Trine Skei Grande (V) [11:49:05]: Kriminalomsorg og måten vi organiserer den på, påvirker veldig mange. Statsråden har på mange områder i forhold til arbeidet sitt vært opptatt av de pårørende. Det fins pårørende som ønsker sterkt å være de pårørende, og pårørende som føler at de må være de pårørende. Så er det én gruppe pårørende som bare er pårørende, og det er barna.

Jeg vet at statsråden bl.a. gjennom statsbudsjettet nå har fokusert på dette, spesielt i forhold til kvinner. Men det er også veldig, veldig mange pappaer som sitter i fengsel. For mange voksne som er i den papparollen, blir det av og til viktig først og fremst å skjule for sine barn at det er i fengsel man er. Jeg har hørt mange historier om fedre som har prøvd på det, men barn forstår utrolig mye mer enn man tror.

Jeg har møtt flere som har vært veldig opptatt av dette temaet. En av disse pappaene, som er på Kroksrud, skriver til meg:

«Pappagruppa kan kort beskrives som en aktivitetsdag utenfor fengselet hver tredje lørdag med innsatte og våre barn. I tillegg er det en samtalegruppe hver annen uke i fengselet. Utgangspunktet for pappagruppa har alltid vært – og vil alltid være – barnas behov for å ha kontakt med sine fedre på sine egne premisser. Her blir vi kjent med barna våre igjen, og det har selvfølgelig en viktig egenverdi. Tilbakemelding fra mødre, barnehager og skoler om bedre fungerende barn understreker behovet for denne kontakten.

Det er i pappagruppa vi virkelig ser konsekvensene av de feilaktige valgene vi har gjort. Samtidig som vi går igjennom denne prosessen er det også godt å vite at den skaden vi har påført våre barn ved vårt fravær blir begrenset. I de fleste tilfeller har fengselsoppholdet også ført til en svekket kontakt, eller brudd med mødrene. Pappagruppa gir et fundament for å bygge opp igjen også dette forholdet.

Et nært forhold til sine barn og fungerende relasjon til mødrene er et godt utgangspunkt for å kunne møte verden igjen. Vi står ikke alle med den berømte søppelposen og intet annet den dagen fengselsporten slår igjen bak oss.»

Det er ikke barnet som skal straffes når pappa eller mamma har gjort noe dumt. For mange barn oppfattes nok det å ha en mamma eller en pappa i fengsel som nesten å bli fratatt sine foreldre.

Jeg skjønner at ressurser lokalt her setter rammer, men ut fra det jeg har sett, er det veldig tydelig at det også er kompetanse lokalt som veldig ofte setter rammer, kompetanse på hvordan man kan jobbe med dette, ideer om hvordan man kan jobbe, og også kompetansen som trengs for f.eks. å gjennomføre de pappasamtalene man har på Kroksrud.

Mitt fokus i interpellasjonen i dag har egentlig først og fremst vært rettet mot barna, barnas rett til å møte mamma og pappa under normale forhold og barnas rett til å ha en mamma og pappa under normale forhold, selv om mamma eller pappa har gjort et dumt valg som også påvirker dem. Men dette henger også sammen med de voksnes rett til å snu livet. For meg som liberaler er retten til å begynne på nytt når en har gjort noe dumt, ganske viktig. En av disse pappaene skriver følgende når han skal beskrive akkurat dette og de gruppene han har vært med i:

«Her har vi lært av hverandre at mennesker har individuelle forskjeller. Men dypest sett – uansett forhistorie og kulturbakgrunn – er vi veldig like. Når vi møtes som fedre blir likhetene så store at tidligere oppfattede forskjeller blir små – og forsvinner.

Generelt kan jeg si at noen av deltakerne selv har hatt gode fedre. Men mange har vokst opp uten en tilstedeværende pappa – og noen må se bort ifra det de har «lært» av sin far.

Det er vanskelig å finne frem til noe du aldri har opplevd selv. … For mange er dette å bryte sirkelen, og det er lettere å klare det i fellesskap. ...

