Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene.

Arbeiderpartiet og Høyre 30 minutter hver, Fremskrittspartiet 20 minutter, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 15 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Thorbjørn Jagland (A) [10:03:04]: (utenrikskomiteens leder): Jeg vil takke for en redegjørelse som var grundig og god.

Da vi hadde debatt om dette i desember i Stortinget, stilte Arbeiderpartiet seg positive til spørsmålet om vi skulle forsøke å delta i disse nye innsatsgruppene i EU, men vi stilte spørsmål om dette ville være i samsvar med Grunnloven. Det var fordi vi her blir med i en militær kampgruppe, enhet, som skal settes inn etter et vedtak i en organisasjon som vi ikke er medlem av.

Etter den framforhandlede avtalen og det forsvarsministeren sa om dette i Stortinget i går, er, etter vår oppfatning, dette klargjort. Jeg har lyst til å sitere hva som ble sagt, fordi det er dette denne avtalen bygger på:

«Det er EUs råd som vil fatte beslutning om å iverksette en operasjon og om å gjøre bruk av innsatsstyrkene. Imidlertid er det fortsatt nasjonene som beslutter innsetting av de nasjonale styrkene som inngår i disse. EUs medlemsland står fritt til å velge om de vil delta i en operasjon eller ikke, slik tilfellet selvsagt også er på norsk side.»

Da mener vi at dette er klargjort i forhold til Grunnloven. Det ble også reist spørsmål fra vår side og mange andres side om kontroll med norske styrker under en operasjon. Her vil jeg sitere hva forsvarsministeren sa:

«Forutsetningen om at vi må beholde kontroll over norske styrker som benyttes i en operasjon, er også ivaretatt i avtalen. Den slår fast at hvert av landene skal ha rett til å bekle stillinger i de ulike ledelsesfunksjonene. Videre vil hver nasjon ha adgang til å stanse bruk av egne styrker som ikke samsvarer med nasjonale retningslinjer».

Det er viktig at dette blir sagt, og på det grunnlaget kan Arbeiderpartiet si ja til at vi skal delta i en av disse innsatsstyrkene.

Sentralt i debatten i desember stod også spørsmålet om folkerettslig mandat. Her er det prinsipielt tre muligheter for folkerettslig mandat for innsetting av slike styrker.

Den ene er at det foreligger et vedtak fra Sikkerhetsrådet som anmoder om at en slik styrke skal settes inn.

Den andre muligheten er i henhold til FN-pakten at to stater som er i en konflikt – eller en stat som er i en konflikt med en gruppering innen sin egen stat – sammen kan be om assistanse for å løse en konflikt. Da trenger man ikke å gå veien om et vedtak i FNs sikkerhetsråd, for i henhold til FN-pakten er alle stater suverene, og de har suveren rett til å be om assistanse fra et annet land eller en annen militær organisasjon. I dette tilfellet kan altså to stater som er i en konflikt, eller en stat som opplever en konflikt på sitt eget territorium, bli enig med den man er i konflikt med, om å be om assistanse – i dette tilfellet fra en innsatsgruppe i EU. De kan da gjøre det og har folkerettslig mandat for det.

Den tredje muligheten er at man i henhold til FN-pakten § 51 kan be om assistanse i selvforsvar. Vi har hatt flere eksempler på slike tilfeller opp igjennom årene. Når det gjelder det siste, var det et tilfelle i forbindelse med Afghanistan, der Sikkerhetsrådet henviste til § 51 i FN-pakten. Det var ikke noe eksplisitt vedtak i FNs sikkerhetsråd om at USA skulle gå til krig mot Afghanistan, men man henviste bare til FN-pakten § 51. Så det er ikke nødvendig i alle tilfeller å ha vedtak i FNs sikkerhetsråd, men det er viktig å ha grunnlag i folkeretten, slik som iallfall jeg tolker dette.

Vi har hatt ett grensetilfelle, og det var i Kosovo, der situasjonen var den at den stat som begikk overgrep mot sin egen befolkning, slik vi definerte det, ikke bad om noen assistanse, men motsatte seg internasjonal inngripen, og Russland motsatte seg et vedtak i FNs sikkerhetsråd som ville gi et mandat for å overkjøre den suverene staten. Da definerte vi det slik at det var nødvendig å gå til aksjon likevel for å beskytte befolkningen i Kosovo, selv om man ikke hadde et nytt, eksplisitt vedtak i Sikkerhetsrådet. Men Russland protesterte ikke høylytt, og derfor har et enstemmig storting ansett det som et folkerettslig mandat for den aksjonen. Jeg sier litt om dette fordi det har vært sentralt i debatten. Det var det den gangen, og det har vært det sporadisk siden; det oppstod en liten debatt i forbindelse med at Finland hadde sagt noe om dette i forbindelse med deltakelse i disse gruppene.

Jeg har lyst til å klargjøre at vi avgjør selv hvorvidt vi definerer en aksjon i samsvar med folkeretten. Det er en suveren norsk beslutning om vi vil delta i en aksjon, om vi finner den i henhold til folkeretten. Jeg har også lyst til å understreke igjen at det som vi gir oss inn på nå, for så vidt er noe annet enn de internasjonale operasjonene vi har vært med i, og de troppebidrag vi er med på. Golf-krigen, Afghanistan, Balkan – der sluttet vi oss til en aksjon etter en suveren norsk beslutning. Det er også tilfellet her. Det er klargjort at det er en suveren norsk tilslutning som må legges til grunn, men vi må jo innrømme at vi blir vevet inn i et militært samarbeid som selvfølgelig binder oss mer opp enn det som har vært tilfellet tidligere med andre internasjonale operasjoner. Det nærmeste man kan komme i sammenligning, er at vi har bundet tropper til NATOs innsatsstyrke, men det er jo til en organisasjon vi tross alt er medlem av. Her gjør vi det samme i en organisasjon vi ikke er medlem av, og det er klart at det er en vanskelighet, men jeg anser det slik at den har vi overvunnet gjennom den avtalen og det som forsvarsministeren har sagt her i Stortinget.

Ellers har jeg bare lyst til å si til slutt at det er jo historiens ironi at vi blir med i en militær enhet ledet av svenskene, i et år der vi markerer oppløsningen av unionen med Sverige. Og det skjer som en følge av historiens gang – historien innhenter oss, fordi EU og NATO har besluttet på folkerettslig grunnlag gjennom en avtale å ta ansvaret for sikkerheten sammen. Det innebærer at hvis vi hadde stilt oss utenfor dette, hadde vår sikkerhetspolitiske stilling blitt svekket. Derfor mener Arbeiderpartiet det er klokt at vi blir med når vi har den grunnlovsmessige muligheten for det. Noe annet ville være å sette oss ikke helt utenfor, men litt utenfor det sikkerhetspolitiske samarbeidet som nå tegner seg i Europa. Men det kan jo aldri bli helt og fullt, i og med at vi ikke er medlem av begge de organisasjonene som nå deler på sikkerheten for Europa, og som vil ta et ansvar for sikkerheten ute i verden også. Jeg hadde lyst til å si det til slutt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Jacobsen (SV) [10:11:48]: Eg synest at leiaren i utanrikskomiteen gjorde veldig godt greie for både dei grunnlovsmessige og dei folkerettslege sidene, og han seier til og med at vi er drivne inn i eit militært samarbeid som er sterkare enn noko vi har vore med i tidlegare, til og med i ein organisasjon vi ikkje er medlem i.

Frå forsvarsministeren har det vore lagt vekt på at det er eit nordisk samarbeid, men samtidig, når vi ser bakteppet for dette, kjem vi jo inn i EDA, som er EUs forsvarsbyrå. I dette ligg det heilt klart at det vil binde Noreg meir opp, det vil antakeleg også etter mitt skjønn kanskje få oss til å bruke meir pengar på militær opprusting på sikt.

Men det som eg har lyst til å spørje om, er dei to «nei» vi har fått i Europa, som i alle fall i det eine landet, Nederland, kunne definerast som eit slags folkets nei til ein felles utanriks- og sikkerheitspolitikk, til ein superstat og sjølvsagt også til meir samling på dette området. Korleis ser leiaren i utanrikskomiteen på denne utviklinga, altså eit folkets nei til det ein prøver å få til?

Thorbjørn Jagland (A) [10:13:17]:Jeg tror man nå står overfor en vanskelighet når det gjelder å tolke hva folket eksakt har sagt nei til. Jeg tror hvis man skulle få på bordet at Europa ville avlyse det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet som nå er mellom EU og NATO og internt i EU, ville folket protestere. Jeg tror ikke det ligger i dette at det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet vil bli avviklet, tvert imot tror jeg faktisk det motsatte kan komme til å skje, fordi man har behov for å gå videre med de bitene, som er helt vesentlige for Europa, som er vesentlige både for Europas sikkerhet og for Europas styrke i den globale politikken, også vis-à-vis USA. Jeg tror at folket har sagt nei til en god del ting, men jeg tror ikke de har sagt nei til vesentlige sider ved EU-samarbeidet, slik som forsvars- og sikkerhetspolitikken, det indre marked og de tingene som tross alt dette bygges rundt.

Inge Lønning (H) [10:14:22]:Da Stortinget i januar i år behandlet denne saken, var det et bredt og sterkt flertall som støttet Regjeringens ønske om å inngå den avtalen Regjeringen nå har undertegnet. Det var bare to partier i denne sal som var imot, det var Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Akkurat de to partiene tar mål av seg til å regjere sammen med Arbeiderpartiet etter valget, og Senterpartiets leder skrev i Aftenposten for tre dager siden at stortingsflertallet inntar et «grunnlovsstridig» standpunkt.

Ettersom jeg går ut fra at Senterpartiet ikke ønsker å delta i en grunnlovsstridig atferd i regjeringsposisjon, er vel dette av de sakene som føyer seg inn i den lange rekken av såkalte omkamper som skal kjempes. Det ville være interessant å høre hvorledes utenrikskomiteens leder ser på utsiktene til omkamp når det gjelder norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk.

Thorbjørn Jagland (A) [10:15:31]: På dette punktet kan det ikke bli noen omkamp. Det er et bredt flertall i Stortinget som støtter dette, slik jeg har forstått det, og man kan ikke forhandle vekk noe det er flertall for i Stortinget.

Dessuten når det gjelder spørsmålet om Grunnloven, har jeg lyst til å opplyse at det er denne sal som definerer hvorvidt noe er i samsvar med Grunnloven eller ikke, og vi gjør det på grunnlag av brede utredninger også fra folk utenfor Stortinget. Det er en veldig viktig del av spørsmålet om håndtering av Grunnloven. Jeg sier dette ikke til Inge Lønning, men i forbindelse med Åslaug Hagas artikkel i Aftenposten. Den beslutningen vi tar, er ikke tatt ut av lufta, men den er tatt i samsvar med utredninger og vurderinger som er gjort også utenfor denne salen. Når vi har gjort dette, kan det ikke være noen tvil om at det er i samsvar med Grunnloven, og det er da bare Stortinget som egentlig kan avgjøre det.

Marit Arnstad (Sp) [10:17:04]: Jeg synes det var sympatisk av utenrikskomiteens leder at han ikke nedlot seg til den type retorikk som enkelte andre har brukt, om at de to «nei» en nå har fått, i Frankrike og Nederland, er et utslag av kommunisme og rasisme. Det synes jeg er sympatisk. Det er andre som ikke har klart å holde seg så godt i forhold til det.

Jagland snakket litt om historiens ironi i forbindelse med at vi skal inn i en kampgruppe sammen med Sverige, og om skjebnen. Men dette er jo ingen skjebne. Dette er de norske ja-partienes ønske om nok en tilpasning til EU som i bunn og grunn ikke er nødvendig.

Jagland snakket også om at Norge stod i fare for å bli marginalisert dersom vi ikke skulle gå inn i kampgruppene og dermed knytte oss til EUs forsvarssamarbeid. Er det Jaglands holdning at Danmark i dag er i ferd med å bli marginalisert i europeisk sammenheng fordi landet ikke skal delta i disse kampgruppene?

Thorbjørn Jagland (A) [10:18:13]: Det er her nødvendig å opplyse at første gang Stortinget tok stilling til om vi skulle delta i utviklingen av EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid, var under Bondevik I-regjeringen. Det var den som foreslo for Stortinget at vi skulle gjøre det, fordi det var viktig for Norge. Vi tok en annen stilling enn det Danmark gjorde – det var ja-partiene og nei-partiene sammen som gjorde det. Danskene har fått et unntak for samarbeidet om forsvars- og sikkerhetspolitikken. Men det er en relativt utbredt oppfatning i Danmark nå at man kanskje må diskutere om man skal fjerne unntakene. Det har noe med hele historiens gang å gjøre.

Jeg er enig i at vi står fritt til å ta en annen avgjørelse, men saken er den at vi står overfor en utvikling globalt og i Europa som er slik at i hvert fall vi er kommet til at det er bra for Norge å være med så mye som mulig. Det er i samsvar med det Bondevik I-regjeringen mente, at vi burde komme så langt som mulig inn i dette samarbeidet. Nå tar vi nok et skritt.

Per Ove Width (FrP) [10:19:26]: Det er tilfredshet med at Norge har inngått et samarbeid med Sverige og Finland vedrørende innsatsstyrker. Det redegjorde også utenrikskomiteens leder klart for.

Nå har det også dukket opp det at Estland har kommet med i samarbeidet i den senere tid, hvilket jeg synes er veldig interessant. Det kunne være interessant å høre fra utenrikskomiteens leder om han ser for seg et utvidet samarbeid med baltiske land i en slik situasjon.

Thorbjørn Jagland (A) [10:20:24]: Jeg er helt enig med representanten Width i at det er et veldig viktig perspektiv, og jeg er glad for at det har kommet opp i og med denne deltakelsen. Det er en forlengelse av det vi har gjort i lang tid nå. Vi har samarbeidet med balterne både bilateralt forsvarsmessig og i internasjonale operasjoner. Så dette er en naturlig forlengelse av et samarbeid som egentlig er blitt utviklet etter at disse landene ble frie.

Jeg har også lyst til å si at det som nå avtegner seg, er et nordisk forsvarssamarbeid som mange har ønsket, men det er faktisk EU som integrerer Norden, og som også har perspektiv for å integrere de baltiske landene i det nordiske samarbeidet. Intet ville være bedre enn akkurat det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Inge Lønning (H) [10:21:19]: Jeg tillater meg først å knytte en ørliten kommentar til det forrige replikkordskiftet, nærmere bestemt innlegget fra Marit Arnstad. Hun sa at det er ja-partiene i Norge som står bak denne politikk. Det må da være tillatt å minne om at av de fem partiene som i debatten i januar støttet Regjeringen, er det bare to som kan kalles for ja-partier, nemlig Høyre og Arbeiderpartiet. De tre andre partiene som støttet dette, er enten erklærte nei-partier i EU-saken, eller et parti som har et erklært ikke-standpunkt i EU-saken. Å fremstille dette som en del av krigføringen mellom ja- og nei-siden i Norge er direkte desinformasjon.

Jeg skal i mitt innlegg nøye meg med å kommentere den delen av forsvarsministerens redegjørelse som gjaldt avtalen med våre naboland Sverige og Finland, mens Bjørn Hernæs på Høyres vegne vil kommentere de to andre delene av forsvarsministerens redegjørelse.

I oktober 1999, altså for snaut seks år siden, sendte den daværende norske regjering et offisielt memorandum til alle medlemsland i EU og NATO. I dette memorandum leser man følgende avsnitt, som jeg i lys av den situasjonen vi nå er oppe i, synes er meget interessant:

«Norge støtter sterkt de pågående bestrebelser på å styrke Europas sikkerhet og forsvarsevne i sin alminnelighet og arbeidet for å styrke evnen til krisehåndtering spesielt. Vår sikkerhet» – altså Norges sikkerhet – «er vevet inn i og sammen med sikkerheten til medlemsstatene i den europeiske union og med unionens egen sikkerhet. Slik sett har vi» – altså Norge – «felles interesser og felles utfordringer med hensyn til sikkerhet. Norge har en grunnleggende interesse i de planer og tiltak for å styrke sikkerhet og krisehåndtering som nå utvikles i EU. Vi ønsker å være helt og fullt delaktig i disse bestrebelser og vil ta det fulle ansvar for å spille vår rolle når det gjelder å møte fremtidens utfordringer for Europas sikkerhet.»

Da den norske regjering sendte dette memorandum til alle medlemsstater i EU og NATO, het Norges statsminister Kjell Magne Bondevik, utenriksministeren het Knut Vollebæk, og, hvis jeg ikke husker feil, het statssekretæren i Utenriksdepartementet Åslaug Haga. Senterpartiet var altså fullt og helt delaktig i denne politikk i regjeringsposisjon.

