Presidenten: Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til statsråden.

Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt anledning til replikkordskifte innanfor den fordelte taletida på inntil tre replikkar med svar etter statsråden sitt innlegg.

Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Presidenten ser det som vedteke.

Olav Gunnar Ballo (SV) [11:51:20]: (ordfører for saken): Bakgrunnen for debatten om Dokument nr. 8:11 er at det sommeren 2002 ble utgitt et blad, kalt Frie Aktuell Rapport, som inneholdt bilder av voksne mennesker i seksuelt samkvem. Felles for alle bildene var at kjønnsorganene ikke var tildekket med sladd under seksualakten. Bladet ble trykt i 13 000 eksemplarer og distribuert til voksne mennesker på gaten, og også delt ut til stortingsrepresentantene.

Etter distribusjonen ble redaktøren av bladet anmeldt for overtredelse av straffeloven § 204 første ledd bokstav a. Saken ble først behandlet i Oslo tingrett, deretter i Borgarting lagmannsrett og sist i Høyesterett den 7. desember 2005. Redaktøren av bladet ble frikjent i alle rettsinstanser.

Spørsmålet som Dokument nr. 8:11 reiser, er hvilke konsekvenser dommen vil ha for framtidig tolkning av straffeloven § 204. Jeg skal her ikke gjengi hele § 204, men påpeke at slik som loven er utformet, er omsetning og distribusjon av pornografi i Norge forbudt. Pornografi er i lovteksten definert som

«kjønnslige skildringer som virker støtende eller på annen måte er egnet til å virke menneskelig nedverdigende eller forrående, herunder kjønnslige skildringer hvor det gjøres bruk av lik, dyr, vold og tvang».

Det er en språklig utfordring at pornografi i dagligtalen brukes annerledes. Det snakkes f.eks. om mykpornoblader når mennesker er avbildet nakne, uten at noen av bildene rammes av straffelovens bestemmelser. Jeg vil påpeke at her kan det ligge en utfordring for Regjeringen ved gjennomgang av eksisterende straffelov, når man skal se på framtidige definisjoner av pornografi opp mot innholdet av begrepet i vanlig dagligtale.

Så skal jeg komme litt inn på de ulike forslagene som fremmes av forslagsstillerne. Det er i alt seks forslag, der de fire første er lovendringsforslag. Forslag 1 vektlegger at § 204 bør endres, slik at kjønnskrenkende skildringer omfattes av forbudet, og for å sikre at hensynet til uheldig påvirkning av barn og unge tillegges vekt ved vurdering av hva som er pornografi i lovens forstand. Forslag 2 angår forbud mot produksjon av pornografi. Forslag 3 angår forbud mot spredning av pornografiske bilder til mennesker som ikke ønsker slikt materiale, og forslag 4 gjelder forbud mot offentlig utstilling av pornografiske bilder.

Komiteen har gjennomgående en stort sett samlet innstilling, og det synes jeg har vært en styrke. En samlet komite påpeker at det for tiden foregår et omfattende arbeid i Justisdepartementet med ny spesiell del av straffeloven, og at eventuelle endringer av § 204 bør finne sted i forbindelse med Stortingets behandling av straffelovens spesielle del. Komiteen har likevel en del merknader til de ulike forslagene som er ment å legge føringer for Justisdepartementets arbeid med straffeloven.

Komiteen er enig med forslagstillerne i at barn har et særlig behov for beskyttelse mot kjønnslige skildringer som ikke er ment å ha et rent pedagogisk innhold tilrettelagt på barnets premisser. Jeg merket meg at i foregående sak, der Datatilsynet har lagt ned nettstedet deiligst.no, eller rettere sagt har bestemt at de må slette opplysninger og bilder av barn under 15 år, ser man noe av alvorligheten som er knyttet opp mot barn og unge. De blir utlevert på nettsteder, kanskje ubetenksomt, og så plager det dem kanskje mange år etterpå, uten at de får beskyttet seg mot det. Jeg oppfatter at forslagsstillerne her har vært opptatt av denne type beskyttelse for barn. Man kan jo i en del sammenhenger oppfatte det som en type prippenhet når man går inn og skal ta opp igjen noe i forhold til en høyesterettsdom, men her vil jeg som saksordfører påpeke at forslagsstillerne er inne på et viktig område. Dette er et område det ikke er noen grunn til å bagatellisere.

Vi ser også at barn blir offer for en rå industri der de utnyttes seksuelt, og det kan ha ekstremt alvorlige konsekvenser. Vi ser videre at barn i det offentlige rom eksponeres for bilder som de ikke har bedt om å bli utsatt for, og det gjelder for så vidt også andre. Komiteen er opptatt av at man finner virkemidler slik at det skal være basert på frivillighet at man ser seksuelle skildringer, og at man skal kunne ha muligheten å velge seg til og fra det.

Det vil føre for langt innenfor en taletid på 5 minutter her å gå i detalj om komiteens øvrige merknader, men jeg vil tro at også forslagsstillerne selv kommenterer en del av komiteens innstilling. For en samlet komite er det viktig at man tar de merknadene vi har, og bruker dem i forbindelse med behandlingen og gjennomgangen av straffeloven fra Justisdepartementet. Vi antar at man i løpet av 2007 dermed vil få en sak til behandling om dette når straffelovens spesielle del skal gjennomgås.

Hilde Magnusson Lydvo (A) [11:56:41]: Internett og elektronisk kommunikasjon har skapt en ny virkelighet. For barn og ungdom er denne virkeligheten en selvfølgelighet. Internett har alltid vært der. Det er en del av deres omgivelser og kontaktnett like mye som naboene, klassekameratene og fotballaget.

Voksne er ikke alltid like klar over hvilke farlige situasjoner som kan oppstå via nettet.