Kontrastene mellom det første besøket av barna i lukket fengsel, og det første Pappa-gruppemøtet kunne ikke ha blitt større. Den første opplevelsen var absolutt fortvilelse, og da barna mine kom løpende imot meg foran Tøyenbadet – fullstendig glede.

Fra fengselets side dreier dette seg om å gi mennesker muligheten til å skifte verdier – og det må da være selve essensen i kriminalforebyggende arbeid?»

Jeg tror som liberaler at de fleste som har havnet innenfor fengselets vegger, har et ønske om å snu ting, gjøre ting bedre og gjøre noen nye valg. Sjøl om vi har sett eksempler på at også noen fra disse institusjonene ønsker å bruke pappapermen til noe som kanskje ikke gagner de barna de er pappa for, ønsker jeg likevel å få en tilbakemelding fra statsråden på hvordan man kan lage slike prosjekter rundt omkring på de enkelte institusjonene som gjør at barna ikke straffes, at pappaer og mammaer skal ha mulighet til å utøve sin rolle og mulighet til også å ha bakgrunn til å utøve sin rolle i framtida.

Statsråd Odd Einar Dørum [11:55:21]: Jeg er enig med representanten Trine Skei Grande i at det er behov for å styrke tiltak for «den glemte gruppen», de innsattes barn.

Over halvparten av norske innsatte har barn. Et flertall av disse har kontakt med barna ukentlig eller oftere. Det viser undersøkelsen «Levekår blant innsatte» for 2004. Dette betyr at fengslene langt på veg klarer å tilrettelegge for kontakten mellom foreldre og barn ved besøk og via telefon.

Jeg vil understreke at forutsetningen for samvær mellom innsatte og deres barn er at kontakten er til barnas beste. Utgangspunktet er først og fremst barnas behov for kontakt, deretter den innsattes behov.

Jeg er opptatt av at innsatte under fengselsoppholdet skal kunne følge opp sitt ansvar som foreldre og ivareta sine barns interesser på en god måte. Vi vet at mange innsatte har vært i kontakt med barnevernet fordi de ikke makter oppgaven sin som foreldre. Det vil derfor være behov for å styrke innsattes rolle som foreldre. Av den grunn vil jeg utvide veiledningstilbudet og sette i gang flere foreldregrupper. Justisdepartementet tar sikte på å ha etablert foreldregrupper i alle regioner i løpet av 2005.

Pappagruppene ved Ullersmo fengsel, avdeling Kroksrud, er basert på temasamlinger i grupper i tillegg til felles aktiviteter mellom innsatte og deres barn. En psykolog og en betjent driver pappagruppen. Både ansatte og innsatte ved Kroksrud er godt fornøyd med gruppene. Dette er et lokalt konsept som er utviklet ved Kroksrud, og som går til kjernen av det interpellanten tok opp, at her har det vært kompetanse, vilje og engasjement, nettopp det som er det avgjørende.

For å styrke tiltak som kan øke innsattes foreldrekompetanse, er Justisdepartementet i ferd med å etablere et samarbeid med Barne- og familiedepartementet. Barne- og familiedepartementet har tilbudt seg å bistå med opplæring for kriminalomsorgen. Deres foreldreveiledningsprosjekt retter seg mot å forsterke positiv atferd, grensesetting, tydelighet, trygghet osv. Foreldreveiledningsprosjektet har laget egne opplegg både for barnevernet, helsestasjonene og barnehagene. Vi vil vurdere om dette kan være egnet som veiledningsopplegg for foreldregrupper i fengsler.

Jeg vil ikke begrense disse tiltakene til pappagrupper. Kvinnelige innsatte har også barn som de har samværsrett med. Mange kvinner får tilbake den daglige omsorgen for barna når de løslates. Utvikling av tiltak for kvinnelige domfelte skal også ha høy prioritet i kriminalomsorgen.