Nå har det skjedd mange ting siden 1999, og veien frem til det konseptet som Den europeiske union arbeider med i dag når det gjelder å ivareta nettopp krisehåndteringsaspektet ved sikkerhetspolitikken, er et konsept som ingen konkret kjente innholdet av for seks år siden. Det at konseptet i dag innebærer at Norge kan få et fullt integrert militært samarbeid med våre to naboland Sverige og Finland, som ikke er medlemmer av NATO, mens Norge ikke er medlem av EU, er etter mitt skjønn overmåte positivt og overmåte gledelig. Historisk må det jo være tillatt å minne om at det på en måte innebærer at ringen er sluttet tilbake til den fasen vi befant oss i på slutten av 1940-tallet, da alle de nordiske land var nødt til å velge hvilke allianser de skulle inngå i for å ta vare på sin egen sikkerhet i den kalde krigens tid. Den gang var alternativet til NATO-medlemskap, som Norge og Danmark valgte, en nordisk forsvarsallianse, eller et nordisk forsvarsforbund, som det het den gang. Svært mange, både i Norge og i andre nordiske land, ville ha foretrukket en slik løsning.

Nå er det vel lett i etterpåklokskapens lys å se at det ikke var noen realisme i ideen om et nordisk forsvarsforbund den gang, bl.a. fordi et nordisk forsvarsforbund den gang ikke ville ha kunnet inneslutte Finland under noen omstendighet, fordi Finland i den lange perioden fra 1945 til 1990 ikke hadde noen utenrikspolitisk handlefrihet og derfor ikke selv fritt kunne velge hvem de ønsket å samarbeide med for å ivareta sin egen sikkerhet. Det er en av de viktigste ting som har skjedd de siste 15 år i Europa, at ikke bare Finland, men også de andre landene rundt Østersjøen har fått sin fulle nasjonale suverenitet og derfor fritt kan velge hvem de ønsker å samarbeide med. Men som sagt, at ringen nå er sluttet, slik at vi faktisk kan oppnå det tette og gjensidig forpliktende samarbeidet med våre nærmeste naboer, Sverige og Finland, det er en historisk begivenhet av betydelig rekkevidde. Det som samtidig er viktig, er å fastslå at i dag er dette ikke et alternativ til samarbeid i NATO, og enda mindre et alternativ til samarbeidet i Den europeiske union. Nei, det er en nødvendig bestanddel nettopp av samarbeidet i NATO og samarbeidet i Den europeiske union.

Det fremtidsrettede i dette er at vi ved å forberede en felles innsats mellom de tre nordiske land – Sverige, Finland, Norge – og Estland er med på å bidra til å styrke krisehåndteringsberedskapen i et globalt perspektiv, for det er jo det som er det nye i forhold til situasjonen på slutten av 1940-tallet. I dag er det de globale kriseutfordringer det dreier seg om, altså kriser som kan oppstå når som helst og hvor som helst. Det er også viktig å slå fast at den internasjonale leder som sterkest har hilst EUs krisehåndteringskonsept velkommen, er FNs generalsekretær, Kofi Annan, som forsvarsministeren med rette pekte på i sin redegjørelse. Det har Kofi Annan gjort fordi han av bitter erfaring vet at Sikkerhetsrådets evne til å oppfylle sitt mandat når det gjelder å gripe inn hurtig i krisesituasjoner i dagens verden, er meget, meget begrenset, og at det som har vært minimumsfaktoren hele veien, nettopp er evnen til rask innsats, som krever at det er samtrente styrker som nettopp er spesialutdannet til den type innsats, som kan settes inn på noen ukers varsel istedenfor etter et halvt år, eller et helt år, eller halvannet år, når katastrofen allerede er umulig å forhindre.

Det er etter mine begreper ingen minusposter i dette regnskapet. Det er ingen minusposter i dette regnskapet sett fra norsk synspunkt. For dette er helt åpenbart en måte å investere i vår egen sikkerhet på som samtidig er en investering i global sikkerhet. Det er i denne sammenheng ingen motsetning mellom vår egeninteresse og interessen for å bidra til at Sikkerhetsrådet skal bli i stand til å løse sin oppgave i dagens verden.

Jeg begynte med å sitere den norske regjerings memorandum fra 1999. Den gang måtte utenriksminister Vollebæk konstatere at Regjeringen dessverre ikke lyktes i å få aksept for full norsk deltakelse i arbeidet med å meisle ut EUs sikkerhetskonsept og deltakelse i de besluttende organer. Nå kan vi etter seks år konstatere at vi langt på vei allikevel har oppnådd å få på plass et gjensidig forpliktende samarbeid, hvor Norge kan yte en innsats for å ta vare på verdens sikkerhetsbehov.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Jacobsen (SV) [10:32:02]: Det er interessant å høre representanten Lønning, som har vore sterkt engasjert i nordisk samarbeid. Men eg fryktar at dette er noko meir enn berre nordisk samarbeid. Når Lønning ser på krisehandteringsberedskap innan nordisk samarbeid, vil eg stille spørsmålet: Er ikkje dette også ei auka militarisering av EU, og ikkje minst av Europa?

EU, eller EDA, har på sikt tenkt å ha ca. 60 000 troppar ståande klare til såkalte «out of area»-operasjonar. Ser representanten Lønning at dette kan vere med på å hindre sivile måtar å løyse konfliktar på, at ein med så store kapabilitetar militært heller vel militære i staden for sivile løysingar på konfliktar rundt i verda?

Inge Lønning (H) [10:33:11]: Representanten Jacobsen sa at han fryktet at dette var noe mer enn nordisk samarbeid. Jeg er glad for at det nettopp er noe mer enn nordisk samarbeid, og at vi er kommet dit hen at de fleste har innsett at nordisk samarbeid ikke er et alternativ til videre samarbeidsformer. I dag innser alle nordiske politikere med jordledning at nordisk samarbeid nettopp ikke er et alternativ, men en integrert bestanddel. Det er på den måten Norden i fellesskap kan yte et bidrag i global sammenheng.

Jeg frykter ikke at dette er et bidrag til militarisering, for det dreier seg ikke om det man i norsk retorikk kaller en EU-hær. Det dreier seg om styrker som det enkelte medlemsland selv har det fulle og hele ansvaret for, og det dreier seg om styrker som hvert enkelt av disse landene allerede har. Det dreier seg ikke om tilleggsutbygging av forsvarskapasiteten.

Så må jeg få lov å minne representanten Jacobsen om, som vi i vennlighet har gjort i tidligere replikkordskifter (presidenten klubber), at av alle NATOs europeiske medlemsland er Norge pr. i dag det mest militariserte når det gjelder å bruke ressurser.

Presidenten: Presidenten vil bare minne representanten Lønning om at tiden for svar på replikker er 1 minutt. Han skulle egentlig vite det!

Kjetil Bjørklund (SV) [10:34:52]: Antakelig er det også slik at han vet det!

Det er altså snakk om styrker som skal være samtrente, i et rotasjonssystem som er fastlagt på forhånd. Dersom en situasjon skulle oppstå der det er aktuelt å ta i bruk en slik styrke – eller den som Norge da er med i – og Norge av f.eks. folkerettslige grunner skulle ønske å avstå, hvordan ser representanten Lønning på en slik situasjon og den rent praktiske behandlingen her i Stortinget, med det presset som det da vil være knyttet til at Norge trekker seg ut av en samtrent styrke?

Inge Lønning (H) [10:35:55]: Det ser representanten Lønning på med fatning. Det er klart at poenget med denne innsatsstyrken nettopp er at den er samtrent. Hvis ikke det var poenget, hadde den jo ikke gitt noe nytt bidrag når det gjelder å håndtere akutte krisesituasjoner på kort varsel – selvsagt. Det innebærer også at det vil være betydelige vanskeligheter forbundet med en situasjon hvor de samarbeidende landene skulle ha ulik oppfatning av f.eks. de folkerettslige spørsmål. Men det dilemmaet er vi nødt til å leve med, for det er slik virkeligheten er.

Jeg må få lov å føye til at min erfaring ikke er at våre naboer i Sverige har en veldig mye mer løsaktig omgang med folkeretten enn det vi har i Norge. Jeg har heller ikke inntrykk av at finnene har en veldig mye mer løsaktig omgang med folkeretten enn Ola nordmann har. Så jeg vil inntil videre velge å sove godt om natten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Morten Høglund (FrP) [10:37:21]:Fremskrittspartiet er fortsatt svært kritisk til den forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjon i EU og mener primært at disse oppgaver i sin helhet burde vært overlatt til NATO.

Vi ser EUs forsvarsdimensjon som et uttrykk for at enkelte europeiske stater ønsker å spille en sterkere sikkerhetspolitisk rolle enn man får gjort i NATO i dag. Men, som tidligere redegjort for i denne sal, vi må her forholde oss til at EU faktisk vil spille en rolle på dette området i fremtiden. Da tror vi det er mest fornuftig å finne egnede måter å samarbeide på. Så der det er praktisk og fornuftig og kan tjene våre nasjonale interesser, vil vi bidra.

EUs innsatsstyrker er et slikt område hvor vi mener det er fornuftig å stille opp. Vi er tilfreds med at ledelsen for disse styrkene vil bli plassert i Storbritannia. At dette blir en nordisk innsatsstyrke, synes svært fornuftig.

Det er også viktig å understreke at man skal søke å være utfyllende til NATO og ikke en konkurrent. Selv om dette helt sikkert vil bli forsøkt ivaretatt på best mulig måte, er det ikke til å legge skjul på at dette tross alt er en form for duplisering innenfor et område hvor NATO burde ha alle muligheter for å ivareta oppgavene.

Men vårt håp med deltakelse er selvfølgelig at vi kan oppnå noe mer enn å delta i noen konkrete oppdrag. Vi håper at vi med dette kan være med og bidra til å rette fokus for EU nordover, og at vi på denne måten kan få ivaretatt våre nasjonale sikkerhetsinteresser bedre enn om vi lot være å delta.

Selv om vi er svært opptatt av at NATO ikke bare består, men forblir det sikkerhetspolitiske tyngdepunkt det har vært, kan vi ikke fraskrive oss muligheten til også å ta del i det som nå skjer, innenfor rammen av EU. Kun med en aktiv politikk som tilpasses den rådende virkelighet, vil vi kunne sikre oss optimalt. Det er på denne bakgrunn vi gir vår tilslutning til å delta i EUs innsatsstyrker.

I dag var det både gledelig og oppklarende å få forsikringer fra utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, om at dette spørsmålet ikke er et tema for omkamp etter høstens valg. Men for at vi skal bli helt trygge, kunne det være klargjørende om også SV og Senterpartiet gav uttrykk for den samme holdning.

Til slutt vil jeg kort bemerke at vi selvsagt deler fullt ut Regjeringens syn på viktigheten av å ha amerikanske forhåndslagre i Norge, og at vi er svært tilfreds med at en ny avtale mellom Norge og USA er fremforhandlet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Jacobsen (SV) [10:40:16]: Innafor EU er det jo eit mål om liberalisering av handel med varer. I dette tilfellet snakkar vi også om strategiske varer.

Det kan òg verke slik at det som i mange land over lang tid har vore ein del av måten å få til handel med våpen på, nettopp er dette med gjenkjøpsordningar. Det kan ein seie skjer ut frå distriktspolitiske omsyn, ut frå nasjonale omsyn, osv. Men korleis ser Framstegspartiet på at den tradisjonen med gjenkjøpsordningar og det som har lege i botnen der, no er under trussel fordi dette skal liberaliserast?

Morten Høglund (FrP) [10:41:08]: Som representanten Jacobsen beskriver, støtter vi de ordninger som har vært med hensyn til gjenkjøp, og ser det som positivt ikke minst for norsk industri, noe som gir oss god anledning til å delta i viktige utviklingsprosjekter. Vi vil aktivt måtte forholde oss til de retningslinjer og den politikk som formes, men her vil jo Norge måtte bidra. Det som Jacobsen nå beskriver, blir litt hypotetisk, og vi må forholde oss til det som er rådende politikk i dag.

Inge Lønning (H) [10:42:14]: Fremskrittspartiet er det eneste partiet i denne salen som er tilhenger av norsk nøytralitet i forhold til EU. Derfor er det etter mitt skjønn dobbelt gledelig at Fremskrittspartiet så klart og ureservert støtter opp om den avtalen som Regjeringen har undertegnet med Sverige, Finland og Estland.

Jeg oppfatter også representanten Høglund slik at Fremskrittspartiet ikke under noen omstendigheter kan tenke seg å medvirke som noen form for fødselshjelper for et regjeringsalternativ som vil begynne å klusse med dette. Det synes jeg også er gledelig.

Det jeg gjerne ville spørre Høglund om, er hvorfor Fremskrittspartiet fremdeles gjentar sin skepsis mot den videre utviklingen av EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk, så lenge den skjer i avtalefestet samarbeid med NATO, som den hele tiden har gjort. Hvorfor er man da engstelig?

Morten Høglund (FrP) [10:43:36]: Vi for vår del synes at NATO har fungert, bør kunne fungere videre og bør kunne være rammen for sikkerhetspolitikk og for internasjonalt forsvar i vår del av verden. Vi er redde for en utvikling der man lager om ikke konkurrerende strukturer, så i hvert fall ulike strukturer som til dels kan overlappe hverandre, og at vi på den måten mister fokus, at vi ikke får konsentrert ressurser innenfor det som vi bør konsentrere ressurser om, at man deler seg både på planleggingssiden og på andre måter, og at vi dermed ikke får et optimalt forsvar, som vi kunne fått om vi hadde lagt alle eggene i én eske, som NATO bør kunne være i denne sammenheng.

Kjetil Bjørklund (SV) [10:44:55]: Jeg registrerer at representanten Høglund er tilfreds med at USA fortsatt skal forhåndslagre forsvarsmateriell i Norge. Men hva skal dette materiellet, etter representanten Høglunds mening, brukes til? Det er jo faktisk ganske mange år siden invasjonsfaren fra øst ble avblåst som det som skulle dimensjonere forsvaret i Norge, inkludert den allierte kapasitet.

Morten Høglund (FrP) [10:45:33]: Forsvarsministeren kom i sin redegjørelse inn på de ulike områdene der materiell kan brukes. Det er riktig at faren for invasjon fra øst ikke er der. Men i en allianse, og vi snakker tross alt om den for Norge viktigste alliansepartner, er det viktig å være så operativ som mulig. Å kunne ha materiell plassert i Norge vil være en styrking av vårt forsvar. Det vil være et viktig bidrag i et samarbeid med USA i forhold til trening og hvis situasjoner skulle oppstå. Det er mange andre trusler man kan tenke seg enn en ren invasjon.

Inge Lønning (H) [10:46:46]: Jeg synes det er viktig å føre dialogen med representanten Høglund et lite skritt videre når det gjelder forholdet mellom NATO og EU, for jeg har fremdeles vanskeligheter med å forstå at Fremskrittspartiet definerer dette som et interessemotsetningsforhold. Så vidt jeg kjenner til, er alle de landene vi samarbeider med i NATO, som er europeiske land, enten samtidig medlemmer av EU eller varme tilhengere nettopp av at EU skal ta en større del av ansvaret for sikkerheten. Så er det jo det kompliserende element at akkurat når det gjelder den avtalen vi diskuterer i dag, er Sverige og Finland ikke medlemmer av NATO, som kjent. Det understreker jo ytterligere, etter mitt skjønn, det poenget at det er ikke noen interessekamp eller interessemotsetning mellom NATO og EU i denne utvikling. Hvorfor mener Fremskrittspartiet fremdeles at det er en slik interessemotsetning?

Morten Høglund (FrP) [10:48:06]: Jeg må tydeligvis ha uttalt meg svært uklart, men for vår del bør NATO være det viktigste forsvarspolitiske instrument. Vi ønsker et annet EU-samarbeid. Vi ønsker ikke – og det har vi også sagt fra denne talerstol – at EU skal innbefatte en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk. Men det har nå skjedd på den forsvarspolitiske arena, og da går vi ett steg tilbake og sier: La oss forholde oss til det, la oss delta og være konstruktive. Det bør jo være det viktige, at vi tar realitetene innover oss og deltar for å ivareta de norske interessene. Så ber jeg om respekt for hva som er vårt prinsipielle syn, men som vi er nødt til å legge til side for å ivareta denne interesse.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Bjørn Jacobsen (SV) [10:49:26]: Fleire talarar, også forsvarsministeren, har sagt at dette nærmast er eit nordisk samarbeid. Går vi vidare og ser på kva fortsetjinga av dette nordiske samarbeidet er, kjem vi inn på EU. Vi kjem inn på den felles utanriks- og sikkerheitspolitikken. Vi kjem òg inn på ESDP, EU sin hær, og vi kjem sjølvsagt inn på EDA, EU sitt såkalla forsvarsbyrå.

Alle desse institusjonane innafor EU er jo komne i ein mildt sagt meir usikker situasjon etter at forslaget til ny grunnlov i EU, i alle fall for ei tid, ser ut til delvis å ha grunnstøytt. Det må jo òg vere med og innverke på debatten vi skal ha her i salen i dag, at det kan sjå ut som om EU gjennom folkeavstemning i enkelte land også er skeptisk til det nokon i Nederland kallar ein superstat, og det andre vil bruke eit anna namn på andre plassar.