Anonymiteten på nett kan også gjøre det vanskeligere å avsløre personer med skumle hensikter. De vanlige faresignalene er ikke nødvendigvis til stede, barnet er kanskje ikke klar over at personen de snakker med, i virkeligheten er en voksen mann. At kontakten foregår over nettet, kan også gjøre at det virker mindre farlig å snakke med personer som man ellers ikke ville ha snakket med.

Kontakt over nettet gir også mulighet for å bygge opp et tillitsforhold over tid.

Overgrep som ble begått etter kontakt over Internett, var nettopp bakgrunnen for den britiske straffebestemmelsen om «grooming». I denne saken hadde en voksen mann på 33 år forgrepet seg seksuelt på en jente på 13 år som han hadde truffet via nettet. Gjennom måneder med «chatting» hadde han bygget opp et vennskap med jenta. Etter dette overgrepet ble han pågrepet da han var på vei til å treffe en ny jente på 14 år.

Saken førte til debatt om muligheten for å pågripe og straffedømme personer før overgrep blir begått. Et eget straffebud mot såkalt «grooming» ble vedtatt i 2003 og trådte i kraft i 2004. I grove trekk gjør denne britiske straffebestemmelsen det til en forbrytelse å reise for å møte et barn man har kommunisert med minst to ganger tidligere, i den hensikt å begå en straffbar handling overfor barnet. Forbrytelsen er altså fullbyrdet idet man møter barnet, eller reiser for å møte barnet. Det er altså ikke et krav at det har skjedd et faktisk overgrep.

Beskyttelse av barn og ungdom mot overgrep er et prioritert område for Regjeringen. Regjeringen har i sin programerklæring sagt at man ønsker å intensivere innsatsen mot overgrep mot barn. Det er også sagt at man vil arbeide videre med å forhindre Internett-relaterte overgrep ved å pålegge nettleverandører filter og vurdere innføring av en «grooming»-bestemmelse.

Jeg mener det har mye for seg å kriminalisere den forberedende handling. Dette vil ikke være en nyvinning i norsk rett. Samtidig mener jeg en i tilfeller som her diskuteres, er kommet lenger enn til tankestadiet. Den voksne har kommunisert med barnet, et møte er avtalt, og en er på vei til dette møtet, uten at barnets foreldre er involvert fra den voksnes side.

50 000 norske barn mellom 9 og 16 år har snakket med fremmede på Internett og senere møtt disse. 10 000 av disse barna opplevde at personer som utga seg for å være barn, viste seg å være voksne. I 30 pst. av tilfellene reiser barna alene til møte med en nettvenn. 1 000 barn har opplevd at den de har møtt, har prøvd å skade dem fysisk, eller har sagt stygge ting til dem. Kun 1/5 av foreldrene vet om barnas møte med nettvenner.

I 2001 gav Google-søk 425 000 treff på søkeordet «child pornography».

Interpol har i sin database mer enn 150 000 bilder av 25 000 misbrukte barn fra over 50 land. Hver dag vises Kripos’ filterplakat mellom 13 000 og 15 000 ganger. Hver dag – i Norge!

Når det gjelder overgrepsbilder av barn: Loven er betydelig skjerpet. En har fått en egen straffebestemmelse i straffeloven, straffeloven § 204 a, som gjør all form for befatning med slikt materiale forbudt og belagt med straff. Det er viktig at vi som politikere følger nøye denne utviklingen.

Jeg viser til hva en samlet justiskomite sa for nøyaktig ett år siden:

«Komiteen ber Regjeringen følge utviklingen i bransjen nøye. Dersom ikke internettilbyderne i Norge har et filter som nevnt innen utgangen av 2006, ber komiteen Regjeringen fremme forslag for Stortinget som påbyr dette.»

De sa videre:

«Komiteen mener det er viktig at Nye Kripos’ tipstjeneste for å melde fra om seksuelle overgrep mot barn på Internett gjøres bedre tilgjengelig og bedre kjent.»

Vi må være villige til å sette inn ressurser til bl.a. informasjonsarbeid, støtte frivillige organisasjoner, politi og se på mulighetene for å lovregulere dette feltet.

Thore A. Nistad (FrP) [12:01:34]: Fremskrittspartiet vil vise til hva Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sa i forbindelse med behandlingen av Grunnloven § 100. (Ytringsfrihet) i Innst. S. nr. 270 for 2003–2004.

Blant annet sier disse medlemmene:

«Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet viser til at forbud mot pornografi på samme måte som andre innskrenkninger i ytringsfriheten, må oppfylle kriteriene som innebærer at inngrepet må la seg forsvare «holdt op imod ytringsfrihedens Begrundelse i Sandhedssøgen, Demokrati og Individets frie Meningsdannelse.»

Disse medlemmer viser til at pornografien som ytring angår den frie meningsdannelse og at dagens bestemmelser griper inn i denne. Dette betyr ikke at man tar stilling til om det er ønskelig eller nødvendig at slike ytringer inngår i den meningsdannende prosess, men at man aksepterer at mange mennesker ønsker tilgang på slike ytringer.

Disse medlemmer er av den mening at pornografibegrepet bør omdefineres og slutter seg til Ytringsfrihetskommisjonens forslag om å endre den alminnelige definisjonen av pornografi i straffelovens § 204, slik at den ikke lenger omfatter skildringer av «alminnelig seksuell aktivitet.» ( … )

Etter disse medlemmers syn bør grensen mot lovlig og ulovlig pornografi knyttes opp mot skadefølgebetraktninger og ikke rene moral- og sedelighetshensyn.

Disse medlemmer kan vanskelig se hvilke grunner som taler for at Norge skal ha strengere bestemmelser på dette området enn våre naboland og anser en endring etter disse linjer som hensiktsmessig.»

