudoppgåve, og regelverket for Forsvarets personell må derfor i hovudsak vere utforma med dette som utgangspunkt.

Regjeringa har vist vilje til å sende norske soldatar til kontroversielle operasjonar, som f.eks. i samband med krigen i Irak. Det er etter mitt syn likevel ikkje rimeleg å påleggje plikt til å delta i slike operasjonar, noko som vil bli konsekvensen dersom forslaget frå Regjeringa blir vedteke. Operasjonar som den i Irak, er det i høgste grad grunn til å tru det vil vere kritiske synspunkt på, også blant militært personell, noko som etter mitt syn berre forsterkar argumenta for at det framleis må vere lov å seie nei til å delta i slike operasjonar.

Rekruttering til utanlandsteneste bør framleis i hovudsak vere basert på fri vilje, slik det er i dag. Eg synest det i den samanhengen er grunn til å nemne at det allereie i dag eksisterer eit noko avgrensa høve til beordring i dagens fredstenestelov. Desse to faktorane må vere nok til å sikre at omfanget av personell ved deltaking i internasjonale oppgåver er tilstrekkeleg.

Eg meiner også at Regjeringa opererer med ei litt oppkonstruert problemstilling når ho hevdar at problemet med dagens ordning vil vere at vi i gjevne situasjonar vil kunne bli ståande utan nok soldatar til å gjennomføre oppgåver internasjonalt.

For det første illustrerer denne problemstillinga til fulle intensjonen Regjeringa har med det norske forsvaret, som tydelegvis er at det - i alle fall i periodar - skal vere eit temmeleg omfattande tal på norske soldatar, beordra til internasjonale oppgåver. Det synest derfor som om Regjeringa kanskje begynner litt i feil ende. Kanskje ville det ha vore meir føremålstenleg først å få avklart kor mange norske soldatar Stortinget til kvar tid finn det rimeleg skal delta i operasjonar internasjonalt.

Men ei slik avklaring har altså Stortinget ikkje blitt invitert til å gjere. I staden får Stortinget seg presentert eit forslag som openbert har til føremål å understøtte ei utvikling mot auka bruk av norske soldatar i internasjonale operasjonar, utan at det etter mitt skjønn på ein heilheitleg og tilstrekkeleg måte blir utgreidd når det gjeld omfanget, talet, hyppigheita, operasjonen sin karakter, forventa risikobilete for deltakande soldatar, osv. Vi kunne jo f.eks. ha teke inn ei vurdering av korfor vi nesten ikkje har soldatar med blå hjelm, men heller har andre typar oppdrag ute.

Eg har tenkt å seie nokre ord om antimilitarisme, for antimilitarisme har stått som ei fanesak i arbeidarrørsla heilt sidan Tranmæl og Gerhardsen var militærnektarar.

Det kom nettopp ei dyster årbok - det er iallfall dyster lesing det som står i det svenske fredsforskingsinstituttets årbok. Heilt klare tal viser at vi bruker 11 pst. meir til våpen. Og kvar er det våpeninnkjøpa stig? Jo, det er heilt klart i dei aller rikaste landa. Vi ser at av dei ca. 1 000 milliardar dollar som går til våpen i året, er det i dei rikaste landa auken er. Vi ser også at ein prøver å snike seg til litt av dei smulane som blir gjevne til bistand, ca. 50 milliardar dollar årleg. Til og med i OECD, i DAC-komiteen, prøver ein å få godkjent bistandspengar til forsvar.

Denne regjeringa har ikkje stått på for det, det skal Regjeringa ha all ære for. Eg håpar at ein vil halde fast på den linja, slik at ein unngår at det går bistandspengar til forsvar. Skal vi kunne sjå dei fattigaste i auga for framtida, må vi også tore å satse på sivile åtgjerder mot dei konfliktane som faktisk truar i verda.

Rita Tveiten (A) [12:34:55]: Forsvarskomiteen sine medlemmer er samde om at pengane som vert løyvde til Forsvaret, skal gje best mogleg operativ evne, eller som det vart sagt under dei omfattande høyringane som komiteen har gjennomført: Moderniseringa av Forsvaret må ha Noreg sine forsvarsbehov i fokus. Presidenten i Norges Forsvarsforening, Håkon Randal, la vekt på dette under høyringane i komiteen. Randal sa at me må leggja vekt på å få eit forsvar som Noreg har bruk for, det er det viktigaste. Så får det verta opp til dei politiske styresmaktene å finne ut kva for eit forsvar Noreg bør og skal ha.

For å få det forsvaret Noreg er tent med, er det viktig at evna til omstilling og nytenking vert gjord til ein permanent del av Forsvaret si verksemd og kapasitet. Det vil seia at evna til transformasjon og omstilling av Forsvaret må stå sentralt.

Dagens situasjon er slik at me ikkje veit kva framtida vil bringa. Det er derfor naudsynt at me ikkje låser oss til ein forsvarsstruktur som ikkje er fleksibel nok til å kunna omstilla seg mot nye trugsmål.

Operative behov må vera styrande også når Stortinget i dag debatterer den nye langtidsplanen for Forsvaret. Kompetansebehovet for Forsvaret sine tilsette vil naturleg nok også vera prega av den endringa som har skjedd i dei tryggleikspolitiske omgjevnadene. Forsvaret er eit tryggleikspolitisk verkemiddel for norske styresmakter. Det er derfor naturleg at Forsvaret endrar seg når dei tryggleikspolitiske omgjevnadane endrar seg. Dette må også gje seg utslag i den kompetansen som Forsvaret byggjer opp, ettersom det ikkje er sikkert at det er gårsdagens kunnskap som er framtidas løysing.

Det er derfor, slik eg ser det, ingen veg tilbake. Den moderniseringa av Forsvaret som har begynt, må halda fram.

Fleirtalet i komiteen viser til Innst. nr. 232 for 2001-2002. Der vart det vedteke at det skal byggjast ei tørrdokk på Haakonsvern. Dette vedtaket vert no stadfesta. Dette vedtaket er m.a. svært viktig for at Haakonsvern skal vera den komplette marinebasen som Sjøforsvaret treng. Skal Haakonsvern vera ein kompaktbase, slik Sjøforsvaret sjølv vil, er det viktig at også tilliggjande funksjonar vert verande på basen i eit omfang som er stort nok til at kompaktbasen vert kompakt. Ein slik kompakt marinebase kan også, og skal og bør, inngå som ein viktig del av den marine clusteren som er på Vestlandet.

Det har vore mykje uro knytt til denne saka om dokk. No må det vera klart at denne dokka skal byggjast, og så vert det opp til vedlikehaldsorganisasjonen sjølv å visa at han er ein opplagd førstevalskandidat når Sjøforsvaret skal ha utført vedlikehaldsoppdrag knytte til marinefartøya.

Proposisjonens forslag om meir bruk av private aktørar fortener også ein kommentar. Forsvaret skal kunna bruka private aktørar til å utføra visse oppgåver. Men me skal ikkje gløyma at det offentlege har eit ansvar for beredskapstankegangen. Det har ikkje dei private aktørane. Det finst derfor g ei grense for kva som kan utførast av private. Her må det setjast ei grense, for har private først teke over oppgåva, er det truleg at det offentlege ikkje lenger vil halda på kompetansen for å utføra den same oppgåva. Det er derfor viktig at me tenkjer oss godt om før privatiseringa går for langt, og at det ikkje må verta slik at me som forsvarspolitikarar ikkje tør å ta strukturelle grep som medfører kutt i driftskostnadane. Utan slike kutt vil kanskje privatiseringa tvinga seg fram. Det kan igjen gå ut over beredskapen, og det er ikkje ei ønskjeleg løysing.

