Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte – innenfor den fordelte taletid – på inntil fem replikker etter statsrådens innlegg.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ola T. Lånke (KrF) [12:04:52]: (ordfører for saken):Meldingen vi i dag debatterer, har som hovedmål å gjennomgå den økonomiske utviklingen for Den norske kirke. Komiteen har under sin behandling av meldingen tatt i betraktning at det regjeringsoppnevnte Gjønnes-utvalget har levert sin innstilling om forholdet mellom stat og kirke. Komiteen har valgt å avvente prosessen som ventes å komme i forbindelse med behandlingen av selve stat/kirke-spørsmålet, og ikke gå inn og drøfte Den norske kirkes finansieringsordninger i denne omgang.

Det er verdt å merke seg den positive innstilling det har vært i komiteen til å gi Den norske kirke gode og levelige rammevilkår. Denne meldingen ble som kjent lagt fram av Bondevik II-regjeringen og ikke trukket tilbake av regjeringen Stoltenberg. Dette gjenspeiles naturligvis i komiteens innstilling, som på flere punkter samler bred og tverrpolitisk enighet.

Stortingsmeldingen slår fast at det de senere år har vært en betydelig økning i de statlige bevilgningene til Kirken over statsbudsjettet. Denne veksten har imidlertid i hovedsak sin forklaring i en styrking av prestetjenesten samt i Stortingets vedtak om innføring av en trosopplæringsreform.

Finansiering av prestetjenesten utgjør en sentral del av statens ansvar overfor Den norske kirke. Tjenesten er ikke minst blitt styrket gjennom opprettelse av flere stillinger og økte bevilgninger til prosteembetene. I hovedsak har de nye stillingene likevel kommet som følge av avtaler om regulert fritid og beredskapsordninger for prestene. På denne måten er det tilrettelagt for en bedre ivaretakelse av personalpolitiske hensyn i presteskapet, noe som har vært viktig og helt nødvendig.

Når dette sies, skal det også bemerkes at det ikke uten videre er slik at mer fritid og ordnet beredskap for prestene vil føre til en styrking av selve prestetjenesten i menighetene.

Fra 1. juli 2004 ble det innført en ny tjenesteordning for proster. Reformen innebærer at prostene er pålagt et betydelig større ansvar for prestenes tjeneste, og har fått et markert større ansvar som ledere. Det er nå viktig at prosentandelen av prostenes prestetjeneste, som nå forsvinner, kompenseres for at reformen kan bli vellykket.

Det andre området som har fått betydelig styrking i de senere budsjettene, er trosopplæringsreformen. Den brede politiske oppslutningen om igangsettingen av denne reformen gir et svært godt utgangspunkt for den videre opptrappingen av bevilgningene til reformen. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet er det eneste partiet som i en viss grad har distansert seg fra denne reformen. Samtidig har jeg med tilfredshet merket meg at partiet viser omsorg for tiltaket når det nå er igangsatt, og ønsker å sikre en god oppfølging av reformen, bl.a. gjennom kvalitetssikring.

Trosopplæringen er anslått til å ha en økonomisk ramme på ca. 250 mill. kr når den er fullt utbygd. Det er viktig å understreke at det er Kirken, innenfor de rammer som er gitt, som skal styre både struktur og innhold i trosopplæringen.

Fellesrådene er sentrale organer i den lokale kirkelige forvaltning. En enstemmig komite mener det er viktig at veksten i fellesrådene fortsetter også i tiden som kommer, og komiteen slår fast at det er en sammenheng mellom kirkeøkonomien og økonomien i kommunene. I det siste har vi fått en indikasjon på at de økte overføringene til kommunene som kom i siste statsbudsjett, hittil ikke har ført til økte bevilgninger til fellesrådene i ønskelig grad.

Et sentralt punkt i meldingen omhandler kirkebyggene. Siden dette temaet blir tatt opp i en interpellasjon senere i dag, viser jeg til denne og til komiteens merknader i innstillingen.

I det siste har det oppstått en diskusjon om bruken av Opplysningsvesenets fond og dets ressurser. Opplysningsvesenets fond er et selvstendig rettssubjekt, som forvaltes av staten til beste for Den norske kirke. Hvert år bidrar fondet med betydelige beløp til driften av Den norske kirke, både gjennom finansielle tilskudd til bl.a. barne- og ungdomsarbeid og gjennom ivaretakelsen av presteboligene. Målet er at fondet forvaltes slik at det gir avkastning, og at det over tid kan gi rom for økte bidrag til Den norske kirke. Her kan jeg bare kort ta med at flertallet i komiteen, som utgjøres av de tre regjeringspartiene, går inn for å fjerne inflasjonsjusteringen av fondet samt ønsker å få vurdert om kapitalen som frigjøres ved salg av fast eiendom, kan disponeres til vedlikehold av vernede kirkebygg.

Fra mindretallets side kan det bemerkes at dersom flertallet og Regjeringen slik sett går løs på fondets verdier, bit for bit, vil man bidra til å svekke dets verdi betydelig og undergrave en viktig del av det økonomiske grunnlaget for Kirken i framtiden. Det er grunn til å komme med en svært alvorlig ment oppfordring: Vent med hele diskusjonen til behandlingen av Gjønnes-utvalgets innstilling. Det vil alle være tjent med.

Torfinn Opheim (A) [12:10:17]: Kirken har vært mye i fokus de senere år. Hvis vi ser fem–seks år tilbake, ser vi at store saker har vært diskutert, saker som har hatt vesentlig betydning for Kirken. Vi kommer ikke utenom å nevne trosopplæringsreformen og prostereformen, og i år har vi fått Gjønnes-utvalgets innstilling om forholdet mellom kirke og stat. Bare den siste saken er av slike dimensjoner at jeg håper og tror at vi får et stadig økende engasjement i folket – etter hvor langt vi er i høringsprosessen.

Det som jeg synes er bra for Kirken, er at komiteens medlemmer har forsøkt – og klart – å komme fram til en bred enighet om de fleste elementene i denne meldingen som har vært til behandling. Saksordfører Lånke har gjort en god jobb i så måte. At meldingen er lagt fram av en Kristelig Folkeparti-statsråd og opprettholdt av en arbeiderpartistatsråd, forteller òg om generell enighet.

Jeg kunne selvsagt ha brukt hele mitt innlegg på det det er en viss uenighet om, nemlig Opplysningsvesenets fond og forvaltningen av dets verdier. Dette er imidlertid en sak vi skal komme tilbake til. Men la meg få legge til en liten ting: Jeg har registrert at noen ønsker å framstille det slik at de såkalte rød-grønne ønsker å tappe Opplysningsvesenets fond – nærmest som om dette var et mål. Dette må i beste fall bero på en misforståelse. Poenget mitt med å nevne dette er å presisere at vi ikke ønsker å stikke kjepper i hjulene for Kirken, vi ønsker ikke å vanskeliggjøre økonomien – la det være utgangspunktet for en konstruktiv debatt framover.

