Elisabeth Aspaker (H) [13:54:24]: Det er en realitet at det begås til dels alvorlig kriminalitet uten at den kriminelle møter reaksjoner og stilles til ansvar for sine ugjerninger. En gruppe av disse er gjerningspersoner med avvikende personlighetstrekk som er drivende for at de notorisk begår kriminelle handlinger. Denne gruppen faller åpenbart mellom flere stoler slik dagens system virker. Problemet er at det i en del tilfeller er de antisosiale atferdsproblemene som denne gruppen har, som er den egentlige årsaken til deres kriminelle handlinger, og ikke en eventuell psykose de måtte ha i tillegg.

Helsevesenets system for tvungent helsevern vil ikke løse det underliggende problemet som er der uavhengig av psykosen, og disse personene vil fortsette sin kriminelle løpebane når de slipper ut. I slike tilfeller forventer helsevesenet derfor at justissektoren må gripe inn og sette grenser. På den andre siden opplever politiet at de ikke har tilstrekkelige muligheter til å ta hånd om denne gruppen slik regelverket er i dag. Politiet ser samtidig at denne gruppen åpenbart har antisosiale atferdsproblemer, og forventer at helsesektoren skal gripe inn og løse problemet. Begge parter mener altså at ansvaret ligger et annet sted.

Resultatet blir da at samfunnet og enkeltmennesker blir ofre og påføres tap og skade, og det er vanskelig å akseptere at slike kriminelle ikke skal la seg stoppe. Vi er definitivt på kollisjonskurs med folks alminnelige rettsoppfatning. Her må helsesektoren og justissektoren sammen finne fram til et system hvor gjerningsmannen får en reaksjon kombinert med et tilbud om behandling for sin antisosiale atferd. Så lenge vi ikke har et slik system, blir gjerningsmannen også et offer for manglende handlekraft fra myndighetenes side. Kan hende er det slik at nettopp grensesetting er et viktig element for å få disse personene på rett kurs.

Det er derfor positivt at Regjeringen har nedsatt en utredningsgruppe som skal gjennomgå reglene om strafferettslig utilregnelighet og strafferettslige særreaksjoner. Jeg røper neppe noen hemmelighet når jeg sier at det knytter seg klare forventninger til gruppen, og at det vil komme forslag derfra som skal fange opp den gruppen kriminelle som jeg har omtalt. Ingen kan være tjent med, ei heller den kriminelle selv, at reaksjonen uteblir, og at den kriminelle aktiviteten bare baller på seg. Det er også ganske provoserende å høre om vanekriminelle i denne gruppen som skyver en diagnose foran seg og nærmest håner politiet som ikke kan straffeforfølge.

Historien i Aftenposten denne uken om en 37-åring som slipper straff med 80 lovbrudd på samvittigheten, 13 så langt i 2006, er en ny påminnelse om den vanskelige situasjonen politiet befinner seg i. Dette dreier seg om omfattende tyveri og helerivirksomhet, og samfunnet står maktesløst. Ifølge Aftenposten er mannen i en rettspsykiatrisk erklæring fra 2001 definert som strafferettslig utilregnelig uten å være direkte farlig, og kan derfor ikke tvinges til behandling av noe slag. Det er grunnen til at politi og rettsvesen ikke kan foreta seg noe for å hindre nye lovbrudd. Vi må bare konstatere at i slike tilfeller kommer gjeldende straffelov til kort, fordi det ikke gis rom for tvangsbruk mot utilregnelige som «bare» er plagsomme. Kravet er at de skal være å oppfatte som direkte farlige for at tvungen omsorg eller lignende skal kunne benyttes.

Jeg deler justisministerens syn på at notorisk kriminelle bør stoppes av hensyn til samfunnet, men enda viktigere av hensyn til seg selv. Det må komme en form for reaksjon som markerer at grenser er overtrådt. Hvis fengsel ikke er alternativet for denne gruppen, hva da? De farligste utilregnelige idømmes tvungen psykiatrisk behandling, men resten går pr. i dag fri. Det er utilfredsstillende. Kan et alternativ være at man dømmes til straff med et element av behandling i kombinasjon der antisosial atferd og ikke annen sykdom har vært drivende for kriminaliteten? Poenget er at man ikke må slippes ut før den tilmålte straffetiden er ute, og samtidig får mulighet til å skape seg en ny og bedre framtid. Jeg vet ikke om dette er svaret, men jeg finner grunn til å reise spørsmålet.

I et intervju med Aftenposten sist mandag, tar justisministeren til orde for at den nylig nedsatte særreaksjonsgruppen må foreslå en lovendring som tillater strafferettslige reaksjoner selv om gjerningsmannen er utilregnelig, men understreker samtidig at vilkårene i så fall bør være strenge. Justisministeren er likevel konkret på at utvalget må vurdere om vedvarende plagsom atferd der andre tiltak ikke har virket, bør lede til en særreaksjon. Jeg vet selvsagt ikke hvilke tilrådinger denne gruppen vil komme med, men jeg vil ikke bli overrasket om de kommer med forslag til reaksjonsformer og oppfølgingsansvar i form av mellomløsninger som involverer politi, kriminalomsorg og helse- og sosialvesen på bred front. Jeg tenker at her vil det være oppgaver som går utover det det psykiske helsevernet kan tilby, og som vil innebære mobilisering av et bredt spekter av helse- og sosialtjenester.

Det er i dette noe opprørte havet norsk psykiatri og helsevesen møter noen av sine kanskje mest krevende oppgaver. Det er bakgrunnen for at jeg har tatt opp denne interpellasjonen – ikke for å anklage noen, men for å få en debatt om hva vi mer kan gjøre, spesielt fra helsevesenets side, og i et tett samspill med justissektoren.

Vi er nå vel halvveis i den tiårige opptrappingsplanen for psykiatrien. Det er satset betydelige midler på å ruste opp psykiatrien innenfor både spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten. Mens opptrappingsplanen i de første årene hadde et særlig fokus på kapasitetsutvidelse og kompetansebygging i andrelinjetjenesten, har det de senere årene vært lagt større vekt på å ruste opp kommunehelsetjenesten, slik at man også her skal ha den nødvendige kompetanse til å møte pasienten.

Da ordningen med sikring ble opphevet i 2002, fikk samtidig det psykiske helsevernet ansvaret for reaksjonene mot gruppen utilregnelige. Disse lovbruddene skulle ikke straffes, og selv om psykose er en vanlig diagnose blant disse, har det ikke vært en selvfølge at det psykiske helsevernet har hatt et tilbud til dem.

Det er vanskelig å akseptere dersom psykiatrien, til tross for opptrappingsplanen og betydelig økning av ressursene i perioden fra 1998 og fram til i dag, ikke makter å ivareta oppfølging av denne gruppen lovbrytere. Selv om ikke alle karakteriseres som farlige, er det likevel av betydning at disse blir fanget opp og gitt et tilbud innenfor det psykiske helsevernet. Jeg tror det er viktig at justismyndighetene og samfunnet enda klarere enn tidligere uttrykker en forventning om at helsevesenet tar dette ansvaret mer på alvor.

De mange beretningene om ikke-strafferettslige kriminelle som nærmest får utfolde seg fritt, taler for at politi, kriminalomsorg og helsemyndighetene må samhandle enda tettere. Selv om det kan komme lovendringer som senker terskelen noe for bruk av tvungent psykisk helsevern, og eventuelt introduserer nye former for behandlingstilbud, må det være et mål at strafferettslig utilregnelige på en mer systematisk måte følges opp på riktig nivå enten av primær- eller spesialisthelsetjenesten.