La meg få opplyse om at Fremskrittspartiet fortsatt står på det synet og de merknadene som vi hadde den gangen. Fremskrittspartiet vil følge opp dette når Regjeringen legger fram forslag til straffelovens spesielle del.

Til slutt vil jeg også opplyse om at Fremskrittspartiet tar Høyesteretts dom i den såkalte Aktuell Rapport-saken til etterretning.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

André Oktay Dahl (H) [12:04:28]: Jeg har først lyst til å rose saksordføreren for en seriøs behandling av et spørsmål som de aller fleste fniser og flirer av. Men det er det egentlig ingen grunn til, for denne saken har vel så store komplikasjoner som spørsmålet om prostitusjon, og den har til dels en tilknytning til det spørsmålet.

Jeg har også lyst til å rose saksordføreren for at han har utformet såpass detaljerte merknader for oss, uten at vi i realiteten sier noe som helst mer enn at dette skal behandles i forbindelse med revideringen av straffeloven, og at vi fortsatt skal ha en lovregulering der det er nødvendig for å verne enkeltgrupper, på samme måte som i dag.

Det er det komiteen har lagt til grunn, ingenting mer, selv om enkelte i media til dels har oversolgt hva vi egentlig har blitt enige om i innstillingen. Flere av oss måtte lese den ganske nøye flere ganger etter avgivelsen – for å finne ut at noen kanskje var mer opptatt av å få et godt oppslag i et enkeltmedium som når visse grupper, enn å fremstille det hele sånn noenlunde riktig.

Rammebetingelsene for den diskusjonen vi skal ha, bør på et vis være at vi forholder oss til virkelighetens verden. Alle er enige om at barn må vernes mot overgrep, og vi må gjøre alt som kan tenkes å ha effekt, for å hindre at de blir ødelagt for livet. Forslagsstillerne har her Høyres fulle støtte.

I forhold til debatten om «grooming» og hva som skjer på nettet, sms og msn, er det en grenseløs naivitet blant mange foreldre. Skjevheten når det gjelder mediebruk er slik at barn lever livet sitt på nettet, foreldrene har ikke peiling. Foreldrene stiller kanskje et spørsmål når det går med mye tid og kanskje penger, men spørsmål om innholdet i hva som skjer på nettet, stiller de ikke – rett og slett fordi de selv ikke deltar eller har peiling på hva som skjer.

Vi har nettopp fått se en mulig konsekvens av det. Et par gutter som var blitt utsatt for overgrep, tok loven i egne hender, infiltrerte pedofile, og til slutt presset de dem for penger. Det siste kan man ikke forsvare. Men samtidig kan man ha en forståelse for at de som var blitt utsatt for den type handlinger, rett og slett følte at ingen så dem – de var utsatt for et grovt overgrep, de ble ikke tatt på alvor, og de har fått ødelagt livet sitt. Dette viser noen av konsekvensene hvis det blir begått overgrep mot barn.

Jeg var inne på en chattelinje i går, en av de mest populære. Der var det fremvisning av pornografi i lang tid, og det var invitter til små barn, uten at moderator grep inn på noe som helst vis. Det er situasjonen i deler av bransjen i dag, også i den såkalt seriøse delen av bransjen, og det er vi nødt til å gjøre noe med.

Når det er sagt, må jeg si i forhold til den saken vi behandler her i dag, at jeg undres litt over de påstandene som har fremkommet om at det nærmest flyter porno overalt, og da spesielt på bensinstasjoner og i kiosker. På Internett er det et klart foreldreansvar og voksenansvar, og slik burde det i utgangspunktet også være i kiosker og på bensinstasjoner. Men som svenskehandler med stort behov for å stoppe på bensinstasjoner på begge sider av grensen – for å provosere kostholdsfanatikerne og «karbomafiaen» – må jeg si at barn må ha blitt uvanlig storvokste den senere tid hvis de hyllene er i umiddelbar høyde for dem. Mitt inntrykk er at kiosk- og bensinstasjonbransjen faktisk tar dette på alvor. De steder hvor man ikke gjør det, ligger i mørke smug, og der har barn uansett ikke noe å gjøre.

At opptil flere voksne mennesker innimellom har sex, og at teknologien går fremover, er to trender som har kommet for å bli, for å si det forsiktig. Før demokratiet i det hele tatt var påtenkt, hadde man hulemalerier som viste både det ene og det andre. Folk har til alle tider funnet nye måter å vise hva som skjer, på, og ikke minst hvordan. Diskusjonen om hva som er sterkere enn kjønnsdriften, kan antakelig oppsummeres i det faktum at menneskets nysgjerrighet på andres kjønnsdrift høyst trolig konkurrerer med ønsket om å prøve lørdagspizzaen fra Grandiosa. Med ny teknologi har det i enda større grad blitt mulig å tilfredsstille den nysgjerrigheten, og det er i den situasjonen at Regjeringen skal gå i gang med å utforme et regelverk som tar innover seg at det ikke nødvendigvis er slik at alle som deltar, er hjelpeløse ofre, og at de som ser på, er perverterte særlinger og potensielle overgripere. Samtidig skal Regjeringen arbeide for å styrke vernet til de svakeste og forsøke å ta de miljøene og de enkeltmenneskene som systematisk begår overgrep og utnytter andre mennesker. Det er den innfallsvinkelen komiteen og Høyre har valgt, fremfor en moraliserende holdning – som kanskje spesielt religiøse organisasjoner har – som i helt andre sammenhenger har vist seg å skape større fare for overgrep, på grunn av mangel på tiltak og strategier for hvordan man håndterer det.

Å se på porno er ikke akkurat en intellektuell øvelse, men jeg synes at saksordføreren og komiteen har lagt opp til at temaet i det minste kan diskuteres noenlunde intellektuelt, med grobunn i virkeligheten og uten subjektive, moraliserende overtoner.

