Bent Høie (H) [13:16:02]: Mange var overrasket, men glade da statsministeren på KS sin ordførerkonferanse var så tydelig i sitt syn på kommunestruktur. Jeg siterer:

«For meg er det åpenbart at den kommunestrukturen som var riktig før, ikke nødvendigvis er riktig i fremtiden.»

Han kom også med en ganske klar advarsel til ordførerne:

«Frivilligheten vil stå sterkere dersom lokale politikere i det minste viser vilje til å utrede sammenslåing.»

Dette står i klar motsetning til kommunal- og regionalministerens tidligere uttalelser på dette området. Men jeg regner med at når landets statsminister gjør dette til en hovedsak når han møter landets ordførere på det viktigste møtestedet om kommunepolitikk, så er dette et uttrykk for Regjeringens politikk.

I 1837 hadde Norge 392 kommuner – om lag 40 færre enn i dag. Det var på et tidspunkt da folk flest i dette landet beveget seg ved hjelp av tresko, hest og robåt. Nå er det 40 år siden vi sist hadde en omfattende endring i kommunestrukturen. Selv siden da har samfunnet endret seg radikalt. Da var ennå ikke personbilen blitt allemannseie, og Internett var ikke engang en fjern fantasi.

Befolkningsfordelingen har også endret seg radikalt. Mellom landsdelene er den relativt stabil andelsmessig, men innenfor landsdelene har det skjedd en klar sentralisering. Av 433 kommuner har 1/3 under 5000 innbyggere. Men som følge av befolkningsutviklingen er det også stadig flere kommuner som har færre enn 1000 innbyggere. Det sentrale spørsmålet er derfor, gitt dagens kommuneinndeling, om kommunene også i framtiden kan ha et så stort ansvar for velferden som de har i dag.

Er det tenkelig at kommuner som har et innbyggertall som tilsvarer et borettslag i de større byene, skal kunne ta ansvar for kompliserte barnevernssaker, tilbud til alvorlig psykisk syke og omsorg og rehabilitering av rusmisbrukere? Skal det være slik at kommuner er så marginaliserte at når en av innbyggerne som krever omfattende pleie og omsorg, dør, snur kommunebudsjettet fra underskudd til overskudd, slik som situasjonen er i dag?

Mange kommuner har ikke befolkningsgrunnlag for mer enn små stillinger på mange fagområder. Disse kommunene taper ofte i konkurransen om den kvalifiserte arbeidskraften. Konsekvensen blir ofte sårbare fagmiljøer og utrygghet for brukerne. For eksempel mangler halvparten av norske kommuner kompetanse på de alvorligste barnevernssakene. Mange av de mindre kommunene vil heller ikke ha kapasitet og kompetanse til å ivareta en utviklingsrolle for lokalsamfunnet og regionen de er en del av.

For byer og befolkningstette områder er det ofte et problem at de mangler beslutningsdyktige organer for å ivareta felles planleggings- og utviklingsoppgaver i et sammenhengende område. Dermed opplever innbyggerne ofte unødvendige barrierer mellom bosted, arbeid og fritid. Et godt eksempel på dette er at da Stavanger kommune på begynnelsen av 1960-tallet planla og satte av et område for et universitet, som først ble en realitet i 2005, så planla de og satte av arealet i nabokommunen Hetland. Tilsvarende utfordringer møter dagens regionsentre når de skal planlegge eller legge til rette for framgang og utvikling i et 50-årsperspektiv.

Det er min bekymring at sviktende leveringsevne på politikkområder som innbyggerne opplever som viktige, vil kunne bidra til å svekke legitimiteten og tilliten til kommunen som politisk institusjon. Det betyr også at en svekker tilliten til at kommunen makter å ivareta sin rolle som velferdsprodusent og samfunnsutvikler. Kravet om at staten skal overta ansvaret for flere velferdsoppgaver, vil fra flere hold kunne øke, og det er allerede altfor sterkt. Kommunal- og regionalministeren har sagt at hennes mål er «Smilende kommuner», og det er jeg helt enig i. Men smilende kommuner får en ikke bare gjennom å øke deres økonomiske handlefrihet. Skal kommunene smile, må de også være stolte og trygge på at de har faglighet og myndighet til å ta ansvar for de oppgavene de har påtatt seg. En styrking av kommunene skjer ikke bare gjennom mer penger, men også gjennom mer omfattende og viktige oppgaver. Jeg er redd for at smilet raskt vil stivne hvis kommunene opplever at Regjeringen ikke har tillit til at Kommune-Norge også kan ta på seg nye oppgaver.

Etter min og Høyres oppfatning er det nødvendig med større og mer robuste kommuner. Slik vil en kunne få kommuner som er faglig og økonomisk bæredyktige, og som på en god måte kan fylle sin rolle både som velferdsprodusent, demokratisk arena, myndighetsutøver og samfunnsutvikler. Større og mer robuste kommuner vil også legge til rette for fortsatt desentralisering av oppgaver til kommunene, noe som vil styrke lokaldemokratiet.

Jeg har registrert, bl.a. i den debatten som vi hadde i forrige sak, at Regjeringen argumenterer for regioner nettopp fordi den ikke ønsker å gjøre noe med kommunestrukturen. En politikk som tar utgangspunkt i at en ønsker dagens kommunestruktur, er en politikk som på sikt fører til en utarming av Kommune-Norge der kommunene får en mindre og mindre rolle i lokalsamfunnet, og der en flytter ansvar oppover istedenfor nedover. Derfor kan en regionsreform veldig raskt bli en reform for sentralisering av oppgaver, og ikke minst være en barriere for Stortinget i forhold til å desentralisere flere oppgaver til robuste og sterke kommuner.