Dette betyr sjølvsagt ikkje at me skal kimsa av oppdrag som norsk industri kan få som følgje av investeringar i Forsvaret. Dette er noko som me skal diskutera i ei sak seinare i dag, så det vel eg å komma attende til.

Åge Konradsen (H) [12:39:24]: Barentsregionen er et område med store muligheter. Regionen er rik på ressurser, befolkningen har høy kompetanse - både i Norge og i Russland - og ikke minst er det i dag en av verdens rolige og stabile regioner.

Russlands sikkerhetsutfordringer ligger ikke i Barentsregionen, de ligger i områdene i sør. Dette danner et godt utgangspunkt for et konstruktivt samarbeid med Russland i nordområdene. Likevel: Det finnes en rekke utfordringer i regionen, f.eks. i forhold til miljøtrusselen og aidsproblematikken. I tillegg utgjør grensen mellom Finnmark og Nordvest-Russland en dyp kløft hva angår befolkningens velstandsnivå.

Ressursgrunnlaget i Norskehavet og i Barentshavet er i sterk utvikling, der både fiskeri og olje/gass i framtiden vil utgjøre en enda viktigere rolle og få økt betydning som nasjonale næringer. Det dreier seg om ressurser som er en vesentlig del av nasjonalformuen, og der Norge som kyststat har forvaltningsansvar og ansvar for å påse at reguleringsordninger og forskrifter overholdes.

Selv om en rekke forhold ligger til rette for framtidig vekst og velferd, må en ta høyde for kriselignende scenarioer med regional ustabilitet. Det er derfor viktig at det finnes relevante verktøy for krisehåndtering i våre nordområder.

Omstillingene i Forsvaret er helt nødvendige. Dette har medført at Forsvaret også i Nord-Norge er blitt kvantitativt redusert. Det har også medført at enkelte pessimister sier at det nå ikke lenger er et forsvar i nord og i nordområdene. Dette er ikke riktig.

I Bodø har vi Landsdelskommando Nord-Norge. Den blir nå rendyrket som en framskutt krisestyringskommando for nordområdene. På Andøya har vi Orion-flyene. På Sortland holder Kystvakten til. I Ramsund har vi Marinejegerne. I Harstad har vi Kystjegerne og det allierte treningssenteret. Og i Indre Troms har vi 6. divisjon. I tillegg har vi 339-skvadron og 337-skvadron, som Stortinget i dag vil vedta skal forbli på Bardufoss.

I Sørreisa ligger CRC Sørreisa, som har ansvar for kontroll og overvåking av luftrommet i Nord-Norge. Sist, men ikke minst, har vi grensevakten i Kirkenes. Og - jeg hadde nær sagt - alt dette akkompagnert av Forsvarets musikkorps i Harstad.

Det er enkelte aktører i forsvarsdebatten som vil ha oss til å la være å delta i operasjoner utenlands - representanten Jacobsen er en slik framtredende aktør. De samme røster ønsker å øke volumet på tradisjonelle mobiliseringsavdelinger etter modell av den kalde krigen. Denne fristelsen til å søke større volum på beskostning av kvalitet og evne til å operere sammen med allierte må vi unngå.

Hvis vi lytter til disse, vil vi skape et forsvar, og ikke minst en hær, som ikke vil være relevant i forhold til våre nasjonale utfordringer, og vi vil skape et forsvar som gir oss redusert innflytelse den dagen vi trenger våre allierte hos oss.

Vi må være forberedt på situasjonen hvis større allierte styrker må settes inn hos oss. Da er det avgjørende at våre små styrker har personell, materiell og prosedyrer som virker effektivt sammen med våre allierte.

Troverdighet blant våre allierte er stikkordet for en reell, praktisk og konkret innflytelse over operasjonene, som i en tenkt situasjon utfolder seg innenfor våre landegrenser.

Det er min påstand at deltakelse i operasjoner i utlandet er en direkte investering i vårt nasjonale forsvar. Utenlandsoperasjonene bidrar til å skape et mer mobilt og fleksibelt forsvar, som kan møte nye trusler, først og fremst her hjemme hos oss.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Berit Brørby (A) [12:44:00]: Forsvarskompromissene har medført at Eggemoen leir, Hvalsmoen leir og Helgelandsmoen ble vedtatt nedlagt i 2001. Disse ligger i Ringeriksregionen. Dermed forsvant 500 arbeidsplasser, og mange arbeidsføre mennesker har mistet jobben sin.

Etter dette har Statens kartverk blitt omstrukturert, og vips forsvant det 160 arbeidsplasser til - dette også i Ringeriksregionen. Riktignok har noen av disse fått ny jobb i den nye tinglysingsenheten, men dog.

Nå i dag legger Stortinget ned ytterligere arbeidsplasser i samme område. HV-06 på Eggemoen blir borte - titalls arbeidsplasser blir altså borte fra denne regionen, i tillegg til alle de andre. I løpet av under tre år har nærmere 700 statlige arbeidsplasser forsvunnet fra ett distrikt. Jeg vil påstå at ingen annen region i Norge har blitt så hardt rammet av Forsvarets omstillinger. Og det som verre er: Ingen annen region har fått så lite tilbake fra staten til å omstille regionen for å takle bortfallet av så mange arbeidsplasser. Det er en skam, synes jeg. Det har ikke vært mange fakkeltog og demonstrasjoner ennå, men det er kanskje på tide at vi begynner med det også i mitt distrikt, for det er kanskje det som kan vinne fram.

Jeg har merket meg at SV har foreslått i forslag nr. 28 at HV-06 med distriktsstab på Eggemoen opprettholdes. Det er jeg enig i. Det som tjenestemannsorganisasjonene ved HV-06 og HV-04 og kommunene Ringerike, Jevnaker og Hole mener er det beste alternativ, er å dele HV-05s teig mellom HV-04 og HV-06. Da vil en følge politidistriktene som teiggrenser, og en ville få et hovedkvarter på Kongsvinger Festning.

Vi kunne ha fått en reetablering av hovedkvarteret for repetisjonsøvelsesleiren på Eggemoen ved SATSØR - den store satellittstasjonen på Eggemoen - for dagens HV-06. At SATSØR ligger der den ligger, gjør det også umulig å avhende hele bygningsmassen på Eggemoen. Jevnaker kommune, som jeg bor i, faller altså midt imellom alt dette. Vi ville også ha fått et forenklet planverk og et bedre samarbeid.

Den løsningen som Stortinget nå kommer til å velge for HV, at det nye distriktet med ny distriktsstab skal opprettes i Kongsberg, forventer jeg ikke skal koste én krone å opprette. Jeg forventer at det som står i innstillingen om at det skal være "marginale tilpasningskostnader", betyr tilnærmet null. Alt annet vil etter min vurdering være sløsing med offentlige midler. Og når en da i tillegg ikke har hatt en eneste tanke om hvordan man kan tilføre Ringeriksregionen kompenserende tiltak, blir hele håndteringen av det framtidige HV for meg en farse.

Torstein Rudihagen (A): [12:47:12]: Forsvaret går igjennom omfattende og nødvendige omlegginger. Det gjelder også støttefunksjoner, som FLO. Det overordnede er å ha et effektivt forsvar til de sikkerhetsmessige formål som Forsvaret har. Men i tillegg har Forsvaret stor betydning for arbeidsplasser, bosetting og virksomhet rundt i landet. Hensynet til dette siste må likevel vike dersom det står i strid med målsettingen om et effektivt, rasjonelt forsvar. Det kan en ikke protestere på, men jeg reagerer sterkt på den agendaen Regjeringa og Forsvarsdepartementet har utvist for å legge ned virksomheten ved Hovedarsenalet på Hovemoen på Lillehammer. Verken i ulike proposisjoner, meldinger eller i svar på spørsmål stilt forsvarsministeren, er det dokumentert en eventuell gevinst ved å sentralisere virksomheten til Gardermoen.