Den 15. februar sa utanriksministeren her i salen:

«Vi vil om kort tid inngå en samarbeidsavtale med det europeiske forsvarsbyrå EDA. Samarbeidet med EDA vil være et viktig element i vår dialog med EU om forsvarspolitiske spørsmål. Avtalen innebærer regelmessige konsultasjoner og åpner samtidig for norsk deltakelse i EDAs prosjekter og programmer.»

Det er ingen tvil om at dette bl.a. vil innverke på norsk utvikling av og handel med forsvarsmateriell. I den NATO-meldinga som vi skal behandle litt seinare i dag, blir det også sagt heilt klårt :

«Deltakinga i styrken» – altså EU sin innsatsstyrke, Nordic Battle Group – «er ei vidareføring av norsk støtte til ein felles europeisk tryggings- og forsvarspolitikk og av deltakinga i dei militære og sivile krisehandteringsoperasjonane i EU.»

Det er ingen tvil om at det militære engasjementet som er omtalt her, i høgaste grad også angår EDA sitt samarbeid, det som gjeld for innsatsstyrken.

Det heiter vidare i den same NATO-meldinga:

«På norsk side har vi dessutan arbeidd for å sikre god tilgang til EU-organet for forsvarsmateriell» – altså EDA – «som tredde i funksjon 1. januar 2005. Ein bilateral avtale vil bli underteikna våren 2005.»

Det blei det gjort greie for her. Koplar ein dette opp til det som skjedde på forsvarsministermøtet i Finland tidlegare i år, og einigheita om avtalen om nordiske bidrag til denne kampgruppa under EU-kommando som blei oppnådd der, synest biletet eintydig. Noreg er i skrivande stund på full fart inn i eit tettare EU-samarbeid, med store sikkerheitspolitiske konsekvensar, der det europeiske forsvarsbyrået står i sentrum.

Slik eg ser det, er EDA drive fram av interesser innafor den europeiske forsvarsindustrien også. Konkret meiner eg med det at når vi ser på dei enorme ressursane som går til forsvarsbudsjett – sjølv om det i dette ligg ei minsking, ei delvis innsparing – er dette eit tydeleg signal om militarisering. EU tek som kjent sikte på å opprette ni såkalla Battle Groups med 1 500 soldatar i kvar gruppe, klare for utsending til internasjonale konfliktar innan 2007. EUs Battle Groups vil stå til EDAs disposisjon. Desse styrkane vil i realiteten vere såkalla komplementære til NATOs utrykkingsstyrkar. Dette representerer ei militaristisk utvikling av EUs utanrikspolitikk fordi EUs nye hær gjev EU eit nytt middel til aggresjon utafor eigne grenser. Om denne ekspansive militære aktiviteten kjem til å bli driven på bakgrunn av FN-vedtak eller ikkje, speler i denne samanhengen ikkje så stor rolle. Prinsipielt sett er det å stille denne styrken til disposisjon for utanrikspolitikken ei militaristisk utvikling som SV meiner at Noreg ikkje bør delta i.

EDAs første prioritet er i skrivande stund å gjere noko med EUs oppsplitta behov i forhold til EUs hovudmålsetjing for militær opprusting innan 2010. Desse målsetjingane gjeld både militær utrusting og den militære kapabiliteten. Ei av desse målsetjingane er å få ein styrke på opptil 60 000 troppar under EU-kommando, klare for «rapid reaction»-oppdrag. Dette bør ikkje Noreg bidra til. Er dette noko å ivre for, i eit land som tidlegare og i dag har heilt klare, uttalte målsetjingar om at det er FNs kapabilitet som bør styrkjast?

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A) [10:54:57]: Eg forstod at representanten Jacobsen var skeptisk både til EU-samarbeidet, og til at Norge skulle delta i desse kampgruppene.

Når det gjeld samarbeidet innan forsvars- og sikkerheitspolitikken, har fleire her referert til Kofi Annan, som helsar utviklinga av EUs kapasitetar innan forsvars- og sikkerheitspolitikken og framstega som vi gjer saman når det gjeld krisehandtering, som positiv. Kva meiner Jacobsen om Kofi Annans misforståing av det som skjer i Europa?

Dessutan høyrde vi kommentaren frå SV om kva dei er imot, men kva for tilgjengelege samarbeidsavtaler med Sverige og Finland er det SV vil komme opp med, der vi kan samarbeide på det militære området? Er det denne, eller er det andre?

Bjørn Jacobsen (SV) [10:55:56]: Eg trur ikkje Kofi Annan har misforstått noko som helst. Det har lenge vore uttrykt eit ønske frå FN om at dei ulike regionane i verda sjølve skal ta meir og meir ansvar for eiga sikkerheit. Dette har vore påpeikt mange gonger frå FN si side.

Så kan ein spørje seg: Kan ein tolke Kofi Annan dit at han er einig i den innebygde enorme militariseringa og opprustinga som også ligg i EDA sine planar? Det tviler eg sterkt på.

Så spurde representanten Blankenborg om samarbeidet med Sverige. Det har vi hatt lenge. Det kan vi fortsetje med. Dette er ikkje umogleg. Her kan det vere massevis av moglegheiter. Det treng ikkje føre til at vi må gje frå oss innsatsstyrkar til EU, i eit EU som er usikkert på kva dei vil ha av ein felles forsvars- og sikkerheitspolitikk.

Inge Lønning (H) [10:57:09]: Jeg tror heller ikke at Kofi Annan har misforstått særlig mye. Derimot har åpenbart representanten Jacobsen misforstått ganske mye. Det Kofi Annan har sagt, til og med i den offisielle rapporten fra generalsekretæren til FNs generalforsamling, altså det mest offisielle dokumentet som finnes, er at dette vil være et bidrag til å styrke FNs evne til rask krisehåndtering i fredsbevarende øyemed. Så Blankenborgs spørsmål står ved lag. Mener Bjørn Jacobsen virkelig at Kofi Annan er verdens sjefsmilitarist?

Jeg må også få lov til å stille et annet spørsmål, et spørsmål jeg stilte til Thorbjørn Jagland i innledningen av debatten. SV har jo annonsert for all verden at de ønsker å regjere sammen med Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet har nå sagt at det ikke kommer på tale å forandre denne politikken. Betyr det at SV er fullt beredt til å regjere på dette grunnlag, dvs. oppgi alle sine standpunkter når det gjelder norsk utenrikspolitikk?

Bjørn Jacobsen (SV) [10:58:29]: Vi skal i ein debatt seinare i dag diskutere kor mykje pengar Annan har til rådigheit for å løyse FNs store oppgåver. Vi veit at dersom Annan fekk små smular, lommerusk, av det som i verda i dag går til våpen – vi snakkar om 1 000 milliardar dollar, mens FN har eit budsjett på 4–5 milliardar dollar – til å bruke på FNs arbeid for fred og sikkerheit og for å kjempe mot fattigdom, for å oppnå tusenårsmåla, ville vi ha vore langt på veg. Det eg fryktar, og det eg vil åtvare mot her i dag, er at ein bruker for mykje pengar, for mykje kapabilitet, på militær konfliktløysing. Det synest eg bør vere med her. Det skal ikkje berre vere med som ein parentes.

Så spør Inge Lønning om regjering og kva det no måtte vere. Det skal først vere eit val. Det skal forhandlast, og eg ser ikkje at det som har vore sagt i denne salen frå Arbeidarpartiet og oss, vil vere eit hinder for noko som helst.

Morten Høglund (FrP) [10:59:43]: Jeg følger opp der representanten Jacobsen slapp. Betyr det Jacobsen nå sier, at dette er et forhandlingstema fra SVs side, og at man vil forsøke å endre den beslutningen som fattes her i dag om EUs innsatsstyrker?

Bjørn Jacobsen (SV) [11:00:13]: Ikkje er eg og sannsynlegvis kjem eg ikkje til å bli med i nokon forhandlingsdelegasjon på vegner av SV, så eg kan ikkje svare på det spørsmålet med noka som helst slags tyngd. Det er klart vi har eit uttalt mål, som det har vore sagt i media fleire gonger – eit slagord, om du gjerne vil: Ikkje ut av NATO, ikkje inn i EU. Det er klart at SV alltid vil ha med seg sin EU-skepsis, ikkje minst i dette spørsmålet, der det viser seg at folket i dei mest framståande EU-landa begynner å bli skeptiske til superstatliknande grunnlovstankegangar. Det er klart at desse idéane vil vi målbere uansett, anten det er her i Stortinget eller i ei eventuell regjering.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Christopher Stensaker (FrP) [11:01:17]: Representanten Bjørn Jacobsen er i likhet med Fremskrittspartiet skeptisk til EU-styrken her, som vi ser som en pulverisering av ansvarsforhold. Det vil tross alt stort sett være de samme mannskaper som vil bli benyttet både i EU og i NATO. Men jeg vil gjerne høre Jacobsens syn på NATO, som etter det jeg forstår har blitt mer liberalt med årene. Eller mener han Norge står seg best utenfor enhver forsvarsallianse? Jeg merket meg slagordet: Ikke inn i EU og ikke ut av NATO. Men hva vil SV innenfor NATO?

Bjørn Jacobsen (SV) [11:02:17]: Vi skal jo diskutere NATO seinare i dag. Men berre for å ha det sagt, er SV, som vi alltid har vore, imot NATO. Men det er ingen tvil om at vi jobbar med å gjere det verste i NATO betre. Då begynner vi med atomvåpenstrategien osv. Men som sagt skal vi diskutere det nærmare seinare i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) [11:02:56]: La meg aller først takke forsvarsministeren for gårsdagens gode og svært grundige redegjørelse.

Norsk forsvarspolitikk er basert på erkjennelsen av at det ofte er en dårlig løsning å vente med å møte sikkerhetspolitiske utfordringer til de har materialisert seg på vårt eget territorium. Vi bør bidra til at kriser, katastrofer eller væpnede konflikter håndteres og finner sin løsning på et tidligst mulig tidspunkt, før de blir for store og uhåndterlige. Det kan også bidra til å forhindre at konflikter langt borte sprer seg til våre nærområder. Kristelig Folkeparti støtter norsk deltakelse i internasjonale operasjoner, for å medvirke til økt respekt for menneskerettighetene og håndhevelse av formålet med og prinsippene i FN-pakten.

I tillegg yter vi effektiv humanitær hjelp til mennesker i nød gjennom våre bidrag til å forhindre eller stanse væpnede konflikter. Deltakelse i internasjonale militære operasjoner er således et nødvendig og effektivt utenrikspolitisk virkemiddel i de situasjoner der politiske og diplomatiske virkemidler kommer til kort. Sikkerhetspolitiske interesser og mål krever et bredt spekter av virkemidler. I internasjonale operasjoner er militære bidrag bare én av mange faktorer som vil kunne medvirke til at ønsket målsetting om fred og stabilitet i et konfliktområde oppnås.

Uavhengig av bakgrunnen for bruk av militærmakt er et grunnleggende prinsipp for norsk deltakelse i internasjonale operasjoner en klar folkerettslig forankring og bred internasjonal oppslutning. Folkeretten har en sentral plass i utenriks- og sikkerhetspolitikken. For et lite land som Norge er en internasjonal orden basert på allment aksepterte folkerettslige normer avgjørende. For Stortinget har det vært viktig å ha noen rammer for hvilke internasjonale operasjoner norske soldater kan være med på.

Flertallet mener at internasjonale sikkerhetsutfordringer må finne sin løsning basert på prinsippene i FN-pakten. Norges deltakelse må baseres både på legalitet i folkeretten og legitimitet hos folket. Norge skal fortsatt ikke delta i preventiv krigføring og forkjøpsangrep som ikke har en klar forankring i folkeretten. Dette er grunnleggende og ufravikelige prinsipper for Kristelig Folkeparti.

Når det gjelder Norges militære innsats i Afghanistan, er den basert på vår gjensidige forpliktelse i NATO og utøvelse av kollektivt selvforsvar som følge av terrorangrepene mot USA. Dette ble bekreftet i FNs sikkerhetsresolusjon 1368. Videre har ISAF-operasjonen sitt folkerettslige grunnlag i FN-pakten og i samtykke fra interimsadministrasjonen i Afghanistan.

Etter Kristelig Folkepartis mening er det helt avgjørende at alliansen lykkes i sitt oppdrag i Afghanistan. Oppgaven er omfattende, og den er av enorm betydning for den afghanske befolkningen. Dette er dessuten den første NATO-operasjonen utenfor Europa. NATO er og vil være selve hjørnesteinen for norsk sikkerhet. Derfor må Norge delta aktivt i NATOs operasjoner for å bidra til å sikre at selve alliansen forblir relevant og sterk.

NATOs engasjement i Afghanistan er langsiktig, i tråd med toppmøtevedtaket fra Istanbul. En av ISAFs hovedoppgaver er å bidra til utvidelse av sentralmyndighetenes autoritet i provinsene. Som forsvarsministeren pekte på i sin redegjørelse, er en av de viktigste utfordringene for president Karzai og hans regjering i dag å styrke sentralmyndighetenes autoritet og kontroll i provinsene.

En forutsetning for at man skal lykkes med å oppnå varig stabilitet i Afghanistan, er fortsatt aktiv støtte og deltakelse fra det internasjonale samfunnet. Det er derfor viktig at allierte land følger opp NATOs vedtak gjennom å bidra til ISAFs nærvær i provinsene. Afghanistan har vært Norges militære hovedsatsingsområde ute gjennom de siste par årene, og denne prioriteringen ligger fast. Gjennom våre bidrag til ISAF støtter vi aktivt opp om NATOs engasjement i landet, som det er bred politisk oppslutning om både i NATO og her hjemme.

Forsvarsministeren informerte i gårdagens redegjørelse om at Regjeringen vil foreta en justering av vårt framtidige styrkenærvær i Afghanistan, bl.a. gjennom å konsentrere våre styrker i nord. Samtidig vil vi måtte trekke ut hoveddelen av våre styrker fra Kabul, i tillegg til at det nå er besluttet at vi overtar ledelsen i Maymaneh fra 1. september i år. Dette vil medføre at vi øker vår tilstedeværelse her med vel 20 personer. Det utvidede bidraget er også planlagt å omfatte en bistandsrådgiver samt en politirådgiver.

Kristelig Folkeparti setter sin lit til at forsvarsministeren styrer den videre utviklingen med stø hånd. Det er med tilfredshet vi merker oss hennes forsikringer om at den videre planleggingen vil reflektere at Afghanistan fortsatt skal være vårt militære hovedsatsingsområde ute, og at de samlede norske bidrag vil opprettholdes på om lag samme nivå.

Da Stortinget i desember 2004 debatterte om Norge skulle forhandle fram en avtale for å kunne delta i EUs militære sikkerhetsstyrke, var Kristelig Folkeparti med i flertallet som støttet en slik linje. Vi mener det er et stort behov for disse styrkene, og at Norge bør være med i utviklingen for å løse militære og sivile kriser. For Kristelig Folkeparti er det fire forutsetninger som det har vært viktig å sikre, og de er nå på plass:

• Avtalen sikrer at en beslutning om deltakelse i konkrete operasjoner fattes nasjonalt.

• Det norske styrkebidraget skal stå under nasjonal kontroll.

• Norsk deltakelse i konkrete operasjoner forutsetter et klart folkerettslig mandat.

• EU-styrken må bygges opp slik at den ikke svekker NATO-samarbeidet, men i stedet fungerer som et supplement som også kan styrke FNs krisehåndteringsevne.

Et viktig poeng for Kristelig Folkeparti er det faktum at FNs generalsekretær ønsker EU-styrken velkommen. FN trenger styrker som på kort varsel kan stille opp i viktige operasjoner, ikke minst i Afrika. EU har som mål å legge til rette for bedre samarbeid med FN. Sammen med FN kan EUs innsatsstyrke være med på å sikre fred.

EU legger stor vekt på å videreutvikle og styrke folkeretten og FNs rolle i global krisehåndtering. Det er en forutsetning for vår deltakelse at eventuelle operasjoner ikke er i strid med FNs ønsker og prioriteringer.

Kristelig Folkeparti er derfor glad for å høre at EU har samarbeidet tett med FN under utviklingen av konseptet, med det mål for øyet at styrkene i størst mulig grad skal dekke de behov FN har for hurtigreaksjonskapasiteter. Hensikten med etableringen av disse styrkene er både å styrke EUs militære krisehåndteringsevne og å støtte FN.

Kristelig Folkeparti er ikke bare opptatt av samarbeidet med FN, vi er også opptatt av det allierte samarbeidet i NATO. Det er av stor viktighet at NATO og EU kommer fram til gode samarbeidsordninger med hensyn til forholdet mellom NATOs reaksjonsstyrke, NRF, og EUs innsatsstyrker. Det er viktig for oss og andre NATO-allierte at EUs konsept for innsatsstyrker er utfyllende og ikke konkurrerende i forhold til NATO, og særlig i forhold til NATOs innsatsstyrke, NRF.

Jeg vil også ta opp et område som det har vært rettet oppmerksomhet mot, nemlig amerikanernes behandling av fanger, bl.a. i Afghanistan.

