Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil 5 replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Eli Sollied Øveraas (Sp) [13:36:22]: (ordførar for saka): Det er den andre gongen i løpet av ganske kort tid same type sak er til behandling her i Stortinget. Det kjem naturlegvis av at dette er viktig. Flaumar rammar hardt, og dei rammar brutalt. Det er ei stor belastning for dei som vert utsette for det, og for dei det gjeld.

Saka viser til at fleire område i landet dei siste åra har vore ramma av flaum, og at det har vore gjort stor skade. For dei lokalsamfunna som vert ramma, vil det vere vanskeleg både å sikre seg på førehand og å rydde opp i etterkant av slike flaumar. Dei flaumane som ramma delar av Nordvestlandet både i 2003 og i 2004, er eksempel på flaum som var årsak til skadar for betydelege beløp. I 2003 vart skadane på grunn av flaum berekna til 112 mill. kr, og skadane på grunn av storm og stormflo vart berekna til 150 mill. kr. Det er store tal. Det har for så vidt komiteen teke innover seg, og komiteen står saman om dette romartalsvedtaket:

«Stortinget ber Regjeringen gjennomgå regelverk og praksis med hensyn til distriktsandel ved flomforebygging og opprydding etter flom på nytt, for å gjøre dette mer treffsikkert og rettferdig.»

Så over på del to. Her står komiteen ikkje samla. Eg går ut frå at dei ulike partia vil komme tilbake med sine synspunkt.

Senterpartiet høyrer her til mindretalet, som meiner at flaumførebygging og opprydding etter flaum fullt ut skal dekkjast av staten. Det er all grunn til å tru at det vil komme nye store flaumar også i åra som kjem. Forskingsrapportar seier at vi kan vente oss klimaendringar som medfører meir nedbør og meir vind i åra som kjem. FN har eit eige klimapanel som har følgt, og som følgjer utviklinga nøye, og dei har dokumentert at menneskeskapte klimaproblem er aukande. Leiaren av dette panelet, dr. Robert Watson, sa under konferansen om Klimakonvensjonen i Haag i 2000:

«Spørsmålet er ikke lenger om klimaendringer vil finne sted, men heller hvor de finner sted, hvor store de vil være og hvor hurtig de skjer.»

Med bakgrunn i dette er det nok grunn til å rekne med at hyppigheita og storleiken på flaumskadar i framtida vil auke.

No er gjeldande praksis slik at hastetiltaka i sin heilskap er finansiert av staten, men for dei resterande skadane krevst det ein distriktsandel på 20 pst. Dette kravet vert vanlegvis retta mot kommunane, som igjen kan rette dei mot grunneigarane. Dette kan utgjere monalege beløp, som kan vere urimeleg høge for små og utsette område. I tidlegare flaumar, både den i 1995 og den i 1997 på Austlandet, gjekk staten inn og dekte 100 pst. av kostnadene. Stortinget gjorde då enkeltvedtak i dei sakene. Då må ein kunne vise forståing herfrå for at dette kan oppfattast som ei urettvise av dei som seinare har vorte ramma av stor flaumskade, og som må ta til takke med 80 pst.

Regjeringspartia og Arbeidarpartiet skriv i sine merknader m.a. om distriktsandelen:

«Flertallet vil videre påpeke at kravet om distriktsandel bidrar til å sikre at det er velfunderte behov som ligger til grunn for ønskede tiltak, samt bidrar til lokalt ansvar og eierskap til tiltakene.»

Det er for meg å trekkje det vel langt når det seiest at det er nødvendig med ein distriktsandel for at folk skal ta ansvar lokalt. Det kan høyrast ut som om fleirtalet meiner at det blir spekulert i dette. Naturkatastrofar er dramatiske og har som regel store både menneskelege og materielle kostnadar. Etter vår meining burde det vere ei sjølvfølgje at alle slike vert dekte opp 100 pst. Det er derfor synd at det ikkje er fleirtal for den andre delen av forslaget.