Men det er altså mye triveligere å dvele litt ved det som hele komiteen er enig om. Hva kan ikke dette føre til når det er en slik enighet? For det første er det veldig fint at et bredt flertall synes at meldingen om økonomien i Den norske kirke er et fundament som aktiviteten i Kirken kan bygge videre på. Det er nemlig ingen forslag som endrer dramatisk kursen framover – det gjelder både trosopplæringen og prostereformen. Komiteen presiserer at utviklingen i disse reformene må fortsette.

Når det gjelder organisering av kirkeforvaltningen, pekes det både i meldingen og i komiteinnstillingen på at det fortsatt er muligheter for effektivisering, og at det er et innsparingspotensial ved omorganisering og omstrukturering av menighetsråd. Her kan det vises til et samarbeid på tvers av menighetsgrenser og på tvers av fellesrådsgrenser. Men det er viktig å legge vekt på at slike initiativ og muligheter baserer seg på hva som er mulig sett fra det lokale ståsted. Vi mener rett og slett at det er lettere å lykkes dersom slike initiativ kommer nedenfra.

Kommunene har et stort ansvar hva gjelder drift og vedlikehold av kirker og kirkegårder – og det personell som følger av det. Derfor er det viktig – svært viktig – at kommunene gjøres økonomisk i stand til å ivareta denne oppgaven og dette ansvaret. Det kan selvsagt variere mellom hver enkelt kommune hvor mye som bevilges til disse oppgavene, men det sier seg selv at oppgavene til kommunene er mange og variasjonene store. Derfor er det svært vanskelig til enhver tid å fastslå hvor stor veksten er når det gjelder dette ansvarsområdet. Men det er allikevel ikke vanskelig å fastslå at dersom kommuneøkonomien er ekstremt stram, får dette også følger for Kirken. Derfor må vi sørge for at velferdsprodusent nr. 1 i dette landet stadig gjøres bedre i stand til å ivareta sitt ansvar.

Når det gjelder kirkebygg, vil jeg i likhet med saksordføreren ikke si så mye, i og med at det er en interpellasjon om dette senere i dag. Det eneste som må være et mål, er å unngå å komme i en situasjon der debatten dreier seg om hvilke kirker som skal legges ned. Soria Moria-erklæringen er en rettesnor i min tenkning omkring dette, der en setning lyder: «(…) legge økonomisk til rette for styrket vedlikehold av kirkebygg.»

Til slutt vil jeg si at vi ikke har kommet i mål. Vi må følge med og følge opp de utfordringer som det pekes på i meldingen. Aller mest gjelder dette i forbindelse med budsjettbehandlingen. Reformer er i gang og må følges opp, og bygg trenger vedlikehold.

Gunnar Gundersen (H) [12:14:54]: Nærmere en «stille før stormen»-melding enn den meldingen vi har til behandling i dag, tror jeg ikke en kommer. I meldingen er det ikke tatt opp fundamentale eller prinsipielle forhold, og dette gjelder også i stor grad for komiteens innstilling. I Høyre ser vi det slik at det er kirke–stat-utredningen og diskusjonen om denne som også må avklare og finne løsninger på en del av de utfordringene som Kirken står overfor.

Den norske kirke er en særdeles sentral institusjon i det norske samfunn – dette gjelder enten vi snakker om Kirken her i landet eller Sjømannskirkens rolle for nordmenn i utlandet. Det er viktig at Stortinget med jevne mellomrom får en orientering om økonomien i og utfordringene for Den norske kirke. Det er ingen tvil om at utfordringene til dels er store når det gjelder både drift av Kirken og vedlikehold av kirkebygg. Det er viktig at politikken ikke går for langt inn på Kirkens rett til selv å finne løsninger på sine utfordringer, særlig når det gjelder driftsorganisering. Meldingen avslører at Kirken kan stå overfor betydelige utfordringer i valget mellom økonomi, frivillighet og potensielle stordriftsfordeler ved organiseringen. Videre har vi notert oss at Kirken har en utfordring i å endre fordelingen av ressursene mellom bispedømmene i forhold til de kontinuerlige endringene i folketallet.

Vi mener at Kirken gjør en god jobb, og er på rett veg i sitt arbeid med trosopplæringsreformen, og vi vil berømme Kirken for det økte engasjementet dette har skapt i menighetene. Trosopplæringsreformen er en stor og viktig satsing, og det er viktig at det kan dokumenteres resultater i tråd med forventningene. Generelt er det viktig å fremme en åpen og god dialog, og gode relasjoner til og dialog mellom ulike religiøse retninger. Det er mange krefter som ønsker å dyrke fram motsetningene i dagens samfunn. Den norske kirke har en viktig rolle å spille for å motvirke disse kreftene.

Vi vil videre understreke at det er gjennomført en styrking av prestetjenesten. Dette har åpnet for regulert fritid og beredskapsordninger for prestene, noe som er viktig for bedre å ivareta personalpolitiske hensyn i presteskapet. Økte statlige bevilgninger har i stor grad gått til å finansiere disse to reformene.

Det er et betydelig vedlikeholdsbehov Kirken står overfor. Dette er anslått til 8 milliarder kr i meldingen. Vedlikehold er et kommunalt ansvar. Det enorme etterslepet i vedlikeholdsbehovet tyder på at kommunene ikke ivaretar dette ansvaret i tilstrekkelig grad. Staten kan ikke fraskrive seg en rolle på dette området. En utvidelse av rentekompensasjonsordningen vil være et viktig signal til kommunene og gi en nødvendig stimulans for at kommunene skal prioritere vedlikeholdet.

Eierskapet til Opplysningsvesenets fond – OVF – er et politisk spørsmål, som vil bli behandlet i forbindelse med behandlingen av Gjønnes-utvalgets innstilling. Fram til dette skjer må Opplysningsvesenets fond forvaltes som et selvstendig rettssubjekt med henblikk på avkastning, og slik at det over tid kan gi rom for økte bidrag til Den norske kirke. Vi mener at Opplysningsvesenets fond har en lovpålagt forpliktelse til ikke å avstå eller gi bort verdier til lavere pris enn markedsverdi. Videre er ikke inflasjonsjustering annet enn at fondets realverdier opprettholdes over tid. Det er viktig at kravet om inflasjonsjustering av fondet ikke svekkes. Dette vil svekke fondets evne til over tid å fylle sine forpliktelser overfor Kirken. Den inflasjonsjusterte delen av avkastningen skal heller ikke gjøre det lettere for offentlige myndigheter å fraskrive seg sitt ansvar for Kirkens vedlikeholdsetterslep. Flertallet varsler at Regjeringen ganske raskt vil legge fram en egen proposisjon om å endre loven slik at en tar bort bindingen som ligger i inflasjonsjusteringen. Det ligger i det som er sagt, at representanten fra Arbeiderpartiet egentlig varsler at man vil komme til å tappe OVF. Det beklager vi sterkt, selvfølgelig, men vi må ta det opp til diskusjon når saken kommer til Stortinget.