Det er ikke alltid lett å bedømme og vurdere påstander rundt hendelser og forhold i et annet land så langt borte. Men det må fokuseres på at respekten for menneskelivets verdighet må gjelde også i krig. Krigen har regler. Det er noen ting vi aldri kan gjøre mot andre mennesker, uansett krig eller fred. Etikk og verdier må styre bruken av væpnet makt. Vi må insistere på respekt for menneskeverdet og menneskets rettigheter, også i krigssituasjoner. Her har det norske forsvaret lagt gode prinsipper til grunn når det slår fast at

«respekten for menneskeverdet gjelder selv når maktmidler tas i bruk. Under krigshandlinger vil vår respekt for enkeltmennesket bli satt på den sterkeste prøve. De tyngste etiske dilemmaer for Forsvaret og den enkelte soldat ligger nettopp her, vi skal beskytte samfunnsverdier og menneskeverdet samtidig som eget og andres liv kan gå tapt».

Det norske forsvarets offisielle verdigrunnlag er ingen garanti i seg selv. Soldatene må gjøre disse verdiene til sine egne. Bare på den måten kan verdiene styre soldatenes oppførsel i felten.

I samarbeid med høgskole, universitet og andre institusjoner utdannes førstegangstjenende og Forsvarets personell i spørsmål rundt etikk, moral og folkerett. I tillegg til opplæring er øvelser og klare retningslinjer viktige bidrag til å sikre at vårt personell står best mulig rustet til å møte etiske utfordringer i tjenesten. Dette er en viktig og positiv utvikling i det norske forsvaret. Norske soldater må vite hvilke regler som gjelder i krig, og de må innprentes verdier og holdninger som gjør at krigens barbari ikke griper dem. Etikk og verdier må styre bruken av væpnet makt.

Marit Arnstad (Sp) [11:13:28]: Etter debatten i dag kommer det til å bli gitt grønt lys for at Norge skal delta i kampgrupper i EU som er utstyrt og trenet for skarpe oppdrag. Det kan handle om fredsoppretting, men det kan like gjerne handle om å gå inn i et tredjeland for å bekjempe terrorisme, eller en ren militær aksjon.

Det blir gjerne brukt som begrunnelse for norsk deltakelse i EU-styrken at FN har bruk for dette. Men det EU har åpnet for, er noe mer enn det. Det er å bruke sivile og militære virkemidler «utenfor Unionens område med sikte på fredsbevaring, konfliktforebygging og for å forsterke den internasjonale sikkerhet i samsvar med prinsippene i FN-pakten».

Det er altså ikke FN, men EU sjøl som skal definere hvorvidt en gitt aksjon er i samsvar med FN-pakten eller ikke.

Fra finsk side har det allerede vært signalisert at en ser for seg å kunne delta i EU-operasjoner uten at det foreligger noe FN-mandat. Finland skal delta i den samme gruppen som Norge.

Irland på sin side frykter at det i praksis vil bli umulig å få innhentet et FN-mandat i en krisesituasjon, fordi EUs forsvarsministere i mai vedtok at reaksjonstiden skal kortes ytterligere ned, fra ti til fem dager.

Det norske militære bidraget skal stå i beredskap hvert tredje år, seks måneder av gangen. I den perioden er det EUs råd som bestemmer om og når kampgruppene skal gå til aksjon. Formelt skal vi riktignok ta en nasjonal beslutning om vår deltakelse, som flere har framhevet her i dag, men slik Senterpartiet ser det, er og blir det en formalitet.

En vetorett i form av en nasjonal beslutning om deltakelse blir like illusorisk som den vetoretten vi i dag har i EØS, og som flertallet aldri våger å bruke. Forut for EØS forsikret Arbeiderpartiet om at vetoretten var framforhandlet for å brukes. Siden den gang har både Arbeiderpartiet og Høyre brukt enhver anledning her i Stortinget til å fortelle oss hvorfor den ikke kan brukes, og det samme kommer sjølsagt til å skje nå. Vetoretten er teori. Å tro at partiene i denne salen vil bruke vetoretten og trekke våre bidrag ut av den militære styrken, som er samtrent, som muligens står i felles beredskap, og som har en felles operativ ledelse, er sjølsagt en illusjon.

Da er vi midt oppe i de konstitusjonelle uklarhetene. Kravene om ryddighet i forhold til Grunnloven kan ikke bare gjelde det som er teoretisk mulig, eller det som stortingsflertallet til enhver tid synes er hensiktsmessig, det må sjølsagt også gjelde det som faktisk er reelt.

En tredje dimensjon ved dette spørsmålet er at ingen vet hva dette kommer til å koste Norge i kroner og øre. Statsråden begrenset seg i går til å si at kostnadene ved å bidra med styrker skal «dekkes innenfor forsvarsbudsjettet på normal måte», og videre at kostnader knyttet til innsetting av styrker i oppdrag «vil variere» og «kan ikke forutsies». Mer kryptisk kan det ikke sies, siden det allerede i dag er umulig å få vite hva kostnadene ved eksisterende utenlandsoperasjoner er – de er nemlig ikke spesifisert på forsvarsbudsjettet. Det eneste vi vet, er at det norske forsvaret allerede er i en vanskelig økonomisk situasjon, og at Høyre ser ut til å ha mistet styringen over økonomien i Forsvaret i fredstid. Det blir sjølsagt ikke lettere ved at vi påtar oss nye forpliktelser gjennom dette. Kapasitetsmessig er det ikke tvil om at vi burde ha vært selektive og holdt oss til NATO, der vi faktisk er medlem.

Svaret på de globale sikkerhetsutfordringene er ikke et styrket EU, men et styrket FN. USAs manglende vilje til å spille på lag med FN og gå inn i felles forpliktelser har vært en trussel mot det globale fellesskapet i lang tid. Globale fellesproblemer krever globale løsninger. Særlig derfor er EUs fokusering på oppbyggingen av en forsvarspolitisk kapasitet lite konstruktiv. Så godt som all utenrikspolitisk energi settes inn på å utvikle nye regionale samarbeidsstrukturer, til dels i konkurranse med dem som allerede eksisterer, i stedet for at man bruker den til å styrke det globale samarbeidet. Det er svært uheldig.

Senterpartiet kan ikke se noen påtrengende grunner til at Norge burde si ja til deltakelse i EUs kampgrupper – i en organisasjon der vi sjøl ikke er medlem. Men fremst av alt: Stortinget burde i det minste ha like stor respekt for folkets nei til medlemskap som det man har i Danmark, ut fra de forbehold de faktisk har tatt, om ikke å delta i EUs forsvarssamarbeid. Derfor burde Norge ha stått sammen med sin nordiske nabo Danmark og sagt nei til å delta i disse kampgruppene.

Senterpartiet tar til etterretning at videreføringen av vårt styrkebidrag i Afghanistan innebærer at styrken utvides og i større grad skal konsentreres i Nord-Afghanistan. Senterpartiet mener at vår deltakelse i Afghanistan er krevende, men vi mener også at vi må være villige, når vi først har gått inn, til å delta når det gjelder langsiktige forpliktelser.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A) [11:18:52]:Eg er ikkje heilt sikker på om representanten Arnstad sa at Finland har varsla at dei vil handle i strid med folkeretten, eller om ho tenkte på eit tilfelle der Tryggingsrådet ikkje var i stand til å gjere eit vedtak, slik det f.eks. var i forhold til Kosovo. Då føreslo Senterpartiet at Norge skulle bidra med styrker, nettopp i ein situasjon der Tryggingsrådet ikkje hadde klart å gjere vedtak.

Når det gjeld forholdet mellom FN og EU, har vi tidlegare vore inne på Kofi Annans positive utsegner om dette. Eg vil sitere Kofi Annan vidare, berre for å gjere det heilt klart. Han seier:

«Jeg vil at det ikke skal være noen tvil om hvor viktig dette er for FN. EU vil være i stand til å forsyne oss med spesialisert kapasitet som våre store troppebidrag ikke har og dere kan utplassere hurtigere enn vi» – i forhold til EU.

FN og Kofi Annan ser altså dette som positivt. Å finne andre land enn Finland og Sverige å samarbeide tett med som vil ha den same oppfatninga av folkeretten som Norge, er vanskeleg, dersom då ikkje representanten Arnstad har fått det for seg at Finland vil handle i strid med folkeretten. Det var vel ikkje det som vart sagt.

Marit Arnstad (Sp) [11:20:18]: Kofi Annan brukes meget aktivt i denne debatten, og det må en sjølsagt få lov til å gjøre.

Jeg synes det er viktig å huske på at Kofi Annan samtidig advarer mot en utvikling der EU går alene. Han sier:

«EU må ikke svekke sitt engasjement med å stille med de tradisjonelle «blå hjelmene» til fredsbevarende oppdrag i regi av FN.»

Her har EU et problem – i likhet med Norge.

Senterpartiet har egentlig litt sans for de tankene som Arbeiderpartiet har, om at en heller skulle opprette en egen FN-styrke i norsk regi, en styrke som skulle være øremerket FN. Dette synes vi er en konstruktiv og fornuftig tanke som burde ha vært videreutviklet og debattert i denne sal.

Vi må innse at det er begrenset hva Norge kan gape over. Vi har våre forpliktelser i NATO. Hvis vi også skulle gått sterkere inn i forhold til FN, ville det skapt nye forpliktelser for oss. I tillegg ønsker en å gå inn i EU-samarbeidet, med de forpliktelsene det innebærer. Det tror jeg blir å gape over for mye. Jeg tror at Norge burde prioritere NATO og videreføre den debatten Arbeiderpartiet allerede har satt i gang om en egen styrke, en gruppe, knyttet direkte til FN. Norge burde heller bruke ressurser og kapasitet den vegen, i stedet for å bruke midler og ressurser på et samarbeid og en organisasjon vi ikke er medlem av.

Inge Lønning (H) [11:22:10]: Jeg tillot meg i mitt hovedinnlegg i denne debatten å sitere relativt utførlig det offisielle budskap som den daværende sentrumsregjering sendte til alle EUs medlemsland og til NATOs medlemsland i 1999.

Jeg registrerer at Senterpartiets leder og representant i utenrikskomiteen ikke har funnet det bryet verdt å være til stede under denne debatten – eller å delta i den. Men så vidt jeg vet, var også Marit Arnstad statsråd i den samme regjering, og den regjeringen uttalte den gangen at «vi akter å fortsette å styrke vårt bidrag til europeiske og fremtidige EU-ledede kriseoperasjoner».

Var Senterpartiets statsråder og statssekretæren i Utenriksdepartementet den gang uvitende om hva de var med på, eller har de bare glemt hva de var med på?

Marit Arnstad (Sp) [11:23:26]:Dette er jo gjentatt til det kjedsommelige. Når en ikke har andre argumenter, gjentar en til det kjedsommelige at Bondevik I-regjeringen gikk inn i en EU-ledet operasjon i Makedonia. Det har vi da heller aldri frakjent oss at vi var med på. Vi har aldri fra Senterpartiets side sagt at vi ikke har vært med på det. Sjølsagt har vi vært med på det.

Det er ikke noe problem å delta i enkeltvise operasjoner, heller ikke i samarbeid med EU. Det som er problemet med det som foreligger nå, og som er nedfelt i den nye grunnlovstraktaten til EU, og som ikke forelå i 1999, er sjølsagt at man skal ha en stående EU-styrke som kan settes inn i skarpe oppdrag, med en operativ ledelse i London med samtrente militære grupper der Norge skal stille med 150 mann, og som skal stå i beredskap hvert tredje år.

Inge Lønning (H) [11:24:40]:Jeg vet ikke om det var en villet misforståelse fra representanten Arnstads side eller et arbeidsuhell, men jeg snakket overhodet ikke om Makedonia-operasjonen og enda mindre om Bosnia-operasjonen, som kom senere. Jeg snakket om det generelle budskapet som den norske regjering sendte til alle NATOs medlemsland, der en hadde en målsetting som går langt videre enn det dagens avtale innebærer, nemlig at Norge skulle delta på like fot med medlemslandene i utarbeidelsen av EUs felles utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det må være mulig å få et svar på hvorvidt medlemmene fra Senterpartiet i den regjeringen visste dette og stilte seg bak det, eller om de ikke visste det. Det var i virkeligheten en målsetting som var langt mer forpliktende for Norge i forhold til EU enn det vi tar stilling til her i dag.

Så må det være tillatt å føye til også dette lille spørsmålet: Hvis Senterpartiet anser dette som en grunnlovsstridig politikk, og samtidig akter å samarbeide med Arbeiderpartiet om å administrere denne politikken etter valget, betyr det at man akter å delta i grunnlovsstridig virksomhet?

Marit Arnstad (Sp) [11:26:14]:Budskapet om en dialog med EU også i forsvars- og sikkerhetspolitikken skal vi heller ikke frakjenne oss. Men det vi tar stilling til i dag, er en konkret deltakelse i en kampgruppe og et styrkeoppsett som er nedfelt i EUs grunnlovstraktat. Et bidrag på 150 mann med en felles operativ ledelse er å stå i beredskap for EU. Det mener Senterpartiet er helt unødvendig. Vi trenger ikke å gjøre det. Vi er ikke medlem av organisasjonen. Vi er medlem av NATO. Vi bør ivareta de forpliktelsene.

Når det gjelder Lønnings siste spørsmål, hadde jeg håpet å få det. Ja, jeg ser for meg flere grunner til at dette spørsmålet kan komme opp til debatt dersom vi får et nytt flertall. Én av dem er at jeg tror at hvis vi får en utvikling med flere nei til grunnloven innad i EU enn det en allerede har fått, vil det også kunne påvirke diskusjonen om dette spørsmålet innad i Norge, iallfall bør det gjøre det. Det andre er at under Høyres styre er Forsvarets økonomi kjørt i senk. Vi må vurdere om vi har råd til å gå inn i dette. Det gav Regjeringen i gårsdagens redegjørelse slett ikke noe svar på.

Thorbjørn Jagland (A) [11:27:35]:Etter det som nå ble sagt, må jeg nesten klarlegge et ganske grunnleggende demokratisk prinsipp som har bakgrunn i det som er tilfellet, nemlig at det her i denne sal er et bredt flertall for det som nå er opplegget. Hvis det ikke blir et jordskjelv ved valget, vil det fortsatt være tilfellet i Stortinget. Det går da ikke an å forsøke å forhandle vekk et flertall, å tvinge vekk et flertall gjennom forhandlinger. Det flertallet må få lov til å være i denne salen. Slik må et demokrati rett og slett fungere.

Marit Arnstad (Sp) [11:28:29]:Jeg har skjønt at Jagland mener at stortingsflertallet er viktig. Han mener også at hva som til enhver tid er i tråd med Grunnloven, bestemmes av hvem som til enhver tid er stortingsflertallet. Det sa han i sitt innlegg.

Jeg har altså pekt på fra Senterpartiets side – og det står Senterpartiet fast på – at vi ser for oss flere anledninger hvor dette spørsmålet kan komme opp til videre debatt. Den ene er hvis Forsvarets økonomi vedvarende er så dårlig som den har blitt under Høyres regjeringstid. Da må vi ha en diskusjon om vi faktisk har ressurser å bruke på denne typen oppdrag, særlig fordi vi i dag ikke har fått noen oversikt over hva kostnadene kan komme til å bli. For det andre kan vi ikke overse en utvikling innad i EU der flere kan komme til å være i tvil eller faktisk si nei til grunnlovstraktaten. Det kan også påvirke utviklingen av det felles forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet. Thorbjørn Jagland må gjerne uttale seg på vegne av Arbeiderpartiet, men han kan ikke frata Senterpartiet dets synspunkter på dette spørsmålet.

Finn Martin Vallersnes (H) [11:29:49]: Jeg må tilstå at ørene mine ble ganske lange da representanten Arnstad var inne på reservasjonsretten Norge vil ha i forhold til å delta i en konkret operasjon i nordisk sammenheng, i EU-styrken. Det ble vel sagt slik at hun betvilte at man hadde bred nok rygg til å bære den belastningen det ville være å ta et selvstendig standpunkt til å avstå fra å delta i en gitt situasjon, hvis man mente det var feil. Det synes jeg er en ganske dramatisk uttalelse, som vitner om at man ikke har tillit til at Stortinget er i stand til å ivareta landets tarv. Misforstod jeg Arnstad der?

Marit Arnstad (Sp) [11:30:50]: Jeg framholdt at det er EUs råd som formelt tar beslutningen om deltakelse. Så blir det fra Regjeringens side sagt at vi nasjonalt skal ta en sjølstendig beslutning. Ja, det har vi hørt før. Det hørte vi i forbindelse med den såkalte vetoretten i EØS. Den har aldri blitt brukt. Arbeiderpartiet og Høyre har hver dag siden 1992 sagt at vi ikke kan bruke den vetoretten, sjøl om de framforhandlet den. Så jeg står på at jeg tror vetoretten blir ren teori. Og slik jeg kjenner Arbeiderpartiet og Høyre i forhold til EØS, vil dette fortsette å være ren teori. Jeg har ingen tiltro til at de partiene faktisk vil reservere seg den dagen det blir aktuelt.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Trine Skei Grande (V) [11:31:53]: La meg først bare bemerke til siste hovedinnlegg: Når Senterpartiet nå har skiftet side, er det jo interessant at de skal bringe SV inn i regjeringskontorene for å få mer ressurser til Forsvaret.