I 2005 skal det etableres besøksleilighet for innsatte som har samværsrett med barn, både i Bredtveit fengsel og i Trondheim fengsel, avdeling Leira. Forutsetningen for å benytte besøksleiligheten skal være at innsatte deltar i et veiledningsopplegg eller i en gruppe for å øke foreldreferdighetene. Ved f.eks. å se på den praktiske situasjonen ved Bredtveit fengsel i dag og fysisk se hvordan mulighetene vil være annerledes ved en egen besøksenhet og besøksleilighet innenfor murene, er det lett å se hvordan dette kan forbedres og styrkes.

Jeg vil igjen understreke at forutsetningen for å få 24 timer sammen med barnet, for å kunne lese for barnet, være sammen med barnet, er at den voksne tar på seg ansvaret og styrker sine egne ferdigheter som forelder, for det er jo på barnas premisser dette skal skje.

Kvinneprogrammet VINN foreligger i ny versjon ved utgangen av dette året. Dette programmet har et eget kapittel om mor-barn-relasjoner og om hvordan kvinner bedre kan mestre foreldrerollen. Tema er barnas behov, grensesetting, empati og trygghet. Dette programmet kan også brukes i tilknytning til besøksleiligheten ved Bredtveit fengsel.

Når jeg i tillegg til å berøre Pappagruppen ved Kroksrud fengsel, som interpellanten tok opp, også har valgt å ta med konseptet ved Bredtveit fengsel, er det for å vise at selve grunntanken er at med utgangspunkt i barnas behov og de voksnes vilje til å styrke sin evne til å være gode foreldre, kan vi utvikle et opplegg som vil bedre situasjonen for barn til innsatte.

Min konklusjon er at jeg vil jobbe aktivt videre med å utvikle gode konsepter for foreldreveileding og foreldregrupper og å få etablert dette i fengslene her i landet.

Trine Skei Grande (V) [12:00:05]: Jeg vil takke statsråden for svaret.

Jeg er spesielt glad for at statsråden har en tilnærming og et fokus der det er barna som er i sentrum. Men alle vi som kjenner noen barn litt og vet hva det betyr å møte et barn bare én time i uka eller én time hver 14. dag, skjønner at det blir en helt annen relasjon enn det å forholde seg til barn over en lengre periode. Derfor er jeg veldig glad for det konseptet med besøksleilighet som er lagd, for det er klart at det å lage middag sammen er noe annet enn å sitte i et sterilt besøksrom og skulle bygge en relasjon over tid. Og så er jeg veldig glad for at statsråden sier at det skal bygges opp foreldregrupper i alle regioner.

Men det som Kroksrud-eksemplet har lært meg, og som statsråden også understreket, er at det er ulik kompetanse ved de ulike institusjonene. Det jeg er redd for, er at man lager prosjekter som skuves mellom ulike institusjoner og ulike faggrupper, og at man ikke klarer å binde dette sammen – at man ikke klarer å binde sammen alle de enhetene som er i f.eks. disse barnas liv, og skape den kompetansen som trengs, både med hensyn til å forholde seg til barnet og med hensyn til å gjøre de voksne til de rollemodellene som de skal forsøke å være som foreldre til sine barn. Så det er en utfordring framover å klare å få denne kompetansen på plass og klare å skape disse relasjonene, og det er det som egentlig er lærdommen av stort sett alle de tre interpellasjonene vi har hatt hittil i dag.

Statsråd Odd Einar Dørum [12:02:16]: Det som jo er temaet, som representanten var inne på, når det gjelder alle interpellasjonene, er at Norge av og til er et svært oversiktlig samfunn. Av og til velger vi å bruke den kunnskapen til det beste, av og til bruker vi den til å snu oss bort. Det som er utgangspunktet her, er at vi i lengre tid i Norge har satset på en god utdanningsmessig bakgrunn, både for dem som jobber i politiet, som har vært temaet tidligere i dag, og for fengselsansatte. Og jeg er overbevist om at det er nettopp det grunnlaget som gjør at vi har noe å bygge på. Det at det er et engasjement blant fengselsansatte i forhold til å tørre å gjøre det som er vanskelig – i tillegg til kontroll og sikkerhet, som faktisk var et tema for meg også i spørretimen i går – og også gå inn i det som er krevende, har sin bakgrunn i at man har denne grunnkompetansen. Et slikt engasjement jeg møtt flere steder. Og det er riktig, som interpellanten sier, at det er samspillet med andre som avgjør hvorvidt man kan lykkes.