Eg har lyst til å peike på ein liten kommune som vart svært hardt ramma den 27. september 2004. Det var Vanylven kommune. Eg har full forståing for at kommunar finn at dei er i ein vanskeleg situasjon, og at dei synest det er ei urimeleg ordning frå Stortinget si side.

Til slutt vil eg ta opp mindretalsforslaget.

Presidenten: Representanten Eli Sollied Øveraas har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Grethe G. Fossum (A) [13:41:54]: Arbeiderpartiet har vurdert dette Dokument nr. 8-forslaget i lys av tre problemstillinger: klimaendringer, kommuneøkonomi og bedre treffsikkerhet og rettferdighet når det gjelder erstatning fra staten.

Forskningsrapporter viser at vi kan vente oss klimaendringer, med mer nedbør og mer vind, i årene som kommer. Dette kan bety hyppigere flommer, og størrelsene på flomskader i framtiden kan øke. Alle i denne salen vet at kommunenes økonomi i hverdagen ikke er så mye å skryte av, og problemet blir hvordan man skal klare en katastrofesituasjon som en flom kan være.

Det har derfor vært viktig for Arbeiderpartiet å finne en treffsikker og rettferdig ordning for flomerstatning. Vi ønsker at Regjeringen skal gjennomgå regelverk og praksis med hensyn til distriktsandel ved flomforebygging og opprydding etter flom på nytt. Vårt ønske er at staten skal spille en noe større rolle og ta på seg et større ansvar for flomforebygging og opprydding.

Grunnen til at vi ikke støtter forslaget fra mindretallet fullt ut, er at dette forslaget om å gå inn for 100 pst. dekning fra staten ville overflødiggjøre II i forslag til vedtak. Det er ingen grunn til en gjennomgang for å se på rettferdigheten av dette, dersom man allerede har bestemt at regelverket skal forandres.

Siri A. Meling (H) [13:43:51]: Vi behandler nå for andre gang i løpet av ni måneder forslag om å endre erstatningsreglene ved flom. Forrige gang vi behandlet et omtrent likelydende forslag, gjaldt det flommen på Nordvestlandet og i Trøndelag i august 2003. Denne gangen gjelder det en endring av erstatningsreglene på generelt grunnlag.

Retningslinjene for erstatning til berørte kommuner ved flomskader fikk en grundig behandling gjennom stortingsmeldingen om tiltak mot flom i 1997. Flertallet på Stortinget mente den gang at egenandelen for kommunene burde opprettholdes. Flom- og erosjonssikringstiltak, gir varige fordeler for lokale interesser. Det er derfor rimelig at de som oppnår fordeler i form av sikringstiltak, også bidrar til finansieringen gjennom en egenandel. Kravet om distriktsandel bidrar til å sikre at det er velfunderte behov som ligger til grunn for ønskede tiltak, og det bidrar til lokalt ansvar og eierskap til tiltakene.

Da spørsmålet om distriktsandel på Nordvestlandet og i Trøndelag ble behandlet i juni i fjor, mente flertallet, bestående av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, at man ikke kunne se at forutsetningene for dekning av distriktsandelen hadde endret seg siden Stortinget behandlet dette spørsmålet i 1997.

Imidlertid har Stortinget også bestemt at Norges vassdrags- og energidirektorat kan redusere eller fravike kravet om distriktsandel i enkelte tilfeller. Derfor dekket staten etter vedtak i Stortinget 100 pst. av kostnadene i forbindelse med skadeflommene på Østlandet i 1995 og 1997. Dette skjedde ut fra behovet for rask reparasjon av sikringsanleggene for å hindre skader på de verdiene anleggene skulle beskytte, og for å unngå skadeutvikling på selve sikringsanleggene. Omfanget av skadene etter disse storflommene var så omfattende at det ikke var mulig å gjennomføre tiltakene innenfor ordinære budsjettmidler.