God kommunikasjon mellom justis- og helsesektoren er etter min mening selve nøkkelen for å kunne lykkes, men like viktig er det selvsagt å ha kommunen der vedkommende bor, med på laget. Kommunens tjenesteapparat er trolig best egnet til å koordinere ulike hjelpetiltak og til å sikre en helhetlig oppfølging av den enkelte.

Det er imidlertid grunn til å reise et mer prinsipielt spørsmål i forhold til hvem som bør ha ansvaret for at helsevesenet har nok kapasitet til å følge opp kriminelle som enten idømmes tvungent psykisk helsevern, eller som eventuelt deltar i frivillige behandlingsopplegg. Dersom det er slik at et økende antall plasser og kapasitet i psykiatrien belegges som ledd i strafferettslige reaksjoner og særreaksjoner, vil dette kunne gå ut over tilbudet til befolkningen for øvrig. Er det i så fall akseptabelt? Svaret på det er trolig nei, og derfor bør det også vurderes om ikke justissektoren bør ha et bestiller- og finansieringsansvar for den kapasiteten som de til enhver tid beslaglegger innenfor helsevesenet, på samme måte som justissektoren har et ansvar for å bygge nok fengselsplasser og til å ta kostnadene ved driften av disse.

Jeg vil avslutningsvis konkret utfordre helse- og omsorgsministeren til å kommentere denne siste problemstillingen. Samtidig er det viktig at helsevesenet framover ikke framstår som handlingslammet overfor en gruppe kriminelle som riktignok er krevende, men som allikevel har krav på vår omsorg og oppmerksomhet. Det er ikke en holdbar strategi å innta en avventende holdning til hva denne arbeidsgruppen, som skal se på særreaksjoner, kommer fram til. Vi må uavhengig av dette arbeidet ta grep for å motvirke rolleuklarhet og forbedre tilbudet innenfor dagens lovverk.

Statsråd Sylvia Brustad [14:03:52]: Det er et viktig mål for denne regjeringa at helsetjenestetilbudet til psykisk sjuke fortsatt må styrkes. Det har skjedd veldig mye positivt de siste åra, men vi er ikke i mål. Sjøl om Opptrappingsplanen for psykisk helse har ført til at mange flere har fått tilbud om hjelp, preges situasjonen fortsatt av lange ventelister og til dels overbelegg i enkelte deler av tjenesten. Utfordringa framover er først og fremst å bedre kvaliteten i tjenesten og få til god flyt og sammenheng i de ulike ledd i tjenesten. Det er også helt åpenbart behov for å styrke samarbeidet mellom helsetjenesten og justismyndighetene. Men uansett hvor god eller dårlig tilgjengelighet det er til en tjeneste, vil den ha sine klare begrensninger for enkelte grupper som i liten grad er mottakelig for behandling. Jeg tenker spesielt på den gruppa representanten Aspaker tar opp i dagens interpellasjon.

Det følger av straffeloven § 44, som representanten og andre helt sikkert er kjent med, at lovbrytere som var psykotiske eller i høy grad psykisk utviklingshemmede på gjerningstidspunktet, ikke kan straffes. Dersom disse lovbryterne begår en alvorlig straffbar handling, som angitt i straffeloven § 39, og det foreligger fare for gjentakelse, kan disse enten dømmes til tvungent psykisk helsevern for psykotiske lovbrytere eller til tvungen omsorg for utilregnelige psykisk utviklingshemmede.

Men en gruppe utilregnelige lovbrytere opptrer plagsomt eller vanskelig eller spesielt uten at lovbruddet hjemles i en av de nevnte strafferettslige særreaksjonene, og vi har ikke gode nok tilbud. Vi er kanskje i den situasjon at samfunnet til en viss grad kan beskytte seg mot farlige personer, mens utilregnelige lovbrytere som er plagsomme – men ikke farlige – ikke kan ilegges en særreaksjon. Det er klart det er en utfordring.

Jeg mener at mange kommuner gjør en stor innsats i forhold til denne gruppa, men det er ikke alltid like lett å finne gode lokale løsninger. Det oppstår selvfølgelig også ofte en komplisert situasjon når disse heller ikke er villige til å ta imot behandling og omsorg. En har forsøkt å etablere tvungent psykisk helsevern for mange av dem vi her snakker om, men ganske raskt har kontrollkommisjonen eller domstolen skrevet dem ut, fordi vilkårene for tvangsmessig vern ikke var til stede.

Som representanten Aspaker kjenner til, er ikke dette noen helt ny problemstilling. En har vurdert flere måter å løse denne situasjonen på. Ett forslag har vært å endre psykisk helsevernloven, slik at en i større grad kan tvangsinnlegge slike personer. Det har vist seg at dette ikke var noen farbar vei fordi bl.a. Den europeiske menneskerettighetskonvensjon setter klare grenser for på hvilket grunnlag en kan tvangsinnlegge mennesker i psykisk helsevern. Det er tvilsomt om vi kan senke terskelen for tvungent psykisk helsevern ytterligere uten å komme i konflikt med internasjonale menneskerettighetsforpliktelser.

Problemstillinger knyttet til denne gruppa var faktisk noe av det første både jeg og justisministeren grep fatt i etter at vi tiltrådte. Jeg har bedt Sosial- og helsedirektoratet om å kartlegge denne gruppa, slik at vi faktisk vet hvilket antall mennesker vi her snakker om, og hva slags hjelpe- og behandlingstilbud hver enkelt har behov for. Denne kartlegginga, som vil foreligge om veldig kort tid, vil gi oss et bedre grunnlag for å ta stilling til hva slags type tiltak som vil være mest hensiktsmessig for denne typen lovbrytere.

Parallelt med dette har jeg i samarbeid med justisministeren satt i gang en evaluering av de strafferettslige særreaksjonene, herunder «dom til tvungent psykisk helsevern» og «dom til tvungen omsorg for utilregnelige psykisk utviklingshemmede». Evalueringa skal være ferdig senest i løpet av 2007.

Det er, som representanten Aspaker var inne på, oppnevnt en arbeidsgruppe – samarbeid mellom Helse- og omsorgsdepartementet og Justisdepartementet – som skal vurdere ulike sider ved de strafferettslige særreaksjonene. Det første denne arbeidsgruppa skal ta tak i, er nettopp de problemstillingene som Aspaker tar opp i denne interpellasjonen. Med grunnlag i kartlegginga fra Sosial- og helsedirektoratet, som jeg tidligere har nevnt, skal denne arbeidsgruppa vurdere om og hvordan de strafferettslige særreaksjonene kan brukes overfor disse lovbryterne. Gruppa skal også vurdere samfunnets rett og plikt til å beskytte seg mot disse lovbryterne, og de skal se på hvordan de kan få best mulig hjelp – om nødvendig ved bruk av tvang. Arbeidsgruppa skal legge fram forslag til tiltak overfor utilregnelige lovbrytere i løpet av høsten 2006. Deretter vil Regjeringa foreslå eventuelle lovendringer eller andre operative ting for Stortinget dersom det er behov for det.

Foruten å gå gjennom lovgrunnlaget for hva som kan gjøres med denne gruppa lovbrytere, er vi også nødt til å vurdere ulike organisatoriske tiltak. Jeg tenker her bl.a. på samarbeidsformer mellom politi og helsevesen. Flere steller i landet er det helt klart at dette ikke fungerer godt nok pr. i dag. Politidirektoratet og Sosial- og helsedirektoratet har derfor etablert et fast samarbeidsforum som møtes hvert kvartal. Det er bra. I disse dager sluttfører de et rundskriv om samarbeidsrutiner mellom helsetjenesten og politiet. Jeg vil understreke at det er politiet og helsetjenesten på det enkelte stelle som sjøl har ansvar for å finne fram til samarbeidsrutiner som er tilpasset de lokale utfordringene. For eksempel har en her i Oslo etablert et fast samarbeid mellom politiet og psykisk helsevern, og i Helse Nord, for å bruke et annet eksempel, har en inngått samarbeid med statsadvokatene i de tre nordligste fylkene.

