André Oktay Dahl (H) [10:05:15]:(ordfører for saken): Forhistorien til denne saken er forholdsvis spesiell, ved at Stortinget gjorde noe så sjeldent som å vedta en instruks til Riksrevisjonen om å foreta nærmere undersøkelser på vegne av Stortinget. Jeg skal ikke bruke mye av taletiden til å diskutere hvorvidt dette i sin tid var en riktig beslutning eller ikke, selv om det nok var riktig sett på bakgrunn av denne sakens ganske så komplekse natur.

Jeg konstaterer at vi har fått en rapport til behandling, men benytter samtidig anledningen til å vise til vår tidligere behandling av Frøiland-utvalgets innstilling, hvor Stortinget understreket viktigheten av Riksrevisjonens uavhengighet, og at det må være en forutsetning at Riksrevisjonen kan fungere uavhengig av skiftende politiske konstellasjoner. I dette ligger innbakt en varsomhetsstandard, som jeg ser det, selv om Stortinget også ved behandlingen av Frøiland-utvalgets innstilling slo fast at Stortinget kan gi generelle instrukser om hvordan Riksrevisjonen skal drive sin virksomhet, samt at det må være klart at Stortinget i plenum kan instruere Riksrevisjonen til å påta seg et oppdrag. Slik jeg oppfatter det, skal Stortinget heller ikke for fremtiden benytte denne instruksjonsmuligheten i tide og utide, men jeg understreker nok en gang at dette ikke nødvendigvis har vært tilfellet i denne saken.

Bakgrunnen for Stortingets vedtak om å instruere Riksrevisjonen om å gå Samferdselsdepartementet nærmere etter i sømmene var en henvendelse fra tidligere administrerende direktør i BaneTele AS, Trygve Tamburstuen, som anmodet om at kontroll- og konstitusjonskomiteen iverksatte gransking av Samferdselsdepartementets behandling av arbeidet med finansieringen av BaneTele AS og av GSM-R-saken. Stortingets bestilling derimot ble vesentlig bredere og omfattet Samferdselsdepartementets saksbehandling av statslånet til BaneTele AS med utgangspunkt i Stortingets vedtak og forutsetninger på etableringstidspunktet for selskapet og hensynet til statens helhetlige interesser, samt også i hvilken grad organisasjonsmodellen som ble valgt for styringen av BaneTele AS, tilknytningen til Jernbaneverket mv., åpnet for uheldige beslutningsprosesser i BaneTele AS og i krysningspunktet mellom selskapet og dets eier.

Komiteens konklusjoner har også blitt vesentlig bredere enn det som dannet bakgrunnen for Trygve Tamburstuens brev, bl.a. på bakgrunn av at komiteen ved forberedelsen til saken avholdt åpen høring. Temaet for denne høringen var de forhold som fremkommer i Riksrevisjonens rapport og i annen dokumentasjon i saken, herunder til illustrasjon en intern granskningsrapport på en del interne forhold i BaneTeles styre og administrasjon, slik som håndtering av habilitetsregler, lov om offentlige anskaffelser, styringsrutiner osv.

Utgangspunktet for hele komiteen, selv om det er noe ulik ordlyd mellom et flertall og et mindretall, men det materielle utgangspunktet ser ut til å være noenlunde likt, er at det ved etableringen av BaneTele AS var nødvendig å skille ut BaneTele AS for å benytte overskuddsfiberoptikken i nettet kommersielt, samtidig som de rent jernbanefaglige sikkerhetsbehovene skulle ha forrang ved en eventuell konflikt mellom disse hensynene. I åpen høring med komiteen ble nettopp disse forhold trukket spesielt frem både av tidligere samferdselsminister Terje Moe Gustavsen og nåværende statsråd Skogsholm. Alle husker Åsta-ulykken og hvor ille det kunne ha gått på Lillestrøm i sin tid. Det lå selvfølgelig i pannebrasken i departementet i hele undersøkelsesperioden. Det har vi fått klarlagt.

Flertallet her i salen er også av den oppfatning at omdanningen var nødvendig på grunn av at den tidligere organisasjonsmodellen åpnet for uheldige bindinger og rollekonflikter. Samtidig valgte man en organisasjonsmodell som vel må sies kun har vært en mellometappe på veien i forhold til å få gjort noe med akkurat dette, ikke minst sett på bakgrunn av det vi nå ser i Riksrevisjonens rapport, at den organisasjonsmodellen som ble valgt, var krevende, kompleks og også medførte at de ulike aktørenes roller ble uklare.