Høyre mener fortsatt at det er rimelig at lokalsamfunnene deltar i finansieringen når det gjelder forebygging mot flom og erstatning etter flomskader. Vi har den samme holdningen til dette som for ni måneder siden. Vi har imidlertid forståelse for argumentet om at det virker urimelig at man i enkeltsaker har avveket fra kravet om egenandel ved flomskader, mens andre må betale en 20 pst. egenandel. Høyre kan derfor se behovet for at det kan være riktig å gjennomgå retningslinjene for erstatning etter flomskader på nytt, slik at vi sikrer mest mulig likebehandling, samtidig som vi må ta høyde for at det kan være tilfeller der omfanget av flomskadene er så store at en prosentvis egenandel kan gi en uforholdsmessig økonomisk belastning for enkeltkommuner, som de ikke har muligheter til å bære. Det må derfor være en balanse mellom kravet til likebehandling og fleksibilitet. Det håper jeg at den gjennomgangen flertallet ber om her i dag, vil kunne bidra til.

Øyvind Korsberg (FrP) [13:47:00]: La meg først si at vi er glad for at vi får flertall for én del av vårt forslag, at man får en gjennomgang. Men vi er selvfølgelig skuffet over at dette ikke skal gjelde Møre og Romsdal og Sør-Trøndelag. For øvrig synes jeg saksordføreren gav en grei redegjøring for saken, og kan slutte meg til det som ble sagt der.

Når det gjelder det forslaget som ikke får flertall, er vi skuffet over Arbeiderpartiet, spesielt siden Arbeiderpartiet var veldig aktivt i media i forkant av denne saken og signaliserte at de kom til å støtte forslaget. Når man så kommer til realitetene, har Arbeiderpartiet altså hoppet av lasset og sørget for at dette ikke får flertall. Det rammer en rekke kommuner i Møre og Romsdal og Sør-Trøndelag.

Det er betenkelig, fordi det her rett og slett blir en forskjellsbehandling. I 1995 og 1997, da man hadde flom i andre deler av landet, vedtok Stortinget at man skulle dekke dette fullt ut. Nå blir det en forskjellsbehandling. Da kan man jo stille spørsmålet: Hvorfor foretar man en slik forskjellsbehandling? Er det slik at det er partiboken som avgjør hvem som skal få erstatning eller ikke? Er det kanskje LO som trykker på sine representanter, som sørger for at dette får flertall eller ikke flertall? Det er ganske uheldig at det kanskje er trynefaktoren – unnskyld uttrykket – som avgjør om Stortinget skal yte erstatning eller ikke.

For oss i Fremskrittspartiet er rettferdighet, at man behandler alle likt, det viktigste. Derfor synes vi selvfølgelig at disse kommunene i Møre og Romsdal og Sør-Trøndelag skal bli behandlet på samme måte som man behandlet kommunene i 1995 og 1997. For det er, som saksordføreren sier, ganske vanskelig å forutsi når en flom kommer. En flom medfører store kostnader, og det er selvsagt vanskelig å dekke det opp i kommunale budsjett. Men som sagt: Å gjøre dette til et rettferdig system, der man likebehandler de forskjellige kommunene helt ut fra andre, mer politiske motiv, er det viktigste for oss.

Jørund Leknes (SV) [13:49:56]: Jeg skal prøve å gi denne debatten et litt mer internasjonalt perspektiv.

Regnskogfondet la forrige torsdag fram sin rapport om regnskogens tilstand. Regnskogen hogges ned i altfor høyt tempo. Dette fører til farlig reduksjon av det biologiske mangfoldet, men det fører også til mer flom i land i sør. Dette bør vi hindre gjennom f.eks. å legge restriksjoner på norsk import av regnskogtømmer.