Rolf Reikvam (SV)  [12:19:18]: Demokratibygging er en møysommelig prosess. Gjennom kirkelovgivningen av 1996 ble det for Den norske kirke etablert demokratiske organer med Kirkerådet som det sentrale kirkepolitiske rådet. At det foregår en kirkepolitisk kamp i Den norske kirke, er åpenbart for alle som følger med – og det skulle kanskje også bare mangle.

Det som er forstemmende, er at i denne kampen er det meste tillatt, også når det gjelder valg og ansettelser i Kirken. Da det demokratisk valgte Kirkerådet skulle ansette direktør, fikk vi synliggjort kampen på en uverdig måte. Mangel på lojalitet i kombinasjon med tilfeldigheter kan snu opp ned på en enstemmig innstilling og få kirkepolitiske konsekvenser med stor rekkevidde. For oss som satte vår lit til at den demokratiske delen av Kirken er godt etablert, at vanlige demokratiske regler har fått godt fotfeste, var dette en viktig påminnelse.

Jeg anser det som ikke usannsynlig at dette kan påvirke den videre debatten om forholdet mellom stat og kirke. Alle de som argumenterer med at et skille vil skape en trangere kirke, der makt avler liten forståelse for mangfoldet, kan i alle fall ha fått et lite vindpust i seilene. Jeg velger likevel å håpe at de aller fleste vil forholde seg til debatten om å skille stat og kirke på en prinsipiell måte, og bruke denne saken til et økt engasjement til støtte for den demokratiske delen av vår kirke.

Meldingen ble lagt fram av den forrige regjeringen, og den ble videreført av den nåværende. Det er derfor et stort flertall som står bak den. Den gir en god beskrivelse av den økonomiske situasjonen for Den norske kirke. Den viser dessuten, om noen skulle være i tvil, at vi har en kommunekirke når det gjelder finansiering. Det er viktig at vi også har med oss dette perspektivet.

Meldingen viser også at de gamle konfliktene mellom embetsmannskirken og rådskirken, den demokratiske delen av Kirken, fortsatt ligger like under overflaten. Hvor er behovet størst for nye stillinger? Er det behov for prester eller ikke-geistlige som diakoner, kateketer, kirkemusikere og andre kulturarbeidere? Alt dette ligger rett under overflaten.

Komiteen peker på at situasjonen er spesielt vanskelig for små kommuner. Rundt 1 mill. kr til kirkelige aktiviteter er et gjennomsnitt i små kommuner. Dette er penger som skal gå til opplæring og til diakoni samt til vedlikehold av kanskje flere eldre kirker – så en får det ikke til å gå i hop. Det er derfor behov for å ta et grep i forhold til de små kommunene og påse at Kirken får en bedre økonomisk situasjon, slik at iallfall vedlikeholdet av verneverdige kirker blir ivaretatt på en forsvarlig måte.

Evaluering av trosopplæringsreformen viser at den er kommet godt i gang, og at Kirkerådet og alle har vært lojale i forhold til de vedtak og de føringer som Stortinget har lagt. Det flertallet i Stortinget denne gang vil gjøre, er å prøve å legge en liten føring med hensyn til å komme i dialog med de ulike tros- og livssynssamfunn. Vi ber Kirken vurdere om det ikke ville være fornuftig å trekke dette perspektivet tyngre inn i trosopplæringsreformen.

Vi peker dessuten på at prestetjenesten er omorganisert, og ber kommunene vurdere om det ikke ville være fornuftig å få en tilsvarende omorganisering av den øvrige delen av den kirkelige virksomhet. Det har vist seg at omorganiseringen av prestetjenesten har vært fornuftig. Det kan være ressursbesparende med et tilsvarende samarbeid for den øvrige delen av Kirken, og det kan være fordeler å hente.

Flertallet foreslår å endre reglene for avkastningen av fondet. Det er på tide å bruke avkastningen av fondet og ikke låse inn deler av den, fordi behovet for å gjøre noe med gamle og verneverdige kirker er stort. Vi foreslår å endre loven – vi er klar over at også statsråden har antydet dette – slik at man kan bruke mer av avkastningen til vedlikehold av verneverdige kirker. Dette er ikke å tappe fondet, dette er å bruke avkastningen. Det vil jeg understreke.

Vi ber også om at man vurderer om deler av verdistigningen kan tas ut, for å brukes til vedlikehold av verneverdige kirker. Dette er heller ikke tapping av fondet, det er å ta ut deler av avkastningen. Om dette er tillatt – om dette er mulig – vet vi ikke. Vi ber Kirken om å vurdere det.

Helt til slutt: Vi ber om at forskningsarbeidet rettet mot stavkirker blir styrket. Det er NIKU som har hatt ansvaret for dette så langt. Vi er klar over at det ikke er NIKU som er årsaken til at dette ikke har fungert godt nok, men det er behov for å få økt kunnskap – og å generere ny kunnskap – på dette området. Vi ber statsråden om å vurdere hvorvidt det finnes andre måter å organisere den delen av virksomheten på.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:24:52]: Norge er ingen verdinøytral stat, og det har heller ikke kommet noe folkekrav om en nøytral stat. Jeg tror det er en mer akademisk øvelse, som utøves på Blindern.

I Gjønnes-utvalgets innstilling konkluderer et klart flertall med at vi fortsatt skal ha grunnlovsparagrafer som omtaler Kirken. Det konkluderes med andre ord med at staten skal ha en holdning også i livsynsspørsmål.

«Størst av alt» er ordene som brukes som overskrift på trosopplæringsreformen, en trosopplæringsreform som vi har vedtatt – og forpliktet oss til å gjennomføre. Livssynsopplæring og trygghet når det gjelder egen identitet, er en forutsetning i møtet mellom folk og kulturer. I et samfunn preget av stort religiøst og kulturelt mangfold er egen identitet og forståelse av egen kulturarv helt avgjørende.

For Senterpartiet er det viktig å støtte helhjertet opp om trosopplæringsreformen. Kirkens eget utgangspunkt og mål er at Kirkens oppfølging av barn og unge skal gi grobunn for respekt og toleranse i møte med dem som har en annen tro eller et annet livssyn.

I en flertallsmerknad vektlegger Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV viktigheten av religionsdialog. Én ting er religionsdialog mellom ledere, noe annet er religionsdialog mellom folk. Trygghet med hensyn til eget ståsted er en forutsetning for en god dialog. Det er i møter mellom enkeltpersoner virkeligheter skapes. En videre opptrapping av trosopplæringsreformen er viktig for å skape trygghet når det gjelder egen identitet og egen tro. Vi i Senterpartiet vil – som jeg allerede har sagt – følge opp med bevilgninger, slik at denne viktige reformen blir gjennomført på en god og verdig måte.