Advarselen statsministeren kom med til ordførerne om at hvis de ikke frivillig startet prosessen, så lå tvangen bak som en trussel, var et meget tydelig signal. Men statsministeren og kommunalministeren kan glede seg over at Kommune-Norge på dette området allerede har startet en viktig prosess. Tidligere kommunal- og regionalminister Erna Solberg tok sammen med Kommunenes Sentralforbund initiativet til en slik prosess som statsministeren bad om. Dette initiativet ble tatt allerede høsten 2003. Sluttrapporten fra prosjektet «Framtidens kommunestruktur – kommuner med ansvar for egen utvikling» ble ferdig høsten 2005. Denne rapporten må være gledelig lesning for Regjeringen. Den viser nemlig at statsministerens oppfordring allerede i høyeste grad er fulgt. Tre av fire kommuner er åpne for at det bør skje strukturendringer i Kommune-Norge. Over 30 har allerede startet det arbeidet statsministeren etterlyste, og diskuterer nå konkret sammenslåing. I 413 av landets 433 kommuner har en diskutert kommuneinndelingen. Kommunene konkluderer med at mer omfattende interkommunalt samarbeid eller kommunestrukturendringer må til for å møte framtidige utfordringer.

Den koordineringsgruppen som ble satt til å lede arbeidet, har oppsummert sin anbefaling i tre viktige punkter:

• Dagens kommunestruktur vil kunne svekke prinsippet om at kommunene skal være likeverdige dersom de skal ha større ansvar for velferdspolitikken.

• Et utstrakt og mer omfattende interkommunalt samarbeid kan løse mange utfordringer, men vil samtidig kunne bidra til å svekke lokaldemokratiet og kommunenes handlefrihet.

Og sist, men ikke minst:

• Frivillighetslinjen, som det er bred enighet om i Stortinget, krever sterke incentiver dersom endring i kommunestruktur er ønskelig.

Jeg har oppfattet det slik at Regjeringen gjennom statsministeren har sagt at endring i kommunestruktur er ønskelig. Kommunene har satt i gang en prosess. Da er ballen tilbake hos kommunal- og regionalministeren. Vil en komme med gode og aktive incentiver for å bidra til den prosessen som nå er i gang? Her trengs en aktiv regjering for at de som har startet denne prosessen, skal lykkes med det arbeidet som de har brukt mye tid og energi på. Jeg er derfor spent på å høre kommunal- og regionalministerens svar på min interpellasjon.

Statsråd Åslaug Haga [13:27:52]: Jeg vil takke interpellanten for å ha tatt initiativ til en diskusjon om kommuner og kommunestørrelse. Det er også en viktig diskusjon.

Jeg vil begynne med å si at små kommuner har noen svakheter, og de har noen styrker. Store kommuner har noen styrker, og de har noen svakheter. Landet vårt er mangfoldig. Forholdene er ulike. Derfor er det naturlig at vi har et system med en variert kommunestruktur.

Regjeringa har det syn når det gjelder kommunesammenslåing, at det skal avklares lokalt og på frivillig basis. Vi må ta frivilligheten på alvor, for alle partier sier at den skal ligge til grunn. Men jeg er litt forundret over Høyre. De sier at man skal legge frivillighet til grunn, men man får en fornemmelse av at det man i praksis snakker om, er frivillig tvang.

Kommunesammenslåinger er altså helt i orden forutsatt at det er lokalt initiert, og forutsatt at det er det man ønsker lokalt.

Under den forrige regjeringa ble det, som interpellanten henviste til, satt i gang et samarbeid mellom kommunene og Kommunenes Sentralforbund, og man gjennomførte et omfattende prosjekt som het «Framtidens kommunestruktur – kommuner med ansvar for egen utvikling». Der ble alle landets kommuner invitert til å si sin mening om kommuneinndelinga. Kommunene sluttet i stor grad opp om prosjektet, og de aller fleste kommunene tok spørsmål knyttet til framtidas kommuneinndeling opp til behandling i formannskapet eller i kommunestyret i løpet av prosjektperioden. I alt deltok om lag 10 000 kommunepolitikere i debatten. Noen kommuner valgte også å involvere innbyggerne i forkant av behandlingen i kommunestyret. Også lokale og regionale media spilte mange steder en viktig rolle med hensyn til å synliggjøre debatten for innbyggerne.

Dette omfattende prosjektet viser at 25 pst. av kommunene ser på dagens kommunestruktur som tilfredsstillende for å møte framtidas utfordringer, i overkant av halvparten av kommunene ser utvidet interkommunalt samarbeid som nødvendig for å møte utfordringene, og om lag 20 pst. sa at de ønsket å utrede sammenslutning videre.

Samlet sett er dette et uttrykk for at kommunene ser at utfordringene er store. De ønsker, og ser nødvendigheten av, å prøve ut alternativer til dagens kommunestruktur – men altså i ulike varianter og fasonger.

Som jeg sa: Om lag 20 pst. av kommunene ønsket å utrede sammenslutning videre. En del av disse kommunene inngår imidlertid ikke i noe reelt sammenslutningsalternativ, fordi de ikke har nabokommuner som ønsker sammenslutninger. Så 27 kommuner har i forlengelsen av kommunestrukturprosjektet fått støtte til utredning og/eller informasjon og til folkehøring i 2005. I tillegg til de 27 kommunene er det to kommuner, nemlig Eidsvoll og Hurdal, som vurderer å gå videre i en prosess, men det er pr. i dag uklart hvor de havner.

Poenget mitt med å gå litt detaljert inn i det prosjektet som KS gjennomførte, er å understreke at mye er utredet. Det er brukt mye penger på å utrede. Noen få kommuner ønsker å gå videre og tenker på sammenslåing, men det er svært få kommuner som totalt sett ønsker å gjøre det. Det betyr at til tross for at man har vært gjennom en stor prosess med å tenke gjennom om en ønsker å gå videre på sammenslåinger, reagerer ikke flertallet av kommunene på den måten som Høyre ønsker at de skal reagere.