Det er en veldig kompleks problemstilling som representanten Aspaker reiser. Den må ses i lys av individets rettssikkerhet, men også i lys av samfunnets behov for beskyttelse. Samfunnet kan nok aldri beskytte seg helt mot farlige eller ubehagelige personer, men vi må legge rammevilkårene til rette for nødvendige hjelpetiltak i ulike samfunnssektorer – både for den enkelte lovbryter og for samfunnet. Jeg har forventninger til at det arbeidet som nå er satt i gang, skal føre til resultater som så langt som mulig svarer på de problemstillingene som er reist i interpellasjonen. Resultatet fra dette arbeidet vil bli lagt fram for Stortinget på egnet måte så snart det overhodet er mulig.

Elisabeth Aspaker (H) [14:10:59]: Jeg vil takke helse- og omsorgsministeren for det svaret som hun har gitt. Det viser jo egentlig at vi i veldig stor grad har den samme erkjennelsen av de problemene vi står overfor. Vi må bare erkjenne at selv om vi har et helsevesen som i aller høyeste grad må sies å være veldig oppegående, møter man en gruppe som man likevel ikke har helt klart for seg hvordan man skal møte. Det er selvsagt slik at hvis folk da ikke er motiverte for å gå inn i disse behandlingsoppleggene osv., er det også svært vanskelig i dagens situasjon å vite hvordan man skal håndtere det.

Derfor er den arbeidsgruppen som nå er nedsatt, så viktig. Men jeg tror likevel det er viktig at man mobiliserer ytterligere tankekraft i de samarbeidsorganene hvor politiet og helsevesen nå sitter, for å se på om det finnes andre måter å nærme seg disse personene på som kan bidra til at flere motiveres til å gå inn i behandlingsopplegg. Jeg tror også man må tenke igjennom om de behandlingsopplegg som eksisterer i dag, må suppleres med nye former for behandlingsopplegg.

Det er nok også rett som statsråden sier, at antallet i seg selv ikke er så stort, men det er likevel forferdelig demoraliserende for et politi og for et samfunn som ser at selv om de ikke er så mange, får de lov til å begå veldig mye og til dels alvorlig kriminalitet.

Riksadvokaten har hatt en runde med statsadvokatembetene og politimestrene i 2004, og han oppsummerer i ganske dramatisk riksadvokatspråk at dette er en gruppe som begår til dels svært alvorlig kriminalitet. Det er snakk om overgrep mot barn. Det er snakk om vold mot familie, og det er snakk om annen type kriminalitet som har betydelig skadeomfang ved seg.

Så jeg vil igjen utfordre helse- og omsorgsministeren til å dvele rundt denne problemstillingen om hvem som skal ha ansvaret for å rigge på plass den nødvendige kapasiteten. Ser helse- og omsorgsministeren for seg at justissektoren skal få et større ansvar i framtiden for både å tenke kapasitetsdimensjonering og være med på å ta et finansielt ansvar for å sikre oss at denne type behandlingsopplegg kommer på plass, og at det i større grad blir mulig å få dem gjennomført.

Statsråd Sylvia Brustad [14:13:55]: Det virker som om interpellanten og jeg er helt enige om målet, og det handler om en gruppe mennesker som pr. i dag dessverre faller mellom to stoler.

Da er det en del dilemmaer vi står overfor, helt åpenbart. For det første må jo også de psykotiske lovbryterne behandles på en verdig og human måte. Vi vet at straffen har veldig liten preventiv effekt dersom den som straffes, ikke kan klandres for det han eller hun har gjort, fordi de ikke vet hva de har gjort. Så er det også viktig å ivareta den beskyttelse og de behov som samfunnet som sådant har i denne sammenheng.

Så må det også være slik at dom til psykisk helsevern skal ha en nyttefunksjon utover det å være en ren oppbevaring for psykotiske lovbrytere. Det må også være slik at behandling av psykotiske lovbrytere må være en effektiv og hensiktsmessig bruk av helsetjenesten.

Jeg har nå store forventninger både til den kartleggingen som er gjort, slik at vi vet hvor mange det er – jeg er helt enig i at selv om det er få, er det en kjempestor utfordring som vi må finne en løsning på, og som jeg mener det må være mulig å finne en løsning på – og til arbeidsgruppa, som nå arbeider veldig fort. Den ble nedsatt i april og skal presentere en innstilling nå tidlig i høst. Etter det kommer vi til å komme med operative og ganske klare forslag til hva som bør gjøres.

Så er det også helt klart at vi pr. nå står oppe i en del situasjoner som vi selvfølgelig håndterer løpende på best mulig måte, og vi bruker også mye tankekraft, som interpellanten var inne på, med hensyn til hva vi kan og bør gjøre for å møte dette.

Jeg har ikke lyst til å forskuttere hva Regjeringa kommer til å lande på. Men det er helt åpenbart at vi nok er nødt til å gå en del nye veier, og her må både justissektoren og helsevesenet ha ansvar. Vi må finne ut hvem som helt klart har ansvar for hva, og sikre at de som trenger å bli tatt hånd om, faktisk blir tatt hånd om, både av hensyn til seg sjøl og også av hensyn til samfunnet. Da vil jeg ikke utelukke at det kan være behov for noen nye former for behandlingstilbud som er en kombinasjon av behandling og straff, når det er riktig. Om det da må bygges opp noen nye tilbud, eller om vi kan bruke noe av det eksisterende, vil ikke jeg svare på i dag – det får vi se på. Men jeg tror nok vi alle sammen må konstatere at vi ikke har tilstrekkelig gode tilbud, slik situasjonen er i dag. Det har Regjeringa til hensikt å gjøre noe med, og jeg er glad for at det er flere partier i Stortinget som ser ut til å støtte det.

Hilde Magnusson Lydvo (A) [14:16:47]: Vi må finne praktiske og lovmessige løsninger som sikrer at samfunnet vårt beskyttes mot farlige personer, uavhengig av om disse personene er strafferettslig tilregnelige eller ikke. Justisministeren og helseministeren er i full gang med dette arbeidet. Det som blir sentralt, er å se på hvordan farlighet vurderes av psykiaterne, samt hva slags behandlingstilbud som faktisk gis.

Det må være tett kontakt mellom politi og psykiatri når personer som er idømt en strafferettslig særreaksjon, ikke lenger holdes i sikkerhetsavdeling, og når disse skrives ut av psykiatrien. Samfunnets behov for beskyttelse må ivaretas. Samtidig må en ta konsekvensen av at dette er utilregnelige personer som har behov for et behandlingstilbud.

Etter norsk rett kan den som på handlingstiden var psykotisk, bevisstløs eller psykisk utviklingshemmet, i høy grad ikke straffes. I stedet kan vedkommende idømmes en strafferettslig særreaksjon. De nye reglene om strafferettslige særreaksjoner – herunder forvaring, overføring til tvungent psykisk helsevern og overføring til tvungen omsorg – trådte i kraft 1. januar 2002, etter flere tiår med utredning. Det viser hvor komplekst saksforholdet er.

Det tidligere sikringsinstituttet, som gikk ut på at utilregnelige lovbrytere i prinsippet kunne idømmes sikring for ethvert lovbrudd, ble opphevet ved reformen. Men i praksis var det alvorlige forbrytelser mot andres liv, helse og frihet som resulterte i sikring. Men sikring ble også i noen tilfeller idømt for vinningsforbrytelser og for mindre alvorlige tilfeller av volds- og seksualkriminalitet.

Strafferettslig utilregnelighet på grunn av psykose, høy grad av psykisk utviklingshemming og bevisstløshet reguleres, som før nevnt, i straffeloven § 44.