Når jeg sier at det er på grunn av barnas behov, er det fordi vi i Norge har tatt det standpunktet at vi ikke skal ha barn i fengsel. Jeg har vært i land hvor det har vært barn i fengsel sammen med foreldre – ikke fordi barna har vært dømt for noe – men jeg synes ikke det er tiltak vi skal ha, og vi har ikke valgt det. Men en kan gjerne bruke tiltaket på Bredtveit for å skildre forskjellen. Det er helt klart at det å få besøk av et barn i et besøksrom i tre timer er noe annet enn å ha en besøksleilighet hvor besøket kan vare i 24 timer og man kan være sammen om måltider, lese sammen, lese for barnet, gjøre andre ting som er bra. Det er ingen tvil om at det er en vei å gå, og som jeg tar med meg.

Så er det slik at folk som sitter inne, også er veldig forskjellige. Det er noen som ikke mestrer foreldrerollen, og som først og fremst trenger å få hjelp til å mestre sitt eget liv. Men like fullt er de foreldre. Så er det mange som er i stand til det, og derfor er det det å koble tiltak til barnas beste som skal være i fokus for alt det vi har snakket om her. Det er det viktig for dem som skal være foreldre, å koble sammen med en utfordring om at de skal styrke seg selv. Det er derfor jeg har lagt vekt på både det som jeg har beskrevet, fra Kroksrud, og som interpellanten har tatt opp, Bredtveit-eksemplet og det faglige samarbeid som vi ønsker å ha med Barne- og familiedepartementet, slik at den voksne gjør sitt ytterste for nettopp å kunne være en god forelder for det barnet som skal møte den voksne personen.

Vi er inne i et vanskelig landskap, men politikk er jo til for å ta opp vanskelige emner, og i politisk arbeid er vi nødt til å ha viljen og motet til å gjøre det. Selv om det av og til kan oppfattes som krevende å gjøre det, synes jeg at det å sette på dagsordenen det som interpellanten har gjort her, er svært fortjenstfullt, og det er svært viktig. Jeg tror også det trengs som en motivasjon til å fortsette for de ildsjelene som har startet dette arbeidet i norske fengsler, og som i hvert fall har min ryggdekning i sitt arbeid.

Inge Lønning hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Trond Helleland (H) [12:05:36]: Først vil jeg si at det er et viktig tema interpellanten har satt på dagsordenen. Statsråd Dørum har gitt et godt og grundig svar om det Regjeringen har gjort og kommer til å gjennomføre i tiden framover.

Barn er en uskyldig tredjepart som har krav på å få treffe far selv om han er inne til soning. Det er imidlertid viktig at vi fokuserer på at dette er en rettighet først og fremst for barnet. Det skal være til barnets beste at kontakten opprettholdes i soningsperioden.

Det å sitte i fengsel er for de aller fleste en stor påkjenning. Det er en straff, og det skal føles som en straff. Men når en i tillegg er forhindret fra å se sin familie og sine barn når en måtte ønske det, gjør det det enda vanskeligere.

Statsråden sier at han er opptatt av at innsatte under fengselsoppholdet skal kunne følge opp sitt ansvar som foreldre og ivareta sine barn på en god måte. Jeg tror også det er viktig at en legger til rette for jevnlige besøk, med aktiviteter og et veiledningsapparat som gir den nødvendige støtte og oppfølging. Et lite hjertesukk etter å ha vært i en del fengsler på besøk: Det er slik at cellene ofte er mer trivelige enn besøksrommene. Det er en utfordring som en faktisk burde kunne ta tak i med enkle midler.