Slik komiteen ser det, er problemene som oppstod i BaneTele, et eksempel på følgene av uheldig sammenblanding av forvaltning og forretning. BaneTeles problemer oppstod på grunn av et rent forretningsmessig oppkjøp som manglet en forsvarlig finansiering. BaneTele gjorde seg avhengig av fremtidige vedtak i regjering og storting. Etter kontroll- og konstitusjonskomiteens mening har Samferdselsdepartementet i prosessen ivaretatt statens interesse både som eier og som långiver, selv om det kan diskuteres om departementet kunne ha agert raskere både i forhold til avklaringen av konverteringen av statslånet og i forhold til de juridiske avklaringer man måtte innhente. Komiteen registrerer imidlertid at Riksrevisjonen lar svaret på spørsmålet om dette har hatt faktisk innvirkning på driftsproblemene, stå åpent.

Sentrale aktører i henholdsvis BaneTele AS’ styre og administrasjon hadde bred politisk og administrativ erfaring, men flertallet i komiteen ser det ikke nødvendigvis slik at dette manifesterte seg i altfor positiv og tydelig grad i den perioden det er snakk om. Hva angår dialogen mellom departementet og BaneTele, må vel den folkelige konklusjonen være at dialog er vanskelig. Men at departementets diverse brev til BaneTele skulle være spesielt egnet til å misforstås, ikke minst på bakgrunn av den nevnte brede erfaringen som aktører i BaneTele hadde, regner komiteens flertall som lite trolig. Det er greit nok at man jobber for å oppnå det ønskede resultat, nemlig å få koblet statslånet med en eventuell fremtidig GSM-R-utbygging. Det er en ærlig sak. Men den følelsen man kan få av at noen underveis i prosessen nærmest drev oppholdende strid og satset på at man fikk rett til slutt på tross av departementets signaler, er ikke like grei.

Komiteens flertall legger til grunn at det måtte være synbart for aktørene at BaneTele AS hva angår GSM-R-utbygging, kun var nevnt som et hypotetisk mulig redskap i forbindelse med en eventuell utbygging, men altså da ikke noe mer sannsynlig enn noe annet, og det forutsatte vedtak både i regjering og storting, altså betydelige politiske prosesser uten kjappe omveier. Det er i denne sammenheng verdt å merke seg at jernbanedirektøren i åpen høring vedgikk at man ikke hadde fått noe tilsagn fra departementet om at BaneTele skulle forestå GSM-R-utbygging på tidspunktet da Jernbaneverket foretok den direkte tildelingen til BaneTele AS.

Slik komiteflertallet ser det, virker det heller ikke umiddelbart tillitvekkende at eksempelvis oppkjøpet av Enitel, som var den direkte årsaken til driftsproblemene i BaneTele, først så sent som den 22. mai 2002 formelt ble brukt som begrunnelse overfor departementet i den pågående prosess om vilkårene for tilbakebetaling av statslånet. Det må sies at det foreligger en rekke forhold ved den interne styringen i BaneTele i undersøkelsesperioden som gir grunn til noe undring. Komiteens flertall er innforstått med at den interne granskingsrapporten om visse disposisjoner foretatt av tidligere administrerende direktør i BaneTele ikke omhandler de samme konkrete forhold som Riksrevisjonens rapport. Men vi er likevel av den oppfatning at denne gir en indikasjon på og kan være illustrerende i forhold til at administrasjonen i BaneTele AS i denne perioden hadde betydelige utfordringer knyttet til å opptre på en tillitvekkende måte både innad og ikke minst utad i forhold til eksempelvis lov om offentlige anskaffelser, habilitetsregler, ansettelsesavtaler, rapporteringsrutiner mv. I sum finner komiteens flertall grunn til å sette spørsmålstegn ved styrets og administrasjonens økonomiske og politiske realitetssans i denne fasen.

Nå skal saksordfører også vise litt politisk realitetssans og avslutte her. Jeg viser for øvrig til komiteflertallets merknader.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Berit Brørby (A) [10:13:30]: En skal ikke forundres over at Høyre-representanter fremmer Høyre-politikk og har en kommersiell tilnærming til en rekke av fellesskapsverdiene. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at et effektivt statlig eierskap er et viktig virkemiddel for å sikre fellesskapets interesser. Offentlig eierskap sikrer viktige politiske mål i distriktspolitikken, innen kultur og på helseområdet. I tillegg sørger statlig eierskap for at fellesskapet har råderetten over naturressurser, og at vi får inntekter til utbygging av velferdsordninger som vi alle nyter godt av. Resultatet av de politiske valgene de siste årene har svekket muligheten for god styring av fellesskapsverdiene.