Vilkårene for den strafferettslige særreaksjonen overføring til tvungent psykisk helsevern framgår av straffeloven § 39, mens gjennomføringen av dette reguleres av psykisk helsevernloven kapittel 5.

I tillegg til at gjerningspersonen må være psykotisk eller bevisstløs, må følgende tre tilleggsvilkår være oppfylt:

• 1. En særreaksjon er nødvendig for å verne samfunnet.

• 2. Lovbryteren har begått eller forsøkt å begå en alvorlig voldsforbrytelse, en alvorlig ildspåsettelse eller en annen alvorlig forbrytelse som krenket andres liv, helse eller frihet, eller kunne utsette disse rettsgodene for fare.

• 3. Det må være gjentakelsesfare.

Det er det psykiske helsevernet som er pålagt å ta ansvaret for gjennomføringen av særreaksjoner for utilregnelige. Helsevesenet har dermed en plikt til å ta hånd om den domfelte og har ansvaret for at særreaksjonen settes i verk umiddelbart etter at dommen er rettskraftig.

Opphør av den strafferettslige særreaksjonen tvungent psykisk helsevern reguleres i straffeloven § 39 b. Særreaksjonen kan bare opprettholdes når vilkåret om gjentakelsesfare er oppfylt.

Det pågår for tiden en bred etterkontroll av særreaksjonsreglene i et samarbeid mellom Justisdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet. I Ot.prp. nr. 87 for 1993-1994 side 105 ble det varslet at det skulle gjennomføres en slik etterkontroll av de nye reglene om utilregnelighet og særreaksjoner etter at de hadde virket i fem år. Som er nå.

I denne forbindelse vil særreaksjonen overføring til tvungent psykisk helsevern bli underlagt en særskilt vurdering. Det vil bl.a. bli sett på hvilke farlighetsvurderinger som blir gjort når en person blir dømt til tvungent psykisk helsevern, og det nærmere innholdet i behandlingstilbudet innen psykisk helsevern vil bli vurdert. Det vil også bli sett nærmere på hvilken oppfølging som gis etter opphør av reaksjonen.

Jeg er kjent med at det finnes en liten gruppe utilregnelige lovbrytere som opptrer særlig plagsomt, uten at det er hjemmel for en særreaksjon. Det er overgrep i familieforhold. Det kan være trusler og vold mot offentlige tjenestemenn. Omfattende hærverk, tilgrising og sjikane er eksempler på lovbrudd enkelte utilregnelige begår.

Denne samfunnsskadelige aktiviteten som enkelte utilregnelige begår, kan være til stor sjenanse for andre personer og for samfunnet. Som ledd i etterkontrollen vil jeg tro at gruppen som er nedsatt, vil vurdere hvilke tiltak som kan settes i verk overfor denne typen utilregnelige lovbrytere.

Vigdis Giltun (FrP) [14:21:09]: Samfunnet skal beskyttes mot lovbrytere, og de som utfører et lovbrudd, skal stå til rette for det, enten ved å sone en idømt straff eller ved at de dømmes til tvungent psykisk helsevern eller omsorg.

Når vi nå snakker om en liten gruppe som ikke skal stå til rette for det de gjør, er dette en gruppe som faktisk ikke bare kan være plagsom, men som kan ødelegge tilværelsen for andre mennesker – det blir en trussel.

Hvis antisosial atferd skal være et grunnlag for ikke å stå til rette for det man gjør, har man kanskje kommet litt langt i å definere hva som er sykt. Hvis en person er syk og har en syk atferd, må vedkommende få hjelp og behandling, og da må man finne et egnet behandlingstilbud.

Norge er det eneste land i verden hvor helsetjenesten i fengslene er organisert under det generelle helsetilbudet. I andre land er helsetjenesten administrativt underlagt kriminalomsorgen. Dette er selvsagt en spesiell utfordring, og man møter derfor ofte uklare ansvarsforhold i skjæringspunktet mellom psykiatri og kriminalomsorgen.

Når vi ser at halvparten av landets 1 000 langtidsfanger får behandling for psykiske plager, viser også en undersøkelse fra Kompetansesenteret for sikkerhets-, fengsels- og rettspsykiatri at én av fire korttidsfanger også får psykiatrisk behandling. Det viser jo at veldig mange som i dag sitter i fengslene våre, er psykisk syke i en eller annen form, men allikevel soner sin straff.

Ved Ila fengsel, forvarings- og sikringsanstalt har de et behandlingstilbud til alle som har behov for det, men ved Åna fengsel fungerer isolasjonsceller daglig som oppbevaring for psykiatriske pasienter. Dette er svært ustabile personer, som enkelte ganger blir værende i isolat i opp til flere måneder uten at de får hjelp av psykolog eller psykiater, bl.a. på grunn av problemer med rekruttering av fagpersonell. Det er også viktig for helsevesenet å sørge for at det er riktig fagpersonell på riktig plass. Dette bryter med retten de innsatte har til nødvendig helsehjelp, og det er noe som statsråden bør ta på alvor.

Det vil si at veldig mange av dem som soner straffene sine, har eller får psykiske plager under oppholdet,. Jeg antar derfor at terskelen for å bli erklært for syk til å sone, er rimelig høy. Undersøkelsen viser at 70–80 av de personene som soner i dag, ikke burde sittet i fengsel. Enkelte av dem som begår lovbrudd, er så syke at de ikke bør sone, men de må ha et tyngre og mer omfattende behandlingstilbud for kortere eller lengre perioder. Dette tilbudet må stå klart når de trenger det.

På tross av at vi lever i et forholdsvis trygt og velfungerende samfunn, ser vi at flere og flere får psykiske problemer. Selv om de fleste av disse ikke er en fare for seg selv og omgivelsene, får det alvorlige konsekvenser når noen begår alvorlige kriminelle handlinger. Man har gjentatte ganger opplevd at personer som har utført alvorlig kriminalitet, og som har vært innlagt til behandling for sin psykiske tilstand, ikke får god nok oppfølging etter at de er skrevet ut fra sykehuset.

Psykiater Rosenqvist har jobbet med de tyngste psykiatriske tilfellene i Norge, mennesker som har gått så lenge uten god nok behandling at de er blitt farlige for seg selv og andre. Hun var med på å utarbeide en rapport i 1998, som hadde en dyster konklusjon: Kun to av 26 sinnslidende drapsmenn og andre syke og farlige personer fikk tvungent psykiatrisk ettervern. Det viste seg også at for dem som fikk behandlingen, var den mislykket. Satsingen fanger altså ikke opp de dårligst fungerende, de som er potensielle drapsmenn, og man kan spørre seg om dette er bedret siden denne rapporten kom.

Det er for stor usikkerhet rundt risikovurderingen. Det finnes lite eller ingen forskning på risikovurdering når det gjelder kvinner og etniske minoritetsgrupper. Oppholdstiden i de psykiatriske institusjonene er kraftig redusert de siste årene. Mellom 1990 og 2003 ble det redusert med ca. 2 500 døgnplasser. I tillegg til at pasienter ble skrevet ut for tidlig, ser man at det gjentatte ganger er pasienter, flere hundre hvert år, som stikker av fra behandling. Dette er også en fare som samfunnet blir utsatt for.

Det er gjentatte ganger avslørt svikt i meldingsrutinene mellom sykehuset, fastlegen, politi og kommunehelsetjenesten. Hver gang manglende rutiner eller tidlig utskriving har ført til ulykker, får vi høre at her skal det satses. Nye rutiner og pengene til psykiatrireformen vil føre til at pasientene får forsvarlig oppfølging, men er det det som skjer? Problemet er bare det at vi kan ikke se de store forbedringene her på dette området – snarere tvert imot.