Den norske kirke rommer mange – med både tvil og tro. Mange føler avstand til Kirken, men samtidig identitet – noe som noen ganger kan være vanskelig å tolke. Hjemme i Romedal har man respekt for Kirken som institusjon, mens man føler nærhet til den lokale Romedal kirke. Mitt inntrykk er at den folkelige tro er sterk, men at man finner ulike former. Når meningsmålingsfirmaene prøver å måle tro – som vi har sett i forskjellige tabloide overskrifter – er man dømt til å mislykkes, for tro er svært personlig.

Det mangfold av store og små kirker vi har rundt i landet, er en viktig del av vår kulturarv og av vår identitet. Vi har latt forfallet gå for langt. Det er viktig at man ikke minst når det gjelder middelalderkirker, har et sterkt statlig medansvar for å sikre vedlikeholdet. Det er derfor svært bra at Regjeringen nå vil komme offensivt tilbake med en strategi for hvordan alle fredede og verneverdige kirker, ikke minst middelalderkirker, kan sikres et forsvarlig vedlikeholdsnivå.

Sammenhengen mellom en styrket kommuneøkonomi og en styrket kirkeøkonomi er sterk. Kommuneløftet, som vi gjennomfører i år, er et første steg i riktig retning. Hadde ikke løftet vært så sterkt, ville det ha ligget til rette for kutt i bevilgningene til de kirkelige fellesråd. I min hjemkommune, Stange, var Kirken en av de store budsjettvinnerne. Den fikk 500 000 kr ekstra etter politisk behandling.

Jeg vil også komme med en liten bemerkning om struktur. Folks identitet er i stor grad forbundet med den lokale kirken, det lokale sognet. Derfor må eventuelle grenseendringer i det enkelte sogn komme nedenfra, ikke ovenfra. Dette handler om enkeltpersoners forankring.

Til slutt vil jeg si at jeg er glad for at det er så stor enighet i Stortinget om denne meldingen: Det er bred enighet om at man skal gjennomføre de vedtatte reformer på en skikkelig måte, og at Stortinget i fellesskap skal ta ansvaret for å styrke Kirken og gi ekstra ressurser til en styrket folkekirke.

Anders Anundsen (FrP) [12:29:18]: Denne stortingsmeldingen er først og fremst en rapport om Kirkens økonomiske stilling pr. i dag. Det har ført til at det ikke har vært noen store politiske fronter underveis i arbeidet med innstillingen.

For å være helt ærlig tror jeg behandlingen av meldingen også har vært litt preget av mens-vi-venter-på-Gjønnes-holdningen. Det er i forbindelse med Gjønnes-utvalgets innstilling man vil ta den store prinsipielle og grunnleggende debatten om statens forhold til Kirken i framtiden. Hvorvidt man er for et skille eller ikke – det vil uansett sannsynligvis bli omfattende endringer.

Det som har vært et av diskusjonstemaene, som vi også har hørt fra talerstolen her i dag, er forholdet til Opplysningsvesenets fond. Fremskrittspartiet mener at man skal vente med å ta stilling til Opplysningsvesenets fond til Gjønnes-utvalgets innstilling kommer til behandling i Stortinget, for det er en stor sak. Det dreier seg om eierskapet til Opplysningsvesenets fond. Hvor kommer egentlig midlene til Opplysningsvesenets fond fra? Og hva skal man gjøre i mellomtiden når det gjelder avkastning og inflasjonsjustering av fondet?

Jeg synes det er litt leit at de som er i posisjon, ikke tar det samme utgangspunkt og ser dette i en stor sammenheng. Representanten Reikvam mente man kunne droppe inflasjonsjusteringen. Inflasjonsjustering dreier seg altså bare om å opprettholde fondets verdi, unngå å redusere fondets realverdi, bl.a. til vedlikehold av kirker. Litt spøkefullt sagt kunne man kanskje antyde at Reikvam på den måten fremmer et forslag om en handlingsregel for bruken eller tappingen av Opplysningsvesenets fond. Det synes Fremskrittspartiet er beklagelig i en situasjon hvor vi nå står foran store, grunnleggende diskusjoner om forholdet mellom stat og kirke.

Som kjent var Fremskrittspartiet imot trosopplæringsreformen. Vi har erkjent at Stortinget har en annen oppfatning om det. Vi er likevel opptatt av at reformen underveis skal evalueres på en skikkelig måte – ikke bare internt blant dem som er gjenstand for trosopplæringsreformen; også departementet må foreta en evaluering underveis før denne første femårsperioden er gått. Vi regner med at statsråden tar det med seg.

Som nevnt er meldingen en ren rapport om økonomisk status, og det er verdifullt i den prosessen vi er i i forhold til Gjønnes-utvalget. Vi kjenner til hvordan Kirkens økonomiske situasjon er pr. nå, og det er noe vi må ta med oss i den diskusjonen om forholdet mellom kirke og stat som kommer.

Vi har en egen merknad om kirkebygg. Siden dette også er temaet i en interpellasjon senere i dag, vil vi ta hovedargumentasjonen der. Men det er viktig for oss å peke på at status og situasjonen på vedlikeholdssiden for veldig mange kirker tydelig viser at kommunene ikke har klart å oppebære sitt vedlikeholdsansvar på en skikkelig måte. Det er vi nødt til å gjøre noe med. Vi kommer som sagt tilbake til det senere i dag.

Jeg registrerte også at representanten Reikvam tok opp en del av ansettelsesprosessen fra denne talerstolen. Jeg registrerte særlig at Reikvam åpner for å styrke kirkedemokratiet og mener det er viktig at kirkedemokratiet skal gis tillit. Men på den andre siden smeller han dem litt over fingrene og sier at når de får den tilliten, gjør de det ikke riktig, og derfor ønsker man en politisk overstyringsmetodikk. Det er Fremskrittspartiet skeptisk til.

Odd Einar Dørum (V) [12:33:16]: Det sakspolitiske er det bred enighet om i denne komiteinnstillingen. For det første er det bred enighet om å ha en fornuftig og bra organisering for Den norske kirke, og det er også bred enighet om å sikre finansieringen av tros- og livssynsopplæringsreformen. Det er viktig, for disse forholdene synes jeg man skal se i sammenheng med ett viktig punkt i Gjønnes-utvalgets innstilling, og det er det punktet hvor alle i utvalget, uansett bakgrunn, er enige, nemlig at tros- og livssynssamfunnet Norge – ut fra hensynet til mangfold, respekt for det enkelte individ og for tros- og livssynsfriheten – er avhengig av at det fins en raus og skikkelig offentlig støtte. Dette er bredt – det inkluderer også det nå for tiden feirende Human-Etisk Forbund, som deltar i den argumentasjonen, at religion og livssyn har sin plass i det offentlige rom. Og skal det ha sin plass i det sivile samfunnet Norge, må det også være til stede en skikkelig, fornuftig og god finansiering. Det er viktig å minne om dette i en debatt som den vi har i dag, fordi det er et viktig utgangpunkt foran andre deler av Gjønnes-utvalgets utredning som går på skillet mellom kirke og stat.