Bjørg Tørresdal (KrF) [12:09:34]: Høyesteretts kjennelse i saken om «Frie Aktuell Rapport» innsnevret straffelovens pornografibegrep. Konsekvensen av denne avgjørelsen er at grovere pornografiske skildringer nå er tillatt solgt over disk i Norge.

Det er vanskelig å se positive effekter av økt tilgang på pornografisk materiale. Pornografi er i stor grad beskrivelser av seksuelle handlinger totalt løsrevet fra etisk og sosialt ansvar. Ukritisk bruk av pornografi kan derfor bidra til undergraving av fellesverdier som samfunnet trenger og har rett til å beskytte. Å tillate grovere pornografiske skildringer er etter min og Kristelig Folkepartis mening uheldig i et samfunn som allerede i stor grad er preget av kommersiell utnytting av seksualitet.

Når Kristelig Folkeparti-politikere snakker om pornografi, oppfatter flere det slik at vi egentlig prater om seksualmoral. Derfor er det viktig for meg å presisere at Kristelig Folkepartis holdning til dette temaet ikke har noe å gjøre med moral. Vi blander oss ikke opp i hva voksne mennesker på frivillig basis gjør innenfor husets fire vegger. Men det er vår soleklare plikt å se til at samfunnet setter fornuftige grenser for hva som skal være tillatt å selge hos Narvesen og 7-eleven.

Straffelovens pornografibestemmelse tar ikke opp i seg det særlig bekymringsfulle ved at pornografi kan ha en uheldig påvirkning på barn og unge. Den reflekterer heller ikke at pornografi ofte framstiller kvinnen på en nedverdigende og krenkede måte og reduserer henne til et seksualobjekt uten egen vilje og eget behov.

Disse forhold bør etter Kristelig Folkepartis mening telle med ved avgjørelsen av om vi har å gjøre med pornografi i straffelovens forstand, og vi mener at dagens lov bør endres med dette som formål.

Vi vet at det i tilknytning til produksjon av pornografi skjer overgrep, og at rusmisbruk er utbredt. Ingen ønsker at egne barn skal arbeide i pornobransjen!

Selv om deltakelse i pornoproduksjon i dag kan rammes av straffeloven, er det etter vår oppfatning behov for et uttrykkelig forbud mot produksjon av pornografi. Forbudet bør først og fremst ramme de involverte på produksjons- og finansieringssiden.

Utgangspunktet for høyesterettssaken var at bladet «Frie Aktuell Rapport» sommeren 2002 uoppfordret ble distribuert til samtlige stortingsrepresentanter og på gaten i Oslo. For å hindre at pornografi distribueres til personer som ikke har bedt om det, mener vi at det bør innføres et forbud mot spredning av pornografiske bilder til personer som ikke har bestilt et slikt materiale. Det bør også innføres et utstillingsforbud for å forhindre at barn og unge eksponeres for pornografi mens de kjøper lørdagsgodt i kiosker eller på bensinstasjoner.

Kampen mot grov pornografi kan ikke utelukkende kjempes ved hjelp av straffelovgivning. Det er nødvendig å innlede en dialog med dem som distribuerer pornografi, for å få disse til å avstå fra å selge denne type materiale. Man må arbeide internasjonalt for å sikre et strengere lovverk mot pornografi i andre land.

Jeg vil gi honnør til representanten Ballo og til justiskomiteen som har behandlet forslagene i Dokument nr. 8:11 på en grundig måte.

Jeg er glad for at en samlet komite uttaler i innstillingen at pornografibegrepet i framtiden også bør omfatte kjønnsskildringer som har en uheldig påvirkning på barn og unge. Justiskomiteen ber også Regjeringen vurdere å innføre et forbud mot produksjon av pornografi i Norge og et forbud mot utstilling av pornografiske blader og filmer. Komiteen støtter dessuten Kristelig Folkepartis forslag om at distribusjon av pornografi kun skal skje til dem som ønsker slikt materiale. Dette er bra!

Det er imidlertid betenkelig at forslaget om å forby kjønnsskildringer som er kjønnskrenkende, overhodet ikke ble kommentert i justiskomiteens innstiling. Her er tausheten talende. Vil man ikke forholde seg til at enkelte kvinner anno 2006 undertrykkes som seksualobjekt? Er det tabu for politikerne og for kvinnebevegelsens fremste fanebærere?

Alt skal være så kult, hipt og trendy. Solidaritet med kvinner som arbeider i en mannssjåvinistisk og kynisk pornoindustri, er «farlig»; man risikerer å havne i bås med oss «puritanere» – og det, kan det se ut til, må en for enhver pris unngå.

Selv om vi i Kristelig Folkeparti nok skulle ønske full støtte til alle våre forslag, er vi glade for at de fleste forslag er det tverrpolitisk enighet om. Jeg er overbevist om at dersom Regjeringen raskt følger opp komiteens innstilling, vil det være med og bidra til mindre kriminalitet og færre overgrep mot kvinner og barn.

Erling Sande (Sp) [12:14:56]: Senterpartiet er samd med forslagsstillarane i målsetjinga om å skjerme born og unge mot pornografi. Born og unge skal sleppe å bli eksponerte for pornografisk materiale i det offentlege rommet og i media. Også vaksne som ikkje bevisst søkjer det, må sleppe å møte pornografi i kvardagen.

Det offentlege rommet er blitt stadig meir seksualisert. Via reklameplakatar, aviser og blad eller eit uheldig tastetrykk på Internett trengjer pornografien seg på, anten vi ønskjer det eller ikkje. Det er nødvendig med lovreguleringar som avgrensar dei seksualiserte framstillingane i det offentlege rommet, og som vernar folk mot ufrivillig eksponering av støytande seksuelle skildringar.