Når interpellanten tar opp problemet med kriminelle som er for syke til å sone, men for friske til å legges inn til psykiatrisk behandling, tyder det på en svakhet som må finne en rask løsning. Helseforetakene har ansvaret for dem som på grunn av sin psyke utgjør en fare for seg selv eller andre, og de må få nødvendig behandling. Det kan ikke aksepteres at mange innenfor denne kategorien vi snakker om nå, faller mellom de to berømmelige stolene. Samfunnet forventer at psykisk syke som begår kriminelle handlinger, blir tatt hånd om av myndighetene. Det hjelper lite for den som utsettes for en kriminell handling, at handlingen er utført av en person som er i psykisk ubalanse. Jeg håper nå at statsråden tar opp dette med konkrete og målbare tiltak, slik at vi kan finne en løsning for denne gruppen.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Sonja Irene Sjøli (H) [14:27:19]: Det er viktige problemstillinger interpellanten tar opp. I denne debatten mener jeg det er viktig å understreke at bare en liten del av kriminelle handlinger som skjer i Norge, begås av psykiatriske pasienter. Et sentralt element i Opptrappingsplanen for psykisk helse er å skape større åpenhet og forståelse for hva psykiske lidelser er, og hva det ikke er. Medienes gjentatte fokusering på det de betegner som «tikkende bomber», mener jeg bidrar til en uheldig stigmatisering av en gruppe mennesker som svært sjelden utgjør en fare for andre.

Men det er likevel et faktum at enkelte som begår kriminelle handlinger, også har en psykisk lidelse. Noen begår handlinger som har karakter av ordensforstyrrelser, mens andre begår alvorlig kriminalitet. Denne interpellasjonsdebatten tar utgangspunkt i forbrytelser som begås av mennesker som er strafferettslig utilregnelige, uten at det foreligger grunnlag for tvungent psykisk helsevern. Jeg registrerer at Regjeringen vil foreta en gjennomgang av de strafferettslige særreaksjoner overfor denne gruppen. Jeg vil oppfordre helse- og omsorgsministeren til å engasjere seg sterkt i dette arbeidet for å sikre at det psykiske helsevernet bidrar til å ivareta den psykisk syke bedre – noe jeg også etter hennes innlegg oppfatter at hun vil gjøre. Jeg føler meg trygg på at hun vil følge opp det. Dette vil være et viktig bidrag for å ivareta hensynet til samfunnets trygghet.

Det er avgjørende at samfunnets reaksjoner på slike handlinger tar høyde for at mange psykisk syke først og fremst har behov for behandling. Et slikt syn følger av en lang humanistisk tradisjon i vårt rettssystem.

Jeg vil så sterkt jeg kan, understreke at strafferettslige reaksjoner og særreaksjoner ikke må brukes som en erstatning for nødvendige hjelpetiltak. Ansvaret for psykisk syke må ikke overlates til politiet og kriminalomsorgen fordi det psykiske helsevernet svikter.

For de få som begår gjentatte straffbare handlinger uten at det er grunnlag for straff eller tvungent psykisk helsevern, er det åpenbart et behov for et samarbeid mellom kriminalomsorg og helse- og sosialtjenesten. Vi vet at det nettopp er i samhandling mellom ulike instanser at vi oftest finner svikt i helse- og omsorgstjenesten. Helsetilsynets årsrapport fra 2005 uttrykker det slik at personer med behov for sammensatte tjenester får et stykkevis og delt tjenestetilbud.

Tidlig intervensjon og systematisk oppfølging av personer med alvorlige psykiske lidelser fra det ordinære hjelpeapparatet er det viktigste tiltaket for å forebygge farlig oppførsel og kriminalitet. Det er avgjørende at vi forhindrer at mennesker blir så syke at dette i seg selv utløser kriminelle handlinger.

Opptrappingsplanen for psykisk helse har bidratt til at flere får hjelp innenfor psykisk helsevern. Flere av de kvantitative målene i opptrappingsplanen er innenfor rekkevidde, herunder utbygging av distriktspsykiatriske sentre, utbygging av tilrettelagte boliger med oppfølging og økt behandlingskapasitet. Likevel opplever mange et hjelpetilbud som svikter i sentrale ledd.

En nylig publisert utredning fra Sosial- og helsedirektoratet bekrefter funn fra tidligere pasienttellinger, nemlig at mange pasienter legges inn på psykiatriske avdelinger i mangel av et mer egnet oppfølgingstilbud lokalt. Dersom målsettingene om en mer normalisert tilværelse for psykisk syke skal realiseres, er det avgjørende at vi lykkes med å bygge opp gode lokale oppfølgingstilbud. Det er trolig behov for flere tilrettelagte boliger enn de 3 400 det allerede er gitt tilsagn om. Men minst like viktig er det å fylle disse boligene med kompetent personale som kan gi god oppfølging og omsorg.

Utbyggingen av ambulante team vil også være et viktig bidrag til å ivareta psykisk syke som begår kriminelle handlinger. Erfaringene så langt viser at disse teamene bidrar til å øke tilgjengeligheten til kvalifiserte tjenester, slik at pasienten får et bedre faglig tilbud. Det er viktig å markere at vi ikke tolererer at enkeltmennesker begår kriminelle handlinger som rammer andre, men det er like viktig at vi ikke bruker strafferettslige virkemidler som et dårlig alternativ til nødvendige hjelpetiltak.

Olav Gunnar Ballo (SV) [14:32:12]: Dette har vært en debatt som har vært preget av humanistisk tenkning og stor grad av enighet i salen, og det er jo denne typen spørsmål tjent med.

Jeg har lyst til å velge en litt annen innfallsvinkel enn den som en del har hatt, kanskje også fordi nettopp humanistiske perspektiv er godt ivaretatt allerede. Jeg leste for en tid siden en kronikk i Aftenposten av Berthold Grünfeld, der han påpeker det betenkelige i at man i dag har et system som skarpt skiller mellom den friske og den gale. Den problemstillingen han reiser, er om et forstyrret sinn skal fritas for straff. Umiddelbart vil mange si at det bør det jo. Men det jeg synes at Grünfeld, som har vært rettspsykiater i over 40 år, problematiserer på en troverdig måte, er at vi har en tendens til å skille mellom to klare grupper, den friske som begår et drap – et «friskt» drap, om man kan si det slik – og den gale som skal unntas fra straff, fordi man må på «galehus» fordi man var psykotisk i gjerningsøyeblikket. Hele tenkningen virker pervertert, om jeg må være så fri å si det. Ethvert drap må man jo i utgangspunktet kunne ta avstand fra, uansett hva slags sinnstilstand eller diagnose man stiller på den enkelte.

En problemstilling med det er jo at man – som Grünfeld også trekker fram i den samme artikkelen – også ser at personer som åpenbart er psykotiske, begår veldig klare handlinger etter drapet. Man fjerner fingeravtrykk, man stikker av, man skjuler seg, man skjuler sine spor i den hensikt ikke å bli tatt for det drapet man har begått, hvorpå man så i rettssalen framstår uten noen form for hukommelse om det man har gjort – altså sterkt motiverte, rasjonelle handlinger, om man må kunne si det.

Det reiser jo spørsmålet om man ikke bør se på loven. § 44 i straffeloven første ledd tar til orde for at hvis man kan bruke psykosediagnosen, så skal man unntas fra alminnelig straff og i stedet dømmes til behandling. Og det er her Grünfeld sier at man kanskje har områder – gråsoner – der man burde ha funnet andre typer virkemidler. Fra egen praksis har jeg opplevd schizofrene pasienter, psykotiske, manisk-depressive i en fase der de åpenbart var psykotiske, og der det helt klart er et skille i atferd mellom personer, som kan være til dels målrettede og ondskapsfulle, og de vet det utmerket godt selv. Det gjør at man bør diskutere om ikke virkemiddelområdet er for smalt.