Når det gjelder trosopplæringsreformen, er den viktig også av en grunn utover selve reformen. Den trosopplæringsreformen vi har fått, er en reform som ikke bare gjelder Den norske kirke, men som også gjelder alle trosretninger og livssyn i Norge. Det betyr med andre ord at i den reformen ligger det også en tung ansats til å tegne det som kan bli en religionspolitikk i Norge, altså en religionspolitikk i tillegg til en kirkepolitikk.

Hvis man går tilbake til Gjønnes-utvalget, er det igjen viktig å merke seg at det er det samme grunnleggende fellesskap mellom alle som er representert der; viljen til å skape vilkårene for en slik politikk. Det er viktig i disse tider. I en tid med så mye kulturell og etisk brytning som det kan være mellom store religioner, er det veldig viktig at det fins arenaer for gjensidig respekt og arenaer for møteplasser.

Så er det ett realpolitisk forhold som jeg føler behov for å knytte noen merknader til, og det er Opplysningsvesenets fond. På det punkt har hele den samlede opposisjon avstått fra det som ellers kunne vært ganske interessant, nemlig å drive en polemisk øvelse. Vi har avstått fra det, av den, etter min oppfatning, tunge, viktige grunn at håndteringen av Opplysningsvesenets fond er – tror jeg, på vegne av Venstre, men jeg tror også andre tenker tanken – ganske viktig for Regjeringens håndtering av Gjønnes-utvalgets innstilling når det gjelder forholdet mellom stat og kirke. Jeg har på vegne av opposisjonen – på vegne av meg selv og Venstre, i hvert fall – lyst til å gi en utstrakt hånd til den statsråd som selv har bedt om å få en sjanse til å håndtere spørsmålet på en slik måte at debatten skal tåle spenninger, og ønsket å avstå fra kortsiktig fekting rundt Opplysningsvesenets fond. Men det sier seg selv at det også påkaller en refleksjon hos Regjeringen, at den ser på det punkt hos seg selv og sier at den vil ta fondet opp til samlet vurdering i forbindelse med debatten om forholdet mellom stat og kirke. Her har man et indre valg. Hvordan man håndterer det indre valget, tror jeg betyr noe langt utenfor forholdet mellom partiene i denne sal. Det betyr noe også i forhold til selve den store stat–kirke-debatten som vi skal ha. Når det gjelder den debatten, synes jeg det er viktig å strekke ut hånden. Da skal vi ikke dra til polemikken – selv om det av og til kan vært fristende å gjøre det – særlig fordi noen av oss sitter med nok tallkunnskap til å vite hvordan forholdene kunne bli. Men jeg synes det er viktig å markere fra min side at når vi har gått fram på den måten, er det for ikke å skape en polemisk tone på det området. Så får vi heller la hverdagen avgjøre hvordan fondet blir håndtert. Men den store testen er, som sagt, at fondet blir håndtert der det fortjener å bli håndtert, nemlig sett i sammenheng med det framtidige forholdet mellom stat og kirke i Norge, og at alle forsøk, tror jeg, på å forskuttere fondet i ulike sammenhenger fort kan bringe uro inn i den diskusjonen. Det oppfatter jeg i grunnen ikke at noen har lagt opp til. Jeg oppfatter heller at man ikke ønsker å gjøre det – derfor denne konkrete markeringen.

Så vil jeg avslutningsvis kommentere at det er litt ulike måter å uttrykke dette på i komiteen, men man er i komiteen glad for den regionsdialog som foregår, både i kirkelig sammenheng og i forhold til andre trossamfunn i Norge. Også jeg, som representant for Venstre, ser positivt på dialogen og på alt det arbeidet som gjøres med hensyn til å bygge møteplasser i en slik sammenheng. Det fortjener ros fra denne talerstol.

Statsråd Trond Giske [12:38:32]: Bondevik II-regjeringen la i juni 2005 fram St.meld. nr. 41 for 2004–2005 om økonomien i Den norske kirke. Bakgrunnen for meldingen var et ønske om at Stortinget fikk seg presentert en gjennomgang av kirkeøkonomien. Etter regjeringsskiftet i høst så vi ingen grunn til å trekke tilbake eller korrigere denne meldingen. Grunnen til det er at meldingen i første rekke presenterer tall og utviklingstrekk som er hentet fra kirkeregnskapene rundt om i menighetene, og som vi må gå ut fra er korrekte uansett hvem som sitter i regjering. Meldingen gir ellers en beskrivelse av det reform- og fornyelsesarbeidet som foregår i Kirken i dag, og en presentasjon av Opplysningsvesenets fond. Sett under ett mener jeg at meldingen gir et informativt bilde av den kirkeøkonomiske situasjonen, samtidig som den peker på særlige utfordringer.

Jeg mener at komiteinnstillingen til meldingen viser at det i det store og hele er bred enighet i Stortinget om de utfordringene vi står overfor på det kirkeøkonomiske området. Det er jeg glad for. Riktignok drøfter vi i dag kirkeøkonomien innenfor rammen av dagens kirkeordning. Kanskje vil det komme større uenighet til syne når statskirkeordningen og eventuelt helt nye finansieringsformer for Kirken kommer opp til diskusjon. Men også i mellomtiden skal Kirkens liv leves, og da er det et gode for Kirken at det er en så vidt bred enighet blant partiene om hva det er viktig å arbeide for innenfor dagens system.

I innstillingen er det et eget avsnitt om kirkebyggene og kirkenes vedlikeholdssituasjon. Trolig er dette i dag en av de største og viktigste utfordringene på det kirkeøkonomiske feltet. I en interpellasjon senere i dag vil dette temaet være gjenstand for bred debatt. Jeg ser derfor ikke grunn til å gå i detalj på det nå. Likevel ønsker jeg å understreke at de eldste kirkene er blant våre viktigste kulturminner. Kirkene er sterke symbolbærere av lokal identitet og tilhørighet. De er ikke museumsgjenstander, men er fortsatt i bruk som levende menighetskirker. Det er derfor viktig å komme skikkelig i gang med restaurering og vedlikehold.

Kirkebyggene er kommunenes ansvar, og allerede med innføringen av rentekompensasjonsordningene har flere kommuner tatt et tak og kommet i gang med restaurering. Jeg ønsker å komme tilbake til Stortinget med ytterligere tiltak for at flere kommuner skal prioritere dette arbeidet. For flere av kirkene, spesielt de eldste, haster det dersom de fortsatt skal kunne være i bruk.