Vi støttar forslagsstillarane sitt syn om at straffelova må ta opp i seg at pornografi kan ha ein uheldig verknad på born og unge. Dessutan framstiller ofte pornografien kvinner på ein nedverdigande og krenkjande måte. Vi meiner at desse sidene ved pornografien må telje med når det skal vurderast om han er «støtende» etter loven.

Når det gjeld dei konkrete framlegga, stiller Senterpartiet seg bak komiteen sitt syn på at dette må sjåast i samanheng med straffelova og den gjennomgangen som er på gang i Regjeringa. Vi vil særleg streke under trongen for særskilde tiltak knytte til overgrepsproblematikk og born, og seksualiseringa av born sin kvardag.

Eg har òg lyst til å utfordre Framstegspartiet på eit punkt. Eg har respekt for det prinsipielle synet som Framstegspartiet framfører i denne debatten. Det eg saknar, er på ein måte konstruktive innspel med tanke på korleis ein i større grad kan hindre at born og unge blir eksponerte for pornografi.

Gunn Berit Gjerde (V) [12:17:06]: Venstre kan slutte seg til dei merknadene som ein samla justiskomite har gitt i tilrådinga til saka, og vi synest justiskomiteen har behandla dette på ein god måte.

Vi er veldig glade for dei merknadene frå komiteen som har kome når det gjeld barn. Det er også gode liberale prinsipp det vert gitt uttrykk for når komiteen strekar under at kvar enkelt har rett til å setje ei grense knytt til eigen seksualitet. Folk må få bestemme sjølve kva dei vil vere med på når det gjeld å framstille seksuelle skildringar; ikkje minst må folk få sleppe å møte seksuelle skildringar i det offentlege rommet når dei ikkje vil det og ikkje oppsøkjer det.

Fridom inneber ansvar, etter Venstre si meining, og fridom til å lage og distribuere erotisk materiale inneber ikkje rett til å eksponere slikt materiale utan omsyn til barn og alle andre som ikkje ønskjer ei seksualisering av det offentlege rommet.

Venstre vil ta stilling til det enkelte forslaget som måtte kome, når det vert fremja, og når sjølve lovgivinga vert behandla. Men generelt meiner Venstre at pornografilovgivinga må endrast slik at skildring av lovleg seksualitet vert tillate. Vi er derfor ikkje samde i ei generell innstramming utover det som er signalisert frå heile komiteen når det gjeld barn.

Samtidig med at vi kan få ei viss liberalisering i tråd med Høgsterett sitt syn på kva som er støytande, meiner Venstre at innsatsen mot pornografi knytt til vald og til barn må skjerpast. Det er fornuftig og viktig å halde desse tinga frå kvarandre. Det er ein viktig forskjell på vanleg frivillig seksualitet mellom vaksne og skildringar som inneber tvang og overgrep. Utan eit slikt skilje ville kampen mot dei verkelege overgrepa som vi ser i samfunnet vårt, verte svekt.

Statsråd Knut Storberget [12:19:33]: Jeg vil benytte anledningen til å gi honnør til forslagsstillerne, som har fremmet dette forslaget, og ikke minst til komiteen som kommer med denne innstillingen. Det er nyttig for departementet og Regjeringen i det arbeidet som skal gjøres i forhold til særlig straffelovens spesielle del. Jeg er glad for at komiteen ser det som hensiktsmessig at eventuelle endringer av særlig straffeloven § 204 skal gjøres i forbindelse med dette arbeidet.

Pornografibestemmelsen har vært gjenstand for ganske så mye politisk debatt, men ikke minst juridisk debatt, gjennom tidene. Anvendelsen av bestemmelsen byr på mange utfordringer, i likhet med andre bestemmelser som inneholder rettslige standarder. Hva som til enhver tid anses som støtende, er ikke uten videre klart, foruten at den viser til en bestemt oppfatning av seksualitet og moral.

Som følge av revisjonsarbeidet av straffeloven vil jeg på det nåværende tidspunkt ikke foregripe eventuelle endringer i straffeloven § 204, men jeg vil understreke at Justisdepartementet vil ta hensyn til komiteens merknader – og mange gode merknader – i sitt arbeid med nettopp pornografibestemmelsen. Særlig har komiteen framhevet barns beskyttelse mot pornografisk materiale. Jeg er enig med forslagsstillerne og komiteen i at barn har særlig behov for beskyttelse mot kjønnslige skildringer. Mye kan tale for at dette behovet ikke er dekket gjennom dagens straffelovgivning, straffeloven §§ 204 og 204 a, slik disse lyder i dag. Barn har jo et særlig rettmessig behov for å bli beskyttet også mot lovlige kjønnslige skildringer og nakenbilder, som typisk brukes som ledd i distribusjon og omsetning av publikasjoner og filmer.

Spørsmålet om å gi å regler om et utstillingsforbud har jo, som komiteen også har bemerket, vært på høring. Jeg tar sikte på å følge opp med et forslag om nettopp dette.

Jeg er for øvrig enig med komiteen i at også voksne enkeltindivider i utgangspunktet selv må kunne velge seg til eller fra seksualiserte framstillinger av nakenhet, og vil ta hensyn til dette i revisjonsarbeidet. Jeg er dessuten enig med komiteen i at norsk deltakelse i internasjonalt arbeid er positivt, og det er absolutt nødvendig for å bekjempe kriminalitet over landegrensene. Dette gjelder også produksjon og distribusjon av ulovlig pornografisk materiale.