Min utfordring til representanten Dahl er: Kan han forklare hvilke åpenbare samfunnsgevinster han ser ved ytterligere å privatisere fellesskapsverdiene, herunder også BaneTele?

André Oktay Dahl (H) [10:14:46]: Jeg konstaterer at den replikken nok var forberedt på forhånd, og jeg trodde også det var denne rapporten vi skulle ha til behandling i dag.

Jeg viser til det som har vært et poeng for Regjeringen og for Høyre hele tiden i forbindelse med behandlingen av denne rapporten som vi behandler i dag, at sikkerhetsbehov alltid skal ha forrang. Det har det hatt i hele denne prosessen, og det vil det fortsatt også ha i det videre arbeidet med BaneTele-organiseringen. Det tror jeg statsråden etterpå kan skrive under på. Det går en grense. Det er ikke nødvendigvis sånn at sikkerhetsproblematikk blir skadelidende ved at man velger andre organisasjonsmodeller, men det stiller krav til at man har et godt tilsyn med dem som utfører tjenester. Så jeg kan ikke se at det skulle være noe særlig problem sammenlignet med den organisasjonsmodellen man f.eks. hadde før man omdannet den interne forretningsenheten i Jernbaneverket til et BaneTele AS.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Kjell Engebretsen (A) [10:15:52]: La meg først slutte meg til saksordførerens syn når det gjelder Stortingets mulighet til å instruere Riksrevisjonen. Som saksordføreren sa, er det noe som må forekomme ytterst, ytterst sjelden og bare når det er særlige grunner for å gjøre det, og jeg tror at Stortinget i sin helhet er svært enig i det.

La meg først få si at når vi går inn i denne saken, er det nødvendig å ta utgangspunkt i de forholdene som Riksrevisjonen har undersøkt og rapportert om. Det er for det første formalitetene rundt Samferdselsdepartementets saksbehandling av statslån i BaneTele AS sett i forhold til Stortingets forutsetninger og vedtak ved etablering av selskapet. For det andre var den organisasjonsmodellen som ble valgt, egnet til å skape grunnlag for uheldige beslutningsprosesser i BaneTele AS og i forholdet mellom selskapet og dets eier. Riksrevisjonens utgangspunkt har altså vært Sosialdepartementets håndtering av dette.

Bakgrunnen for forslaget om å omgjøre Jernbaneverkets forretningsvirksomhet BaneTele til et aksjeselskap lå i et fornuftig ønske om på en forretningsmessig måte å kunne utnytte den ledige kapasiteten som lå i Jernbaneverkets føringsveier og nett av fiberkabel. Det var betydelig enighet i Stortinget om dette. Vi så det ikke uten videre som fornuftig at Jernbaneverkets virksomhet var å holde på med kommersiell televirksomhet. Høyre og Fremskrittspartiet ønsket riktignok å gå lenger, i og med at disse to partiene så det som hensiktsmessig å selge selskapet ut på det åpne marked i sin helhet, men de ble stående alene om dette synet. De øvrige partier la i en felles merknad vekt på at Jernbaneverket måtte stå som eneeier, ikke minst av hensyn til de jernbanemessige og sikkerhetsmessige hensyn, og at disse hensyn måtte ha forrang framfor rent forretningsmessige eller, om man vil, kommersielle hensyn, dersom disse to hensynene stod i konflikt med hverandre. Jeg mener at det var en meget fornuftig presisering. I innstillingen vi nå behandler, står SV og Arbeiderpartiet alene om en merknad hvor vi nettopp understreker betydningen av et aktivt statlig eierskap som et virkemiddel for å sikre viktige samfunnsmessige hensyn. Men rollefordeling, myndighetsforankring, organisering og struktur må sikre at det ikke blir uheldige sammenblandinger av interesser når man lager slike selskap som dette, og hvor staten står som eier. Det er viktig at spillereglene er klare, at de blir forstått av aktørene, og at de blir fulgt, slik at det ikke oppstår berettiget eller uberettiget mistanke om forfordeling eller prioritering av andre interesser og hensyn enn det man er satt for å ivareta.

I denne saken peker Riksrevisjonen på at det hadde vært gunstig om formelle skiller mellom Jernbaneverkets forvaltningsmessige oppgaver og selskapets forretningsmessige drift hadde vært tydeligere. Her så Riksrevisjonen behov for en tydeligere avgrensning av disse to forholdene.