Regjeringa har foreslått og fått støtte av komiteen i å lokalisere Produksjonsenhet Landsdekkende til Gardermoen. Et flertall støtter også separat at ledelsen i produksjonsenheten legges til Gardermoen.

Dette synes underlig, all den tid eksisterende hovedarsenal på Lillehammer, med sin kompetanse, sine moderne teknologiske installasjoner, sine lokaler og sin geografiske plassering, best kan oppfylle Forsvarets og FLOs behov for kostnadseffektive løsninger. Det er også underlig når Regjeringa har en strategi på å flytte viktige tilsyn ut fra det sentrale Oslo-området, samtidig som Regjeringa vil bygge ned et velfungerende, effektivt arsenal på Lillehammer til fordel for Gardermoen-området.

Komiteen har da også ved selvsyn fått med seg de forutsetninger som Hovedarsenalet Hovemoen har, og en enstemmig komite sier i innstillingen:

"Komiteen understreker at FLOs lager på Hovemoen fungerer godt ift. forutsetningene. Det er et av de mest moderne i sitt slag, og har gitt betydelige effektiviseringsgevinster for Forsvaret. Denne typen effektivisering er ekstremt viktig for Forsvaret, og de prinsipper som er anvendt ved Hovemoen bør også anvendes bredt i andre deler av Forsvaret der det er hensiktsmessig. Komiteen mener at Hovemoen opprettholdes som lager, på en størrelse tilpasset dagens forsvar."

Dette viser at her har ikke Regjeringa på noen måte fått medhold i å legge ned Hovedarsenalet Hovemoen. Marsjordren er det stikk motsatte. Jeg forutsetter at dette da forplikter Regjeringa til å opprettholde mest mulig av virksomheten på hovedarsenalet på Lillehammer og dermed utnytte den teknologien, kompetansen og arbeidskraften som der er.

Jeg forutsetter også at når det nå blir vedtatt å legge Produksjonsenhet Landsdekkende til Gardermoen, må dette kunne organiseres slik at arbeidsplasser, teknologi og virksomhet under Produksjonsenhet Landsdekkende også fortsatt fysisk kan ligge på hovedarsenalet på Lillehammer, der det lar seg gjøre på en hensiktsmessig måte. I forbindelse med den organiseringen som nå skal skje i FLO, må dette kunne legges til grunn.

Martin Engeset (H) [12:50:31]: Det er en stor lettelse å kunne ta ordet her i denne forsvarsdebatten og konstatere at et bredt flertall endelig sikrer den militære aktiviteten ved Base Rygge i overskuelig fremtid. For bare tre år siden så situasjonen ganske annerledes ut. Med Arbeiderpartiet i regjeringskontorene fikk vi forslag om å legge Rygge militære hovedflystasjon i såkalt møllpose, hvor nærmest alt som var av tung militær aktivitet, skulle avvikles. Med Høyre i regjering er denne situasjonen snudd nærmest fullstendig på hodet, fra full nedleggelse til å få en sentral posisjon i Luftforsvaret og i forsvaret av Sør-Norge. Jeg nevner: en skvadron med Falconjet, en skvadron med transportfly, senter for heimevernet i Østfold og Vestfold, redningshelikopterbase og i tillegg åpning for sivil trafikk.

I innstillingen sier flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti:

"Dersom det skal drives sivil luftfartsvirksomhet på Rygge, må dette ikke gå på bekostning av Forsvarets behov."

Jeg føler behov for å utkvittere akkurat den formuleringen, fordi det skal drives sivil luftfartsvirksomhet på Rygge. Det har da også flertallet i samferdselskomiteen sluttet seg til. At dette skulle gå på bekostning av Forsvarets behov, er det ingen grunn til å bekymre seg for. La meg derfor understreke: Et samarbeid mellom Forsvaret og Rygge sivile lufthavn er vedtatt og nedfelt i samarbeidsavtaler. Forsvaret er meget positivt til en sivil lufthavn på Rygge, og ser driftssamarbeidet som en vinn-vinn-situasjon. Alle driftskostnader på Rygge skal fordeles mellom Forsvaret og Rygge sivile lufthavn i henhold til fordelingsnøkler nedfelt i sentrale avtaler mellom Samferdselsdepartementet v/Avinor og Forsvarsdepartementet. Investeringer for sivil luftfart skal bæres 100 pst. av Rygge sivile lufthavn.

Overføring av transportflyene og den flytrafikk det innebærer på Rygge, er tatt med og ivaretatt i de støyberegningene som er utarbeidet for Rygge i forbindelse med sivil luftfart.

Og sist, men ikke minst, trafikkbildet på Rygge er avklart i samarbeid mellom Rygge flystasjon og Rygge sivile lufthavn. Militær trafikk skal ha prioritet, men det er ikke noen begrensning eller noe hinder for fri avvikling av både sivil og militær trafikk på Rygge i overskuelig fremtid.

På 1980-tallet hadde Forsvaret nærmere 50 000 flybevegelser på Rygge årlig. Forsvaret har foreløpig satt et øvre tak på ca. 48 000 flybevegelser. Fullt utbygd vil sivil aktivitet kunne stå for i underkant av 20 000 av disse. Til orientering: I dag har Forsvaret maksimalt ca. 4 000-6 000 flybevegelser alene. Idet jeg viser til dette, skulle det ikke være noen som helst grunn til at enkelte politiske kretser som ikke ønsker sivil trafikk fra Rygge, betjener seg av feilinformasjon og bevisste misforståelser.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) [12:54:24]: Ett av punktene i denne innstillingen dreier seg om det nye samarbeidsorganet for utvikling og anskaffelse av forsvarsmateriell innenfor EU og de tidligere samarbeidslandene i WEAG.

Jeg tar ordet fordi jeg synes det er nødvendig i forbindelse med denne flertallsinnstillingen som sier at Norge i den videre prosessen bør arbeide aktivt for å sikre norske interesser, å gi uttrykk for det som også landene innenfor Vestunionen og de som deltar i hovedsesjonen i Vestunionen, er opptatt av, for dette var et av hovedtemaene som var oppe til behandling i forrige uke i Paris. Der uttrykker man som et svar på den årlige rapporten fra rådet at når man tar en masse forskjellige saker med i betraktningen, så ender man opp med en anbefaling. De tre første anbefalingene går nettopp på interessen til de landene som i dag er medlemmer av WEAG, men som ikke er medlemmer av EU. Man uttrykker meget sterkt at det er viktig at disse landene også i framtiden får den nødvendige anledning til å delta i dette materiellutviklingssamarbeidet.

Jeg hadde ordet i den debatten, og understreket selvfølgelig de norske interessene - ikke fordi vi ønsket å be om noe, men fordi vi har noe å delta med og bidra med. Det ble også replisert i forhold til den turen som to av Vestunionens komiteer, Forsvarskomiteen og Komiteen for teknologi og aerospace, hadde til Norge tidligere i vår, hvor man så alle de gode og framtidsrettede utviklingspotensialer som ligger i den norske industriens fortrinn, ikke minst med tanke på Kongsberg-industrien. Jeg synes derfor det er viktig å understreke det nå, når dette går inn i sin avgjørende fase - jeg tror det skal tas en avgjørelse en av de nærmeste dagene. Det er hyggelig å legge merke til at et land som Norge i denne sammenheng blir betraktet som et viktig bidragsland for et felles forsvar og for utviklingen av forsvarsmateriellet i Europa.