I komiteinnstillingen er det grundige merknader til trosopplæringsreformen. Flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, framholder viktigheten av reformen. Flertallet uttaler at bevilgningstakten til reformen derfor må opprettholdes. Det har jeg merket meg. Trosopplæringsreformen er i dag et viktig satsingsfelt innenfor Den norske kirke. Å styrke trosopplæringen blant Kirkens døpte er viktig i seg selv, fordi dåp og dåpsopplæring hører sammen i den kristne kirke.

I påvente av debatten om de store og vanskelige spørsmål som en eventuell ny kirkeordning reiser, kan ikke reformarbeidet i Den norske kirke stanse. Et viktig tema er lokalkirkens organisasjon, dens strukturelle og materielle rammebetingelser. På samme måte som kommunene utfordres til omstilling og nytenkning, utfordres også Kirken lokalt til å tenke nytt om organisering, om nye samarbeidsformer og om en annen oppgave- og arbeidsdeling. Med like mange kirkelige fellesråd som kommuner og med ca. 1 300 menighetsråd er kirkeforvaltningen og den kirkelige virksomheten mange steder svært sårbar. Jeg leser komiteinnstillingen slik at hele komiteen er enig i at oppmerksomheten fra sentralt hold nå bør rettes mot forsøks- og utviklingstiltak som kan styrke kirkeforvaltningen, særlig i de minste kommunene, da det er der den økonomiske veksten har vært svakest de siste årene. Det vil jeg følge opp, samtidig som jeg vil understreke – i likhet med komiteen – at denne typen endringer må foregå i samarbeid med og etter ønske fra dem som berøres lokalt.

Parallelt med denne typen organisasjonsforbedringer ønsker jeg å se nærmere på hvordan demokratiet kan styrkes i forhold til ulike kirkelige organ. Det er bekymringsfullt at aktiviteten og deltakelsen fra menighetsmedlemmene fortsatt er urovekkende lav.

Den såkalte prostereformen har fått en særskilt omtale i komiteinnstillingen. Denne reformen omfatter ikke bare spesifikke endringer for prostene, men har virkninger for hele prestetjenesten i Kirken. Det er meningsløst å rangere betydningen av denne reformen opp mot andre kirkelige reformer, f.eks. trosopplæringsreformen. Reformer som berører kirkeledelse, bedre prestetjeneste og trosopplæring, hører sammen.

Jeg vil derfor mer enn gjerne gi støtte til dem som mener at den omorganiseringen og den omstillingen av prestetjenesten som nå pågår, er av stor betydning for å utvikle en stadig mer funksjonsdyktig prestetjeneste. I denne reformen skal ingen være tapere. Målet er at prestene skal få en bedre arbeidshverdag, og menighetene en minst like god betjening som før.

Når det gjelder komiteens merknader vedrørende Opplysningsvesenets fond, ser jeg ikke nå grunn til å gi omfattende kommentarer til de spørsmålene som tas opp. Som komiteen er kjent med, vil det i denne måneden bli fremmet en lovproposisjon vedrørende inflasjonssikringen av fondet. Den saken vil komiteen få til behandling om kort tid. Hvordan fondets midler skal kunne brukes til å istandsette kirkebygg, vil bli vurdert av departementet i tiden framover. Stortinget vil selvsagt få saken til behandling.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [12:44:01]: Det er bred politisk enighet om at vedlikeholdsetterslepet på norske kirkebygg er stort. Rentekompensasjonsordningen som Fremskrittspartiet fikk videreført i budsjettforliket med Bondevik-regjeringen, har vært et bidrag til å forbedre situasjonen noe.

Et mulig utfall av den kommende debatt om å skille stat og kirke kan være at kommunene får eierskapet til kirkebyggene. Hva vil statsråden gjøre for å rette opp det forsømte veldikeholdet, slik at staten kan overlate denne del av vår kulturarv på en måte som gjør at kirkene ikke oppfattes som en ytterligere økonomisk byrde for norske kommuner?

Statsråd Trond Giske [12:44:35]: Situasjonen er jo allerede i dag at kommunene har hovedansvaret for kirkebyggene, og et vesentlig virkemiddel for at kirkene skal kunne vedlikeholdes og rustes opp, er en solid kommuneøkonomi. Så det vi gjorde etter at vi overtok regjeringsmakten i fjor høst, å styrke kommuneøkonomien med 5,7 milliarder kr, er hovedbidraget til at kommunene skal kunne ivareta kirkebyggene sine. Ikke bare ved større rehabiliteringsprosjekter, men også i den daglige virksomheten – fra det å holde det varmt om vinteren og tette tak som er lekk, til å sørge for at kirkene har den driftsøkonomien som de trenger – er kommuneøkonomien nøkkelen. I tillegg til det ønsker vi å se på programmet, bl.a. utlånsordningen, og også på hvordan Opplysningsvesenets fond i større grad skal kunne brukes til å styrke kirkebyggene, og da med særlig vekt på de aller eldste kirkene våre.

Ola T. Lånke (KrF) [12:45:46]: Det er grunn til å si seg fornøyd med og se positivt på at det er så vidt bred enighet som det er når det gjelder kirkeøkonomien generelt. Det synes jeg også lover godt med tanke på senere prosesser og diskusjoner som vi skal ha, bl.a. om stat–kirke.

Likevel, det foregår for tiden prosesser i tilknytning til flere sider av Opplysningsvesenets fond, og jeg vil inn på det overfor statsråden. Det er helt klart at hvis disse ulike forslagene som verserer, skulle bli gjennomført, enten enkeltvis eller samlet, vil det kunne få en svært negativ effekt på fondets evne til å betjene sitt formål.

Mitt spørsmål til statsråden går på om departementet og statsråden har oversikt over hvilke konsekvenser disse forslagene vil kunne få for Kirken – for fondet selv på kort og lang sikt.

Statsråd Trond Giske [12:46:50]: Vi kommer tilbake til den saken når vi fremmer en proposisjon om å endre inflasjonssikringsmålet for Opplysningsvesenets fond – det er én type tiltak. Da blir det mindre avsatt til fondet år for år, og mer som kan tas ut til andre formål. Min tilnærming til det er at det er forsvarlig, særlig hvis man bruker disse ekstra pengene på varige investeringer i Kirken. Hvis man begynner å spise av fondet til økte driftsmidler, kommer man fort ut å kjøre, for da spiser man av et fond som etter hvert ikke kan opprettholde den driften. Men å flytte kapital fra Opplysningsvesenets fond over i annen kapital som er minst like viktig for Kirken, nemlig i solide kirkebygg som er til glede for den virksomheten som skal drives i Kirken, mener jeg er en forsvarlig flytting av kapital fra en type fond til en annen type verdifull investering. Det er den typen tilnærming vi har til bruken av Opplysningsvesenets fond.