Forsvarsministeren gav oss en grundig og god redegjørelse, og jeg slutter meg til hovedlinjene i den. Forsvarsministerens redegjørelse for utviklingen går i retning av at afghanerne sjøl i stadig større grad overtar ansvaret for sikkerheten i eget land. Det er resultatet av den systematiske opplæringa av afghanske militære sikkerhetsstyrker og politistyrker de siste to åra. En av de viktigste utfordringene for president Karzai og hans regjering i dag er å styrke sentralmyndighetenes autoritet og kontroll i provinsene. Det er en forutsetning for å redusere de lokale krigsherrenes makt og for å lykkes med å bekjempe den økende narkotikaproduksjonen.

Venstre er enig i vurderingen at en fortsatt aktiv støtte og deltakelse for det internasjonale samfunnet er en forutsetning for at man skal kunne lykkes med å oppnå varig stabilitet i Afghanistan. Det er derfor viktig at allierte land følger opp NATOs vedtak gjennom å bidra til ISAFs nærvær i provinsene. På denne bakgrunn stiller Venstre seg bak Regjeringa med hensyn til å foreta en justering av vårt framtidige styrkenærvær i Afghanistan gjennom å konsentrere våre styrker i nord. Norge vil dermed bidra direkte til stabilitet i nordregionen sammen med flere øvrige allierte og nordiske land, bl.a. Tyskland, Nederland og Sverige.

Hensikten med etableringa av EU-styrkene er å opprettholde eller gjenopprette fred og sikkerhet. For Venstre har det alltid vært viktig å legge stor vekt på å videreutvikle og styrke folkeretten og FNs rolle, bl.a. gjennom å bidra til å styrke FNs evne til krisehåndtering. Jeg kommer tilbake til hvordan det henger sammen.

For Venstre er det også et viktig poeng at Norge er blitt invitert av våre naboland Sverige og Finland til å delta i en felles nordisk innsatsstyrke. Norsk deltakelse i en nordisk innsatsstyrke vil innebære en videreføring av det tradisjonelle nordiske samarbeidet om fredsoperasjoner. Også flere sentrale NATO-allierte har oppfordret Norge til å delta i EUs innsatsstyrke. Det er viktig at vi i Norge kan bidra til å arbeide med å skape mer stabilitet i verden. Gjennom å vise vilje og evne til å bidra til den type samarbeid styrker vi også vår egen rolle og betydning internasjonalt.

For Venstre er det også viktig at Norge får beholde full nasjonal beslutningsmyndighet når det gjelder hvilke operasjoner norske styrker skal delta i. Det vil følgelig ikke være tale om å overføre verken formell eller reell beslutningsmyndighet eller militær innsats til en organisasjon vi ikke er medlem av. Dersom operasjoner skal kunne iverksettes, kreves det også enstemmighet i EUs råd. Det vil være en ufravikelig forutsetning for deltakelse at operasjonene har solid forankring i folkeretten. Forsvarsministeren gav oss forsikringer om at disse forholdene er godt ivaretatt, og Venstre stiller seg bak Regjeringas beslutning om deltakelse.

Så noen kommentarer til debatten. For Venstre er respekten for folkets nei viktig. Venstres nei og mitt nei er også et internasjonalt nei. Det er tydeligvis et annerledes nei enn det noen andre i salen her står for. Mitt nei og Venstres nei er først og fremst basert på at vi faktisk ønsker å delta internasjonalt, at vi ønsker å være med i fredsbevarende operasjoner og i operasjoner som kan sikre fred i regionene. Det er interessant å ha denne debatten, spesielt knyttet til Afghanistan, for det Afghanistan har lært oss, er at de blå beretene ikke lenger er nok som beskyttelse. Afghanistan var først og fremst annerledes i forhold til alle andre operasjoner ved at vi så angrep på FN-styrker på en helt annen måte enn det vi har sett tidligere. Det som skjedde under Afghanistan-operasjonen, er en helt ny trend i internasjonal politikk. Det betyr at vi faktisk må støtte opp under FN, vi må støtte opp under alle FNs tiltak, men vi må også være villig til å gå sammen med andre land for å sikre fred i land der det ikke bare er snakk om fredsbevaring, men der det også er snakk om å gå inn og sikre fred i anspente situasjoner. Det betyr at Norge ikke bare må være villig til å ta på seg den blå bereten, men må være villig til å stille seg sammen med andre land om å gå inn og hjelpe til med fredsbygging i land som f.eks. Afghanistan.

Når det gjelder vetoretten, er det klart at den har vi ikke brukt så mye i forhold til EØS-reglementet. Venstre skulle nok også gjerne ha brukt den i noen sammenhenger. Men det er også klart at det vi gjør når vi lager internasjonale utvekslingsavtaler for studenter, er noe ganske annet enn det vi gjør når vi i denne salen sier at vi er villig til å ofre norske liv for å sikre freden i et annet land.

Marit Nybakk (A) [11:37:14]: Det er ikke alltid forsvarsministeren får ros fra denne talerstolen, men jeg vil i denne runden takke statsråden for en grundig, god og informativ redegjørelse, og viser også til det Thorbjørn Jagland sa om det samme.

Redegjørelsen bekrefter at Afghanistan er vårt hovedsatsingsområde når det gjelder internasjonale operasjoner. Dette forsterkes ved at Norge også yter betydelig bistand og humanitær hjelp til landet. Dette er selvfølgelig i tillegg til at flere frivillige organisasjoner opererer i Afghanistan, ofte sammen med FN-apparatet, som er godt organisert i landet på bistands- og hjelpesiden.

Forsvarskomiteen besøkte Afghanistan i begynnelsen av mars 2005. Jeg vil gi en takk fra denne talerstol til Forsvaret og ISAF-styrkene, som sørget for at vi ikke bare var ute på patrulje i Kabul og besøkte brannmenn på flyplassen og politilærere på politiakademiet, men at vi var i stand til å dra opp til Meymaneh, som ligger nordvest i landet, nær grensen til Turkmenistan, også med den sikkerhetssituasjonen vi har i Afghanistan. Jeg synes derfor det er veldig hyggelig at vi fra 1. september 2005 tar over ledelsen fra britene i Meymaneh og øker vår tilstedeværelse her til ca. 50 personer.

Mitt inntrykk av ISAF-styrkene i bredden er først og fremst at det er behov for dem. ISAF gjør en god jobb i Afghanistan på vegne av FN. De er ikke bare FN-mandaterte, dette er en operasjon som gjøres på vegne av FN, og som bidrar til stabilitet i landet. Afghanerne er trøtte av krig og setter umåtelig stor pris på tilstedeværelsen der stabiliseringsstyrken og politistyrkene er.

Butikker og handel blomstrer – det var kanskje den største overraskelsen for meg. Det var faktisk like mye aktivitet i Meymaneh som i Kabul. I Kabul går et økende antall kvinner nå uten burka. Men det betyr ikke at kvinneundertrykkingen er avsluttet. Organisasjoner fortalte oss om et samfunn med ekstremt mye vold mot kvinner, og det var tungt å få meldingen for noen uker siden om den første kvinnen som var blitt steinet etter Talibans fall. Jeg forutsetter for øvrig at norske myndigheter gjør det helt klart at de ansvarlige må fengsles og stilles for retten. Det er mye penger vi bidrar med fra Norge til Afghanistan.

Jeg tror statsråden har rett i at det er en forutsetning for å lykkes med å oppnå varig stabilitet i Afghanistan at det fortsatt er aktiv støtte og deltakelse fra det internasjonale samfunn, og at det er viktig at allierte land følger opp NATOs vedtak gjennom å bidra til ISAFs nærvær i provinsene, ikke bare i Kabul. Jeg har merket meg at Regjeringen vil foreta en justering av vårt framtidige styrkebidrag i Afghanistan gjennom å konsentrere styrkene våre i nordregionen. Det vurderes en Quick Reaction Force, eksperter på å rydde eksplosiver, logistikkpersonell og stabsoffiserer.

Mitt inntrykk er for øvrig at den norske styrken som har vært i Afghanistan det siste halve året, har fungert bra. Den var plukket ut på en spesiell måte, fordi våre vervede styrker var bundet opp på annen måte, bl.a. i NATO Responce Force. Dette understreker, og la meg gjøre det ganske klart, at vi har begrenset kapasitet når det gjelder robuste styrker til fredsbevarende operasjoner. Jeg vil vise til at vi vedtok å øke antallet vervede til utenlandstjeneste under behandlingen av langtidsplanen for Forsvaret for 2005-2008. For øvrig skal vel Telemarksbataljonen nå til Afghanistan fra sommeren av.

Thorbjørn Jagland har på vegne av Arbeiderpartiet gitt en grundig vurdering av den nordisk-baltiske innsatsstyrken som skal stilles til disposisjon for EUs Battle Group. La meg derfor bare kommentere et par punkter. Det ene er at utviklingen av EU-styrker skjer i samarbeid med NATO og FN. EU oppretter kapasiteter til fredsbevaring, fredsoppretting og krisehåndtering. EUs innsatsstyrker markerer på mange måter en positiv utvikling for muligheter til å fremme internasjonal fred og sikkerhet. Dette er noe vi bør bidra til.

Flere talere har sitert FNs generalsekretær, som har hilst initiativet velkommen. Jeg skal ikke gjenta dette sitatet, men vil likevel understreke at han faktisk har gjort det helt klart at det ikke skal være tvil om hvor viktig dette er for FN. Hva er det egentlig EU har markert? De har markert at Afrika vil være et aktuelt innsatsområde for styrken, når den er ferdig oppsatt – en styrke som kan gi robusthet ved tilstedeværelse ved siden av FN-styrkene i land som Sudan og Uganda. Slike land kommer det til å bli mange av, og vi kommer også til å øke vår deltakelse i de FN-styrkene. EUs nye kapasiteter vil styrke muligheten for rask innsats dersom det oppstår en prekær humanitær situasjon preget av stor lidelse for sivilbefolkningen.

Med stor interesse har også jeg merket meg at Grunnloven § 25 ikke er til hinder for at norske styrker medvirker i kollektiv militær virksomhet under ledelse av andre land eller internasjonale organisasjoner. Vi startet faktisk med dette allerede ved vår deltakelse i Tysklandsbrigaden på slutten av 1940-tallet. Tysklandsbrigaden var en flernasjonal styrke, hvor vi delvis var under britisk kommando og delvis under annen kommando. Dette betyr at vi altså har en sikker forankring i norsk statspraksis. Jeg vil for øvrig slutte meg til det Jagland sa i en replikk til Marit Arnstad om det vedtaket som fattes her.

Til Bjørn Jacobsen: Jeg mener at Bjørn Jacobsen sa et eller annet i retning av at vi har en kraftig militarisering og en opprustning i Europa for øyeblikket. Jeg tror kanskje det er en sterkt overdrevet betegnelse av den faktiske situasjonen når det gjelder utviklingen av forsvaret i de ulike EU-landene. Det er nemlig slik at hele Europa ombygger og nedbygger sitt forsvar, fra svære invasjonsenheter til små, robuste enheter. Det er i hvert fall ingen militarisering vi ser i Europa for øyeblikket.

La meg til slutt si litt om det tredje temaet i statsrådens redegjørelse – amerikansk, framskutt forhåndslagring i Norge. Etter den kalde krigens slutt har det for flere regjeringer vært en viktig målsetting å sikre videre forhåndslagring i Norge. Daværende forsvarsminister Jørgen Kosmo forhandlet fram en ny avtale om å opprettholde et betydelig amerikansk nærvær i form av mer framskutt forhåndslagring.

Norge har de siste årene mistet en god del NATO-infrastruktur, bl.a. som følge av ny kommandostruktur i alliansen. Det er derfor svært viktig at det nå er enighet om en revisjon av den amerikanske forhåndslagringen, tilpasset framtidens sikkerhetsutfordringer.

Det materiellet som nå blir lagret flere steder i Norge, og som også er lagret allerede, skal både understøtte Forsvaret og benyttes til NATO-oppdrag – la meg legge til det. Med tanke på tidligere debatter er det også vesentlig at norske myndigheter skal ha innflytelse på hvilket materiell som kan lagres. Lagrene skal ha norsk bemanning og være under daglig norsk kontroll og ettersyn, og det er det norske forsvaret som har ansvaret for dette.

Rimelig nok er hovedkomponenten i forhåndslagringen et revidert marinekorpsprogram, som får navnet Marine Corps Prepositioning Program Norway. Marinekorpset skal kunne brukes i fredsoperasjoner, til humanitær bistand, til assistanse ved katastrofer, ved terroranslag og ved evakueringsoperasjoner. Jeg er ikke helt sikker på om jeg oppfattet Bjørn Jacobsen i en replikk slik at han faktisk var motstander av denne forhåndslagringen. Jeg vil vise til en sak som for øyeblikket ligger i vår komite, nemlig den krisen som oppstod i forbindelse med flomkatastrofen i Sør-Asia. Jeg tror faktisk at i slike situasjoner, med en rask utrykning, vil denne typen forhåndslagring også kunne brukes, fordi man da må ut og hente og ut og gjøre noe.

Forgjengeren til marinekorpset har medført stor øvelsesvirksomhet i Norge, noe jeg også forutsetter kommer til å fortsette, for dette er viktig også for den samtrening som våre styrker har, og det er viktig for at vi skal få testet ut dette utstyret.

Ved fem flystasjoner i Norge har vi hatt forhåndslagret utstyr i Collocated Operating Bases. Jeg tar til etterretning at lagrene nå effektiviseres og konsentreres til Bodø og Sola. Jeg har også merket meg at lagringen av materiell til feltsykehus blir vesentlig endret. Slik er det jo, med endringene i forsvarspolitikken.

Til slutt: Det transatlantiske samarbeidet er og blir viktig for Norge. Jeg er derfor glad for at man er blitt enige om et revidert forhåndslagringskonsept. Det skal faktisk Regjeringen også ha ros for.

Bjørn Hernæs (H) [11:47:27]: I likhet med mine komitekolleger Åse Wisløff Nilssen og Marit Nybakk vil jeg gjerne takke forsvarsministeren for redegjørelsen i går. Jeg slutter meg også helt til avslutningen på Marit Nybakks innlegg, med en meget velfortjent ros – på et nokså generelt grunnlag – til Regjeringen. Det setter vi pris på.

På samme måte som vi de siste par tiårene har sett en tiltakende globalisering av økonomien, har vi siden terrorangrepene mot USA sett en tilsvarende globalisering av sikkerhets- og forsvarspolitikken. Den vesentligste implikasjonen av dette er at man ikke lenger kan operere med nasjonale perspektiver på sikkerheten. Sikkerhet, har de siste par års begivenheter vist oss, kan bare utvikles i samarbeid med andre gjennom etablering av kollektive instrumenter. Den europeiske sikkerhetsstrategien som ble vedtatt av EU i desember 2003, snakker nettopp om en effektiv multilateralisme. Dette er ikke minst viktig i en situasjon der geografisk avstand betyr mindre enn før.

NATO har de siste årene vist en betydelig evne og vilje til reformer. Målet med denne omstillingen har vært klar: å gjøre det transatlantiske samarbeidet relevant i forhold til de nye sikkerhetsutfordringene. Det er, som vel kjent, asymmetriske utfordringer, karakterisert av internasjonal terrorisme og kampen mot spredning av masseødeleggelsesvåpen. Å forhindre borgerkrig, statskollaps og spredning av regionale konflikter er et vesentlig mål. Vi ser nå at NATO har bidratt til en mer fredelig utvikling på Balkan. Balkan var den første store testen for alliansen etter den kalde krigens avslutning. På 1990-tallet var den overordnede problemstillingen: Hvordan skal NATO bidra til fred og kollektiv sikkerhet i det euroatlantiske området? Jo, gjennom aktiv involvering på Balkan, gjennom NATO-utvidelse, gjennom Partnership for Peace, gjennom EAPC, Euro-Atlantic Partnership Council, og gjennom samarbeidet med Russland og Ukraina har NATO bidratt stort til å etablere en europeisk fredsordning, slik f.eks. den tidligere tyske forbundskansler Willy Brandt omtalte den.

Tidlig i det 21. århundret er utfordringene større. I dag skal vi bidra til fred og kollektiv sikkerhet på det globale plan. I denne sammenheng er støtte til FN av stor betydning, slik at verdensorganisasjonen blir rede til å kunne håndtere dagens og morgendagens store utfordringer. I et slikt perspektiv blir ikke NATOs engasjement gjennom ISAF i Afghanistan det minste merkelig. Hovedutfordringen for NATO gjennom ISAF blir å bidra til langsiktig stabilitetsutvikling og stats- og nasjonsbygging i landet. Det skulle bare mangle at ikke Norge skulle yte et aktivt engasjement i Afghanistan. Å bidra til fred og forsoning i dette landet vil være en vesentlig lakmustest for NATO når det gjelder NATOs reelle evne til å kunne håndtere utfordringene utenfor det euroatlantiske området. Vi vet at dette engasjementet er langsiktig.