Så når det gjelder virkemidlene: Regjeringa viderefører politikken overfor kommunene som ønsker å slutte seg sammen, eller som vurderer å gjøre det. Kommunene kjenner jo utmerket godt til disse virkemidlene. Overfor kommuner som vurderer å slutte seg sammen, viderefører vi den politikken som har ligget der en god stund nå, nemlig at man gir støtte til utredninger av konsekvenser av kommunesammenslåinger, og man støtter tiltak for informasjon og folkehøringer – det siste sjølsagt for å sikre at beslutninger som fattes, er godt forankret i befolkningen. Så det er det man gjør i forhold til de kommuner som vurderer å slå seg sammen.

Overfor kommuner som vedtar å slutte seg sammen, viderefører vi også politikken. Det innebærer at de vil få tilgang til lovbestemte virkemidler etter inndelingsloven når det gjelder inndelingstilskuddet, og når det gjelder delvis kompensasjon for engangskostnader i forbindelse med sammenslutningsprosesser. I tillegg har de fritak fra enkelte statlige avgifter.

Vi viderefører – for å være tydelig – altså den politikken som har ligget til grunn i de seinere åra for kommuner som vurderer å slutte seg sammen, og for kommuner som vedtar å slutte seg sammen. Det eneste virkemidlet som den tidligere regjeringa praktiserte, som vi ikke viderefører, er infrastrukturtiltak. Den forrige kommunalministeren ønsket å bruke infrastrukturtiltak som ekstraordinære stimuleringstiltak for å få kommuner til å slå seg sammen. Derfor reiste man rundt i landet og tilbød f.eks. veier, bruer og breibånd, forutsatt at kommunene slo seg sammen. Det kommer ikke denne regjeringa til å gjøre. Vi er opptatt av at man rundt omkring i landet skal ha både veier, bruer og breibånd, men det skal de få uten at det blir brukt som et lokkemiddel for å få kommuner til å slå seg sammen. Så det er i praksis det eneste virkemidlet som er endret når det gjelder kommunesammenslåinger.

La meg avslutningsvis bare få oppsummere med å si at Regjeringa tar frivillighet på alvor. En rekke kommuner har utredet muligheten for sammenslåinger. Et fåtall har valgt å gå videre. De kommunene som velger å gå videre, har de samme virkemidlene til rådighet som man har hatt tidligere, og jeg er overbevist om at man lokalt aldeles utmerket greier å finne hva som er riktig for seg, ut fra hva som er de lokale forutsetningene. Og de er meget varierende rundt omkring i landet.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Bent Høie (H) [13:38:08]: Etter dette innlegget er jeg ikke, i motsetning til etter statsministerens innlegg på KS’ ordførerkonferanse, overrasket og glad – jeg er ikke overrasket, men skuffet. De signalene som kom fra Regjeringens leder på KS’ ordførerkonferanse, var veldig tydelige i beskrivelsen av utfordringene ved dagens kommunestruktur, mens kommunal- og regionalministeren, som har ansvaret for området, tilnærmer seg problemet ved på den ene siden å si at det er fordeler og ulemper med små kommuner, og på den andre siden si at det er fordeler og ulemper med store kommuner. Det er helt åpenbart, men det gir allikevel ikke svar på det som er utfordringen, nemlig at den kommunestrukturen vi har i dag, på sikt vil innebære en utarming av Kommune-Norge ved at en flytter makt og myndighet til andre overordnede organer på regionalt eller statlig nivå. Det er bare å se på historien fra siste stortingsperiode, der stortingsflertallet gang på gang valgte å legge oppgaver til staten, fordi de mente at kommunene var for små. Og den utviklingen vil dessverre fortsette hvis en ikke møter dette problemet mer offensivt.

Det er ikke sånn at Høyre går for frivillighet under tvang. Vårt utgangspunkt er det samme som de andre partienes, nemlig at frivilligheten skal ligge til grunn, og at vi tar frivilligheten på alvor. Etter statsministerens klare beskrivelse av utfordringene ved dagens kommunestruktur og den åpenbare trusselen i hans innlegg om at frivilligheten står sterkere dersom lokalpolitikerne i det minste viser vilje til å utrede sammenslåing, står en igjen med at Regjeringens politikk er å videreføre noe som er helt åpenbart, nemlig at en ikke straffer økonomisk kommuner som slår seg sammen – det skal ikke være ulønnsomt å diskutere kommunesammenslåing, noe annet ville jo vært veldig spesielt, men så fjerner en totalt de positive virkemidlene en har for å få i gang en diskusjon og for å kunne se løsninger lokalt. Det betyr at i motsetning til den forrige regjeringens politikk er denne regjeringens politikk den skjulte trusselen om tvang fra statsministeren; hvis kommunene ikke klarer å få noe ut av dette frivillig, så vil en komme tilbake med tvang på et senere tidspunkt. Det får vi andre registrere, men det er svært skuffende, fordi dette på sikt vil gå ut over kvaliteten på tilbudet som kommunene gir til innbyggerne sine. Det kommer helt klart fram av de utredningene som er laget.

Statsråd Åslaug Haga [13:41:27]: Representanten Høie tar, slik jeg oppfatter ham, utgangspunkt i at hvis vi ikke gjør noe dramatisk med kommunestrukturen i Norge, tar noen store grep, får slått disse kommunene sammen, da vil vi utarme kommunene. Jeg greier ikke å forstå hva det er verken med dagens politikk eller med dagens struktur som skulle bidra til å utarme kommunene.

Det som virkelig har bidratt til å utarme kommunene de seinere årene, er at man ikke har finansiert dem slik at de har hatt mulighet til å gjennomføre alle de oppgavene de er pålagt. Kommunene har en enorm oppgaveportefølje, og problemet er at kommunene ikke har hatt finansielle muskler til å gjøre noe med det som de opplagt skal ta seg av, nemlig samfunnsutviklerrollen. Kommunene har plenty av oppgaver. De har mye igjen å gå på når det gjelder det å utøve alle de funksjonene som vi har pålagt dem. Jeg ser ingen utvikling i retning av at vi utarmer kommunene. Snarere tvert imot.