Odd Einar Dørum (V) [12:47:58]: Jeg benytter meg av sjansen til å gå videre i forhold til det jeg sa i innlegget mitt i sted til statsråden, og det gjelder synet på Opplysningsvesenets fond, som jeg for min del ser på som svært viktig i forhold til hvordan det framtidige forholdet mellom stat og kirke blir. Jeg tar til etterretning det statsråden nå har sagt om inflasjonsjustering. Men jeg vil nok fra denne talerstol sterkt oppfordre statsråden til å vurdere hvordan man ser på fondet som helhet – etter det han selv har sagt i forhold til Regjeringens håndtering av Gjønnes-utvalget, og den utstrakte hånden Regjeringen har gitt til andre om at håndteringen skal bli så bra som mulig – opp mot andre avveininger som Regjeringen måtte ha. Jeg vil sterkt oppfordre til det, og jeg imøteser i grunnen statsrådens refleksjoner rundt dette. Det er ikke alltid man bruker Stortingets talerstol til det, men jeg gjør det på grunn av sakens karakter.

Statsråd Trond Giske [12:48:48]: Jeg deltar gjerne med representanten Dørum i en refleksjon rundt Opplysningsvesenets fond, men vi må nok også håndtere det på en formell måte den dagen vi eventuelt gjør endringer i statskirkesystemet.

Jeg synes Gjønnes-utvalget egentlig har en ganske grei tilnærming, nemlig at dette til syvende og sist blir en politisk avgjørelse. Man kan ikke rettslig avklare hvor Opplysningsvesenets fond hører hjemme. Statskirken er en statskirke, og fondet er en naturlig del av den som statens eiendom gjennom det statskirkesystemet vi har. Spørsmålet blir jo en vakker dag, hvis vi gjør et skille, om man skal få med seg som en morgengave Opplysningsvesenets fond – det blir jo ikke en bryllupsgave, men en skilsmissegave – og også selvsagt hvilke kompensasjonsordninger man da eventuelt skal ha for andre trossamfunn, hvor vi har et prinsipp om at man skal likebehandles i forhold til økonomisk støtte. Alle disse spørsmålene tror jeg vi skal ta når vi eventuelt kommer til en konklusjon på spørsmålet om et skille. Jeg er klar for en åpen dialog rundt det, også med representanten Dørum og opposisjonen i Stortinget.

Anders Anundsen (FrP) [12:50:02]:   Representanten Gåsvatn ble utsatt for det jeg kaller standardsvaret fra Regjeringen for tiden. Enten det er snakk om 10 000 nye hender i pleie- og omsorgssektoren, en bedre skole, mer miljøaktivitet eller idrett og kultur for barn, er svaret at den bedrede kommuneøkonomien vil håndtere dette. Så også i denne sammenhengen, hvor statsråden sier at den forbedrede kommuneøkonomien vil bidra til å løse vedlikeholdsetterslepet når det gjelder kirkene.

Saken er bare den at vedlikeholdsetterslepet når det gjelder kirkene, er i størrelsesordenen 8 milliarder kr, og etter det jeg erindrer fra budsjettbehandlingen, var meroverføringene til kommunesektoren langt fra denne beløpsstørrelsen. Og når man skal løse alle andre oppgaver innenfor de samme rammene, hvordan kan da statsråden forklare at denne argumentasjonen henger sammen?

Statsråd Trond Giske [12:50:57]: Rask hoderegning tilsier at rentekostnaden ved en investering på rundt 8 milliarder kr skulle beløpe seg til ca. 400 mill. kr. Vi økte støtten til kommunene langt utover det, så det går ikke an å si at man skal sammenlikne årlige driftsøkninger med en total investeringskostnad.

Vi fikk jo kritikk for at vi kuttet noe i overføringene til de felleskirkelige råd i kommunene. Jeg registrerer at den påplussingen vi hadde i kommuneøkonomien bare i fremskrittspartistyrte Oslo, var nok til å reversere forslaget om kirkekutt, som var større enn det samlede kuttet på kirkelig fellesråd. Kommunenes kirkeøkonomi kom altså styrket ut av den solide påplussingen i kommuneøkonomien. Jeg registrerer også at vi fra Regjeringens side ennå ikke har mottatt et eneste brev fra verken en fremskrittspartistyrt eller en høyrestyrt kommune om at man har fått for mye penger til kommunene, og at pengene heller burde gått til skattelette. Så jeg tror vi er på rett vei.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Inge Lønning (H) [12:52:15]: Et enstemmig storting gav i forrige periode tilslutning til Regjeringens ønske om å gjennomføre en bred utredning av det fremtidige forhold mellom stat og kirke. I det perspektiv er også det økonomiske forholdet mellom stat og kirke en sentral del av en slik utredning.

Det forbauser meg litt at flertallet i innstillingen er så vidt opptatt av å foreta endringer på kort sikt i denne situasjonen hvor statsråden har sagt at han vil ta seg god tid – det synes jeg er all ære verdt – på å gjennomføre en skikkelig politisk behandling av dette. Det forbauser meg at man da har det travelt med akkurat i denne situasjon å foreta grep som endrer vilkårene for den økonomiske samhandling mellom stat og kirke ganske vesentlig. Flertallet skriver at det er beklagelig at en del av avkastningen av Opplysningsvesenets fond unndras alternativ bruk dersom man inflasjonsjusterer fondet. Det er med respekt å melde å snu saken på hodet. Praktisk talt alle fonds og legater som jeg kjenner til i det norske samfunn, har ikke bare krav om inflasjonsjustering, de aller fleste har statuttfestede krav om at en prosentandel av den årlige avkastning skal tilføres kapitalen, ikke bare for å forhindre at kapitalen forringes, men for å sørge for at kapitalen forøkes. Her åpner man også for at man skal kunne disponere av fondskapitalen, og det er jo den mest kortsiktige av alle former for håndtering av oppsparte midler.

Jeg kan ikke forstå annet enn at det måtte være tilrådelig for Stortinget når man nå har gitt seg inn på en omfattende og skikkelig drøftelse på lang sikt av hva som er det ønskelige forhold mellom stat og kirke, at man i den perioden lot være å foreta den type endringer, nettopp for å kunne ta standpunkt til det i forbindelse med de langsiktige perspektivene. Det som adskiller Opplysningsvesenets fond fra andre fond i dette land, er at Opplysningsvesenets fond er det eneste som er grunnlovfestet, faktisk. Da synes jeg det er oppsiktsvekkende at Stortinget, som har ansvaret for Grunnloven, mener at dette fondet kan man behandle langt friere og disponere for mye mer kortsiktige formål enn det som er vanlig for fond i sin store alminnelighet.