Samtidig må vi ta innover oss at den største miljøpolitiske utfordringen i dag er de menneskeskapte klimaendringene. Hvis utslippene av klimagasser fortsetter på samme måte som i dag, vil vi sannsynligvis rammes av mer flom og andre klimarelaterte naturkatastrofer. Slik sett vil jeg utfordre Fremskrittspartiet til å ta dette perspektivet med seg videre når de her vil erstatte kommunenes tap, som muligens vil øke hvis Fremskrittspartiets klimapolitikk får flertall.

Det er mange kommuner som sliter med dårlig kommuneøkonomi. Dette handler om at vi har en regjering og en kommunalminister som sultefôrer disse kommunene. Det å oppleve en flomkatastrofe med massive skader, der de selv må dekke store deler av utgiftene til opprydding, gjør selvfølgelig ikke situasjonen noe bedre.

Det er ingen tvil om at det blir forskjellsbehandling mellom de kommunene som ble rammet av flom i 1995 og 1997, som da fikk dekket 100 pst. av utgiftene, og de kommunene som blir rammet av flom i dag, og som opplever å få dekket kun 80 pst. av utgiftene. Samtidig er det viktig å påpeke at mange av NVEs forebyggingstiltak får for små bevilgninger. Representanter fra flomrammede kommuner som møtte komiteen, sa at ventetiden på en del av disse tiltakene kunne være opptil ti år. Da kan man jo risikere at man blir rammet av en ny flom før de forebyggende tiltakene har blitt gjennomført.

SV håper vedtaket i dag innebærer at flomproblematikken blir tatt mer på alvor, både på kort sikt gjennom bedre støtteordninger og også på lang sikt gjennom en ansvarlig og framtidsrettet klimapolitikk.

Statsråd Thorhild Widvey [13:52:29]: Flom kan oppleves dramatisk for dem som rammes, og både grunneiere og kommuner kan bli påført store utgifter. Da er det viktig at vi har et system for kostnadsdekningen som er både rettferdig og treffsikkert.

Det er først ved gjennomføring av permanente sikringstiltak i vassdrag at distriktet må dekke en andel på 20 pst. Krisetiltak som gjennomføres for å avverge overhengende fare for menneskeliv eller skader på større verdier umiddelbart før, under og etter en flom, finansieres fullt ut av staten. Dette ble også gjort for flommene i Sør-Trøndelag og på Nordvestlandet i 2003 og i 2004.

Selv om det skal betales en distriktsandel ved permanente sikringstiltak, innebærer dagens ordning en fleksibel løsning. Tiltak av stor samfunnsmessig betydning kan finansieres fullt ut av staten. Det gjelder sikringstiltak som reduserer faren for tap av menneskeliv og større materielle verdier, f.eks. som følge av kvikkleireskred, eller tiltak som primært er begrunnet med allmenne hensyn, f.eks. for å hindre forurensning eller for å bedre forholdene for fisk i vassdraget.

Jeg registrerer at Stortinget ikke er fullt ut tilfreds med dagens ordning, til tross for at spørsmålet om distriktsandelen har vært behandlet her i huset flere ganger de senere årene.

I en femtenårsperiode, mellom 1976 og 1990, var distriktsandelen faktisk fjernet helt og holdent. I denne perioden registrerte NVE problemer med å få kommuner og grunneiere med på en økonomisk vurdering og prioritering av tiltakene, samtidig som behandlingsmengden økte sterkt. Det var bakgrunnen for at ordningen på ny ble innført.

Kravet om dekning av distriktsandel skal sikre at lokale interesser deltar i prioriteringen av sikringstiltak, og sikre at det er velfunderte behov som ligger til grunn for søknader om statlig støtte.

Kommunene er ansvarlige for arealutnyttelsen etter plan- og bygningsloven. Dersom staten skal dekke kostnadene ved forebygging etter flom fullt ut, kan dette føre til mindre oppmerksomhet på faren ved utbygging i flomutsatte områder.