I dag er utfordringen for NATO å bidra til at sentralregjeringen i Kabul får større kontroll over landet. Gjennom de såkalte Provincial Reconstruction Teams skal man bidra til at situasjonen i provinsene kommer under kontroll. At Norge får ledelsen av et av disse PRT-ene, er særlig gledelig, som også Marit Nybakk sa i sitt innlegg.

En av utfordringene i så måte er hvordan en skal kunne begrense produksjonen og eksporten av narkotika, spesielt heroin, i dette landet. Den 31. mai i år vedtok ISAF å forsterke sin tilstedeværelse i Vest-Afghanistan. ISAF har tatt kommandoen over ytterligere to PRT-er, i provinsene Herat og Farah, og en såkalt Forward Support Base i Herat. Senere i sommer vil man etablere ytterligere to PRT-er, én i Chagcharan, hovedstaden i Ghor-provinsen, og én i Qal’eh, hovedstaden i Baghdis-provinsen. Igjen: Disse tiltakene vil forsterke NATOs evne til å bistå den afghanske regjeringen til å gjøre landet tryggere. I tillegg vil det bli sendt flere tropper til landet fra NATO i forbindelse med det forestående parlamentsvalget, som etter planen skal finne sted i september. I tillegg planlegger man fra NATOs side å sende tropper til Sør-Afghanistan senere i år. Målet med denne såkalte ekspansjonen av NATOs virksomhet i Afghanistan er å forsterke suvereniteten til den afghanske regjeringen, slik at den etter hvert får full kontroll over landet. I tillegg er det selvsagt et mål at Afghanistan skal bli et demokratisk land som respekterer menneskerettighetene til fulle. Steining er ikke et middel som vi ønsker å støtte. Jeg slutter meg helt til det som Marit Nybakk sa, at den norske regjering i meget tydelige ordelag gir uttrykk for hva den mener om den slags virksomhet – hvis det skulle være ordet for det.

Slik det vestlige samfunn ser det, har det blitt en normativ plikt å bidra til fred og forsoning andre steder i verden der verdier som pluralisme, demokrati og respekt for menneskerettighetene blir opprettholdt. En normstyrt internasjonal orden basert på FN-paktens prinsipper er i denne sammenheng av vital betydning.

I denne forbindelse vil jeg også benytte anledningen til å understreke den viktige sammenhengen mellom regionale organisasjoner og FN. Mens FN vil kunne gi regionale organisasjoner som NATO legitimitet, vil NATO på sin side bidra til at FN blir mer effektiv. Vi ser med andre ord et samspill mellom legitimitet og effektivitet, som jeg vil fremheve – til tider har det vært fraværende i den offentlige norske debatten og i forsvars- og sikkerhetspolitikken. Dette er også bakgrunnen for at det ikke lenger er noe motsetningsforhold mellom forsvar av eget territorium og bidrag til internasjonal innsats, selv om enkelte forsøker å konstruere et slikt motsetningsforhold. Målet med den norske forsvarsomstillingen har jo nettopp vært å omforme Forsvaret slik at det blir et effektivt og troverdig instrument til tjeneste for den norske stats vitale interesser, enten det er i Norges geografiske nærområder eller det er i områder som ligger geografisk langt unna oss. Nøkkelordene her har bl.a. vært fleksibilitet og mobilitet, der vi til fulle gjør oss nytte av den såkalte revolusjonen i militære anliggender, med utstrakt bruk av høyteknologi. Utvikling og anvendelse av presisjonsstyrte våpen er et nødvendig element i dette.

Med disse forhold tatt i betraktning må vi også se og vurdere den amerikanske forhåndslagringen i Norge. Gjennom den kalde krigen hadde USA en unik posisjon som hovedgarantist for Norges sikkerhet og frihet. Samarbeidet omfattet forsterkningsforpliktelser overfor Norge i krise og krig, øvings- og treningsaktiviteter, amerikansk forhåndslagret materiell, etterretningssamarbeid og samarbeid om forsvarsmateriell.

Dette har vært nært knyttet til USAs strategiske interesse for Norges nærområder i lys av den trusselen Sovjetunionens militærmakt representerte for NATO. USA har vært Norges sikkerhets- og forsvarspolitiske ankerfeste i hele etterkrigstiden. Det vil være tilfellet også i overskuelig fremtid.

For å opprettholde USAs interesse for et nært sikkerhetspolitisk forhold til Norge, er det viktig at Norge viser sin relevans som alliert i en ny tid. Omstillingen av Forsvaret i dag må også vurderes i dette lyset. Dette krever på den ene side en fortsatt demonstrert vilje til å ivareta eget forsvar og egen suverenitetshevdelse. Det krever på den annen side vilje til å prioritere innsats i forhold til alliansens felles oppgaver, gjennom relevante og funksjonelle militære evner og styrker som på en fleksibel måte kan settes inn i internasjonale operasjoner. Også på denne bakgrunn er det av stor betydning at den norske omstillingsprosessen vurderes opp mot og forstås i lys av de store omstillingsprosessene som i dag foregår i NATO.

Amerikanske styrker har lange tradisjoner med å øve i Norge. Gjennom de siste årtier er det regelmessig blitt gjennomført allierte øvelser i Norge, hvor amerikanske styrker gjennomgående har spilt en betydelig rolle. Det er viktig at øvelsesaktiviteten i Norge – som er enestående, og som ofte finner sted under ekstreme klimatiske forhold – videreføres i et betydelig omfang.

De amerikanske militære forpliktelser overfor Norge utgjør en viktig dimensjon i norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Kvaliteten av og volumet på forhåndslagring av amerikansk militært utstyr og bilaterale forsterkningsavtaler vil også i fremtiden være en indikator på troverdigheten av den sikkerhets- og forsvarspolitiske koblingen mellom USA og Norge gjennom NATO-alliansen.

Per Ove Width (FrP) [11:57:06]: Jeg tror jeg kan si jeg har den egenskapen at jeg kan gi ros når det er grunn til å gi ros, og så gir jeg skjenn når det er grunn til å gi skjenn. Denne gangen vil jeg gjerne gi ros til forsvarsministeren. Jeg synes hun har lagt fram en god og oversiktlig redegjørelse.

Afghanistan har vært Norges militære hovedsatsingsområde ute de siste årene, og Fremskrittspartiet støtter denne prioriteringen. Gjennom våre bidrag til ISAF støtter vi aktivt opp om NATOs engasjement. De norske bidragene er forholdsvis begrensede, men ikke desto mindre viktige. Bidragenes art og størrelse mener jeg passer det norske forsvaret. At vi til en viss grad øker bidraget, mener jeg er ukomplisert. Situasjonen i Afghanistan er nå forholdsvis rolig, men ustabil. Det underbygger at en tilstedeværelse av militære styrker og politi er nødvendig.

I november 2004 redegjorde forsvarsministeren for inngåelse av et samarbeid med Sverige og Finland om opprettelsen av en innsatsstyrke som skulle stilles til disposisjon for EU. Dette begynner nå å ta form. I senere tid har også Estland kommet med i samarbeidet, hvilket jeg synes er positivt.

Det ble imidlertid reist spørsmål vedrørende vår deltakelse i en slik styrke. Det ble bl.a. reist spørsmål ved kontrollen fra norsk side med hvordan den norske styrken skulle kunne benyttes i en eventuell operasjon. Det er imidlertid gjennom lovgivning klart, som gjort rede for av forsvarsministeren, at det verken reelt eller formelt er overført noen beslutningsmyndighet om innsetting av norske styrker, verken til EU eller NATO. Vurderingen skal gjøres nasjonalt, og beslutningen om å delta i en operasjon skal gjøres på selvstendig grunnlag. Dette er det naturlig, riktig og viktig å understreke, og det vil jeg gjerne gjøre.

Det er imidlertid en hake ved dette. I NATO er det en viss frustrasjon over såkalte selvpålagte begrensninger på enkelte nasjoners styrker i Irak og Afghanistan. Det har vist seg at nasjonale kontingenter er blitt beordret ut i oppdrag med selvpålagte begrensninger, hvilket har medført at øverste befal ikke kunne vite nøyaktig hvilke ressurser han hadde til hvilke formål. Skulle flere nasjonale styrker i en spiss situasjon ha samme holdning, ville jo situasjonen bli helt umulig – ja til og med farlig.

Fremskrittspartiet er imidlertid fornøyd med at bidraget til reaksjonsstyrkene dekkes innenfor budsjettene på normal måte, og at det som ikke kan forutsies, eventuelt dekkes ved tilleggsbevilgninger. Nå er det pekt på tidligere her i dag at kostnadene ikke er klare og oversikten over utenlandsoperasjonene ikke er klar, man kan si at dette snarere tvert imot er meget uklart. Det er grunn til å være oppmerksom på disse tingene.

Det at norske styrker deltar ute, gjør at styrkene kan videreutvikle samhandlingsevner med andre nasjoners styrker, hvilket er positivt for NATO. Det er også viktig at EU-konseptet for innsatsstyrker er utfyllende og ikke konkurrerende i forhold til NATO. I NATO-konseptet finnes det ressurser som EU kan benytte seg av. Dette er viktig, ikke minst økonomisk.

Den amerikanske forhåndslagringen av militært materiell i Norge har gjennom mange år vært bevis på amerikansk vilje og evne til å bidra til forsvar av Norge. Vi viser her at vi ønsker et tett sikkerhets- og forsvarspolitisk samarbeid med USA. Avtalen som gjør dette mulig, er i dag moden for revisjon, da rammebetingelsene nå er vesentlig endret. Fremskrittspartiet ser det som svært viktig å sikre videre forhåndslagring i Norge, tilpasset relevante oppgaver for Norge, USA og NATO. Det er svært viktig, slik Fremskrittspartiet ser det, å opprettholde amerikansk nærvær i form av forhåndslagring.

Fremskrittspartiet er svært positiv til at det nå kan bli enighet om revisjonen. At lagringen ikke medfører merutgifter for et allerede presset forsvar, og at norske myndigheter får stor innflytelse på materiell og lagringen, er naturligvis riktig og positivt.

Til slutt vil jeg bare si at jeg synes det er både gledelig og viktig at den amerikanske forsvarsministeren i disse dager besøker Norge, ikke minst for å ratifisere avtalen med hensyn til forhåndslagring. Det er mange, mange år siden vi hadde besøk av en amerikansk forsvarsminister på norsk jord. Det er noe som har opptatt meg mye, og det er at NATO i lang, lang tid har sett veldig mye sydover, og på en måte har «glemt» nordområdene. Nordområdene er svært viktige for Norge nå, og jeg tror også både USA og NATO ser at Norges rolle i dette er så viktig at de også må delta. Derfor er dette kanskje første signal om at USA nå ser at de også må delta mer på den nordlige fronten.

Kjetil Bjørklund (SV) [12:02:56]:Jeg skal i hovedsak konsentrerer meg om situasjonen i Afghanistan og forhåndslagringen, men jeg vil først komme litt inn på spørsmålet om EUs innsatsstyrker. Det er grunn til å konstatere at forsvarsministeren i sin redegjørelse, og mange andre i salen i dag, er ganske kreativ i beskrivelsen når det går an å framstille deltakelsen i EUs innsatsstyrker som deltakelse i en nordisk innsatsstyrke som i hovedsak skal løse FN-oppdrag på oppdrag fra Kofi Annan, og at Norge kan trekke disse styrkene inn og ut fra mulige operasjoner etter eget forgodtbefinnende. Slik er det ikke.

Dette er, sammen med samarbeidsavtalen med Det europeiske forsvarsbyrået, EDA, og de andre initiativene for en felles forsvars- og utenrikspolitikk i EU, et langt steg på veien inn i et integrert forsvarssamarbeid i en organisasjon det norske folk to ganger har sagt at vi ikke skal være med i, og på veien mot en superstat som sentrale deler av Europa ikke vil ha, og som Norge ikke er tjent med.

Flertallet i salen her vet godt at dette ikke handler om nordisk forbrødring, men om støtte til EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk og dermed også legitimitet til den utviklingen. Det er det dette dreier seg om. Det er selvsagt slik at vi kan legge ned veto eller ikke bidra dersom det oppstår en situasjon vi ikke ønsker å bidra i. Men så lett vil vel ikke det være i det øyeblikket situasjonen har oppstått, når presset fra EUs råd er der, når behovet for innsats er til stede og styrken er samtrent, selv om vi i teorien kan si nei. Det vil skape betydelige vanskeligheter. Det forstår alle. Dette er en av grunnene til at Norge ikke bør være en del av denne innsatsstyrken.

Forhåndslagringen i Norge av amerikansk krigsmateriell har pågått i 25 år. SV har vært imot denne forhåndslagringen i 25 år, og det er vi fortsatt. Derfor er vi ikke like begeistret som forsvarsministeren over at det nå foreligger enighet om en revisjon av den amerikanske forhåndslagringen i Norge som er tilpasset framtidens utfordringer for norsk, amerikansk og alliert sikkerhet. Det er lenge siden den kalde krigen ble avsluttet og faren for invasjon fra øst ble avblåst. Det var på mange måter dette som dimensjonerte det norske forsvaret, og som har vært begrunnelsen for forhåndslagringen. Til tross for dette har altså en mengde utstyr vært lagret i lang tid etterpå, uten hensikt. Det hadde passet oss bra å avslutte denne lagringen nå, men vi konstaterer at det har vært viktig for Regjeringen å finne nye grunner til fortsatt forhåndslagring av materiell. Og hvilke grunner er dette? Store mengder av dette utstyret har ifølge media vært i bruk i forbindelse med Irak-krigen. Disse lagrene framstår nå som de framskutte lagrene de rent faktisk er, for å forenkle logistikken for USAs krigføring langt fra sitt eget territorium. Spørsmålet er altså om det styrker norsk sikkerhet. Det er grunn til å stille seg det spørsmålet. Styrker det norsk sikkerhet å lagre en mengde amerikansk materiell i Norge, i en situasjon der det ikke er en vesentlig invasjonsfare, men der denne lagringen åpenbart har en annen funksjon? Svaret er nei, det styrker ikke norsk sikkerhet.

Situasjonen i Afghanistan er komplisert, og stabiliteten er skjør. Det er en kombinasjon av mange faktorer som har skapt dette gjennom lang tid, ikke bare som resultat av hendelser de siste årene, men som resultat av hendelser i århundrer. Norge har gjort en viktig jobb i ISAF, men burde ikke være en del av USAs krigføring gjennom operasjon «Enduring Freedom». Det har ikke forenklet muligheten for fred i Afghanistan på lang sikt. Folk i Afghanistan er lei av krig, de vil ha fred. De vil dyrke jorda og skape en framtid. Norge plikter i en slik situasjon å vurdere på selvstendig grunnlag hva vi kan bidra med i Afghanistan for å bidra til langsiktig fred. Det Afghanistan trenger, er det samme som alle velfungerende land har, et fungerende demokrati, en stat som kan disponere en vesentlig del av landets økonomi, et næringsliv, skole, politi, rettsvesen osv. – et land som behandler alle med verdighet. Det meste av dette mangler i Afghanistan, og det er her innsatsen nå må settes inn. Her kunne Norge spilt en litt større rolle enn det vi gjør, selv om vi bidrar på en del av disse områdene.

SV har støttet at Norge skal kunne delta i ISAF, og mener at Norge har gjort en god innsats, og erfaringer med soldater som kommer rett fra verneplikt, eller iallfall fra verneplikt i relativt nær fortid, er gode. Det har lenge vært prat om å utvide stabiliseringslagene i Afghanistan, og Norge har allerede noen soldater i nordøst. For SV er det viktig at Norge ikke bidrar til å svekke det humanitære handlingsrom i Afghanistan, slik vi har presisert mange ganger tidligere, og jeg forutsetter at det er situasjonen når vi bidrar til de stabiliseringslagene.

Til slutt: Norge bør i Afghanistan øke den sivile innsatsen for å bidra til bygging av et rettsvesen og øke innsatsen for å erstatte narkotikaøkonomi med alternative inntektsmuligheter. Dette er prioriteringer som er viktigere enn å sende 50 nye spesialsoldater til operasjon «Enduring Freedom», som vi har debattert tidligere.

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:08:34]: Jeg vil benytte anledningen til å takke for en rekke gode innlegg, og også takke for bred støtte til det som er Regjeringens politikk. Når det gjelder utvidelsen i Afghanistan nordover, å satse relativt mer på PRT-ene i forhold til hovedstaden Kabul, registrerer jeg at ingen har uttalt seg i motstrid til en slik ambisjon. Når det gjelder forhåndslagrene, har jeg registrert at SV er kritisk, men ellers oppfatter jeg denne debatten som svært støttende til det arbeidet som har vært ført for å komme fram til en reforhandlet avtale med USA, og jeg synes selvfølgelig at den støtten er svært gledelig. Jeg ser selvsagt meget positivt på at både utenrikskomiteens leder, Fremskrittspartiet og de fleste partier her i salen, utenom SV og Senterpartiet, også har gitt klar støtte til den nordiske stridsgruppen i EU.