I denne diskusjonen om utarming viser representanten Høie til forvaltningsreformen/regionreformen. Vi har sagt mange ganger i denne sal at regionreformen ikke skal bidra til at man fører oppgaver i mer sentralistisk retning. Vi har snarere sagt at hele grunnlaget for reformen er desentralisering. Det vil ikke bli tatt oppgaver fra kommunene og gitt til regionene. Vi snakker snarere om at det er mulighet for at noen oppgaver kan bli ført fra regionalt nivå til kommunalt nivå, sjøl om det ikke vil bli en massiv overføring av oppgaver.

Jeg må spørre representanten Høie konkret om han skal oppfattes dit hen at han mener vi skal sette i gang et nytt prosjekt à la det KS har gjennomført om kommunestruktur, for å få et svar som Høyre liker bedre enn det de fikk i forrige runde. Er tanken til representanten Høie at vi skal gå en runde til, gjøre akkurat det samme en gang til? Jeg kan ikke forstå annet enn at det å på nytt gå ut og spørre kommunene hvorvidt de ønsker å slå seg sammen med naboen eller ikke, kun vil føre til nytt byråkrati, nye runder som vil kreve ytterligere økonomiske ressurser. Vi får slappe av litt, tenker jeg, for nå har kommunene gitt sitt svar. Om det ikke tilfredsstiller Høyre, må vi likevel forholde oss til det. Og denne regjeringa har én linje, nemlig frivillighet.

Tore Hagebakken (A) [13:45:25]: Bent Høie skal ha honnør for at vi får en debatt rundt dette temaet – så får vi i regjeringspartiene sagt veldig tydelig hvor tydelige vi er. Bent Høie gikk inn i denne debatten med forstørrelsesglass for å prøve å finne nyanser mellom regjeringspartiene i dette spørsmålet. Jeg tror representanten Høie trenger mikroskop hvis han skal komme i nærheten av noe interessant, og jeg vil si at det er noe feil fokus i forhold til en del andre utfordringer som både det norske samfunn og Høyre står overfor.

Bent Høie understreker at det er enighet i Stortinget om at frivillighet skal ligge til grunn. Han har sannsynligvis vesentlig mer innsikt i hva høyresiden i norsk politikk mener om dette, enn det jeg har, men jeg kan i hvert fall si at Høyre har en slags form for frivillighetslinje. Høyre utgjør ingen trussel lenger, og Erna Solberg er heller ikke lenger kommunalminister.

Da er det egentlig verre med Fremskrittspartiet. Jeg har lest at Per Sandberg fra Fremskrittspartiet mener at 150 kommuner kunne være et passende antall. Det beste en kan si om den uttalelsen – som jeg faktisk tror han deler med andre i partiet – er at på dette området har i hvert fall ikke populismen, som ellers kjennetegner det partiet, fått nevneverdig gjennomslag.

Kommunestrukturprosjektet har vært et veldig godt og viktig prosjekt. De aller fleste kommuner har deltatt. Det har vært gode prosesser rundt omkring – gode diskusjoner og mange gode lokale utredninger. Det har bidratt til en bevisstgjøring som har vært viktig – og som er viktig. Det å ta ansvar for egen utvikling har vært tema for prosjektet. Men det å velge å bestå som egen kommune er også et veldig bevisst valg. Der en har gjort det valget, har også kommunestrukturprosjektet vært verdifullt. Og uansett hvilken konklusjon en her trekker – dette har jo statsråden redegjort for – er det en konklusjon som fortjener respekt, og som vi må legge til grunn, med det synet vi har på lokaldemokratiet. For nettopp det å satse på lokaldemokratiet skal være et kjennetegn for denne regjeringen. Et kjennetegn ved denne regjeringen og dette rød-grønne flertallet skal være at vi skal ha et godt lagspill – vi som er på den rikspolitiske arenaen, og de som utfører det viktige lokalpolitiske håndverket.

Mens vi diskuterer dette, vet jeg at representanter fra Gran kommune og Lunner kommuner – mine hjemtrakter – snakker om en mulig sammenslåing. Jeg vet at representanter fra tre kommuner i Nord-Gudbrandsdalen, Vågå, Sel og Nord-Fron, er på tur i Vindafjord kommune – den nysammenslåtte kommunen – for å få inntrykk. For ikke lenge siden var åtte kommunestyrer, nærmere 200 kommunestyrerepresentanter, samlet oppe i Bodø, i Salten-regionen, for å drøfte ulike modeller for eventuelt sammenslåing. I Nordhordland samles representanter fra seks kommuner i et møte om det samme tema den 9. mai. Dette er bare noen eksempler. Det skjer altså en del interessant på den strukturelle fronten, og det følger vi med stor interesse. Her møtes folk, her diskuterer folk – det skjer helt frivillig, og det er slik det skal være. Det som er viktig, er at en evner å ha god dialog med befolkningen. Det er helt nødvendig, hvis en skal få gode resultater, at beslutningen har legitimitet i befolkningen.

Når statsministeren sa det han sa på kommunalkonferansen, var det fordi han hadde lyst til å gi litt ekstra inspirasjon til dem som jobber med dette. Han understreket at det å vurdere struktur også er en viktig del av det kommunale utviklingsarbeidet.

Jeg er enig med Bent Høie i at alt ikke behøver å være som før. Derfor er jeg sosialdemokrat. Så her kan en vel si at Høie og jeg har noe forskjellig tilnærming. Jeg mener at vi hele tiden skal videre. Vi er selvsagt for der en mener det er viktig å ta strukturelle grep for å sikre velferdstilbudet og ha god samfunnsutvikling. Norge er et mangfoldig land, som statsråden sa. Derfor skal vi ha mange gode løsninger rundt omkring, og det er det lokalpolitikerne som vet best å rigge til. Vi skal være på lag med dem der ute.

Åge Starheim (FrP) [13:51:03]: Som i førre sak skal eg vere forholdsvis kort. Eg vil berre vise til det som står i vårt prinsipprogram om kommunesamanslåing. På lik linje med dei andre politiske partia har vi slege fast at det skal vere frivillig.