For øvrig vil jeg understreke at vurderingene knyttet til skjerpet lovgivning når det gjelder pornografi, vil bygge på de prinsippene som begrunner bruken av straff, som for så vidt representanten Nistad også var inne på i sitt innlegg. I NOU 2002:4 Ny straffelov, framhever Straffelovkommisjonen prinsippet om en tilbakeholden og målrettet bruk av straff. Det er først og fremst handlinger som på en eller annen måte medfører fare, eller fare for skade, som bør straffesanksjoneres. Det er det man kaller skadefølgeprinsippet. Prinsippet bygger på at individet i størst mulig grad bør kunne handle fritt, og at straff bare bør kunne anvendes når tungtveiende grunner taler for det. En type atferd bør ikke være straffbar bare fordi et flertall skulle mislike den.

I Ot.prp. nr. 90 for 2003-2004 – vedtatt av Stortinget – gir departementet sin støtte til skadefølgeprinsippet. Det fastslås videre at straff normalt ikke bør brukes for å verne moralske eller religiøse normer, og at straff trolig har liten påvirkningskraft på moralsynet, i hvert fall på en del områder. Ofte vil dessuten moralske holdninger best kunne bygges opp og håndheves gjennom sosiale sanksjoner som rettes mot den som har brutt normen.

I forbindelse med behandlingen av Grunnloven – Innst. S. nr. 270 for 2003-2004 – som også representanten Nistad var inne på, understreket medlemmene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet at grensen mellom lovlig og ulovlig pornografi bør knyttes opp mot skadefølgebetraktningene og ikke rene moral- og sedelighetshensyn.

Jeg er på et generelt grunnlag enig i de betraktningene som ligger til grunn for dette skadefølgeprinsippet. Jeg oppfatter det også dit hen at forslagsstillernes intensjon faktisk i stor grad er å følge skadefølgeprinsippet. Dette prinsippet vil, i tillegg til komiteens merknader, bli styrende for den nærmere vurderingen av nettopp pornografibestemmelsen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:24:15]: Jeg takker statsråden for en grei og god gjennomgang fra hans ståsted, for hans vurdering av problemområder/utfordringer i forhold til pornografi. Det er klart at mesteparten av dette nok handler om holdninger, moral og verdisyn, og således kan det være vanskelig for noen hver å finne balansepunktet.

Jeg er også veldig glad for at statsråden presiserte at det Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet stod for under behandlingen av § 100 i Grunnloven, om ytringsfrihet, fremdeles ligger til grunn. I forlengelsen av det kunne jeg tenke meg å få høre statsrådens tanker i forhold til de problemstillingene som ligger på den andre siden. Hvis man skal balansere straff og straffemessige forhold opp mot ytringsfrihet, jf. skadefølgeprinsippet, hva slags primære vanskeligheter/utfordringer ser statsråden i denne sammenhengen?

Statsråd Knut Storberget [12:25:10]: Når man ønsker å legge seg på skadefølgeprinsippet som en førende linje i forhold til å utforme ny straffelovgivning i Norge, betyr ikke det at vi har løst alle problemer.

De utfordringer som reises i forhold til dette, er først og fremst å få kartlagt hva slags type skade som er gjeldende i forhold til bl.a. produksjon av pornografi. Mange av oss vil ha problemer med å kunne avgjøre om f.eks. en produksjon av det mange vil kalle erotisk materiale, og noen vil kalle pornografisk materiale, faktisk er ren skadelig virksomhet der og da – når den produseres. Grensedragningen opp mot hva slags skade det forårsaker ute, er selvfølgelig heller ikke lett. Det er den store debatten i forhold til dette. Det gjør sitt til at man kanskje når det gjelder utformingen av slike lovregler, skal tilføre seg sjøl et føre var-prinsipp, slik at man lar tvilen komme de svakeste til gode. Den andre utfordringen er nytteprinsippet: I hvilken grad vil straffebestemmelser virkelig være nyttige? Så langt har det vist seg at de i liten grad har vært etterlevd.

André Oktay Dahl (H) [12:26:37]: Jeg er også glad for statsrådens redegjørelse om skadefølgeprinsippet. Når man skal endre en lov, bør det også være basert på dokumentasjon.

Forslagsstillerne og en del grupperinger som står bak forslagsstillerne, har antydet en del forskning og en del dokumentasjon, og jeg vil at statsråden skal svare på om han er enig i denne vurderingen: Det ene er at porno som sådan medfører økende forekomst av overgrep, og det andre er at det er et stort problem i dag at det i dagligvarebransjen, butikker og kiosker, er slik at porno stilles ut på en måte som er veldig lett å oppdage for barn. Det er to påstander som menes å være dokumentert. Er det en type vurdering som statsråden er enig i?

Statsråd Knut Storberget [12:27:28]: Jeg er ikke i en slik posisjon at jeg kan avgjøre om all forskning er riktig. Men vi som politikere, enten vi sitter i regjering eller i storting, tvinges til, i hvert fall på et visst tidspunkt, til å ta standpunkt til om vi skal innføre straffemessige lovhjemler. Og da må jeg si at vi har forholdsvis omfattende og grundig forskning som klart peker på at i hvert fall deler av pornografisk industri åpenbart har skadefølge, både for dem som deltar i industrien, og for brukerne. Det mener jeg er hevet over enhver tvil.

Når det gjelder spørsmålet om hvordan situasjonen er på bensinstasjoner, kiosker og desslike, har jeg for så vidt for min del ikke noe annet erfaringsmateriale enn mine egne bevegelser på bensinstasjoner – og det syns jeg er forholdsvis uinteressant i denne debatten. Men det vi må vi ta med oss når vi skal vurdere spørsmålet om utstillingsforbud, er nettopp spørsmålet om hvor langt hjemmelen skal strekke seg. Jeg vil understreke at når det gjelder nettopp denne type lovregler, er det kanskje grunnlag for å bruke et føre var-prinsipp.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [12:29:06]: Kristeleg Folkeparti er tilfreds med at komiteen tek barneperspektivet på alvor. Innstillinga slår fast at barn verken skal avbildast pornografisk eller eksponerast for pornografi. Eg etterlyser likevel kva fleirtalet reknar som pornografi, og kva som ikkje skal reknast som pornografi. I Dagsavisen i går etterlyste Tom Thoresen i Medietilsynet ei klarare lov som definerer kva som er lovleg pornofilm. Etter kjenninga i Klagenemnda for film og videogram tek liberaliseringa av eksplisitte seksuelle skildringar eitt skritt vidare.