Nils Johan Ringdal skrev en bok for en del år siden, som ble utgitt på nytt i 2004, som het «Gal mann til rett tid» – en glimrende tittel på boka om Sverre Riisnes, som var NS-minister under krigen, og som etter krigen framstod som – for å si det på godt norsk – spik, spenna gæren. Konsekvensen av det var jo at han ved straffeoppgjøret ble vurdert veldig annerledes enn sine kolleger som stort sett hadde gjort det samme særdeles gale som han gjorde. På den måten unndrog han seg straff. Det er altså ingen grunn til å tro at ikke vi i det norske samfunn i dag har en rekke andre personer som gjør det samme som Sverre Riisnes, nemlig at man plutselig ikke husker noen verdens ting, noe som får rettspsykiatere – det erkjenner jo også Berthold Grünfeld, som har 40 års praksis på området – til å erklære dem som psykotiske. Så får de en kort behandling i psykiatrisk institusjon, der de egentlig ingen ting har å gjøre, og så sier man at man ikke har noe behandlingstilbud å gi dem, og så er de ute i samfunnet igjen, og, jeg vil si, med legninger, med holdninger og med væremåter som gjør dem farlige. Det gjør dem farlige som veldig mange andre såkalt friske er det, rett og slett fordi de mangler de alminnelige sperrene man bør ha for ikke å begå overgrep overfor sine medmennesker.

Dette gjør at det man må etterlyse her, og som jeg synes det er en felles erkjennelse for, er for det første ressurser til bruk av virkemidler som er mer differensierte enn det vi har i dag, og i tillegg at vi når vi setter inn ressursene, organiserer det på en måte som gjør at den enkelte får en rehabilitering, får en behandlingskjede, uansett om det måtte skje i fengsel eller utenfor fengsel, i et hjem eller på en institusjon som er tilpasset den enkeltes behov. Det betyr også at når man bruker sakkyndige, må de brukes med vett og forstand. Jeg har selv vært til stede i en rettssak som vitne, og jeg ble ganske perpleks over hvordan de rettspsykiatrisk sakkyndige kunne sette alminnelig skjønn totalt ut av kraft gjennom de diagnosene de stilte. Det påvirket rettssaken på en etter mitt syn uheldig måte, fordi man ikke fikk det vanlige skjønnet inn og den sunne fornuften til å vurdere hvordan samfunnet skal kunne sikres. Men jeg har altså ingen inntrykk av at denne salen ikke er i stand til å ivareta dette på en god måte, og jeg synes også statsråden har gitt en god redegjørelse. Justisminister Knut Storberget har jo signalisert at man også bør se på lovverket, og det framstår som fornuftig.

Laila Dåvøy (KrF) [14:37:41]: Jeg takker interpellanten for å ha reist et viktig, men vanskelig tema.

Samfunnet må reagere mot kriminelle handlinger, og reaksjonen skal gjenspeile handlingens alvorlighet. Skjer ikke dette, vil tilliten til rettsstaten forvitre. Det er viktig at hensynet til ofrene for kriminalitet blir tillagt betydelig vekt både under etterforskningen, i rettssaken og når straffen skal utmåles.

Samtidig er det et grunnleggende prinsipp i norsk strafferett at utilregnelige personer ikke skal sitte i fengsel. I rettsstaten Norge tilpasses reaksjonen og straffen også til gjerningsmannens helsetilstand, situasjon og livserfaring. For meg og for Kristelig Folkeparti er det viktig at justispolitikken også framover er fundamentert på en slik human og reflektert tilnærming.

Det finnes altså i dag, som vi hører, en liten gruppe utilregnelige lovbrytere som opptrer særdeles plagsomt. De stjeler, begår hærverk og heleri, lager bråk, og enkelte plager andre gjennom blotting. De personene vi her snakker om, har imidlertid ennå ikke begått så alvorlige kriminelle handlinger at de kan idømmes en strafferettslig særreaksjon. Det er etter min mening bekymringsfullt at det i dag ofte overhodet ikke reageres overfor denne gruppen.

I fjor vår behandlet justiskomiteen Bondevik II-regjeringens forslag til ny generell del i straffeloven. I innstillingen til denne saken, Innst. O. nr. 72 for 2004-2005, bad komiteens flertall bestående av Kristelig Folkeparti, Høyre, Venstre, Arbeiderpartiet og SV Justisdepartementet om i samarbeid med Helsedepartementet snarest å fremme forslag for Stortinget om løsninger på problemet. Det ble fra komiteens side lagt klare føringer for at løsningene må finnes innenfor helsevesenet. Det var ikke ønskelig å overlate ansvaret til institusjoner innenfor den tradisjonelle kriminalomsorgen. Alle er positive til tilnærmingen statsråden har signalisert fra talerstolen. Jeg tror erkjennelsen i debatten her i dag viser at dette ikke er noen enkel sak, og det finnes kanskje ikke en løsning, verken på den ene eller andre siden.

Jeg har også merket meg at justisministeren har nedsatt en arbeidsgruppe som skal se på om det er mulig å bruke strafferettslige reaksjoner også når gjerningsmannen er utilregnelig. Det stod å lese i Dagsavisen den 29. mai i år.

Det er slik jeg ser det, svært bra at begge statsrådene allerede er i gang med å søke å finne løsninger som kan ivareta også dem som – skal vi si – plages av de kriminelle handlingene som begås av utilregnelige. Det er også positivt at formålet med arbeidet er å bidra til behandling og rehabilitering av de menneskene denne problemstillingen gjelder. Det er viktig for meg å presisere at jeg tror at løsningene absolutt må involvere – hvilket alle har vært inne på her – og kanskje også primært finnes innen helsetjenesten. Det er iallfall her man har erfaring med behandling av psykisk syke, og det er her behandlingsmetodene må utarbeides og forbedres. Jeg tror de aller fleste av disse personene på en eller annen måte vil ha behov for hjelp også fra helsevesenet.

Jeg synes at Olav Gunnar Ballos innlegg var tankevekkende når det gjelder problematisering. Kanskje vi tenker for snevert når det gjelder løsninger. Slik sett ser jeg fram til at vi får en sak i Stortinget senere. Kanskje vi alle virkelig skal gå inn i denne problemstillingen med nye øyne og tenke nytt, annerledes, reflektert og helhetlig.

Fra Kristelig Folkepartis side ser vi fram til statsrådens konkrete forslag, både til lovendringer og behandlingsopplegg for utilregnelige lovbrytere som ikke er å anse som farlige, men som absolutt oppleves som svært plagsomme i sitt nærmiljø, og som ofte trenger hjelp. Det er viktig å ha to tanker i hodet: Borgerne må vernes mot kriminalitet, og den som har begått en kriminell handling, må gjennom et tilpasset behandlingsopplegg gis hjelp til å leve et kriminalitetsfritt liv.

Vi vil svært gjerne være med på et samarbeid videre med Regjeringen og regjeringspartiene for å finne gode løsninger på denne vanskelige utfordringen.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [14:42:28]: Det er svært omfattende og vanskelige problemstillinger representanten Aspaker reiser i sin interpellasjon. Så langt viser jo debatten at de fleste partier ikke finner enkle svar på de komplekse problemstillingene som blir skissert.

Vi hører ofte: Straff dem eller hold dem innesperret! Det får vi som politikere høre når det skjer et eller annet. Jeg tror ofte at det blir sagt i fortvilelse over at samfunnet på en måte aldri kan gardere seg mot psykisk syke og uberegnelige personer som begår lovbrudd.