Jeg vil derfor bare understreke ganske sterkt det som står i innstillingen, og si at vi har spilt en viktig rolle. Det er viktig at vi er med og spiller en slik rolle også i framtiden, slik at norsk industri kan være med og konkurrere og utvikle seg på dette feltet.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Sverre Myrli (A) [12:57:41]: Ikke lenge etter at nye Gardermoen flystasjon ble åpnet og tatt i bruk, starter ledelsen i Luftforsvaret nærmest et angrep, for å bruke sjargongen, for å få nedlagt Gardermoen flystasjon og flyttet transportflyene til Rygge. Det ble argumentert ut fra økonomiske grunner, noe som aldri ble synliggjort. Det var omkamp etter omkamp, og en har aldri fått det til. Nå argumenteres det ut fra fagmilitære og operative hensyn med at det lønner seg å flytte 335-skvadronen fra Gardermoen til Rygge.

I dag får ledelsen i Luftforsvaret det som de vil. Hele innstillinga vi i dag behandler, legger til grunn at det ikke skal bygges nye bygg for Forsvarets virksomhet, bortsett fra på Rygge. Her gjelder ikke dette argumentet. Vi har altså Nord-Europas mest moderne flystasjon, skreddersydd for transportfly. Den skal brukes til andre ting, og transportflyene skal flyttes til Rygge, hvor det trengs investeringer i hundremillionersklassen, og hvor flyene kanskje skal plasseres i plasthaller. Ja, jeg understreker: Transportflyene skal kanskje plasseres i plasthaller i stedet for å være på en moderne, nybygd flystasjon. Det må være all grunn til å sette spørsmålstegn ved logikken i denne flyttinga.

Så noen ord om Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, og diskusjonen om Kjeller og Kolsås. Som representant for Akershus, hvor begge disse stedene ligger, må jeg si at det finnes bare dårlige argumenter for å lokalisere FLOs ledelse til Kolsås istedenfor til Kjeller, bortsett fra økonomiske argumenter dersom Forsvaret får milliarder ved å selge arealer på Kjeller, flystripa inkludert. Her må det også være grunn til å sette en del spørsmålstegn. Vi snakker altså om landets eldste flyplass. Det har vært verkstedvirksomhet og forsvarsvirksomhet der i en årrekke. Kan vi se for oss hvilke overraskelser som her kan dukke opp i grunnen når vi begynner å rote og grave opp slike steder? Vi har noen erfaringer fra flyplassutbygginga på Gardermoen, fra Bjørvika og fra andre steder, som er meget krevende å håndtere med dagens miljøkrav.

Jeg er glad for at stortingsflertallet sier at salget av eiendommene på Kjeller skal revurderes dersom det gjennom reguleringsarbeidet viser seg at salgsgevinsten blir redusert. Jeg understreker at her tror jeg noen hver får seg noen overraskelser. Den som tror at Forsvaret får milliarder ved å selge flystripa og andre eiendommer på Kjeller, tror jeg må tro om igjen. Jeg er helt sikker på at dette er saker som Stortinget kommer til å få flere omganger med.

Einar Holstad (KrF) [13:01:03]: Jeg har ikke funnet argumenter av vesentlig overbevisende karakter for flytting av 335-skvadronen fra Gardermoen til Rygge. Operasjonsmønsteret til transportflyene vil alltid ha en overvekt av regulære transportoppdrag, som i stor grad vil avvikles fra Gardermoen. Militære operasjoner, som f.eks. evalueringer, er det i utgangspunktet ikke hensiktsmessig å utføre på hjemmebase. Hensikten er å simulere en deployering, og de bør derfor gjennomføres uten ordinær tilgang til hjemmebasen.

Gardermoen flystasjon ble i 1996 etablert i moderne lokaler spesielt tilpasset driften av seks transportfly og de støtteelementer som er nødvendige for denne driften. Organisasjonen ble samtidig tilpasset de nye lokalene, slik at driften ble ansett å være tilnærmet optimal. Etter en drøy milliard kroner i investeringer og få år med drift er signalene at driften av flystasjonen verken er optimal eller spesielt godt tilpasset formålet.

Jeg deler mange menneskers undring over kortsiktigheten hva gjelder planlegging, eller snarere mangel på det samme, i Forsvaret og kanskje spesielt i Luftforsvaret. Kundegrunnlaget for transportvirksomheten er lokalisert rundt Gardermoen, og all transport av last og personell foregår via Oslo Lufthavn Gardermoen. Ut fra dette vil Gardermoen alltid spille en sentral rolle opp mot transportflydriften.

Investeringskostnadene ved etablering på Rygge er i forskjellige utredninger anslått til mellom en kvart og en halv milliard kr. Da er ikke konsekvenser av krav fra lokale myndigheter regnet med. Usikkerheten rundt framtidens transportløsning er et moment som absolutt taler for å beholde 335-skvadronen på Gardermoen. Relokaliseringen av transportflyene må være økonomisk motivert, slik hele omstillingen av Forsvaret var ment å være.

Jeg finner ingen klare argumenter for flytting i de opplysninger som er allment kjent. Dersom det finnes andre og ukjente momenter som vektlegges, burde disse vært trukket med i debatten. Omstillingsprosesser i Forsvaret skal være preget av åpenhet. Det er en grunnleggende forutsetning for å beholde den nødvendige tilliten i befolkningen.

Når det gjelder Forsvarets aktiviteter på Kjeller, erkjenner jeg at krav til omstilling får konsekvenser også her. Det vil likevel ikke være lønnsomt å flytte gjenværende vedlikehold av F-16, som foregår på Kjeller, i den perioden som gjenstår fram til nye kampfly fases inn. Nye kampfly må fases inn fra 2015. Vedlikehold av F-16 på Gardermoen vil generere ny støy i området knyttet til testing av motorer. En slik merbelastning for beboerne rundt Gardermoen kan unngås ved å opprettholde vedlikeholdet på Kjeller.

Bendiks H. Arnesen (A) [13:04:28]: La meg først si at det står respekt av den jobben som Arbeiderpartiet og regjeringspartiene har gjort ved å komme fram til en bred enighet i denne viktige saken. En organisasjon som gjennom mange år har vært igjennom en nærmest konstant omstilling, har nå krav på den forutsigbarhet som er mulig å gi. Det mener jeg at flertallet har bidratt til.

I en slik sak som dette er lokalisering veldig viktig, og jeg er glad for at 337-skvadronen skal forbli på Bardufoss, og at drift og vedlikehold skal skje der. Jeg er trygg på at dette nå ligger fast, etter de presiseringer som er gitt, senest i debatten her i dag. Jeg er helt sikker på at dette er en riktig beslutning, av både faglige og økonomiske grunner. Vi vet at den største oppdragsmengden for 337-skvadronen er fra Bardufoss og nordover, i et svært viktig område. Jeg vil også vise til det samarbeidet som allerede er på Bardufoss, mellom den militære og den sivile flyskolen. Dette er et meget godt eksempel på Offentlig Privat Samarbeid, som nå kan styrkes ytterligere.

Jeg er også tilfreds med at Kystjegerkommandoen, som ble etablert med base på Trondenes i Harstad, nå skal bli der. Harstad er en gammel og solid forsvarsby med lange tradisjoner. Med sin nærhet til Ramsund og Sortland er dette en viktig region for Forsvaret. Bygningsmassen på Trondenes er av relativt ny dato, og må være velegnet for videre drift for Forsvaret. Dette må være riktig både økonomisk og faglig. Jeg oppfatter det slik at det er stor lokal enighet om dette, både i fylket og i regionen.