Jeg vil gjerne få understreke at på disse områdene bidrar Norge til å oppnå en rekke viktige mål. Jeg er helt enig i det som Fremskrittspartiet var inne på når det gjelder forhåndslagrene, at å ha lagrene i Norge og bruke dem aktivt også i forhold til øving og trening i Norge, også bidrar til å opprettholde fokus på de nordiske områder, på de norske nordområder. Vi kommer ikke forbi at USA er vår viktigste og største allierte, og å tilrettelegge for tett integrert samarbeid med USA militært er viktig for en liten nasjon, og særlig for en liten nasjon som har de utfordringene i nord som vi vil kunne ha i årene framover.

Et annet poeng som ble brakt opp i forhold til EUs stridsgrupper og deltakelse i en slik gruppe, har vært at det også kan øke Europas interesse for de nordiske land og for nordområdene. Jeg vil også understreke at på de siste store øvelsene vi har hatt i Norge, har det vært viktige bidrag også fra de nordiske land samt fra våre viktige europeiske allierte, som er de samme allierte som vi har både i NATO og som EU-medlemmer.

Det meste har vært berørt ganske grundig når det gjelder EU og stridsgruppene. Jeg vil spesielt takke utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, for så klart å presisere at dette er en utvikling som FN støtter, og dette er en type ressurs som FN har bedt om å få. Det er flere som har vært innom generalsekretærens rapport fra tidligere år, der det sies veldig klart at verdenssamfunnets behov for fredsbevaring er større enn kapasiteten til noen organisasjon. Det vil si: Vi trenger flere militære ressurser som kan brukes til fredsinnsats, ikke færre. Og det sies videre i Kofi Annans rapport av 15. desember 2004 at det er derfor påkrevd at det etableres operativt samarbeid mellom FN og regionale og subregionale organisasjoner som i dag driver fredsbevarende virksomhet.

Jeg er også glad for at det så klart har blitt framholdt fra flere at Finland selvsagt ikke har noe annet syn på den avtalen vi har inngått, enn det Norge har. Avtaleteksten er helt klar, at operasjoner for en slik nordisk stridsgruppe skal være basert på folkeretten. Men her har det også vært en nyttig presisering fra flere, at det ikke bare er et vedtak i FNs sikkerhetsråd som gir en slik klar forankring i folkeretten. Finland har selvsagt ingen ambisjoner om å gå inn i operasjoner uten folkerettslig forankring.

Jeg vil også understreke det som flere har vært inne på, at jeg ser det som svært usannsynlig at vi skulle komme i en situasjon der våre nordiske naboland, med felles verdisett og felles ambisjoner om å bidra konstruktivt til fred i verden, skulle ønske å engasjere seg i en folkerettsstridig operasjon. Jeg tror det er et høyst hypotetisk tilfelle, og det er også en av grunnene til at det var viktig at vi valgte nettopp de nordiske land, når vi nå på denne måten også skulle bidra til å sette EU i stand til å bidra med fredsforhandlinger.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Ove Width (FrP) [12:13:43]:Jeg har bare lyst til å spørre forsvarsministeren om hvordan hun ser på dette med EUs forsvarsambisjoner. Mener forsvarsministeren at de bør realiseres gjennom NATO, med tanke på de enorme kostnadene som ligger i materiell? Jeg tenker bl.a. på at USA jo har et forsvarsbudsjett på over 400 milliarder US dollar og nettopp har økt budsjettet med ytterligere 80 milliarder dollar. USA er villig til å bruke sitt materiell i forbindelse med NATO og på den måten kanskje også bidra til at EU kan benytte det. Synes forsvarsministeren at dette er en god tanke, og er dette noe hun kan tenke seg å følge opp?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:14:45]: Jeg tror jeg her vil peke på innlegget til Morten Høglund, som presiserte at vi må forholde oss til den faktiske virkelighet. Den faktiske virkelighet er at EU har valgt å opprette et tett forsvarspolitisk samarbeid, og at EU har valgt å ha forsvarspolitiske ambisjoner. Når det er utgangspunktet og virkeligheten, er jeg også helt enig med Morten Høglund i at da må vi forholde oss til denne virkeligheten, og at disse EU-stridsgruppene er et godt eksempel på ting vi bør samarbeide med EU om. Men det jeg selvsagt også er enig med representanten Width i, er at man må unngå å bygge opp konkurrerende strukturer og dermed bruke ressurser på en ikke-effektiv måte.

Det er viktig at EU og NATO blir komplementære organisasjoner. Nettopp det at 19 EU-land også er NATO-land, gjør meg trygg på at dette vil være mulig å få til.

Kjetil Bjørklund (SV) [12:16:03]: Det kommer nå en argumentasjon her om at det amerikanske forhåndslageret er viktig for å øke interessen fra andre nasjoner – eller fra USA – for nordområdene. Men alle her i salen vet nok at dette ikke handler om det. Det handler om å kunne lagre utstyr og materiell på en trygg måte i anlegg med god infrastruktur og stor grad av sikkerhet på steder som er strategisk kloke i forhold til framtidens behov. Det handler om hva USA oppfatter som lønnsomt.

Spørsmålet er: På hvilken måte påvirker den amerikanske lagringen vår sikkerhet, og på hvilken måte er den lagringen lønnsom for Norge?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:17:01]: I en gitt situasjon der Norge skulle ha behov for unnsetning fra våre allierte, vil tiden være en viktig faktor. Det at det faktisk da er forhåndslagret utstyr i Norge som kan brukes i en slik unnsetningssituasjon, er avgjørende viktig. Det er helt riktig, som flere har vært inne på, at det ikke lenger er den samme trusselen om invasjon fra øst. Men det er andre trusselscenarioer som Forsvaret i Norge skal være i stand til å møte – noen ganger alene, noen ganger med assistanse fra allierte.

Men skal våre allierte være i stand til å komme oss til unnsetning, er det også en annen forutsetning, nemlig at vi faktisk har trent og øvd sammen i våre nordlige områder. Det blir også enklere og billigere for våre allierte hvis det finnes forhåndslagret materiell her.

Det siste er at vi også har en ambisjon som medlem av NATO og som en sterk støttespiller i FN om å kunne hjelpe globalt. Det framskutte, lagrede utstyret kan også brukes globalt, og Marit Nybakk var selv inne på eksempler som tsunamikatastrofen eller en NATO-operasjon.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:18:23]: Fleire, også forsvarsministeren, har i dag sagt at FN er så fornøgd med dette. Talas tale når det gjeld styrkar, er at vi for ti år sia hadde 1 500 mann med blå hjelm. Marit Nybakk frå Arbeidarpartiet har foreslått at vi burde opprette eigne troppar i Noreg, for nettopp å følgje opp det FN har av behov, og for at Noreg også skulle ivre for FN i praksis, ikkje berre seie at ein støttar FN.

I OECD sin DAC-komite jobbar den sitjande regjeringa knallhardt – det skal utviklingsministeren ha mykje ros for – for at ein ikkje skal utvatne det som er bistand. Dei midlane som er sette av til bistand, skal også brukast til bistand.

Ser forsvarsministeren at det kan gå ut over midlane til utviklingspolitikken når vi, etter mitt skjønn, har ei militarisering som vil føre til auka utgifter?

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:19:43]: Jeg ser på ingen måte satsing på det norske forsvaret og på Norges evne til å kunne bistå i operasjoner ute som å være i motstrid til norsk tradisjonell utviklingsbistand. Tvert imot vil jeg si at begge disse måtene å assistere et land på er viktige, og de supplerer hverandre. Det ser vi i Afghanistan. Det er svært viktig at man får bygd ut både infrastruktur og andre typer sivile institusjoner parallelt med den militære tilstedeværelsen.

Det er en grunn til at det er færre styrker direkte under FN-ledelse. Det er den grunnen FNs generalsekretær tar fatt i når han i sin rapport av 15. desember 2004 klargjør at vi trenger flere styrker i regionale organisasjoner som kan virke med FN-mandat, fordi FN i mange tilfeller verken vil ha kapasitet eller evne til å lede den type komplekse organisasjoner. Derfor spørres det ikke om hvilken operasjon FN selv utfører. Det som er viktig, er at mandatet er klart, og at man også ved å bruke NATO og EU kan støtte FNs intensjoner.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Lars Rise (KrF) [12:21:24]: Jeg takker forsvarsministeren for en god og grundig redegjørelse. Den berørte tema som er svært viktige både for vår forsvarspolitikk og for hele vår utenrikspolitikk.

Når det gjelder forhåndslagrene, har disse spilt en svært viktig rolle i Norge, også symbolsk, som et konkret bevis på USAs evne og vilje til å bidra til å forsvare Norge. Det er derfor positivt at vi fortsatt får et betydelig amerikansk nærvær i form av USAs forhåndslagre i Norge. Det er en fornuftig strategi at avtalen og programmene for forhåndslagring revideres. Selv om lagrene har en viktig symbolsk effekt, er den faktiske funksjonen viktigst, og den må være tilpasset de sikkerhetspolitiske utfordringene vi står overfor i dag.

Når det gjelder vår innsats i Afghanistan, vil jeg komme nærmere inn på det under debatten om samarbeidet i NATO i 2004 senere i dag. Jeg vil si at jeg er glad for at utviklingen går i retning av at afghanerne selv i større grad overtar ansvaret for sikkerheten, og jeg støtter justeringen av våre styrkebidrag til nord i Afghanistan.

Jeg hadde imidlertid i redegjørelsen gjerne sett en nærmere utdyping av utfordringene i samarbeidet mellom militære styrker og humanitære organisasjoner. Vår tilstedeværelse i Meymaneh skal utvides, og i det utvidede bidraget er det planlagt at en bistandsrådgiver og en politirådgiver skal delta. Dette er et viktig tiltak, men det viser nettopp den tette koblingen mellom det militære og det humanitære, og her ligger det noen utfordringer.

Det er ikke slik at bistandsorganisasjoner har monopol på humanitært arbeid, og i visse situasjoner må det militære bidra til sivile tiltak til det beste for lokalbefolkningen. Slik er situasjonen i deler av Afghanistan. I noen konflikter er det umulig å utføre humanitære oppgaver uten hjelp fra det militære. Vi skal derimot generelt være varsomme med å bruke militære styrker for å utføre humanitære oppgaver. Begge gjør en innsats mot det felles målet, som er fred og utvikling. Vi må likevel være bevisste på avstanden mellom de ulike aktørene, og hvem som spiller hvilke roller. Vi trenger samspill, og vi trenger avstand.

Framveksten av sammensatte humanitære kriser de senere år har gjort det nødvendig å tenke nytt om forholdet mellom militære styrker og ikke-statlige humanitære organisasjoner. Vi trenger derfor en grundig vurdering av forholdet mellom det militære og de humanitære, frivillige organisasjonene. Jeg tror det er ønskelig fra både Forsvarets og de frivillige organisasjonenes side, fordi begge parter ser utfordringer slik situasjonen har utviklet seg. Vi trenger konstruktive debatter og arenaer der en kan reflektere over disse utfordringene, for å sikre en bedre samhandling i praksis.

Det er i dag en svært skjør grense mellom krise, konflikt og fred. Jeg nevner Irak som et eksempel. Militære styrker løser ikke primært de langsiktige problemene i et område, men kan legge forholdene til rette for en politisk løsning. Som det har vært nevnt tidligere i debatten, må en langsiktig, positiv utvikling fokusere på årsakene til problemene. Det krever politiske, økonomiske, diplomatiske, juridiske og andre virkemidler. Militærmakt er som regel bare relevant når andre virkemidler ikke fører fram. Krig kan nok vinnes med militære midler, men fred vinnes bare ved å investere på et bredere felt.

Å hindre utvikling av voldelige konflikter, bidra til å skape betingelser for en fredelig løsning, og deretter sikre stabil fred, er komplekse prosesser. For å støtte opp om fredsprosesser og fredsbygging må vi ha en strategisk og koordinert bruk av flere virkemidler, bl.a. utviklingspolitiske, humanitære, politiske og sikkerhetsmessige. Å bidra til å forebygge og løse konflikter sparer mennesker for store lidelser og er mer effektiv bruk av ressurser enn å reparere skadene.

For å skape varig fred må vi også delta i forsoningsprosesser. Norge må fortsette sitt arbeid som fredsnasjon, bl.a. ved å legge til rette for fredsforhandlinger i områder hvor vi har kompetanse og mulighet. Vårt omfattende bidrag for fred og forsoning er også et bidrag til å løse verdens felles utfordringer. En viktig lærdom vi har fra arbeidet i fredsprosesser, er at vi må legge vekt på demokrati og menneskerettigheter.

Religion er i økende grad blitt tema i internasjonal politikk de siste årene. I stedet for å se på religion som en kilde til konflikt bør man i større grad gjennom religionsdialog søke å finne fram til og fokusere på det som er felles av tro og verdier, slik at det kan bidra til løsninger på konflikt og skape forsoning. Vi må skape større forståelse mellom folk, og hindre at religionen misbrukes til å mobilisere krefter som arbeider mot toleranse og fred. Jeg tror at uten dialog vil krig og terror videreføres. Gjennom dialog skapes grunnlag for forståelse, og gjennom forståelse øker toleransen og respekten for hverandre. Først da er forutsetningene til stede for fredelig sameksistens.

Gunnar Halvorsen (A) [12:26:42]:Jeg har særlig bitt meg merke i noe NATOs tidligere generalsekretær sa før aksjonene i Kosovo. Robertson hadde da bruk for ca. 40 000 menn og kvinner i uniform. Det var ikke lett å få til, sa Robertson, til tross for at Europa samlet hadde nær 2 millioner mennesker i forsvaret. Dette viser at det gamle invasjonsforsvaret ikke var klart for internasjonale oppgaver.

Norge har de senere årene fått mye skryt for den raske og effektive moderniseringen av Forsvaret som er gjennomført. Forsvarsministeren redegjorde for at Norge har tilbudt kapasiteter til innsatsstyrken i EU innen transportledelse og sanitet, og at disse bidragene kommer i tillegg til stabspersonell i ledelsesfunksjoner. Bidraget det er snakk om, utgjør en ramme på opptil 150 personer.

Jeg tror vi skal være så ærlige å si at den tidligere strukturen i det norske forsvaret ikke skilte seg vesentlig fra de europeiske. Vårt forsvar har heller ikke tradisjonelt vært det mest operative. Grunnen var at vi ventet og forberedte oss på et angrep som ikke kom – heldigvis. Det er derfor svært gledelig at de bidrag som Forsvaret nå kan avstå til EUs innsatsstyrker, kan tas fra den strukturen som Stortinget allerede har sluttet seg til.

Statsråden la i går vekt på at Norge er i ferd med å få en økt andel deployerbare styrker, og at disse styrkene hurtig kan settes inn både nasjonalt og i utlandet. Jeg vil understreke at det for utenforstående kanskje kan virke som om Norge har soldater i overflod, siden vi kan bidra med mannskaper i reaksjonsstyrker som NATO Response Force og den nordiske innsatsstyrken. Til en viss grad er dette «Tordenskiolds soldater», og slik er det over hele Europa. Styrker som i én situasjon kan ha på seg ett militært hodeplagg, kan i neste situasjon ha på seg et annet hodeplagg. Vi melder altså inn de samme styrkene til flere ulike internasjonale innsatsstyrker. I dette arbeidet er det svært viktig at det ikke utarbeides overlappende strukturer og styrker. Det må derfor arbeides for at EU og NATO ikke gjør unødvendig dobbeltarbeid.

Det er gledelig at det norske forsvaret faktisk kan påta seg internasjonale forpliktelser av denne typen. Statsråden la da også vekt på at den norske deltakelsen i EUs innsatsstyrker ikke medfører konsekvenser for organiseringen av vår forsvarsstruktur og tilliggende kapasiteter.

Ikke alle nordiske land er med i den nordiske EU-innsatsstyrken. Danmark er et land som har reservert seg fra deltakelse i EUs forsvarspolitiske samarbeid. Personlig skulle jeg ønske at Danmark var med, fordi det er EUs dynamiske arbeid på det forsvarspolitiske feltet som de siste årene har vært selve motoren i den europeiske sikkerhetsutviklingen. Det kan se ut til at Europa i større og større grad snakker seg sammen i forsvarssaker i EU, for så å fremme de samme synspunktene i NATOs organer. Det vil jeg kalle en politisk utfordring for et lite NATO-land, som er henvist til EUs pressekonferanser for å få vite hva som skjer. Deltakelse i EUs innsatsstyrke kan kanskje også være et bidrag til å rette på dette.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Rita Tveiten (A) [12:31:03]:Det har vore mange innslag om EU på nyheitssendingane dei siste dagane. Ikkje alle innslaga har teke opp Noreg sitt forhold til Den europeiske unionen; dei har heller fokusert på den politiske utviklinga i EU, ei utvikling som Noreg dessverre, etter mi meining, ikkje kan påverka i vesentleg grad. Men noko kan norske styresmakter påverka, og eitt av områda, som t.d. Noreg si deltaking i ein nordisk EU-innsatsstyrke, er eit felt der Stortinget bestemmer.

Vi lever i eit fredeleg hjørne av Europa, men verda er ikkje utan politiske utfordringar. Nokre av dei internasjonale utfordringane har i seg eit element av militær karakter, fordi situasjonen utan bruk av militære styrkar kunne utvikla seg til noko som var mykje verre.