Jeg tror både barn og innsatte kan komme styrket ut av et slikt opplegg. For mange innsatte vil det være en sterk motivasjon til å få orden på livet sitt når en kommer ut. Ansvaret for og kjærligheten til barna vet vi som selv er foreldre, er en av de viktigste drivkreftene vi har i livet.

Statsråden uttalte at Justisdepartementet tar sikte på å ha etablert foreldregrupper i alle regioner i løpet av 2005. Det er gledelig at dette blir et tilbud for alle, og jeg håper at en trekker med seg de positive erfaringene fra Ullersmo, avd. Kroksrud, til andre regioner og fengsler så langt det er mulig.

Levekårsundersøkelsen for innsatte gjennomført i 2004 viser altså at over halvparten av de innsatte har barn. Men denne undersøkelsen viser i tillegg at 60 pst. av de innsatte har rusproblemer, 69 pst. er arbeidsledige, 47 pst. har manglende utdanning, 40 pst. har helseproblemer, 35 pst. har boligproblemer, 30 pst. er tidligere barnevernsklienter og 23 pst. av de mannlige innsatte har som barn blitt vurdert som hyperaktive eller med ADHD.

Dette viser at vi har store utfordringer i forhold til rehabilitering av de innsatte. Det viser også at når halvparten av de innsatte har barn, blir disse barna en svært sårbar gruppe, en gruppe som fortjener oppmerksomhet langt utover den problemstillingen dagens interpellasjon reiser. Arbeid som f.eks. Foreningen for Fangers Pårørende gjør, er svært viktig for å støtte opp om dem som er utenfor murene, og som skal prøve å leve sitt liv på en best mulig måte mens far eller mor sitter inne.

«Faren til Lisa sitter i fengsel. Lisa vet det ikke ennå. Moren til Lisa synes det er vanskelig å vite hva hun skal si. Hun er fortvilet over alt hun ikke vet og ikke får svar på. Hva vil skje med far? Hvor lenge blir han borte? Hva vil skje med oss? Hvordan skal vi klare oss alene? Mor er bekymret for Lisa. Skal hun fortelle det? Hva skal hun si og når passer det å si det? Akkurat nå er det nok å holde seg på beina og få hverdagen til å fungere.»

Dette sitatet er hentet fra et informasjonshefte om barn som har mor eller far i fengsel, gitt ut av Foreningen for Fangers Pårørende, som er noen av de som har drevet fram fokuseringen på fangers pårørende – at det til dels er en skjult gruppe, en gruppe som ofte preges av mye skam, kanskje også skyldfølelse og mye usikkerhet, og som er til dels i krise. Jeg syns det er kjempeflott at representanten Trine Skei Grande har tatt opp denne interpellasjonen, fordi dette er et tema som vi veldig sjelden diskuterer. Noen ganger når dette blir tatt opp, er reaksjonen at dette burde han eller hun ha tenkt på før de begikk den kriminelle handlingen. Jeg tror de færreste har et så brutalt syn på det, de fleste er opptatt av at vi skal legge til rette for at soningen ikke skal føre til unødvendig belastning for de familiene som blir berørt. Jeg synes representanten Trond Helleland holdt et veldig flott innlegg i den forbindelse.

Det er klart at noen fengsler er kommet veldig langt når det gjelder å legge til rette for samvær med familie. Kroksrud er en av de anstaltene som har bidratt til at man har klart å få pappagrupper. Det er kjempebra, for jeg tror det er en tendens til å tenke at når det er snakk om barn, er det først og fremst mødrene som er viktige – det er de kvinnelige innsatte vi tenker på, mens det er veldig mange fedre som også trenger støtte og bistand for å kunne være gode pappaer.

Det er også sånn at vi er bundet av Barnekonvensjonen. Den sier noe om barns rett til å ha samvær med sine foreldre, og der har vi også et stykke vei å gå. Jeg tror det er viktig å se på hvordan vi kan legge til rette for at samvær kan bli best mulig, også ved å være kritiske til hvor mye vi bruker lukkede fengsler. Men samtidig er det viktig å se på soningskøen, fordi den helt åpenbart fører til at man er nødt til å flytte noe rundt fra fengsel til fengsel, at man er nødt til å sone noen ganger langt unna hjemstedet sitt. Lukkede anstalter gjør det mye vanskeligere å ha det samværet som også kan lette den såkalte rehabiliteringsprosessen og reintegrasjonen av fangene.