Kristeleg Folkeparti er oppteke av at kvinnekroppen ikkje skal sjåast på som eit salsobjekt. Den aukande sexfikseringa i samfunnet bidreg til å legitimere eit slikt syn. Dette er eit tilbakeskritt for likestillinga, sidan pornografiske skildringar kan bidra til eit nedsetjande kvinnesyn.

Likestilling handlar om menneskeverd. Når ein kynisk pornoindustri og kriminelle bakmenn innanfor prostitusjon og trafficking gjer kvinner til salsvare, krenkjer dei kvinners menneskeverd.

Auka tilgang til pornografi vil bidra til å undergrave likestillinga. Dette bør vi ta tak i som politikarar, og dette vil eg oppfordre også det nye likestillings- og diskrimineringsombodet til å ta tak i, som pådrivar for likestilling.

Straffelovas pornografiføresegn reflekterer ikkje at pornografi ofte framstiller kvinna på ein nedverdigande og krenkjande måte, og reduserer ho til eit seksualobjekt. Eg er skuffa over at justiskomiteen, der Kristeleg Folkeparti ikkje er representert, lèt vere å kommentere forslaget om at kjønnskrenkjande skildringar skal omfattast av forbodet i straffelova § 204.

Den politiske filosofen Montesquieu definerer fridom som retten til å gjere alt lova tillèt. Ytringsfridom er likevel ein fridom under ansvar. Ansvaret ligg hos kvar enkelt av oss for kva for ytringar vi slepp inn, og kva for ytringar vi slepp ut. Ankerfestet finn vi i den enkeltes samvit. Det er likevel viktig at staten regulerer dei ytringane som krenkjer enkeltmenneske eller -grupper.

Usensurert vald og sex kan gjere uoppretteleg skade hos born og ungdom. Her må samfunnet fungere som eit filter for å beskytte svake grupper, ved å skjerpe lovgivinga mot pornografi og sørgje for at pornoindustrien ikkje får fotfeste i Noreg.

Olav Gunnar Ballo (SV) [12:32:07]: Jeg synes dette har vært en god debatt, og det har vært et eksempel på en sak der man på tvers av partipolitiske skillelinjer, også mellom opposisjonen og regjeringspartiene, kan ta et emne alvorlig. Det er helt åpenbart at ulike partier kan ha ulike innfallsvinkler til disse spørsmålene. Jeg synes, som jeg sa i mitt første innlegg, at det er prisverdig at man har fått forslaget opp til behandling. Jeg synes også at statsråden har gitt gode svar på at man vil ta alvorlig de problemstillingene som dette reiser.

Jeg synes for så vidt ikke at forslagsstillerne har noen spesielt god grunn til å være skuffet over måten saken er blitt behandlet på. Når man her ikke mer eksplisitt kan si at man skal forby kjønnskrenkende skildringer eller problematisere det noe videre enn det justiskomiteen har gjort, er det nettopp fordi det er vanskelig å definere slike begreper. Det som oppleves krenkende for noen, oppleves veldig annerledes for andre. Det er i respekt for at det er vanskelig, at man sier at det er en oppgave for departementet i forbindelse med gjennomgangen av straffelovens spesielle del.

Så vil jeg si at deler av det som forslaget berører, er noe av det alvorligste vi ser av overgrepsproblematikk, ikke minst overgrep overfor barn. Det er jeg glad for at alle partiene så klart gir uttrykk for at man både tar avstand fra og trenger klare virkemidler i forhold til. Jeg er enig med forslagsstillerne i at det trenger man også i forhold til kvinner. Man trenger tiltak som gjør at man ikke har en industri, heller ikke i Norge, der kvinner utsettes for overgrep. Utfordringen er en annen enn når det gjelder barn, fordi det er vanskelig å definere hva som er overgrep, og hva som er frivillig samkvem mellom to personer. Det er en utfordring som også Justisdepartementet må ta alvorlig. Det betyr ikke at komiteen som komite har avvist problemstillingen, det betyr bare at det er vanskelig å definere når det er overgrep. Er en framstilling i Cupido med bilder av to mennesker som har seksuelt samkvem, bilder av overgrepsproblematikk? Jeg tror jo ikke det, men det er klart at det finnes andre blad der det kanskje kan reises tvil om det. Det ville ført ut i et uføre dersom justiskomiteen skulle gått langt på den veien og forsøkt å foreta de grensedragningene. Det er helt åpenbart en oppgave for departementet.

Jeg merket meg at André Oktay Dahl, til dels i en litt harselerende tone, mente at merknadene inneholder lite substans. Det er jeg uenig i. Jeg mener at denne debatten har synliggjort at departementet her har fått en del føringer som man tar alvorlig, og som vil ha konsekvenser i forhold til behandlingen av straffelovens spesielle del.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:35:08]: Jeg registrerer at representanten fra Senterpartiet har forlatt åstedet etter å ha framsatt en viss kritikk. Det hadde kanskje vært greit å minne ham om at han burde lese hele innstillingen. Da ville han sett Fremskrittspartiets syn når det gjelder barn og barns behov for skjerming i forhold til pornografi. Det er selvfølgelig slik at det er et av de punktene vi har stått på, og som vi kommer til å stå på, i denne komiteen, og som vi har vært med på å skjerpe lovgivningen rundt i forrige periode – så det er ganske uomtvistelig.