En full statlig finansiering av alle tiltak etter flommer av noen størrelse kan også innebære en forskjellsbehandling i forhold til de mange kommuner og grunneiere som har deltatt, og deltar, i finansieringen av andre ellers like sikringstiltak som kan utløses f.eks. i forbindelse med helt lokale flomsituasjoner.

Men nå skal Regjeringen foreta en gjennomgang av regelverk og praksis for å sikre at ordningen blir så treffsikker og rettferdig som overhodet mulig. Regjeringen tar sikte på å komme tilbake med sin gjennomgang av ordningen i budsjettproposisjonen for 2006.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jørund Leknes (SV) [13:55:55]: Det kunne være interessant å utfordre statsråden på Regjeringens gasspolitikk og de konsekvensene den har for flom, men jeg skal la det ligge.

Det som slår meg, er at Høyre ikke tror at kommunene er ansvarlige og ikke tar ansvar for seg selv, når de skriver i merknadene:

«Flertallet vil videre påpeke at kravet om distriktsandel bidrar til å sikre at det er velfunderte behov som ligger til grunn for ønskede tiltak, samt bidrar til lokalt ansvar og eierskap til tiltakene.»

Det jeg lurer på, er om statsråden kjenner til noen eksempler på at kommuner har gjennomført massevis av sikringstiltak mot flom som det absolutt ikke har vært behov for. Er det søkt om mange tiltak fordi kommunene ikke har måttet betale noen distriktsandel? Kjenner man til at det har slått sånn ut?

Statsråd Thorhild Widvey [13:57:06]: Det vil være av stor interesse for Regjeringen, og også for partiet Høyre, å ha en diskusjon om hvordan den beste klimapolitikken bør være. Vi kan gjerne ta den utfordringen fra SV på strak arm, men jeg skal ikke benytte muligheten til det i dette innlegget.

Selv om man betaler en distriktsandel i dag, er det faktisk med dagens ordning en mulighet til å få fleksible løsninger der staten finansierer dette fullt ut. Som jeg sa i mitt innlegg, gjelder det sikringstiltak for å redusere faren for tap av menneskeliv og større materielle verdier, og også der tiltakene primært er begrunnet med allmenne hensyn, f.eks. for å hindre forurensning.

Som jeg også sa i mitt innlegg, var denne distriktsandelen fjernet totalt i en femtenårsperiode, fra 1976 til 1990, og da opplevde vi noen problemer. NVE registrerte da at det var få kommuner og grunneiere som var med på en økonomisk vurdering og prioritering av tiltakene, og dette førte til at det ble veldig vanskelig å få til en reell prioritering.

Eli Sollied Øveraas (Sp) [13:58:31]: Eg erkjenner at for andre gang på under eit år vil enkelte kommunar i Møre og Romsdal og i Sør-Trøndelag lide nederlag.

Så har eg lyst til å gjere merksam på brevet frå statsråden, som er teke inn som vedlegg, der ho skriv at å fjerne denne distriktsandelen kan føre til at kommunane har mindre merksemd på faren osv. Syvde, ein liten tettstad i Vanylven kommune, var svært utsett. Den 27. september 2004, då flaumen kom, låg sjukeheimen midt i faret, og dei som jobba der, gjorde ein utruleg god jobb. Dei stod på både natt og dag, og eg trur ikkje det var kven som skulle betale, som stod i hovudet på dei då dei heldt på med denne jobben.

Meiner verkeleg statsråden i fullt alvor at kommunane vil fråskrive seg ansvaret for innbyggjarane sine?

Statsråd Thorhild Widvey [13:59:53]:Jeg kan berolige representanten med at statsråden føler seg rimelig trygg på at de aller fleste kommunene, sikkert alle kommunene i dette landet, tar hensyn til sine innbyggere.

Når det gjelder denne ordningen, har man faktisk gjort en del erfaringer. Fra 1976 og fram til 1990 var det slik at staten tok hele regningen for dette. Det som da skjedde, var at man fra NVEs side registrerte at man fikk problemer med å få kommuner og grunneiere med på en økonomisk vurdering og prioritering av de tiltakene som var nødvendige, samtidig som man også registerte at behandlingsmengden økte betraktelig.