Det er tre forhold i denne saken som har opptatt komiteen i særlig grad, logisk nok. Det er utbyggings- og operatøransvaret for GSM-R, det er BaneTeles oppkjøp av Enitels bredbåndsvirksomhet, og det er konvertering av statslånet. Det er åpenbart slik at Samferdselsdepartementets beslutning i oktober 2002 om å overføre GSM-R-konsesjonen fra BaneTele AS til Jernbaneverket for at Jernbaneverket deretter skulle gjennomføre en anbudskonkurranse, har en solid forankring i Stortingets forutsetninger da BaneTele ble etablert. Av dette følger at Jernbaneverkets tidligere beslutning – det var vel i november 2001 – om en direkte tildeling til BaneTele AS ikke var i tråd med Stortingets forutsetning og ifølge Riksrevisjonen antakelig også i strid med anbudslovgivningen.

Nå ble imidlertid departementet kjent med Jernbaneverkets beslutning allerede i desember 2001 og var tidligere, i juni 2001, orientert om at Jernbaneverket så en slik direkte tildeling til BaneTele som en aktuell løsning. Vi finner ingen indikasjoner på at departementet på et tidlig tidspunkt har gitt uttrykk for betenkeligheter når det gjelder denne direkte tildelingen. Så vel Jernbaneverket som BaneTele ser dermed ut til å ha hatt grunn til å tro at denne løsningen var i orden, og at de planla ut fra dette. Departementets helt korrekte avgjørelse kunne etter min vurdering med fordel ha vært gjort tidligere. Nå er det slik at det medførte ingen økonomiske konsekvenser for BaneTele at denne beslutningen kom såpass sent som den gjorde.

BaneTeles kjøp av Enitels bredbåndsvirksomhet er det i dag vanskelig å ha kritiske merknader til. Det førte bl.a. til at vi fikk to store aktører inn i dette markedet. Det skaper konkurranse, og det var noe av tenkningen bak da BaneTele ble etablert, og ettertiden bekreftet klokskapen i dette oppkjøpet.

Den finansielle siden av oppkjøpet har imidlertid gitt oss visse erfaringer. BaneTele gjør et låneopptak i finansmarkedet på 200 mill. kr og bruker 100 mill. kr av egne midler. Det ser ut for oss som at på det tidspunktet måtte BaneTele AS ha lagt til grunn at statslånet på 209 mill. kr ikke skulle innfris innen fastsatt frist.

Det synes som om departementets signaler på dette punkt kunne ha vært tydeligere, men vi kan se at departementets ulike brev inneholder forbehold og gir premisser som både styret og administrasjonen i BaneTele med all grunn burde ha tatt innover seg. Om det nå var slik at selskapet fant departementets signaler mindre klare enn det man kunne ønske når det gjaldt konverteringen av statslånet, hadde styret en selvstendig plikt til å skaffe seg den nødvendige avklaringen og kunne ikke gi seg ut på finansielle galeier i form av gjetninger eller svakt funderte forutsetninger.

Denne saken har lært oss en del om viktigheten av klare linjer, nødvendigheten av raske beslutninger og tydelig kommunikasjon for å unngå feiltolkninger og unødvendige problemer når vi gir oss i kast med å danne denne type selskaper, og hvor staten står som eier.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

André Oktay Dahl (H) [10:24:11]: Noe av det første jeg leste i en bok om selskapsrett, var at valget av organisasjonsmodell medfører et valg av realiteter.

I forhold til spørsmålet om juridiske utredninger: På hvilket tidspunkt og på hvilken måte mener representanten Engebretsen at departementet, etter den da valgte organisasjonsform, skulle ha grepet inn?

I en merknad på side 6 i innstillingen understreker Arbeiderpartiet og SV at aktivt «eierskap kan være et nyttig virkemiddel for å sikre viktige samfunnsmessige interesser». Kan representanten Engebretsen gi noen eksempler på områder hvor det ikke nødvendigvis er nyttig?

Kjell Engebretsen (A) [10:25:05]: Vi mener at aktivt statlig eierskap er nødvendig på de områdene hvor fellesskapet har behov for det. Det er jo noe av statens begrunnelse, at man ivaretar innbyggernes behov på ulike måter. Vi ser at fellesskapet gjennom sine forvaltninger har en helt annen mulighet til å styre de fellesskapsoppgavene som vi har i samfunnet, enn når man overlater det til private aktører. Det er vårt grunnsyn.