Dette er noko som opptek FN sin generalsekretær, Kofi Annan, og eg er glad for at forsvarsministeren i gårsdagens innlegg la stor vekt på kva FN sitt syn på EU sine innsatsstyrkar er, for det er ei kjensgjerning at det er mangel på militære styrkar som raskt kan setjast inn ved behov. Dette var noko Kofi Annan peikte på i sin rapport til FNs generalforsamling av 21. mars. Det er faktisk akkurat på dette punktet militære styrkar kan utgjera eit viktig element i å gjera verda til ein betre stad. I den omtalte rapporten peiker Annan på at EU sine innsatsstyrkar vil vera eit viktig supplement til FN sitt arbeid innan fredsbevaring.

I norsk utanrikspolitikk er FN viktig også på eit anna felt, og det er som legitimeringsgrunnlag for norske militære utanlandsoperasjonar. Eg har bite meg merke i at dette også er godt grunngjeve i den innleiinga forsvarsministeren hadde i går. Bruk av EUs innsatsstyrkar kan legitimerast på tre måtar: folkerettsleg forankring gjennom eit mandat frå FNs tryggleiksråd, folkerettsleg forankring gjennom samtykke frå partane eller folkerettsleg forankring gjennom retten til sjølvforsvar etter artikkel 51 i FN-pakta.

Noreg sitt forhold til Europa er komplekst. Likevel er det ei svært uheldig utvikling om det politiske miljøet i alle saker som kan relaterast til Europa og EU, deler seg etter klassisk ja-nei mønster. Dette hindrar oss i å nå fram til den verkelege intensjonen i nokre saker. I denne saka er intensjonen å bidra til å løysa politiske utfordringar som ikkje kan løysast med ord åleine. Eg er glad for at Arbeidarpartiet sitt landsmøte – med overveldande fleirtal – stemte ned eit forslag som gjekk ut på ikkje å ha norsk deltaking i EU sine innsatsstyrkar.

Det nordiske samarbeidet i denne saka er svært positivt og nesten grunn nok åleine til å slutta seg til. Dei fleste av våre europeiske allierte deltek også i desse innsatsstyrkane, og det er verdt å merka seg at ein av grunnane til at så mange NATO-land ynskjer å delta, er at deltakinga er med på å vidareutvikla den militære evna til å operera saman. At norske militære kan samhandla med våre allierte, er også viktig for at NATO skal fungera som ein militær organisasjon. Eg trur at eit velfungerande NATO så absolutt er i vår interesse, ikkje minst sett i lys av den utviklinga som vi ser i våre nordområde.

Inge Lønning (H) [12:34:43]: Det går mot slutten av denne debatten, og jeg bad om ordet for å peke på noen problemstillinger som jeg synes har utkrystallisert seg, og som politisk sett er viktige.

Vi har hatt en lang tradisjon i Norge – faktisk i hele tiden etter den annen verdenskrig – for en meget bred tverrpolitisk enighet i Stortinget om hovedlinjene i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det er slik sett gledelig å kunne konstatere at det fremdeles er tilfellet. Men samtidig er vi jo i en splitter ny situasjon fordi vi er på vei inn i en valgkamp hvor det for første gang er lansert et alternativ hvor man vil bygge inn i den norske regjering en helt fundamental splittelse når det gjelder nettopp utenriks- og sikkerhetspolitikken.

Vi har hatt mange koalisjoner i nyere norsk historie hvor de partiene som samarbeider i regjering, har ulike oppfatninger om mange deler av norsk innenrikspolitikk, men vi har til dags dato aldri hatt noen regjeringskoalisjon hvor de deltakende parter er helt, helt uenige om sentrale, langsiktige spørsmål i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det vil være en helt ny situasjon, som vi ingen historisk erfaring har for. Derfor er det viktig at norske velgere blir gjort oppmerksom på dette. Utenrikspolitikk har nesten aldri spilt noen rolle i norske valgkamper, nettopp fordi vi har hatt den brede konsensus, og fordi velgerne har visst at enten det var Høyre eller Arbeiderpartiet som satt i regjering, respektive i opposisjon, har de to partiene på en måte vært bærebjelken under denne langsiktige enighet.

Jeg har med tilfredshet registrert at Thorbjørn Jagland har slått fast at det ikke kommer på tale med omkamp ved et eventuelt regjeringsskifte. Jeg har med tilsvarende interesse registrert at de to potensielle partnerne har erklært det stikk motsatte. Både Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet er av den oppfatning at dette er et sentralt område nettopp for omkamp i regjering.

Det viktige ved dette er at en regjering ikke bare skal trekke opp hovedlinjer som den er avhengig av tilslutning til fra Stortinget, men den skal også fra dag til dag administrere det norske NATO-medlemskap og den norske deltakelsen i samarbeidet med EU-landene. Der vil det nok være fare for at det kan bli daglige omkamper. Hva som blir utfallet av dem, er det ingen gitt å forutsi. Dette er et eksperiment som det er grunn til å være meget urolig over.

Så må jeg til slutt få lov til å komme tilbake til de forgjeves forsøk jeg har gjort under denne debatt på å få et klart svar fra Senterpartiets side om hva partiet var med på sist de satt i regjering, i 1999, om de var bevisstløse i gjerningsøyeblikket da de sluttet seg til den daværende regjerings ønske om full norsk integrasjon i EUs sikkerhets- og utenrikspolitiske samarbeid. Det har jeg ikke fått noe som likner et svar på.

Jeg er enda mer interessert i å få et svar på det som Senterpartiets leder har skrevet i Norges største avis, nemlig at det stortingsflertallet i dag går inn for, er grunnlovsstridig. Marit Arnstad begynte i sitt svar å snakke om EU-grunnloven. Den er det snart bare Senterpartiet i Norge som er opptatt av. Det er det prisverdig at de er, men jeg mente faktisk den norske grunnloven. Jeg trodde det var den norske grunnloven Åslaug Haga siktet til da hun sa at det var grunnlovsstridig.

Jeg vil gjerne vite om dette virkelig er alvorlig ment fra Senterpartiets side, og hvis det er alvorlig ment, om det innebærer at partiet er fullt villig til, i regjeringsposisjon, å ta ansvaret for å administrere en politikk som partiet selv mener er grunnlovsstridig. Hvorledes ser i så fall det ansvar ut som statsråder har etter den norske konstitusjon?

Presidenten: De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.

Marit Arnstad (Sp) [12:40:14]: Jeg omtalte i mitt innlegg EU-grunnloven fordi den sjølsagt kan komme til å ha betydning for utviklingen av et framtidig forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid i EU. Så omtalte jeg også den norske grunnloven. Jeg mener jeg omtalte dem i to forskjellige sammenhenger, men det er mulig at Lønning da ikke hørte godt nok etter.

Det er helt riktig at jeg mener at vi er inne på en konstitusjonell uklarhet i forhold til kampgruppene, uansett hva Regjeringen måtte hevde. Det blir ikke grunnlovsmessig bare fordi Regjeringen hevder at det er grunnlovsmessig. Det blir ikke grunnlovsmessig bare fordi det til enhver tid sittende stortingsflertall skulle mene at noe er grunnlovsmessig. Hva som er grunnlovsmessig, avgjøres heller ikke bare ut fra hva som er de teoretiske mulighetene. Kravene om ryddighet i forhold til Grunnloven må også vurderes ut fra hva som er de faktiske og reelle forhold.

Senterpartiet står fast på at det kan være anledninger i tiden framover der disse spørsmålene kommer opp igjen. Det er særlig to forhold som det kan være et grunnlag for å problematisere, i det som det i dag blir gitt grønt lys for. Jeg skjønner jo av innlegget til representanten Lønning at han ikke mener det finnes noe som kan bidra til å problematisere noe som helst i denne saken. Han er ikke villig til å se på noen av de dilemmaene som kan komme til å dukke opp. La meg peke på et par av dem:

Det ene er at to av EUs medlemsland nå har sagt nei til grunnlovstraktaten. Det kan komme til å bli en videre debatt om utviklingen i EU basert på grunnlovstraktaten i EU og dens innhold. Det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet er også en viktig del av Unionstraktaten. Det er det ene vi ikke skal se bort fra.

Det andre er at Høyre i løpet av fire år nesten har kjørt Forsvarets økonomi i senk. Det er ingen som har godtgjort fra Regjeringens side hvordan kostnadene knyttet til disse operasjonene skal dekkes inn. Det sies fra statsrådens side at de skal dekkes innenfor de ordinære forsvarsbudsjett, og hvis det blir en operasjon, må en komme tilbake til det i de spesielle tilfellene. Men spørsmålet om kostnader og kapasitet er i andre land et spørsmål som diskuteres. I den sammenligningen man nå har gjort mellom det danske og norske forsvaret, er det nettopp pekt på som en fordel ved det danske forsvaret at en er mer selektiv, at en konsentrerer kapasiteten om de viktigste områdene også når det gjelder internasjonale operasjoner. Den debatten bør heller ikke være fremmed i forhold til den norske debatten og i forhold til et norsk forsvar som er i en så dyp økonomisk krise som det det er.

Marit Nybakk (A) [12:43:23]: Jeg skal ikke la meg friste til å gå inn i den EU-debatten som jeg egentlig oppfattet at Inge Lønning nå veldig unødvendig trakk opp ved å kaste seg inn i debatten på slutten her. La meg komme med et par generelle kommentarer.

Jeg deler Inge Lønnings oppfatning av at det er og har vært et bredt flertall om hovedlinjene i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det har det vært helt uavhengig av hva slags regjeringskonstellasjon vi har hatt i dette landet, og det vil det naturligvis også fortsatt bli. Vi kan bare gå tilbake og se på de ulike regjeringene med ulike partier, enten den het Syse-regjering, Bondevik I-regjering eller nå Bondevik II-regjering. For Arbeiderpartiet er det slik at forsvars- og sikkerhetspolitikken naturligvis ikke er noe forhandlingstema. Norge kan utad bare ha én utenrikspolitikk, én sikkerhetspolitikk og én forsvarspolitikk. Jeg har da heller ikke oppfattet dette som noe problem. Arbeiderpartiet og Senterpartiet er helt enige om NATO, vi er helt enige om FN. SV og Arbeiderpartiet er naturligvis helt enige om FN, og SV sier at de aksepterer vårt NATO-medlemskap.

Når det gjelder dagens vedtak, vil det naturligvis stå fast, helt uavhengig av hva slags regjeringskonstellasjon vi har. Det vil være avhengig av om vi har et flertall i denne salen som fortsatt mener at vi skal delta i EUs innsatsstyrker.

Denne enigheten, som også er veldig bred når det gjelder forsvarspolitikk og omformingen av det norske forsvaret tilpasset nye trusler, som også resten av Europa driver med, er det selvfølgelig også et flertall som vil stå fast ved helt uavhengig av kommende regjeringskonstellasjoner.

Bjørn Jacobsen (SV) [12:45:35]: Vi har frå SV si side i dag prøvd å få fram at dette er noko meir enn nordisk samarbeid. Dette er å gå lenger. Det er å gå inn i ein felles europeisk forsvars- og tryggingspolitikk som vi ikkje eingong veit kva er. Det veit slett ikkje EU heller, for det er jo der debatten går føre seg, og der det er stor uvisse om dette. At då representanten Lønning trekkjer det ut til at det skal vere uvisse om norsk tryggings-, forsvars- og utanrikspolitikk, får jo stå for hans rekning.

Vi har òg frå SV si side prøvd å få fram at vi er skeptiske til kvar politikk som fører til auka militarisering og mindre bruk av sivile åtgjerder i konflikthandtering. Det har vore vårt hovudmål med denne debatten.

For så vidt ser eg ikkje nokon grunn til å vere så bekymra over det som representanten Lønning sa – han er jo sjølv med i ei regjering som er diametralt ueinig i ei sentral og langsiktig utanrikspolitisk orientering, som ein eventuell EU-medlemskap ville vere – men på den andre sida undrar det meg at ein er forundra over at ein har ulike meiningar om dette.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at Inge Lønning ikke sitter i regjering. Han er Stortingets visepresident.

Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Inge Lønning (H) [12:47:09]: Det er interessant med hypotetiske regjeringsforhandlinger over Stortingets talerstol. Men nå forutsetter jo forhandlinger som kjent flere parter, og jeg konstaterer at partene fremdeles har helt ulik virkelighetsoppfatning. Hvis Arbeiderpartiets standpunkt legges til grunn, må det bety at Arbeiderpartiets premiss for å danne regjering sammen med SV og Senterpartiet er at de to partiene ikke skal ha noen form for innflytelse på utenrikspolitikken. Der skal man støtte seg på et flertall i Stortinget mot sine samarbeidspartnere i regjering. Hvis de to andre er tilfreds med det, så gjerne for meg.

Marit Arnstad begynte å snakke om økonomi. Jeg trodde konstitusjonelle spørsmål hadde relativt lite med økonomi å gjøre.

Det Åslaug Haga har skrevet, er ikke at dette er problematisk i forhold til Grunnloven. Hun har skrevet at det er grunnlovsstridig – en helt kategorisk påstand – og det må snart være mulig å få svar på hvorvidt Senterpartiet mener at dette er grunnlovsstridig, og at stortingsflertallet opptrer i strid med Grunnloven.

Presidenten: Marit Arnstad har hatt ordet to ganger tidligere i denne debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Marit Arnstad (Sp) [12:48:40]: Det er jo rett ut sagt rørende med den omsorg som representanten Lønning viser for et annet regjeringsalternativ. Når Lønning nå skjelver på grunn av dette, skal jeg berolige ham med å si at de tre partiene alltids skal klare å forhandle seg fram til meget fornuftige ordninger og politiske løsninger også når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitikken.

Når det gjelder Senterpartiet, mener vi at det er i den beste norske tradisjon å støtte opp under FN og NATO. Det har vi alltid gjort, og det skal vi også fortsette med. Vi mener at man bør konsentrere interessene enda mer enn det stortingsflertallet i dag vil gjøre, i forhold til nettopp disse to organisasjonene.

Det som jeg kommenterte i mitt innlegg, var forhold som jeg mener kan komme til å bidra til at man får en ny debatt omkring dette spørsmålet. Men jeg ser at Inge Lønning, som ellers er av den mer intellektuelle typen, i denne sammenhengen ikke er villig til å problematisere disse spørsmålene overhodet. Nesten uansett hva som kan komme til å skje innad i EU, eller i forhold til kostnader i det norske forsvaret, er det ikke interessant at det kan bidra til å skape ny debatt i Norge.

For øvrig deler jeg Åslaug Hagas synspunkt: Dette er ikke grunnlovsmessig.

Statsråd Kristin Krohn Devold [12:50:06]: Jeg konstaterer at Senterpartiet fortsatt framholder at denne avtalen med EU er grunnlovsstridig. Dernest brukes det som argument for å kunne reforhandle avtalen at deler av EU har sagt nei til sin grunnlovstraktat. Derfor er det behov for å understreke at EUs Battle Groups ikke er nedfelt i EUs grunnlovstraktat. EUs Battle Groups er vedtatt tidligere og uavhengig av det, så stridsgruppene til EU ligger fast. Det er noe EU er enige om. Derfor kan man ikke bruke grunnlovstraktaten som begrunnelse for å reforhandle den brede enighet dette stortinget har markert i dag, om det skulle bli et annet regjeringsalternativ til høsten. Jeg synes det har vært gitt svært klare signaler fra Arbeiderpartiet om at det vi her i dag gir tilslutning til, ligger fast. Men jeg er meget bekymret over de signalene som kommer fra Senterpartiet til samme sak.

Så til et annet punkt. Marit Arnstad har i flere innlegg brukt betegnelsen at Regjeringen har kjørt Forsvarets økonomi i senk. Er det én ting denne regjeringen har gjort, også i et bredt forsvarsforlik med Arbeiderpartiet, så er det å restrukturere Forsvaret for å unngå at Forsvaret går konkurs. Også her har vi et bredt forlik mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet, og også her har Arbeiderpartiet sagt klart at dette forsvarsforliket, som gjelder ut 2008, står de fast på.

Jeg vil også si at vi er inne i det siste året av den første fireårsperioden for et slikt forlik. Senterpartiets syn var våren 2001, da det forliket vi nå er inne i, ble inngått, at de ville ha en raskere nedbygging av støttestrukturen enn det som faktisk Arbeiderpartiet og regjeringspartiene gikk inn for. Derfor vil jeg bare konstatere, som Venstres hovedtaler var inne på i dag, at hvis man er bekymret for Forsvarets økonomi, er det en underlig løsning å ta med seg SV inn i regjering – SV, som hvert år har kuttet 3–5 milliarder kr i forsvarsbudsjettet.

Jeg er enig i at dette ikke skulle være en økonomidebatt, men med de svært mangelfulle påstander som har blitt framsatt, ble det behov for å svare. Jeg kunne gjerne tenke meg å få en forsikring fra Senterpartiet og SV om at de også vil legge det forsvarspolitiske forliket mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet til grunn i et eventuelt regjeringsalternativ i neste periode.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 2638)