Og så til sist: Jeg hørte også med forbløffelse på representanten Reikvams innspill om det kirkelige demokrati. Hvis jeg oppfattet Reikvam riktig, mener han at den delen av Kirken som er demokratisk, som han sa, er den delen som til enhver tid deler representanten Reikvams syn, mens folk som er uenige med Reikvam, pr. definisjon er udemokratiske. Det er en veldig spesiell demokratidefinisjon.

Rolf Reikvam (SV) [12:55:41]: En kan jo ikke beskytte seg mot Inge Lønnings oppfatning av hva en sier. Det jeg prøvde å si, og det jeg sa, var at jeg registrerer at det i en spesiell sak var klar ubalanse mellom det som var en enstemmig innstilling, og det flertallet gjorde. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at de som har foretatt alle intervjuer, de som har gjort alt forhåndsarbeid, blir nedstemt når det kommer til endelig votering. Det var det jeg prøvde å si. Noe annet har jeg overhodet ikke ytret meg om.

Så undrer det meg at representanten Inge Lønning kan si at det å investere i vedlikehold av middelalderkirker og andre kirker er kortsiktig. For meg er det aller viktigste når det gjelder å ta vare på verdiene, å investere og bruke finanskapital for å ta vare på realkapital, i dette tilfellet kirkebygg. Det er langsiktig.

Det undrer meg også at Inge Lønning og andre synes det er rett og rimelig at vi unndrar et visst antall millioner kroner som vi kunne bruke på vedlikehold, fra politisk beslutning, fordi vi legger dem rett til fondet. Her snakker vi kanskje om noen titalls millioner kroner som vi da kan få frigjort fordi vi ikke legger dem inn til fondet, men bruker dem til vedlikehold. Inge Lønning og andre burde bekymre seg vesentlig mer for utviklingen av aksjekursen med tanke på fondets størrelse, enn om vi skal bruke et visst antall millioner kroner mer til kirkebygg. Så lenge i hvert fall en del av dette fondet er plassert i aksjekapital, er jo utviklingen på aksjemarkedet enda viktigere enn om vi bruker noen millioner mer enn det som Inge Lønning og andre ønsker.

Dette dreier seg ikke om noe kortsiktig, som sagt, og det har overhodet ikke noe med debatten om stat–kirke å gjøre. Det er snakk om hvorledes vi skal bruke en del av avkastningen i årene framover. Her snakker vi om forholdsvis mange år. Skillet mellom stat og kirke kan jo ikke komme før i 2014. Her snakker vi kanskje om en tiårsperiode. Vi kan jo ikke legge alt på is og ikke kunne diskutere sånne viktige spørsmål på grunn av at vi kanskje i 2014 – forhåpentligvis – skal få et skille mellom stat og kirke.

Når det gjelder eventuelt å bruke verdistigningen, ber vi departementet vurdere om det er mulig å gjøre det. Det er mulig at det ikke er tillatt, det er mulig at det er begrensninger i Grunnloven, som Inge Lønning sa. Derfor sier vi at vi ber departementet vurdere. Vårt mål er hele tiden at disse pengene som blir frigjort, skal brukes til kirkelige formål, enten vedlikehold eller annet. Det burde jo både Høyre og Kristelig Folkeparti være opptatt av, framfor at man sylter dem ned.

Inge Lønning (H) [12:59:09]: Jeg tok utgangspunkt i at representanten Reikvam i sitt hovedinnlegg omtalte «den demokratiske delen av vår kirke» – det var uttrykket. Og til «den demokratiske delen av vår kirke» hører åpenbart ikke Kirkerådets flertall, ifølge Reikvam, i den sak som han nå omtalte.

Jeg har alltid oppfattet det slik at når et besluttende organ fatter en beslutning som er annerledes enn den et innstillingsorgan og administrasjonen har lagt frem, er det nettopp uttrykk for demokratiets prinsipp. Men Reikvam oppfatter åpenbart demokrati motsatt. Det er demokrati bare dersom det besluttende organ følger den innstillingen som det har fått. Jeg vil mene at min forståelse av demokratiet er å foretrekke fremfor representanten Reikvams, men han står selvfølgelig fritt til å beholde sin definisjon.

Når det gjelder Opplysningsvesenets fond, har jeg konstatert at man kan tenke seg både på den ene og den annen måte å foreta endringer, nettopp i en periode hvor man arbeider med en omfattende, langsiktig reform av de økonomiske forhold mellom stat og kirke. Og det er det jeg har vanskelig for å forstå, at man skal definere det som en hastesak midt inne i en mye større og mye mer utfordrende langsiktig politisk avgjørelse.

Det er jo i tillegg til de tingene jeg har nevnt, også den politiske problemstilling som vi vet at regjeringspartiene har signalisert at de vil arbeide med, at man skal kunne overføre betydelige deler av fondsverdien til private gjennom en spesiell utsalgsordning for jordeiendommer til spesielt gunstig pris. Det er forbløffende av en regjering som ellers er opptatt av fellesskapsretorikk og vern av fellesskapsverdiene, at man vil overføre dette som vitterlig er fellesskapsverdier, til private, som skal kunne cashe inn verdistigningen på fritt grunnlag etterpå.

Mitt poeng er det samme som representanten Dørums. Jeg synes at man i denne sammenheng burde ha råd til å ta seg tid til å se dette i den store sammenheng, for i den store sammenheng snakker vi om et 50–100-årsperspektiv frem i tid, ikke om å få de årlige budsjettene til å gå i hop. Det er utmerket at man vil investere både i vedlikehold av kirkebygg og i andre ting, men poenget er jo at dette er oppgaver som pr. i dag gjennom norsk lov er pålagt kommunene. Og i det øyeblikk man tar i bruk fondskapitalen av Opplysningsvesenets fond, gjør man jo noe som egentlig opphever den lov som Stortinget selv har gitt.

Presidenten: Representanten Reikvam har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad.

Rolf Reikvam (SV) [13:02:34]: Jeg registrerer at representanten Inge Lønning opererer med den store sammenhengen og har det store perspektivet. Han brukte vel et 50–60-årsperspektiv. Perspektivet er jo ikke større enn at det var i forrige periode, tror jeg, stortingsflertallet vedtok å endre reglene for inflasjonsjustering. Dette var en endring som var et resultat av et fremskrittspartiforslag her på Stortinget, som de daværende regjeringspartiene fulgte opp. Den store sammenhengen og det store perspektivet er ikke lenger enn som så, og det vi nå foreslår å gjøre – det må jo en lovendring til – er å gå tilbake til det systemet som vi hadde før, da de som utgjorde flertallet i forrige periode, vedtok å endre inflasjonsjusteringen.

Men jeg vil understreke enda en gang at det overhodet ikke er vårt mål å tappe fondet. Og som jeg sa i stad: Inge Lønning og andre burde være mer bekymret for kursutviklingen på aksjemarkedet enn for om vi skal bruke noen titalls millioner kroner mer til kirkelig vedlikehold. Det ville være god investering!

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.