Jeg har merket meg at det også er enighet om å slå sammen HV-15 og HV-16 og lokalisere dette til Bjerkvik. Jeg har registrert at det i dag er kommet en reaksjon fra Troms, HV-distrikt 16, på dette. Her hevdes det at de økonomiske vurderingene som er gjort i denne saken, er gale, og at det nå pågår en utbygging på Setermoen leir som også har tatt høyde for Heimevernet. Jeg håper at dette er vurdert. I motsatt fall må jeg be om at dette blir vurdert i ettertid.

Øyvind Korsberg (FrP) [13:07:22]: Jeg har ikke noe behov for å forlenge debatten, men i kjølvannet av forliket mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene har jeg behov for noen avklaringer. Jeg registrerer at det ikke bare er jeg som har behov for det, men også medlemmer i forsvarskomiteen og ikke minst de berørte avdelinger og en del lokalmiljøer.

Det første går på flytting av kystjegerne. Regjeringene hadde det utgangspunktet at de skulle flyttes til Olavsvern, men regjeringspartiene og Arbeiderpartiet har jo som en fast øvelse å stikke kjepper i hjulene for Olavsvern, og sørger for at det blir minst mulig forsvarsaktivitet der. Det er bare å registrere.

Spørsmålet går rett og slett på lokalisering av de båtene som kystjegerne skal bruke, og da spesielt vinterstid. Jeg registrerer at i gårsdagens Tromsø står det et intervju med Åge Konradsen i forsvarskomiteen, som svarer følgende på spørsmålet om hvor disse fartøyene skal stasjoneres:

"Jeg vet sannelig ikke hvor de skal legge dem, men det overlates til Sjøforsvaret å løse, og da ser jeg ikke bort fra at det blir dokka på Olavsvern."

Jeg ber statsråden avklare hvor disse fartøyene skal lokaliseres, for det er ganske viktig at kystjegerne faktisk har fartøy å operere med, i og med at de skal operere i kystområdene. Det er en ganske grei måte å bli fraktet på.

Så over til 337-skvadronen. Det står at det daglige vedlikeholdet skal utføres på fartøyene. Det er for så vidt greit nok. Men hva med faseettersyn? Jeg tenker på det ettersynet som tas når man har vært 30 timer i luften, 60 timer i luften eller 90 timer i luften. Hvor skal det ettersynet tas? Hva skjer etter den femårsperioden, når garantien utløper? Med andre ord: Hva gjør man med framtidig vedlikehold, og hvilke vedlikeholdspartnere har man tenkt å legge seg opp mot? Eller har man tenkt å vurdere å legge dette til det åpne markedet, og ikke slik som det står i proposisjonen, at man legger føringer mot Sola? Jeg ber også statsråden avklare hvordan man har tenkt å løse innfasingen av NH-90, og ikke minst avklare om driften av 337-skvadronen, som regjeringspartiene og Arbeiderpartiet ikke ønsker å bruke, skal ligge på Bardufoss?

Dette tror jeg er viktige spørsmål, som jeg forventer at statsråden avklarer i et innlegg litt senere.

Tor-Arne Strøm (A) [13:10:37]: Først og fremst vil jeg gi ros til lederen i forsvarskomiteen, Marit Nybakk, og til regjeringspartiene for den måten forhandlingene er loset i havn på. Der har jeg mange med meg. Det har ikke vært noen enkel sak, såpass omfattende som dette har vært.

Det er mye bra i meldingen. Vi i Nordland er veldig fornøyd med at HV-15 og HV-16 er lokalisert til Bjerkvik. Vi mener det var et riktig valg at Alliert treningssenter nord forblir i Åsegarden i Harstad, at Kystjegerkommandoen fortsatt er lokalisert til Trondenes i Harstad, at kommandoen fortsatt er lokalisert til Ramsund, og at man fortsatt får beholde Luftvernbataljonen i Bodø. Jeg oppfatter det også som positivt at man også har fått en klargjøring i forhold til Reitan i Nordland.

I tillegg til det håper jeg, ut fra den situasjonen vi nå har spesielt på verkstedsiden, med tungt vedlikehold, at man blir ei vaktbikkje her, slik at man får håndtert denne situasjonen på en ryddig og god måte. Det har vært en del usikkerhet i Forsvaret i forhold til det. Men etter at jeg hørte innledningsforedraget til lederen i forsvarskomiteen, Marit Nybakk, i formiddag, er i hvert fall jeg beroliget, og det blir sikkert resten av troppene senere. Dette er viktige saker for verkstedindustrien.

Jeg synes også det er gjort et veldig bra håndverk hva angår en strategisk satsing i forhold til Forsvaret i Nordland fylke og i Nord-Norge. Jeg vil i dag gi uttrykk for at jeg er veldig glad for det.

Kjetil Bjørklund (SV) [13:12:51]: Det var et par ting jeg tenkte jeg skulle komme inn på, som jeg ikke rakk i det forrige innlegget. Det gjelder organiseringen av IKT-virksomheten i den nye materielldivisjonen i Forsvarets logistikkorganisasjon.

FLO/IKT leverer sikre kommunikasjons- og støttesystemer til Forsvaret både nasjonalt og internasjonalt, til NATO, E-tjesten, Statsministerens kontor, Regjeringen osv. - til mange instanser. Denne virksomheten produserer og leverer viktige IKT-tjenester som vi benytter i forbindelse med styring og ledelse av vitale samfunnsfunksjoner, og disse tjenestene og systemene må være motstandsdyktige mot dagens trussel- og terrorbilde.

De siste årene har IKT-virksomheten blitt halvert, og de gjenværende ressursene må organiseres slik at de samles og styres mot de utfordringene vi står overfor. Hvis ikke har vi tapt i forhold til de nasjonale sikkerhetsbehovene. Det derfor et mindretall foreslår, som en forutsetning for IKT-virksomheten i FLO/M, at det må organiseres med én faglig ledelse for å opprettholde hele IKT-verdikjeden.

Så tenkte jeg at jeg skulle si noen ord om salg av eiendommer fra Forsvaret. Det har i den senere tiden vært en debatt om Østre Bolærne, og jeg vil bare peke på de merknadene som flertallet i komiteen gav i forbindelse med Budsjett-innst. S. nr. 7 for 2002-2003:

"Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, vil vise til at Regjeringen kan overdra eiendommer, bygg og anlegg som Forsvaret ikke lenger har behov for til kommuner eller til overtallig personell i Forsvaret i forbindelse med utnyttelse av etablissementer til næringsutvikling. Overdragelsen kan skje vederlagsfritt, eller med redusert vederlag der dette anses hensiktsmessig. Flertallet vil vise til Innst. S. nr. 342 (2000-2001), jf. St.prp. nr. 45 (2000-2001) og mener at dette vil gjelde noen få sterkt belastede lokalsamfunn."

Jeg vil peke på at hensynet til allmennheten i områder med stor knapphet på tilgjengelige arealer for friluftsliv, slik som i strandsonen eller nær befolkningskonsentrasjoner, tilsier at slike typer eiendommer, som skal avhendes fra Forsvaret, bør overdras til offentlige aktører etter de samme prinsippene som tidligere er lagt til grunn i sterkt belastede lokalsamfunn.

Dette bør også gjelde Østre Bolærne. Etter SVs mening bør slike eiendommer forbli i offentlig eie, slik at de også kan utvikles til beste for allmennheten og ikke bare nyttes gjennom ferdselsrett.

Olav Gunnar Ballo (SV) [13:15:46]: For kort tid siden samtalte jeg med en bekjent om hvordan det gikk med broren hans. Broren er jagerflyger i Forsvaret. Han forklarte at broren hadde jageroppdrag over Afghanistan, at han fløy der. Jeg spurte hvordan det opplevdes. Så sier han at broren hadde fortalt ham litt om det.