Eg vil uttale meg om det som eg kanskje kjenner best til, forholda i Sogn og Fjordane. KS hadde ei høyring blant kommunane i Sogn og Fjordane, og det var ikkje nokon tvil om korleis kommunane såg på dette med kommunesamanslåing. Eg trur at inntil vidare vil det vere det resultatet som vil komme som svar frå desse kommunane. Så veit vi at heile tida vil det politiske landskapet forandre seg. Det kan skje at ting endrar seg såpass mykje at også kommunane i Sogn og Fjordane vel å meine noko anna. Men inntil vidare trur eg det er vanskeleg å få til kommunesamanslåing dersom det skal skje frivillig. Sjølv om det av og til vert sagt noko anna om oss, er Framstegspartiet framleis eit demokratisk parti – som set demokratiet i høgsetet – og vi vel å ta på alvor det våre lokalpolitikarar meiner.

Eg trur at også i framtida vil det vere veldig avgjerande for korleis lokalpolitikarane og kommunepolitikarane oppfattar sin arbeidssituasjon – kva dei har makt og mynde over, og kva dei forvaltar. Det kan hende det skjer ting i tida, ikkje minst ut frå det som vil kunne verte resultatet av regioninndelinga og arbeidsoppgåvene – etter at ein har fått avklara det forholdet. Det kan endre forholdet til kommunepolitikarane rundt omkring i landet, men det veit vi ikkje før vi veit kva som vert resultatet. Så kan det også hende – og det får vi håpe – at det gir lokalpolitikarane ekstra interesse for å kunne fortsetje på det nivået dei er på. I mitt fylke har vi kommunar med under 1 000 innbyggjarar, og vi har kommunar som er litt større. Ut frå den debatten som KS fekk fram, var det ikkje tvil om kva som var meininga deira. Då kan ein lure på kor mange kommunar som må slå seg saman i mitt fylke dersom ein skal kome opp på eit nivå som er av ein viss storleik når det gjeld innbyggjarar. Det eg trur vil vere avgjerande for kva ein vil meine, er om ein har arbeidsoppgåver som gjer at lokalpolitikarane synest det er interessant å sitje i eit lite kommunestyre i ein liten kommune.

Eg vil berre vise til det som er vårt program, og inntil det ikkje er endra, er det det vi står for.

Det er likevel inga hemmelegheit, som det også vart vist til her, at det er medlemmer innan Framstegspartiet som har sterke syn på kva som bør gjerast i samband med dette. Det kan hende at ein over tid finn at ein vil endre sitt standpunkt – men inntil vidare står vi på det vi har lagt opp til.

Bjørn Jacobsen (SV) [13:55:20]: Eg ser av teksten i interpellasjonen at den byggjer på ein føresetnad om at «større» vil seie meir robust og betre. Det er på ingen måte sikkert. Det finst veldig lite dokumentasjon på det. Det vi veit, og det statsråden også var inne på i sitt innlegg, er jo at det er økonomisk sveltefôring frå nasjonale myndigheiter som har vore det store problemet for kommunane. Det er der utarminga har lege. Når vi i tillegg veit at høgresida jobbar frenetisk mot kvar moglegheit kommunane sjølve har til å leggje på skattøyren – eg tenkjer sjølvsagt då på eigedomsskatten – og jobbar hektisk imot at kommunane skal ha inntekter for i det heile å kunne yte dei tenestene dei skal yte, er det klart at det vil bli ei utarming av kommunane, og sjølvsagt også ei utarming av lokaldemokratiet.

Kvifor skal kommunar nødvendigvis slåast saman utan at dei ønskjer det sjølve? Eg har hatt ein debatt og ein runde på det med Høgre-ordføraren i Midsund kommune utanfor Molde – ein god Høgre-mann. Han er heller ikkje sikker på at lokalpolitikken dersom f.eks. Midsund blir slått saman med fleire andre kommunar eller blir ein del av ein storkommune, vil få same oppslutning og same engasjement som i dag. I kommunestyret i Midsund møter eg folk frå dei ulike grendelaga, frå ulike parti osv., og det er eit godt engasjement for lokale saker. Eg er ikkje så sikker på at det same engasjementet ville vere til stades dersom ein skulle ta turen med ferje inn til Molde. Men det har ikkje eg noko svar på – det finst ikkje noko klart svar. Det kan godt hende det ville bli halde oppe. Men det ville vere dumt å ta sjansen på det dersom folk i Midsund kommune ikkje sjølve ivra for ein storkommune. Eg må innrømme at SV har stor sans for av og til å ha litt sentrale føringar både på det eine og det andre området, men når det gjeld det som er grunnlaget, strukturen, så må ein iallfall høyre på dei lokale. Andre eksempel er Aure og Tustna. Og når det gjaldt Imarsund-prosjektet, banka ein det igjennom, då var det ikkje noko problem. Ein del seier at dersom ein hadde vore smart, hadde ein lovt smølaværingane ein stor idrettshall på den andre enden av ferjeleiet – då hadde dei også hive seg på med med ein gong. Men blir det demokrati av å love slott og gulrøter rundt omkring? Er det det som skal avgjere korleis vi skal vurdere kva lokaldemokrati vi skal ha? Sjølvsagt ikkje. Dei skal få både veg, idrettshall osv. gjennom heilt andre demokratiske og folkestyrte prosessar enn ved å bli lovt at dersom dei i så fall berre blir store nok, så skal dei få det dei vil ha.