Jeg vil løfte fram dette med utenlandske fanger til slutt. SV mener at utvisningsvedtak bør komme som en del av dommen, i domstolene, slik at man får forutsigbarhet. I dag er det et forvaltningsvedtak. Noen barn får aldri vite før dommen er ferdig sonet, om faren deres forsvinner ut av landet eller ikke. Det mener jeg er galt.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) [12:12:20]: Når mor eller far sitter i fengsel, rammes også barna. Fangers barn er uskyldige. Det er derfor viktig å legge forholdene til rette for at belastninger ved den foresattes fengselsopphold blir minst mulige for fangers barn. Det kan etter min mening i de fleste tilfeller best skje ved at det tilrettelegges for kontakt mellom den innsatte forelder og barn under soningen.

Fengselsstraff skal virke preventivt og vise den innsatte at samfunnet ikke aksepterer lovbrudd. Men straffen skal også ha en rehabiliterende virkning. Lite er vel mer rehabiliterende enn kontakt med barn som venter på at far eller mor en dag skal komme hjem. Fangers barn kan oppleve savn, depresjoner, psykososiale plager som hode- og mageverk, angst og mobbing. Jeg tror at dersom vi legger forholdene bedre til rette for kontakt mellom fanger og deres barn, vil man bøte på en del av dette. Da er det viktig, som det nå har vært understreket fra – jeg tror – alle som har hatt ordet i denne saken, at vi setter barnet i sentrum og forsøker å se livets realiteter fra det synspunktet.

Foreningen for Fangers Pårørende har på en unik måte bidratt til å sette situasjonen for fangers barn på dagsordenen. Jeg vil også, som andre talere før meg, berømme organisasjonen for det arbeidet som de gjør. Jeg kan også legge til at med inspirasjon fra Foreningen for Fangers Pårørende besøkte biskop Hageseter i Bjørgvin fengsler, bl.a. i sitt forrige år som biskop – da han på en spesiell måte skulle være barnebiskop – og satte nettopp barna til foreldre i fengsel på dagsordenen. Det synes jeg er viktig. Det er viktig at også Kirken er aktiv på dette området og viser at dette er en viktig side ved det å ha omsorg og være inkluderende.

Men det er også viktig med støtte og tilrettelegging for de innsatte, som interpellanten har som hovedsak i dag, og hun viser til pappagruppene på Kroksrud. Jeg tror også det er viktig at vi understreker, samtidig som vi gir støtte og tilrettelegger for de innsatte, at det er viktig med støtte til de ildsjelene blant de ansatte som også ønsker å være med og bidra til dette, slik at de også gis muligheter, arbeidsvilkår o.a. for å få gitt den hjelpen og den støtten som de som ansatte i fengselet ser som viktig.

Trine Skei Grande (V) [12:15:44]: Jeg vil takke for diskusjonen.

Sjølsagt er innsatte veldig forskjellige. Noen har forskjellig ballast i forhold til foreldrerollen, noen har forskjellig perspektiv når det gjelder foreldrerollen, og noen har også utøvd foreldrerollen forskjellig før de havnet i fengsel. Familier er forskjellige, og ikke minst barn er veldig forskjellige med hensyn til hvordan de føler denne situasjonen.

Jeg er veldig glad for at statsråden slo fast prinsippet om at vi ikke skal sette barn i fengsel på grunn av det foreldrene deres har gjort. Men det er her også viktig å huske på at det ikke bare er de innsatte og den lille kjernefamilien som opplever disse utfordringene. Det er besteforeldre, det er lærere, og det er f.eks. foreldre til barnas venner. Av og til virker det kanskje som om vennenes foreldre har større kunnskap når de skal invitere en venn med sukkersyke til bursdagsselskap enn når de skal snakke med en venn som har slike utfordringer som vi snakker om her, knyttet til oppveksten sin.