Når departementet skulle ha grepet inn? Jeg vet ikke om jeg egentlig har hatt noe krav om eller sagt noe om når departementet skulle gripe inn. Det jeg har sagt, er at departementet på visse områder med fordel kunne ha vært raskere med sine avklaringer. Det gjelder konverteringen av lånet. Man kunne ha vært raskere og tydeligere, men jeg sier samtidig at her er det helt åpenbart at styret selv har hatt betydelig ansvar for å forstå det som ble sagt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Siri Hall Arnøy (SV) [10:26:42]: Jeg vil først få slutte meg til saksordførerens vurderinger i forhold til i hvilke situasjoner Stortinget bør kunne be Riksrevisjonen om å foreta en forvaltningsrevisjon som denne, men samtidig si at også vi oppfatter BaneTele-saken som et eksempel på en vellykket sådan.

Riksrevisjonens funn i denne saken er at etableringen av BaneTele AS ikke fullt ut kan ha vært i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger. Generelt sett avslører revisjonen at Samferdselsdepartementet, Jernbaneverket og ledelsen i BaneTele AS ikke i tilstrekkelig grad har greid å styre virksomheten i BaneTele etter Stortingets intensjoner. Jeg vil spesielt trekke fram det bevilgede statlige etableringslånet på ett år, oppkjøpet av bredbåndsvirksomheten fra konkursboet i Enitel og deler av den forretningsmessige siden av det og uklarhetene rundt konsesjonen for utbygging og drift av GSM-R.

Riksrevisjonens rapport om BaneTele AS gir en god illustrasjon på at kommersiell forretningsdrift i et nystartet statlig aksjeselskap blandes sammen med offentlig forvaltning på en måte som alle kan se er uheldig. Grenseoppgangen mellom forretningsdrift og forvaltning har vært for dårlig ved etableringen av BaneTele AS. Dette er mest alvorlig når det gjelder den delen av revisjonen som gjelder GSM-R, fordi det avdekkede «rotet» her involverer kommunikasjons- og overvåkningsnettet til jernbanen.

Jeg mener at statlig eierskap er særlig viktig for selskaper som eier omfattende og viktig infrastruktur. Dette må også gjelde BaneTele AS. Jeg vil i den forbindelse vise til de forutsetningene SV la inn i Innst. S. nr. 274 for 2000–2001, da Stortinget enstemmig støttet etableringen av BaneTele som et eget aksjeselskap. Jeg vil framheve at vi i SV så det som «fundamentalt med et offentlig eierskap, under politisk styring, til infrastrukturen i Jernbaneverket». Vi viste bl.a. til situasjonen i Storbritannia, der man så at det måtte «legges ny infrastruktur for kommunikasjon fordi den tidligere ble privatisert».

SV sa også i innstillingen at

«grunnen til at denne infrastruktur ble bygd er ikke for å være tradisjonell teleaktør i markedet, men for togframføring og at motivet for den forretningsmessige virksomhet er overskuddskapasitet. Det å miste kontrollen over kommunikasjonsutstyr er å anse som en høgrisikobeslutning».

Jeg er glad for at BaneTele fortsatte å være i offentlig eie.

De mange uavklarte forholdene mellom Samferdselsdepartementet, Jernbaneverket og BaneTele viser at det at man valgte ikke å selge til private interessenter, slik det i sin tid var ønsket av visse partier i denne salen, var fornuftig.

Vi bør ta lærdom av BaneTele-saken, slik at vi for framtiden ikke gjør de samme feilene igjen. Først og fremst synes jeg denne og lignende saker avslører at grenseoppgangen mellom kommersiell drift og forvaltning av offentlig virksomhet kan være svært vanskelig. Det kan være problematisk for offentlige etater og deres ansatte å forstå helt ut hvordan det private næringslivet faktisk arbeider. Det kan på den andre siden være problematisk for private næringsdrivende å forstå hvordan den offentlige forvaltningen fungerer når man skal samarbeide. Denne kulturkollisjonen må en ta med for å forsøke å forstå hvorfor en del gikk galt ved etableringen av BaneTele AS. Når representanter fra Jernbaneverket var representert i BaneTele AS’ styre, skulle en likevel tro at noen av kommunikasjonsproblemene lettere kunne vært unngått.

Jeg mener at vi med Riksrevisjonens rapport har lært for framtiden at statlige virksomheter som skal omdannes til egne rettssubjekter, må gjennomgå en grundig prosess. Alle involverte parter bør være innforstått med at en slik prosess gjerne tar lang tid hvis man skal oppnå et heldig resultat.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.