Frivilligheit er heilt klart grunnleggjande, om det er det ingen tvil. Eg vil seie det såpass sterkt at når det gjeld barnevern og andre tenester i enkelte kommunar, som også interpellanten var inne på, ser vi at det kan vere vanskeleg ikkje berre å få gjennomført det ressursmessig; det kan vere vanskeleg også for dei som skal jobbe med barnevern i ein liten kommune. Då veit vi at interkommunalt samarbeid og andre samarbeidsordningar er fullt mogleg å få til. Vi ser mange gode eksempel på at dette må vi gjere meir av, også i forhold til dei statlege oppgåvefordelingane – slik at ein får ressursbankar til fylket og folk kan få snakke med kollegaer i andre kommunar, eller ein kan få eit miljø der ein kan diskutere saker. Dette er fullt mogleg. Ein må nødvendigvis ikkje slå saman kommunar fordi ein ikkje klarer å stille fullt opp om desse viktige tenesteområda.

Til slutt vil eg berre seie at frivilligheit er grunnleggjande, og det synest eg også at Høgre burde få med seg.

Bjørg Tørresdal (KrF) [13:59:38]: I et demokratisk samfunn må beslutningene tas så nær dem det gjelder, som mulig. En god dialog med innbyggerne og best mulig lokal kunnskap har avgjørende betydning for et godt beslutningsgrunnlag.

Et velfungerende lokaldemokrati er derfor viktig. For å sikre demokratiet er vi avhengige av bred deltakelse både i valg og gjennom aktivisering, involvering og representasjon i politiske organer. Kristelig Folkeparti vil derfor arbeide for at staten styrer gjennom rammer, slik at kommunenes handlefrihet øker og lokaldemokratiet styrkes. Kommunene er den viktigste leverandøren av grunnleggende velferdstjenester i samfunnsfellesskapet.

Gjennom en del år har kommunene fått nye oppgaver uten at alt har vært tilstrekkelig finansiert. Mange kommuner sliter økonomisk og har måttet foreta uønskede kutt i viktige tjenestetilbud. Til tross for effektivisering og rasjonalisering er det et gap mellom ønsker og forventninger og hva som kan gjennomføres.

Trolig kan flere kommuner ha nytte av å slå seg sammen, men Kristelig Folkeparti ønsker ikke tvungen sammenslåing av kommuner. Det må være naturlige prosesser som er ønsket av innbyggerne.

Det er ingen regel for hva som er en gunstig størrelse på en kommune. Befolkningstetthet, avstand og størrelse har mye å si.

På 1980-tallet arbeidet jeg i Stavanger kommune. Folketallet nærmet seg 100 000, og en begynte å organisere kommunen i selvdrevne enheter av hensyn til nærhet og oversikt. Kommunen ble for stor.

Kristelig Folkeparti ønsker at det interkommunale samarbeidet styrkes, slik at man kan sikre bedre tjenester, mer robuste og interessante fagmiljøer og en mer effektiv ressursbruk. Gode lokale prosesser og samhandling vil gi gode og velfungerende kommuner.

For kommuner med stor geografisk utstrekning og spredt bosetning eller perifer beliggenhet kan det være lite å hente ved sammenslåing med andre. Også kommuner med store smådriftsulemper må sikres økonomisk grunnlag for å kunne gi befolkningen et likeverdig tjenestetilbud. Det er viktig å sikre levende og blomstrende bosetning i små kommuner, som Utsira og Kvitsøy.

Kristelig Folkeparti vil arbeide for bedre samsvar mellom kommunenes oppgaver og kommunenes økonomi. Dette må skje gjennom en styrking av kommunenes økonomi og større lokal handlefrihet. Det er ikke nødvendigvis slik at den løsningen som er best i én kommune, er like god i en annen. Velferdstilbudet må være likeverdig over hele landet, men ikke nødvendigvis likt.

Nettopp fordi geografi, bosetning og størrelse er så forskjellig, må kommunene ha stor handlefrihet for å kunne finne gode løsninger for sine innbyggere – uansett kommunens størrelse.

Nærhetsprinsippet handler om maktfordeling og beslutningsmyndighet. Det dreier seg om å avgrense bruken av offentlig makt. Nærhetsprinsippet innebærer at beslutninger skal fattes på det lavest mulige og mest hensiktsmessige nivået. Det innebærer at beslutninger skal fattes så nær dem det gjelder, som mulig, og at flest mulig av dem som beslutningen gjelder, skal inkluderes i prosessen.

Kristelig Folkeparti er enig i at den kommunestrukturen som var riktig før, ikke nødvendigvis er riktig i framtiden. Videre mener vi at kommunestrukturspørsmålet må ha innbyggerne i sentrum. Kommunesammenslåing må aldri bli et mål i seg selv, men kan være fornuftig og vellykket dersom innbyggerne vil det, og dersom det vil gi gode velferdstjenester. Det må det fokuseres på. Et eksempel på dette er sammenslåingen av kommunene Ølen og Vindafjord. Det viser seg at den sammenslåingen er vellykket så langt.

Ut fra et nasjonalt perspektiv kan det være riktig med færre kommuner. Det er igangsatt positive frivillige prosesser for å få til sammenslåinger. I Stortinget er det bred enighet om at frivillighet skal ligge til grunn. Det er bra.

Like viktig er det at vi fører en politikk der små velfungerende samfunn som har en spesiell geografisk plassering, får lov til å bestå som egne kommuner. En slik politikk er viktig nettopp for at Utsira og Kvitsøy – og mange andre små kommuner i landet vårt – skal få lov til å blomstre.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:04:03]: Det er hyggelig å komme etter Kristelig Folkeparti i denne debatten. Jeg er veldig enig i representanten Tørresdals beskrivelse av hvilken underfinansiering kommunene er blitt utsatt for de siste årene. Vi slutter oss til analysen av den forrige regjeringens politikk med hensyn til manglende finansiering i kommunene.

Når vi skal diskutere kommunestruktur, synes jeg det er litt interessant å se litt bakover på hva som har skjedd, og på hvilket råkjør Bondevik-regjeringen valgte mot kommunene – både med hensyn til en generell mistillit når det gjelder kommunestruktur og ikke minst med hensyn til de mangelfulle bevilgningene, som førte til smertefulle kutt rundt omkring i hele landet. Daværende kommunalminister Erna Solberg brukte bildet både pisk og gulrot for å nå målet om færre kommuner. Men vi har sett – og fått det beskrevet i løpet av debatten – at det råkjøret ikke har ført til noen vesentlige resultater, annet enn frustrasjon og et enormt gruppearbeid rundt omkring i hele Norge, med masse smertefulle diskusjoner.