Økt bruk av tvangsinnleggelse er, som vi også hørte statsråden si, trolig ikke veien å gå, fordi det bryter med Menneskerettighetskonvensjonen. Vi har jo for så vidt i Norge omfattende bruk av tvang innenfor psykisk helsevern. Jeg tror det er riktig at vi er tilbakeholdne i forhold til bruk av tvang. Hvis vi ikke er det, vil vi lett komme på overgrepssiden. Det blir på en måte det motsatte.

Statsråden viste til at samfunnet kan beskytte seg mot farlige personer, mens utilregnelige lovbrytere som er plagsomme, men ikke farlige, ikke kan ilegges en særreaksjon. Det som gjør situasjonen vanskelig, er jo når personen det gjelder, motsetter seg behandling, f.eks. i det kommunale hjelpeapparatet, og det skaper konflikter rundt omkring i nærmiljøet. Men man kan altså ikke tvinge noen som ikke er under tvang, til å ta imot behandling.

Jeg synes det er svært positivt at statsråden har grepet fatt i de problemstillingene som interpellanten reiser, ved å starte en kartlegging av hvor mange personer dette dreier seg om, hvilke behandlingstilbud som finnes og som fungerer, hvilke behandlingstilbud som eventuelt trengs, botilbud osv. Som statsråden også sa i sitt svar i sted, er kanskje det å tenke alternative behandlingsformer viktig å holde fram.

Så til ansvarliggjøring. Hvem er det som har ansvaret? Jeg synes at når Helse- og omsorgsdepartementet og Justisdepartementet går sammen, viser det at her er det faktisk to statsråder og to departementer som tar ansvar og setter ned en gruppe som vurderer om og eventuelt hvordan de strafferettslige særreaksjonene kan brukes overfor lovbrytere.

Jeg synes det er flott å høre representanten Ballos refleksjoner omkring rettspsykiatrisk sakkyndiges vurderinger. Han understreker at de må brukes med vett og forstand. Jeg tror at det er viktig å gripe fatt i det problemområdet som Ballo skisserte da han reflekterte over dette.

Vanskelige problemstillinger krever omfattende arbeid for å finne løsninger. Det er betryggende at statsråden har igangsatt flere typer arbeid innenfor dette området, som kan føre til større trygghet for folk og også for den enkelte psykisk syke som begår straffbare handlinger. For vi snakker om omgivelsene og samfunnet, og vi snakker også om den enkelte psykisk syke. Begge deler må ivaretas, eventuelt i en ny rettspleie, eller hva man kommer fram til.

Gunvald Ludvigsen (V) [14:47:22]: Eg vil gi ros til interpellanten som har teke opp denne saka. Det er ei vanskeleg sak. Dei kriminelle handlingane som det er snakk om, blir begått av personar som fell mellom alle stolar. Det skal vi berre ærleg erkjenne: Dei fell verkeleg mellom alle stolar. Dei er for sjuke til soning, og dei er ikkje sjuke nok til å få eit tilbod innafor helsevesenet slik det er i dag. Då kan ein ikkje uttrykkje det på annan måte: Dei fell mellom alle stolar.

Også vi i Venstre har merka oss at justisministeren vil sjå nærmare på å utvide virkeområdet for strafferettsleg særreaksjon. Venstre vil peike på at det er viktig at desse pasientane – eg brukar bevisst ordet pasientar, for det er det dei er – kjem inn under lovgiving og tiltak under Helse- og omsorgsdepartementet. Vi snakkar her om ei gruppe pasientar som i dag er i ei gråsone, og desse pasientane må få eit tilbod om behandling innafor helsevesenet. Denne behandlinga må innebere individuelt tilpassa tiltak, slik at ein naturlegvis i større grad klarer å forhindre dei kriminelle handlingane som politiet i dag ikkje har sanksjonsmoglegheit for.

I praksis krev dette ei konstruktiv og aktiv samordning, samhandling har vore brukt i dag, mellom politi, kommunale myndigheiter – altså i kommunane der desse personane bur – og psykisk helsevern. Men eg trur at vi må slå fast ein ting: Det må vere ein instans, ei myndigheit som har hovudansvaret. Eg trur det er veldig viktig. Og det avgjerande, etter Venstre sitt syn, er at det psykiske helsevernet må ta dette ansvaret. Dei må ta ansvaret for dei menneska som interpellanten snakkar om, slik at dei ikkje blir kasteballar mellom dei forskjellige myndigheitsområda.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [14:50:02]: Jeg skal også berømme interpellanten for å ta opp en særdeles viktig sak, som samtidig er et vesentlig politisk dilemma. Den er et dilemma med basis i at det er mennesker som begår handlinger som samfunnet ikke aksepterer, samtidig som vi må ta hensyn til disse menneskenes personlige behov når vi skal iverksette og vurdere sanksjoner. Det blir et dilemma, og det er en utfordring for oss alle. Hadde dette vært enkelt, hadde vi sluppet denne debatten. Men vi har hatt den før, vi har den i dag, og vi kommer garantert til å ha den igjen.

Likevel savner jeg i debatten at vi har fokus på hva som er viktigst. Hva er det grunnleggende i en slik debatt? Er det sånn at det er likeverd mellom den som begår disse handlingene, og samfunnets behov for beskyttelse? Hvis det er det, har vi ett utgangspunkt. Hvis vi sier at samfunnets behov for beskyttelse kommer først, altså at lovlydige borgeres interesser og deres beste skal ivaretas først, så har vi med én gang en annen debatt. Og for Fremskrittspartiets del vil det være utgangspunktet. Det betyr ikke at man ikke skal være med og diskutere ulike tiltak for å sørge for at disse menneskene har det bra med sin sykdom. Men det må være sånn at samfunnets behov for beskyttelse har, og skal ha, prioritet nr. 1. Det har til syvende og sist med politikk å gjøre.

En annen ting som er interessant: Dette er en gråsone helsemessig for dem det gjelder, men også mellom justissektoren og helse- og omsorgssektoren. Og det tror jeg kanskje er med på å gjøre det ekstra vanskelig.

Vi har et dilemma som taushetsplikt. Hvordan forvalter og bruker man taushetspliktsreglene innenfor ulike regimer? Jeg tror man av og til bruker dem i større grad enn det som er fornuftig av hensyn til den som faktisk trenger hjelp. Men man føler, med basis i egen profesjon, at det er nødvendig. Jeg tror det er en ting som både helse- og omsorgsministeren og justisministeren absolutt bør se på videre, og jeg er sikker på at de har gjort det.

Så er justisministeren blitt berømmet for å ha nedsatt en ny arbeidsgruppe til å se på dette. Noen av oss mener at man kanskje ikke hadde trengt det. Hvis vi ser tilbake på Stortingets behandling av ny straffelov i fjor vår, så så straffelovkommisjonen på bl.a. terskelen for bruk av særreaksjoner. Der var det et flertall og et mindretall, og bl.a. Riksadvokaten påpekte at nivået for å bruke særreaksjon etter hans mening var for høyt, og det burde senkes. Riksadvokaten hadde en grei og god vurdering av det som var grunnen til at Fremskrittspartiet den gangen foreslo at man måtte senke terskelen for å bruke det. På nytt bør formålet være å se henimot lovlydige borgeres behov. Jeg tror også at det er viktig å se henimot det med begrunnelse i at hvis vi ønsker å opprettholde de særreaksjonene vi har, så må de ha legitimitet også utenfor dette huset. Vanlige folk, borgere, må se at særreaksjoner er fornuftig, og at gjennom å gi hjelp til de menneskene som trenger det, så får vi også hjelp. Hvis ikke vil det til syvende og sist skapes et opprør ute som gjør at vi kanskje må slutte med å ha denne typen reaksjoner. Det igjen vil ikke hjelpe noen. Derfor er det viktig at man jobber åpent med det og sørger for å legitimere det man gjør. Hvis ikke vil vi i verste fall måtte fjerne hele ordningen.