Han fløy såpass høyt og fikk oppgitt koordinater, så når han slapp bombene, visste han i utgangspunktet aldri hvor bombene traff. Flygingen tok lang tid - det kunne ta 12 timer, det kunne ta 16 timer. Han hadde en bøtte i flyet, der han gjorde sitt fornødne, og en flaske han slo lens på.

Så en dag fikk han et oppdrag da han fløy. I stedet for at han som vanlig bare fikk oppgitt koordinater, fikk han over headsetet høre om amerikanske tropper som stod fast i et pass. Han hørte at det pågikk kamphandlinger, og de ropte på eskorte. Denne gangen var det ikke bare snakk om å slippe bomber, men det var også snakk om å høre virkningene av bombene. Han hørte hylene idet bombene traff, og han hørte hvordan amerikanerne ropte: Thank God, He is with us! Han skjønte at de bombene han hadde sluppet, hadde truffet målet, og det han også skjønte, var at det målet ikke var pappfigurer i Halkavarra eller et annet sted i Norge. Det var mennesker som ble drept, og de ble drept der amerikanerne var. Han visste ikke hvem disse menneskene var.

Da han kom tilbake, begynte han å tenke igjennom den jobben han hadde. Er det dette jeg vil? Er det derfor jeg har utdannet meg som jagerflyger? Er jeg bekvem med den rollen jeg spiller internasjonalt? Var det derfor jeg tok denne jobben? Det han sier, er at hvis han skulle gjort noe tilsvarende i Irak, måtte han ha spurt seg selv: Vil jeg det? Vil jeg det om jeg blir kommandert til det? Det tror jeg ikke jeg vil.

Debatten i dag preges jo ikke av at Norge er i krig, som vi vitterlig er. Vi er i en krig der de bombene som slippes av norske flygere, dreper folk på bakken uten at flygerne vet hvem de dreper. Debatten preges av spørsmålet om hvorvidt Gardermoen eller Rygge skal ha en flystasjon, eller om tropper skal være her eller der. Det er en debatt som er Stortinget lite verdig. Når vi er i en krig, må vi også ta innover oss alvoret i den krigen, og ikke samtale som om vi er i en fredssituasjon og skal hindre handlinger i framtiden som ikke finner sted i dag.

Det er klart at hadde man under den andre verdenskrig opplevd det samme i forhold til handlinger som rammet den norske befolkningen, ville vi stilt oss undrende til land som deltok i de handlingene, og som overhodet ikke tok innover seg hva de faktisk var med på.

Jeg er overrasket over, når man skal tenke langsiktig i forhold til innkjøp i Norge, at man ikke tar innover seg den virkeligheten, diskuterer på hva slags premisser det skal kjøpes inn jagerfly, hvor de skal settes inn, om hensikten er å bistå FN eller å bistå en strategi som faktisk går ut på at Norge fortsatt skal delta i krig.

Carl I. Hagen (FrP) [13:19:14]: I et brev til forsvarskomiteen skriver Landsorganisasjonen i Norge følgende:

"LO ber i likhet med NHO/ NFL (Norske Forsvarsleveranser) om at det i forbindelse med behandlingen av proposisjonen fattes vedtak om at en forutsetning for å anskaffe nye kampfly er at norsk forsvars- og forsvarsrelatert industri tilgodesees med oppdrag som i omfang og teknologinivå tilsvarer innholdet i kampflyanskaffelsen."

Senterpartiet og Fremskrittspartiets forslag nr. 14 lyder:

"Stortinget ber Regjeringen legge til grunn for anskaffelse av nye kampfly at norsk forsvarsindustri og forsvarsrelatert industri tilgodeses med oppdrag som i omfang og teknologinivå tilsvarer innholdet i kampflyanskaffelsen."

Jeg synes det ville være meget oppsiktssvekkende om det skulle vise seg at også Arbeiderpartiet stemmer mot dette forslaget, altså en konkret oppfølging av det som er ønsket nå både på arbeidsgiver- og arbeidstakersiden om å slå dette fast. Dette er kanskje den eneste og siste muligheten til å gi beskjed til Lockheed Martin og amerikanske myndigheter om at det er en forutsetning at Norge får være med både i utvikling og produksjon av deler til JSF, hvis det skal bli en kontrakt.

Vi tror det allerede er klart at de mulighetene er borte. Vi har vært holdt litt for narr. Det har vært tomt snakk! Alle signaler er gitt. Det er klart at sannsynligvis smiler man godt over de sterke synspunktene både fra Bjørn Hernæs, fra statsråden og særlig fra Marit Nybakk, fordi det settes ikke makt bak ordene. Det er ord uten reelt innhold, med mindre man manner seg opp til å fatte noen konkrete vedtak som man kan forholde seg til. Vi er rede til å trekke konklusjonen allerede nå.

Jeg vil gjerne høre fra statsråden hvorfor hun tror det blir noen endring her, når det hittil ikke har skjedd noen ting på tross av at det har kommet massevis av uttalelser fra norske myndigheter.

Jeg vil også vise til side 4 i dagens Aftenposten, en reportasje om et stortilbud i sju punkter av et europeisk transportfly. Jeg vil spørre statsråden: Er Aftenpostens reportasje korrekt? Foreligger det et slikt tilbud i sju punkter som er nevnt i Aftenposten? Er det i så tilfelle Regjeringens holdning at man ikke vil la denne muligheten gå fra seg? Her er det en mulighet til å bidra til å få bedre og raskere transportfly enn det oppgraderingsystemet som ellers er alternativet, og ha relativt sikre kontrakter for å være med i utvikling og produksjon av disse flyene, samt at på det tidspunktet disse anskaffelsene skal skje, vil kanskje også alliansesituasjonen være annerledes. Situasjonen mellom Norge og de europeiske land vil kanskje være annerledes, og da må man kanskje tenke litt fremover. Jeg håper på et positivt svar fra statsråden, at hun ikke lar denne muligheten gå fra seg uten en veldig god grunn i tilfelle.

Marit Nybakk (A) [13:22:45]: En kort kommentar til siste innlegg. Jeg vil vise til det innlegget jeg hadde før i dag, for øvrig også til de merknadene som flertallet i komiteen har, som langt på vei samsvarer med det forslaget som Fremskrittspartiet har lagt inn, med det unntak at vi ikke ønsker å gå ut av denne avtalen nå.

Lockheed Martin har sannsynligvis først de siste ukene forstått at forutsetningen i sin tid for å inngå avtalen med amerikanerne var at norsk industri skulle trekkes inn. Vi gir dem sjansen til å konkretisere de tilbudene som nå er kommet, og vi har en mulig ny korsvei ved høstens budsjettbehandling. Avtalen er foreløpig inngått med betaling ut året.

Det var egentlig FLO jeg tegnet meg til å si noe om. Forsvarets logistikkorganisasjon er en tungrodd og uoversiktlig organisasjon. Gjennom den prosessen vi har hatt i komiteen, har det kommet fram at FLO-ledelsen faktisk ikke vet hvor mange ansatte som finnes i FLO. Det er selvfølgelig helt uakseptabelt, og det er nødvendig at departementet sørger for at de har styring over og kontroll med den delen av Forsvaret som driver med logistikk.

Komiteflertallet går nå inn for at den delen av FLO som driver med materiellanskaffelser, bør skilles ut fra FLO og etableres som en egen etat, noe som heller ikke er uvesentlig i forhold til kampfly og andre materiellanskaffelser. Det kan nemlig hende at det å forhandle med krevende leverandører bør ligge et annet sted enn hos dem som har ansvaret for logistikk, basedrift og kjøring.