Personlig anser jeg at det er to bærende elementer i en debatt som denne. Det ene er muligheten for og adgangen til å beskytte mennesker mot overgrep. Det er vi alle enige om. Det er vi 110 pst. enige om. Der står selvfølgelig barn i en særstilling ved at deres behov må ivaretas av andre. Det er vel også slik at barn, selv om de i stor grad utsettes for overgrep fra jevnaldrende, også i altfor stor grad blir utsatt for overgrep fra voksne. Derfor er det viktig å ha et tydelig og godt lovverk som sikrer barn mot overgrep. Det er jeg sikker på at alle på Stortinget er 100 pst. enige om, og der kommer man til å fortsette å se til at lovgivningen er optimal. Det er en problemstilling vi kommer til å ha fortsatt stor oppmerksomhet på.

Så må jeg si jeg er litt overrasket over representanten Tørresdal fra Kristelig Folkeparti, som i sin framstilling omtalte all pornografi – jeg opplevde i alle fall innlegget hennes slik – som kvinneundertrykkende. Det er vel også slik at en del pornografi framstiller seksuell omgang mellom menn, og det kan vel umulig sies å være kvinneundertrykkende.

Det er vel også et faktum at grunnen til at vi har denne debatten, er at alle tre domstolsleddene våre faktisk har gått igjennom og definert sin oppfatning av begrepet «støtende». På bakgrunn av det er det noen som har satt fram et privat forlag, som diskuteres i dag. Det betyr med andre ord at lovgiver legger fram sine tanker rundt en lov, jf. straffeloven § 204, som vi diskuterer i dag, og sine betraktninger rundt forarbeidene og de merknadene komiteen hadde til den. Så tar en domstol stilling til om det som man har diskutert i denne «Aktuell Rapport»-saken, er et lovbrudd i henhold til den lovgivningen som foreligger. Det er konkludert med at så ikke er tilfellet. Det betyr med andre ord at Stortinget legger fram sine lover og sine betraktninger rundt dem, og så er det en domstol som går opp grensegangen i etterkant for hvordan den skal forstås og hvordan den skal brukes. Det som da skjer, er at Stortinget får en ny mulighet til å være enig eller uenig i domstolens vurdering. Hvis man er uenig, kan man på nytt forandre loven – hvis ikke, registrerer man at det er sånn det er.

Avslutningsvis vil jeg si at dette er en sak som vel så mye handler om det vi ikke liker. Det er vel også sånn at det som den ene liker, trenger ikke den andre å like. Det blir altså en vanskelig debatt, for det fins ingen fellesnorm for hva som er riktig eller galt for den enkelte av oss. Det vil nok variere i veldig stor grad. Personlig er jeg iallfall tilhenger av ikke automatisk å forby ting jeg ikke liker spesielt godt. I så fall burde jeg ha fremmet enda flere Dokument nr. 8-forslag.

André Oktay Dahl (H) [12:38:30]: I forbindelse med at representanten Ballo oppfattet meg som harselerende, vil jeg si at det var ikke meningen. Det var heller ikke meningen å antyde at det var lite substans i merknadene. Det er mye substans i merknadene. Grunnen til at komiteen er enstemmig, er at vi ikke har sluttet oss til Kristelig Folkepartis vurderinger av pornografi som sådan, og alle de problemstillingene som ligger til grunn for forslaget som er fremlagt. Derfor fant jeg grunn til å rette på en del ting som har versert i media, som at Fremskrittspartiet og Høyre har vært med på dette, uten at vi har gått ut i media og sagt at vi er imot det. Vi er altså ikke inne på de vurderingene som Kristelig Folkeparti legger til grunn for sitt forslag. Derfor har jeg benyttet anledningen til å rose også representanten Ballo for hans håndtering av saken.

Ellers er det noen paradokser som gjør seg gjeldende, og jeg er som sagt glad for statsrådens holdning. Representanten Ellingsen var inne på dette med kjønnsfokusering. Det er faktisk sånn at en tredjedel av omsatt pornografi er om homofili. Da kan man like det eller ikke, uansett hvilket parti man tilhører, men det er situasjonen, og da er det litt vanskelig for meg å se at det er veldig diskriminerende mot kvinner.

Ellers er det også en annen grunn til at vi gikk inn på dette med produksjon og omsetning. Det er jo en grunn til at man må vurdere det nærmere, for et slikt absolutt forbud ville kunne ramme enkeltpersoner – privatpersoner – som faktisk filmer seg selv og selger det til naboer og bekjente og kanskje til enda flere. Hvis man skal legge til grunn et stramt forbud mot det, vil man ramme privatpersoner som bedriver normal seksuell praksis og selger det til noen få. Men det vil altså være en form for omsetning. Følger man forslaget som det foreligger, vil de være å regne som halliker, og kjøperne som horekunder. Det er jo en type eksempel på lovvurdering som departementet er nødt til å foreta, og derfor er jeg glad for statsrådens holdning, og at representanten Ballo har hatt den holdningen han har hatt hele veien.

Så kunne jeg tenke meg i en annen sammenheng å utfordre Kristelig Folkeparti på hvordan man bekjemper overgrep i en del kristelige miljøer. Der har det vært veldig stor taushet om dette. Jeg hadde senest en episode i mitt eget nærmiljø, hvor det ble ansatt en person som prosten visste var dømt for overgrep, men gjorde ikke noe med det. Og dette er bare ett enkelt eksempel på hvordan overgrep florerer i en del kristne miljøer, fordi man ikke tar tak i det. Det synes jeg faktisk er en vel så viktig problemstilling som å bekymre seg over at voksne, oppegående mennesker får tilgang på normal, alminnelig seksuell aktivitet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.