Jeg er i hvert fall glad for at denne regjeringen er veldig tydelig på at når det skal gjøres justeringer i kommunestrukturen, er det den lokale prosessen som skal legges til grunn. Det må være godt forankret lokalt – det må komme lokalt. Senterpartiet er fornøyd med denne regjeringen. Vi er fornøyd med både Stoltenbergs og Hagas uttalelser i denne saken på KS’ konferanse.

Det som videre er viktig å få sagt når det gjelder kommunestruktur og kommunesammenslåing, er at for Senterpartiet er kommunen grunnsteinen i demokratiet vårt. Det er i kommunene folk bor. Det er kommunene som skal løse de lokale behovene, som skal yte den lokale velferden som gjelder skole og eldreomsorg. Det er kommunene som skal skape gode og trygge rammer for innbyggernes daglige behov.

Skal vi få til en endring i nærdemokratiet, er det viktig at vi har respekt for demokratiet når endringen skal skje, at det er det lokale en tar utgangspunkt i, og at det er de lokale forholdene som legges til grunn.

I mitt eget hjemfylke, Hedmark, har vi f.eks. kommunen Engerdal, som har ca. 1 700 innbyggere, men som er mye større enn Vestfold fylke i areal. Jeg kunne nevnt kommune etter kommune som er mye større enn andre fylker i areal, men som allikevel bare har et innbyggertall på 1 500–1 600–1 700.

Det er ikke sikkert at det er klokt å slå sammen alle små kommuner – på grunn av alle disse geografiske forskjellene. Det må være lokale folkevalgte – de som har ansvaret lokalt – som eventuelt må dra i gang prosessene for å få til en endring, når de ser at det kan skape et bedre lokaldemokrati og sikre et godt lokalt tjenestetilbud.

Senterpartiet har respekt for folk der de bor. Senterpartiet har respekt for lokaldemokratiet. Derfor er vi glad for at denne regjeringen er såpass tydelig på at det er i respekt for lokaldemokratiet eventuelle kommunestrukturendringer skal skje.

Dag Terje Andersen (A) [14:07:31]: Jeg tror nok at dette er et punkt der det er ganske stor reell uenighet mellom oss og Høyre, både om innholdet i og strukturen i kommunene. Men jeg tror vi er enige om at store, nye oppgaver eventuelt fordrer mye større kommuner enn det vi har i dag.

Uenigheten går på hvorvidt en ønsker å gå veldig langt i en slik retning eller ikke. I den sammenhengen hører det med i bildet at Norge i europeisk sammenheng ligger omtrent på gjennomsnittet når det gjelder antall innbyggere i kommunene. Det gjør vi altså selv om vi er et ganske spesielt land i europeisk sammenheng både når det gjelder geografi og topografi. At det må ha en viss betydning for kommunestrukturen, burde være ganske åpenbart, for avstanden til det kommunale senteret, et effektivt drevet sykehjem eller andre tjenestetilbud har selvfølgelig også med kvaliteten på tilbudet å gjøre, og den blir dårligere hvis avstandene blir veldig store.

Enkelte utredninger har f.eks. kommet fram til at det mest effektive vi kan ha, er kommuner med 5 000 innbyggere – det gir liksom passe store enheter. Jeg synes det blir for teoretisk til å sette ut i livet med den geografien som vi har i Norge. Nå påstår jeg heller ikke at representanten gjorde det på noen måte, men enkelte nærmer seg diskusjonen på den måten. Det at vi ligger på et slags europeisk gjennomsnittsnivå, med en over gjennomsnittlig vanske-lig geografi og topografi, synes jeg skulle tilsi at en også bør ha forståelse for at nærhet er en viktig faktor i kvalitetsbedømmelsen av kommunene.

Men dette vil være veldig forskjellig. Jeg oppfatter det slik at representanten Høie kanskje har rett i de betraktninger han legger fram når det gjelder problemene i Stavanger i forhold til arealplanlegging, f.eks. trange bygrenser. Jeg kan si at for egen del var det nær, selv om vi ikke ble sammenslått den gangen, i forbindelse med kommunesammenslåingen i Larvik i 1988, da fem kommuner ble slått sammen til én, mot folkeavstemningsresultatet. Det var på grunn av den inneklemte byen, gamle Larvik, og dens behov for å se på arealplanlegging og den type ting sammen med nabokommunene. Jeg vil si at det største problemet med den sammenslåingen var nettopp at det var en tvangssammenslåing. En vellykket prosess kunne gitt et bedre resultat enn det vi har fått. Men det var helt nødvendig å løse problemene som gamle Larvik hadde, og som regionen for så vidt indirekte hadde som et resultat av det.

Så har vi sett en frivillig kommunesammenslåing i Re i Vestfold, der Våle og Ramnes har gått sammen. De er med i den undersøkelsen som representanten Høie viste til, der det går fram at de som nylig har opplevd den typen kommunesammenslåinger, stort sett er fornøyd med utviklingen i tjenestetilbudet og med resultatet. Utgangspunktet er altså at frivillighet er veldig sentralt for at prosessene skal bli vellykkede. Det er det Regjeringen har sagt. Samtidig har den sagt at en skal stimulere til gode prosesser som er i gang, og som forhåpentligvis skal komme i gang, både for å få til bedre samarbeid mellom kommuner og eventuelt for at kommuner skal slå seg sammen.