Så et par konkrete saker. Komiteen har understreket at Hovemoen skal bestå som lager. La meg understreke det. Den var jo foreslått nedlagt. Det betyr også at vi ikke vil ha noen flytting fra Hovemoen. Naturligvis skal FLO bygges ned, i den forstand at man skal ha færre ansatte, men det er en annen sak enn flytting. Lageret må naturligvis tilpasses dagens forsvarsbehov.

Så vil jeg vise til Marit Arnstads replikk til statsråden før i dag om ukontrollerte driftsutgifter, om sløsing i innlegget til Bredvold og til mitt innlegg da vi behandlet omdisponeringsproposisjonen sist høst. Jeg viser til at komiteen ber om at budsjettdisiplin og regnskapsfunksjoner bringes i samsvar med økonomireglement i staten, og at det er nødvendig å få kontroll over Forsvarets driftsutgifter. Vi må også få avgrenset bruken av eksterne konsulenter. Ansatte som mottar såkalte sluttpakker, skal ikke samtidig leies inn igjen som konsulenter. Dette er virkelig sløsing på sitt verste. Forsvaret må finne seg i å ha lønns- og driftssystemer og ansettelsesvilkår som andre statlige etater har.

Bjørn Hernæs (H) [13:26:12]: Det er riktig som Carl I. Hagen nettopp sa, at de faktisk har to forslag om utvikling av flykjøp. De har også ett sammen med Senterpartiet, men også et eget forslag som går ut på at man skal avslutte avtalen med JSF. Det blir det i hvert fall ikke oppdrag til norsk industri av.

Ellers bad Marit Arnstad meg om et råd i sitt hovedinnlegg i dag, om hvordan erfaringene var med å samarbeide om forsvars- og sikkerhetspolitikk med det hun påstod var Høyres politiske hovedmotstander, nemlig Arbeiderpartiet. Jeg tror det er grunnlag for å understreke at Arbeiderpartiet aldri har vært Høyres politiske hovedmotstander når det gjelder forsvars-, sikkerhets- og utenrikspolitikk. Det har faktisk heller ikke Senterpartiet vært, inntil de nå finner at SV er den naturlige partner å delta i et forsvarssamarbeid med. SV har altså foreslått å kutte 20 milliarder kr over fireårsperioden i et forsvarsbudsjett som fra før ikke er større enn det må være. De er helt avvisende til enhver form for samarbeid i noen av de organene som er for samarbeid i våre nærområder. Man snakker høylytt om nærområdene, men overfor alle de nabolandene vi har, som enten er med i NATO eller i EU eller i begge deler, sier altså SV nei, og det er den prefererte partneren for Senterpartiet.

Så har jeg lyst til å si et par ord til om den debatten som har vært om gjenkjøp. Vi har jo med respekt å melde ikke kjøpt noe fly ennå. Vi har ikke vært i nærheten av tanken på å beslutte å kjøpe dem ennå, heller. Så det er vel kanskje ikke så rart at de helt store kontraktene ikke ligger på bordet. Men når det gjelder fregattene - som det også er et par partier som har gått imot, 20 milliarder kr blir totalen - har man gjenkjøpsavtaler krone for krone til norsk forsvarsindustri. Jeg synes det er vel verdt å ta med seg til f.eks. Kongsberg og Raufoss.

Så er det naturlig at mange på slutten av en slik debatt har behov for å sende det som kalles en hilsen hjem. Jeg har lyst til å minne om at vi i denne perioden gjennomfører en omstilling av Forsvaret som gjelder 5 000 personer, 2 milliarder kr og 2 millioner m2 bygningsmasse. Det ligger i sakens natur at det er helt umulig å gjennomføre den største omstilling noensinne i offentlig sektor, uten at det smerter enkelte steder. Det smerter enkelte personer som trodde de hadde en sikker stilling, og det smerter distrikter som trodde de hadde sikre forsvarsinstallasjoner. Det smerter i det hele tatt mange involverte når man skal foreta en så stor omstilling. Men som vi vet, stortingsflertallet er av den bestemte oppfatning at dette er nødvendig for å få et forsvar som er tilpasset fremtidens utfordringer. Det er noe som gjør at de fleste av oss synes at den belastningen som dette er, er verdt å ta.

Statsråd Kristin Krohn Devold [13:29:41]: Jeg skal bare kort prøve å besvare noen spørsmål som er stilt i løpet av debatten.

Ett spørsmål fra representanten Korsberg var knyttet til kystjegerne og hvor fartøyene skal være lokalisert. Nå er det vedtatt at Kystjegerkommandoen skal ha hovedstasjonering i Harstad, men det er samtidig klart at det her er kystjegerne selv som må ha fleksibilitet, for allerede i dag beveger kystjegerne seg deler av året til Olavsvern, deler av året til Ramsund og deler av året til Harstad. Det er jo nettopp det at Kystjegerne er en mobil enhet, som gjør at vi også må la dem få ta med seg den mobiliteten videre inn i neste periode. Men enhetens hovedlokalisering er altså Harstad, uten at det binder båtene til noen spesiell lokalisering. Her er det behovet som avgjør.

Når det gjelder spørsmål nr. to fra representanten Korsberg, knytter det seg til helikoptrene i Bardufoss. I dag er Lynx, som tilhører Kystvakten, lokalisert i Bardufoss. Ifølge det vedtaket som i dag får flertall, skal vi innen innfasingen av de nye helikoptrene, dvs. innen 2006, komme tilbake til Stortinget med et konkret forslag om stasjonering i Bardufoss også av de nye helikoptrene, med de premissene som ligger i innstillingen. Men der har vi fortsatt noe tid til å arbeide med detaljene.

Når det gjelder spørsmålene fra Carl I. Hagen, var det ett spørsmål om jeg personlig tror at det blir en endring i norsk industris muligheter i forhold til JSF. Til det vil jeg svare at jeg tror både Lockheed Martin og Eurofighter og andre aktører er fullstendig klar over at Norge ikke kommer til å kjøpe noen kampfly der vi ikke får en tilstrekkelig god kontrakt for industrien vår. Det ligger som et premiss i bunnen, uansett hvem vi handler med. Da er det viktig å ha den nødvendige kontakten med JSF. Det har vi i dette tilfellet når det gjelder utviklingsprosjektet, samtidig som vi har god og skikkelig kontakt med Eurofighter. Jeg hadde et aldeles utmerket møte med Eurofighter på mandag i denne uken, der vi snakket om de operative behovene. Nettopp fordi de industrielle mulighetene uansett ligger som et premiss for kjøp, er det viktig at vi også bruker tid på de operative behovene og hvordan vi kan samarbeide logistikkmessig og operasjonsmessig.

Det andre spørsmålet fra Carl I. Hagen gjelder kjøp av transportfly. Der har vi en dialog med flere mulige leverandører. En av dem er Airbus. Vi planlegger ikke å kjøpe nye transportfly før tidligst i 2012. Det er kommunisert i denne innstillingen, men det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke har god kontakt når det gjelder de tilbudene som er kommet fram. Vi vil avmelde til Stortinget allerede i St.prp. nr. 1 til høsten hvordan vi forholder oss til de tilbudene vi har fått.

Så helt til slutt: Representanten Nybakk bad meg gi håp for Lakselv-samfunnet og Garnisonen i Porsanger. Mitt svar vil være at det beste håpet vi kan gi dem, er allerede nå å signalisere stor sympati for å ta det trettende HV-distriktet til Garnisonen i Porsanger. Jeg synes det vil være en god løsning.

Presidenten: Da er det statsråd Carl I. Hagen. - Nei, ikke statsråd foreløpig.

Carl I. Hagen (FrP) [13:33:13]: Jeg skjønner at presidenten liker å trene. (Munterhet)

Bjørn Hernæs snakket om omstillingen i Forsvaret. Jeg vil kalle det nedbyggingen av Forsvaret. Det hjelper ikke å skjule realiteter med god retorikk om å tilpasse seg nye utfordringer. Det er dét det dreier seg om.