Jeg er derfor veldig glad for at statsråden har fokusert på dette arbeidet og satt i gang disse prosjektene. Jeg mener at man må fokusere på dette framover, både fordi det hjelper barna til en bedre start, og fordi det gjør det lettere for foreldrene når de kommer ut igjen. Men da er det viktig at vi sprer kunnskap i samfunnet, at vi ser alle enhetene under ett, at man ikke bare gjør dette til ren kriminalomsorg – det er faktisk måten vi organiserer samfunnet vårt på.

Statsråd Odd Einar Dørum [12:17:53]: Jeg skal bare nevne noen små refleksjoner.

I går i spørretimen fikk jeg en ganske intens pågang fra en representant som lurte på om sikkerheten i norske fengsler var god nok. Det skal den jo være. Jeg synes det er ganske viktig at vi den ene dagen kan diskutere sikkerheten når det er viktig, og den andre dagen faktisk holde fram den tanken som er tema her i dag, nemlig hvordan barn skal kunne få ivaretatt sine behov i dette landskapet. Jeg synes faktisk det er ganske viktig at det ene spørsmålet og denne debatten finner sted med et døgns mellomrom, for det er jo i det skjæringspunktet at straffegjennomføringen ligger. Vi skal på den ene siden sørge for at de vi kaller for «de lure gutta», ikke skal lure oss og herje med oss f.eks. ved organisert kriminalitet, og vi skal på den andre siden, når vi først har erkjent at noen er slik, ikke bruke det for å si at slik skal vi behandle det store flertallet. Og så skal vi hele tiden ha med oss dette bakteppet, som har vært interpellantens bakgrunn, at barn skal ha rett til foreldre, så langt voksne faktisk er i stand til å være foreldre, opptre som foreldre og møte dem på skikkelige vilkår. Dette er jo så spenningsfylt og motsetningsfylt, og jeg er glad for at Stortinget, gjennom et spørretimespørsmål og en interpellasjonsdebatt med et døgns mellomrom, tegner det bildet. Det er i det spenningsfeltet vi må tørre å leve dersom vi skal ha en straffegjennomføring som ser menneske for menneske, og som skjønner at folk kan være veldig forskjellige når de gjør opp for seg.

Jeg er også enig med representanten Thorkildsen, som tar opp temaet at det er mange måter å gjøre opp for seg på. Vi har sett bruken av samfunnsstraff, hvor nyttig og viktig den er. Vi vet at vi kan bruke åpne fengsler langt mer enn det vi gjør, og vi er i ferd med å øke nettopp den innsatsen, fordi det er viktig og riktig å gjøre det. I det rundskrivet sist sommer hvor vi sa at vi skulle være strengere overfor dem som prøver å lure oss, sa vi også at vi skulle se på hvordan vi kunne differensiere for å se om det er noen som nå sitter inne på lukket anstalt som egentlig ikke skal være der. Jeg vedkjenner meg som politiker og statsråd å stå i det spenningsfeltet. I dag var det altså barna som ble trukket fram på en skikkelig måte.

Jeg tror kjernen til syvende og sist ligger i motivasjonen hos voksne som sitter inne – pappaer, det er flest av dem, men også en del mammaer – til å være foreldre og til å ta den utfordringen, og så ligger den i kompetanse og engasjement hos de ansatte.

Og så er selvfølgelig det representanten Helleland sa, riktig. Jeg har også, etter å ha besøkt 42 fengsler, konstatert at det finnes steder hvor cellene er triveligere enn besøksrommet. Men det finnes også steder hvor besøksrommene er skikkelig trivelige. La det også være sagt! Representanten Hellelands lille lune refleksjon over et veldig alvorlig tema kan vel kanskje også understreke interpellantens alvor, nemlig at vi skal se barn, også om det er krevende forhold rundt disse barnas livsforhold. Det er en styrke at vi i Norge kan føre så motsetningsfylte debatter, på en fredelig og rolig måte, med 24 timers mellomrom.