Kravet om dekning av denne distriktsandelen skal jo nettopp sikre at lokale interesser deltar i prioriteringen av sikringstiltak, og det skal også sikre at det er velfunderte behov som ligger til grunn for søknaden om statlig støtte. Men som jeg sa i innlegget mitt, er det slik at Regjeringen skal gjennomgå denne saken på nytt. Vi skal snu alle de steinene som det går an å snu, og vi kommer tilbake igjen til Stortinget i forbindelse med budsjettproposisjonen for 2006.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Asmund Kristoffersen (A) [14:01:17]:Vi opplever trolig i økende grad ekstremt vær, noe som kan føre til skade både på natur, bygninger og i noen tilfeller mennesker. Disse skadene kan være vanskelige å hindre selv med forebyggende tiltak. I dag sitter kommunene igjen med en stor del av regningen for slike skader. Det er penger som kommunene ikke har, fordi ingen av oss kan forvente at en kommune setter av fond for å kunne håndtere en slik situasjon som den som vi bl.a. har sett har oppstått i Møre og Romsdal. De fleste av oss har også erkjent at kommunenes økonomi dessverre ikke er blitt bedre, den er i noen tilfeller blitt dårligere, noe som ytterligere setter kommunene i en vanskelig situasjon.

Dette er grunner som tilsier at vi nå må ta en gjennomgang av statens regelverk, slik at staten har et større ansvar for skadene. Dette er et arbeid som må gjennomføres med grundighet, og det må ikke ta lang tid. Alle i salen som deltar i denne debatten, vet at Møre og Romsdal er blitt rammet av denne formen for skade både i 2003 og 2004, og at de økonomiske konsekvensene er store, ja altfor store til at de berørte kommunene kan dekke 20 pst. av dette. Det tror jeg vi må erkjenne her over bordet. Jeg forventer derfor at Regjeringen tar en grundig og rask gjennomgang, slik at skadene kan utbedres og kommunene kan få et rettferdig oppgjør.

Arbeiderpartiets talskvinne, Grethe Fossum, sa også at staten måtte bidra sterkere enn tidligere, og det er bra. Jeg håper også at statsråden vil bidra for å få dette til. Hennes innlegg her i salen skremte ikke meg. Jeg forstod det slik at hun var innstilt på en grundig gjennomgang, der en nettopp tar utgangspunkt i de eksemplene og det som er bakgrunnen for saken i dag. Da har jeg forventning om at disse kommunene kommer ordentlig ut av denne saken.

Modulf Aukan (KrF) [14:03:58]:Først vil eg seia at eg er glad for det som statsråd Widvey sa i sitt svar, der ho viste til det regelverket som er i dag, som faktisk gjev opning for 100 pst. dekning i nokre tilfelle. Det er jo eit av hovudpoenga.

Når det gjeld fleire av desse sakene, kjenner ikkje eg dei godt. Men når det gjeld Vanylven, så var eg der like etter at skaden skjedde. Det inntrykket eg sit igjen med i det tilfellet, er at her er det skjønnet som vert utøvt, som avgjer kva som vert erstatninga. Slik som regelverket er, er det høve til 100 pst. dekning når det gjeld fare for liv og helse. Mitt inntrykk var at det gjaldt i store deler av dette området. Signalet denne debatten bør gje, er at ein kanskje ser på skjønnet på nytt.

Eg er òg glad for at ein no skal gå igjennom dette regelverket på nytt, og sjå på korleis ein kan få det meir treffsikkert og rettferdig. Det vil aldri vera mogleg å laga eit regelverk som dekkjer alle saker, og som vil vera 100 pst. dekkjande. Derfor vil ein alltid sitja igjen med bruken av skjønn. Det vil òg vera tilfellet ved eit nytt regelverk.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.