Det er helt riktig som Hernæs sier, at det ikke blir kontrakter av å gå ut av JSF-avtalen som vi foreslår, men det er fordi vi har gitt opp. Vi har skjønt at hvis det ikke skjer noe, er det ingen mulighet. Vi har gitt alle de andre partiene et halmstrå, nemlig å kunne stemme for et forslag som er i tråd med det Landsorganisasjonen i Norge har bedt om, og som også Næringslivets Hovedorganisasjon og forsvarsindustrien har bedt om. Vi konstaterer at Marit Nybakk sier nøyaktig det samme nå som hun sa da forsvarskomiteen var i Washington, og som hun sa da de kom hjem fra Washington. Det hjelper ikke å gjenta dette om igjen og om igjen når det ikke settes noe kraft eller makt bak. Selv amerikanere vet forskjell på merknader og et vedtak. Et vedtak er forpliktende for Regjeringen. Merknader og synspunkter fra talerstolen er det ikke. Dette er et slag i ansiktet både for Landsorganisasjonen og industrien.

Når man snakker om gjenkjøp og vareleveranser, er det ikke dét det dreier seg om. Det dreier seg om å delta i forskning og utvikling og å få kompetanseoverføring og teknologioverføring. Det får man ikke på leveransetidspunktet, det får man nå. Det går klart frem i Aftenposten, uten at statsråden bekreftet det, at tilbudet om å delta i utviklingen er et tilbud som gjelder ut dette året. Da nytter det ikke å komme tilbake i 2010, for da har den norske industrien sannsynligvis ikke lenger muligheten til å levere, fordi de ikke har kompetanse og er nedbygd. Industrien sier selv at F-16 var det som gjorde at de fikk teknologioverføring og kontrakter, for da var det et klart krav fra den daværende regjeringen om å sørge for at det ble gjort. Det er denne muligheten som statsråden nå burde ta. Når det gjelder tilbudet fra Airbus, skjønner jeg jo at andre også kan levere. Hercules kan fortsette - det gamle flyet som snart detter fra hverandre fordi det er over 30 år gammelt.

Jeg skulle gjerne vite hva det konkret er å innvende mot det tilbudet som nå eventuelt er fremført, hvis det er i samsvar med det Aftenposten skriver. Hva er i veien for at Regjeringen og Stortinget kan gi en håndsrekning til vår industri og våre kompetanse- og teknologiavanserte arbeidsplasser, som vi skal leve av i fremtiden? Er det et konkurrerende prosjekt hvor det er tilsvarende kontrakter klare hvis Norge kan forplikte seg? Pengemessig kan det jo ikke være noe problem om vi bytter noen av det enorme antallet milliarder vi har, inn i teknologi og kompetanse, og inn i noen fly som er i stand til å fly, i stedet for disse som er 30 år gamle. Det er en omplassering av formue fra ett formål til et annet. Hvorfor denne tilbakeholdenheten fra Regjeringen og Arbeiderpartiet, når de har en mulighet til å trygge kompetanse- og teknologiavanserte arbeidsplasser?

Marit Nybakk (A) [13:36:43]: Hvis det er så stor forskjell på merknader og forslag, er det veldig mye av det som står i denne innstillingen som departementet ikke kommer til å følge opp. Dessuten foreligger det ikke noe romertallsforslag om å videreføre avtalen med Lockheed Martin, men vi regner med at departementet følger det opp likevel.

Vi skal altså ikke fatte vedtak om hva slags jagerfly, eller om vi i det hele tatt skal kjøpe nye jagerfly, før tidligst i 2008, kanskje ikke før i 2010. Vi skal vel ikke begynne å kjøpe dem før i 2015. Det er flere alternativer. Det er, så vidt jeg vet, ikke av noen partier tatt noe standpunkt til hva slags fly som skal kjøpes, med mulig unntak av Fremskrittspartiet. Vi mener det er minst tre alternativer, det er Joint Strike Fighter, Eurofighter og det svenske JAS Gripen. Jeg sa tidligere i dag at når årene har gått, og vi får se hvilke operative behov vi har, og hvilket samarbeid med hvilke land vi har på det tidspunktet, får vi også vurdere hvilke jagerfly vi skal kjøpe. Vi har altså disse to utviklingsavtalene nå - den ene er en industriavtale med Eurofighter og den andre en utviklingsavtale med JSF. Jeg vil igjen understreke at jeg mener at de informasjoner vi fikk - og andre fikk, slik det er blitt meg fortalt i hvert fall - gjør at vi nå gir Lockheed Martin en ny sjanse, også fordi risikoen ved å gå ut av denne avtalen nå er at det ikke finnes noen muligheter for industrikontrakter. Da må vi jo bare hente inn hyllevare i 2015, og det er mulig at det er det Fremskrittspartiet egentlig vil. Nå må vi virkelig ha is i magen og sørge for å jobbe aktivt, jevnt og trutt videre for å sikre disse industrikontraktene. Først er det en utviklingsfase, og så er det selvfølgelig første produksjonsfase. Jeg synes dette er viktig.

For øvrig er Carl I. Hagen og jeg helt enige når det gjelder gjenkjøp, når det gjelder industriutvikling, og når det gjelder norsk forsvarsindustri som en viktig del av vår beredskap, også fordi forsvarsindustrien gir oss teknologisk utvikling som er relevant både for militær og sivil sektor. Alt dette står i innstillingen - det er forresten mulig at det ikke er lagt inn romertallsvedtak om hver eneste setning.

Presidenten: Bjørn Hernæs har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Bjørn Hernæs (H) [13:39:38]: Den skal bli veldig kort, for det er helt riktig som Marit Nybakk sier: Det vi snakker om nå, er å fortsette avtalen om utvikling med Lockheed Martin eller ikke. Carl I. Hagen bruker norsk næringsliv, NHO og LO som en del av sin begrunnelse, og han henviser også til tidligere teknologioverføring til norsk industri. Den bedriften som vel i særklasse har deltatt mest i dette, både på den maritime sektor og på luftsektoren, er Kongsberg Gruppen, og direktør Tom Gerhardsen har sagt konkret til meg at de anbefaler Norge å fortsette avtalen med Lockheed Martin. Med andre ord, en av de aller viktigste gruppene innenfor dette samarbeidet sier altså klart at de ønsker at vi skal fortsette avtalen med Lockheed Martin, særlig i og med at vi jo har forhandlet oss frem til en gunstigere avtale i de kommende to årene enn det vi hadde før.

Presidenten: Carl I. Hagen har også hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Carl I. Hagen (FrP) [13:40:57]:Nå vil ikke jeg begynne å sitere fra private samtaler som er udokumenterbare, men jeg trekker ikke i tvil at Kongsberg Gruppen har hatt det synet. Det som Marit Nybakk og Bjørn Hernæs unnlater å ta stilling til, er at både Landsorganisasjonen og NHO og NFL, inkludert Kongsberg Gruppen, ber om at det "i forbindelse med behandlingen av proposisjonen fattes vedtak" - og det er det vi har fulgt opp. Vi har et forslag til vedtak i Stortinget i samsvar med det de ber om, og hvis det er slik at både hovedtalsmannen for regjeringspartiene og Arbeiderpartiets talsperson er enig i dette ønsket, hvorfor er de så store motstandere av å etterkomme denne bønnfallingen fra LO og NHO? Hvorfor kan de ikke stemme for vårt forslag, nr. 14, som er ordrett det LO og NHO har bedt om? Det er klart man merker seg at det ligger an til at de stemmer imot, og da hjelper det ikke når de snakker her og later som om de er for.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 3135)