Det statsministeren understreket på ordførerkonferansen til KS, var faktisk frivilligheten, og han pekte på det ansvaret som nettopp ligger på lokaldemokratiet selv for å gå inn i disse prosessene. Jeg oppfatter det slik at det er det samme som det statsråden sier her. Jeg holdt på å si at en skal nesten være kreativ for å høre stor forskjell på det statsministeren sier, og det som statsråden sier. Jeg vil nesten antyde at en må ha et visst ønske om å høre en forskjell, og gi inntrykk av at det er delte synspunkter, for å komme til en slik konklusjon, for det som blir sagt, er det samme. Eller for å si det på en annen måte – og da sier jeg det med utgangspunkt i det statsministeren sa, for å glede representanten Høie, for det var statsministeren han i utgangspunktet var mest fornøyd med: I den grad det er delte meninger i Regjeringen, er det statsministerens meninger som blir delt. Det må være bra for Høyre.

Bent Høie (H) [14:12:49]: Det er helt riktig at jeg er fornøyd med statsministerens uttalelser. Problemet er at statsministerens uttalelser ikke følges opp med politikk fra den ansvarlige statsråden. Det er det vi har vært vitne til i dag, fordi den problembeskrivelsen som statsministeren gav, som jeg er helt enig i, ville det vært naturlig ble fulgt opp med en aktiv politikk fra Regjeringens side, mens den eneste politikken som den ansvarlige statsråden har presentert i dag, innebærer at de kommunene som gjør dette helt frivillig, ikke skal tape på det økonomisk, men de skal heller ikke tjene noe på det eller få en gevinst gjennom f.eks. stimuleringstiltak. Det innebærer at det helt åpenbart er en forskjell mellom Senterpartiets oppfatning av om kommunestrukturen er et problem eller ikke, og Arbeiderpartiets oppfatning om at kommunestrukturen faktisk er en utfordring.

Det som var spesielt, var at Åslaug Haga stilte meg et konkret spørsmål, nemlig om jeg mente at hun burde sette i gang et tilsvarende prosjekt som det Erna Solberg satte i gang. Nei, det ville være helt meningsløst. Det jeg ber kommunalministeren om å gjøre, er å fullføre det prosjektet som ble igangsatt. For da det prosjektet ble igangsatt, varslet regjeringen at de i kommuneproposisjonen for 2007, som altså skal legges fram i mai, ville komme med en tilbakemelding til Stortinget om erfaringene med det prosjektet og med forslag til tiltak for å følge opp den prosessen som ble satt i gang. De konkrete eksemplene som representanten Hagebakken viste til, er alle resultater av denne prosessen. Det arbeidet førte til noen konkrete anbefalinger, som jeg refererte til i mitt innlegg. Jeg forventer derfor at kommunalministeren i kommuneproposisjonen for 2007 gir en tilbakemelding på de konkrete anbefalingene som prosjektet har ført til, og om Regjeringen vil følge det opp med en aktiv politikk som følge av statsministerens uttalelser til ordførerne, eller om den aktive politikken fra Regjeringens side kun er trusselen om tvang, som var dårlig skjult i statsministerens innlegg.

Så var Hagebakken opptatt av en positiv og god dialog, og det er jeg helt enig i. Derfor er det ganske forunderlig at arbeiderpartiordføreren Reidar Pedersen i Tysvær som én av kommunene etterlyser dialog med Regjeringen. Kommunalpolitikerne som var samlet i Salten, som også Hagebakken viste til, etterlyser dialog med Regjeringen. Kommunene på Sunnmøre etterlyser dialog med Regjeringen. Og representanten Vedum kaller den diskusjonen som har vært, for en smertefull diskusjon, mens Hagebakken kaller det en god dialog. Problemet er at regjeringspartiene i denne debatten ikke i det hele tatt har gitt et svar på de utfordringene som statsministeren gav til landets ordførere.

Statsråd Åslaug Haga [14:16:22]: Jeg tenker at spørsmålet om kommunesammenslåinger i bunn og grunn er ganske enkelt når en først har bestemt seg for at det en skal basere det på, er frivillighet. Da er det jo slik at hvis kommuner ønsker å slå seg sammen, gjør de det, og hvis de ikke ønsker å slå seg sammen, slår de seg ikke sammen.

I løpet av de seinere åra er det slik at de aller, aller fleste kommunene i Norge har tenkt igjennom om de vil slå seg sammen med naboen eller med flere naboer. Noen få velger å følge opp. Vi ønsker dem lykke til, og de kjenner utmerket godt til hvilke virkemidler som ligger der. I de seinere åra har vi hatt gode eksempler på kommunesammenslåinger. Re kommune er et godt eksempel som ble nevnt her, Vindafjord er et annet eksempel. Det sitter senterpartister på alle sider av bordet i disse prosessene, og det er med på å understreke Senterpartiets tilnærming til dette. Men det er også slik at det er denne frivillighetstenkningen som er Regjeringas tenkning. Det er full enighet om det, og da blir det slik at de som ønsker å slå seg sammen, gjør det, og de som ikke ønsker det, gjør det ikke.

Det ville jo ikke vært helt unaturlig om representanten Høie hadde vært tydelig på hvilke nye stimuleringstiltak det er Høyre ønsker for å bidra til kommunesammenslåinger. Det er ikke kommet ett forslag på bordet under denne debatten, og det får vi jo bare notere oss.

Det er brukt mye tid og energi rundt omkring i kommunene i de seinere åra på å diskutere kommunesammenslåinger. Nå har vi vært igjennom den prosessen, og vi vet hvilke kommuner som går videre, og hvilke som ikke går videre. Det kommer fortsatt til å være diskusjoner rundt omkring i Norge om hvorvidt man skal slå seg sammen eller ikke, men jeg mener at det nå er viktig at vi bruker energien i kommunal sektor mindre på å diskutere strukturer og mer på å tenke hvordan vi kan sikre folk gode tjenester, og hvordan vi kan bidra til at kommunene utvikles bl.a. som utviklingsaktører, som er et område hvor mye henger igjen. Vi trenger strukturdebatter, men la nå ikke det bli det overskyggende. Vi har brukt vel mye energi på det i de seinere åra. Nå konsentrerer vi oss om det tilbudet vi skal gi til folk.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 5 avsluttet.