En annen dilemmasak er hva som skjer når disse menneskene brukes av bakmenn med en bevisst holdning: – Bruker jeg den og den til å begå min kriminalitet, så kan ikke vedkommende straffes, og jeg vil ikke tas for det. Det synes jeg er et dilemma. Det kan være mange i denne gråsonen, og da vil gjerningsmannen på en måte være både gjerningsmann og offer. Det er også et dilemma som vi er nødt til å forholde oss til i en politisk hverdag når vi diskuterer denne typen saker.

Jeg er glad for det som representanten Dåvøy var inne på, at vi ikke skal glemme å fokusere på dem som er ofre. Det tror i hvert fall jeg er noe av det viktigste vi kan gjøre. I går og i dag har det vært en artikkelserie i Drammens Tidende om en sak der ca. 75 foreldre i Øvre Eiker har skrevet under på et opprop mot en person som de har opplevd som direkte truende, og som har kommet med drapstrusler mot barn. Det er altså en samlet bygd som er livredd for denne personen. Han er dømt flere ganger før – første gang i 1993. Men paradokset viser seg i noe som domstolen har sagt. Han har lagt seg inn frivillig flere ganger, men så skrevet seg selv ut. I dommen står det bl.a., og det har jeg lyst til å referere, for det synes jeg er interessant – jeg siterer fra Drammens Tidende:

«På en annen side har tiltalte flere ganger blitt utskrevet fra sykehus/avvist fra behandling på grunn av utagerende opptreden. Retten stiller seg temmelig uforstående til dette. Det ser ut som om helsevesenet avviser pasienten når symptomene på den sykdom han skal behandles for, viser seg.»

Hvis det er realiteten, viser det at vi har større problemer enn som så.

Helt til slutt vil jeg si at jeg slutter meg til det aller, aller meste av det som representanten Ballo var inne på. Han påpekte dilemmaene rundt de sakkyndige, som jeg tror er et hovedpunkt for begge statsrådene å ta tak i når man skal se på denne saken.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:55:14]: Som mange har vært inne på, er dette et viktig tema, for det er uholdbart at en gruppe mennesker begår gjentatte lovbrudd uten at samfunnet kan reagere. Det er en belastning både for dem som utsettes for handlingene, og for dem som utfører handlingene. Det kan i verste fall føre til at enkelte opplever at de står over loven. I visse tilfeller kan det også være omsorgssvikt – både fordi lovbruddet kan være et uttrykk for at vedkommende har det ille, og fordi samfunnet rundt naturlig nok vil vende seg bort og isolere mennesket. Dette er uverdig, og det kan trigge problemene ytterligere.

Statsråden har redegjort godt for det arbeidet som allerede er satt i gang, både når det gjelder den konkrete problemstillinga som representanten Aspaker spør om, og når det gjelder spørsmål knyttet til særreaksjonene, tverretatlig samarbeid og reaksjonenes innhold. Jeg vil derfor si litt om en gruppe mennesker som er i en situasjon som på mange måter likner den Aspaker har redegjort for i sin interpellasjon, fordi de har dårlig funksjonsevne og ikke møtes av adekvate reaksjoner. Det gjelder mennesker som begår alvorlig kriminalitet, og som ikke får adekvat oppfølging og hjelp fordi de ikke kommer innunder lov om tvungen omsorg. De begår ikke nok alvorlig kriminalitet. De som gjorde oss oppmerksom på problemet, var RIBO Attføringssenter i Nordland, en offentlig non-profit-stiftelse. Vi har berørt dem i flere merknader i perioden som gikk, da jeg satt i justiskomiteen. RIBO har spesialisert seg på å gi et tilbud til lavtfungerende personer som begår kriminelle handlinger. I dag har de flere hos seg på soning, og også forvaring, § 12 og betingete dommer. Noen få fengsler og noen få kommuner har hatt råd til å betale for opphold hos dem, men potensialet er mye større.

Dagens lovverk krever at man må ha en IQ under 55 for å kunne idømmes tvungen omsorg dersom man begår alvorlige kriminelle handlinger, noe som i og for seg er en ganske merkelig ordning. I en slik situasjon utløses det automatisk midler fra staten. Hvis man derimot har over 55 i IQ, men i praksis er mer lavtfungerende enn dem som defineres innunder lov om tvungen omsorg, blir vedkommende ofte fengslet, hvis forbrytelsen er grov. Mange fengsler har ikke råd til å betale for et mer adekvat opplegg for denne gruppa, som dermed blir skadelidende og ofte farligere av oppholdet. Når de slipper ut, må kommunene ta seg av dem, og mange kommuner har ikke et godt nok tilbud. Hvis personene ikke har begått alvorlig nok kriminalitet, blir de ofte ikke fengslet. Noen ganger dømmes de til betinget fengselsstraff, og da er det også opp til kommunene å ordne med et opplegg, noe mange ikke klarer. Disse er i en situasjon som er veldig lik den representanten Aspaker har berørt, bare at det angår en litt annen gruppe. Flere av disse menneskene står i fare for å begå mer alvorlig kriminalitet, de er plagsomme og ofte ensomme, og de krever mye, både av tid, omsorg og trening, for å fungere i samfunnet.

På RIBO fikk jeg møte og høre om flere konkrete tilfeller. Et av dem var en gutt som hadde 65 i IQ, men store personlighetsproblemer. Han ble tatt for ildspåsettelse og satt i varetektssurrogat på RIBO. Rettssaken førte til frikjennelse, og det viste seg at gutten var lettere psykisk utviklingshemmet. Han ble sendt rett hjem, uten oppfølging. Etter to måneder tente han på en skole. Han ble da varetektsfengslet og deretter sendt ut i sosialbolig uten oppfølging. Det kulminerte med at han tente på flere biler. Først da fikk han plass på RIBO, hvor han var i bortimot to år. Det denne gutten trengte, og samfunnet trengte at han fikk, var et lengre opphold i en adekvat institusjon, og ikke minst permanent oppfølging, men kommunene har ikke råd. Alternativet for denne gutten vil kanskje bli soning i fengsel, noe som vil kunne forverre situasjonen.

Jeg møtte også en kvinne med lavere grad av utviklingshemning som hadde stått bak alvorlige ildspåsettelser. På grunn av et flere år langt opphold på RIBO kunne denne kvinnen gradvis tilbakeføres til sin hjemkommune, som hun har vært i stor konflikt med. Folk har vært redd henne – ikke uten grunn – og hun har vært redd dem. Etter lang sosial trening, omsorg, tillitsbygging og trening i å mestre meningsfylte aktiviteter kunne hun omsider tilbakeføres. Hun hadde fått et godt liv, og hun trengte ikke lenger å rope på oppmerksomhet hele tida. Men dette er resultatet av et langsiktig arbeid med fokus på omsorg, likeverd, trygghet og ikke minst sikkerhet. Særlig langsiktig må det jobbes når det over tid har vært svikt på svikt fra samfunnet rundt.

I tillegg til at vi må bli gode på forebygging og på å bygge opp et skikkelig omsorgstilbud for mennesker med psykisk sykdom, personlighetsforstyrrelser og psykisk utviklingshemning, må vi ha et apparat til å takle situasjoner hvor disse menneskene begår kriminalitet. Både fengsel og bolig uten oppfølging er i mange tilfeller like dårlige svar på disse menneskenes behov og på samfunnets behov for trygghet over tid.

I Skien har de noe som heter Bygg 8. Dette er bemannete boliger for mennesker med tung rus- og psykiatriproblematikk. På grunn av dette tilbudet har antallet akuttinnleggelser i psykiatrien og fengslinger til Ila forvaringsanstalt blitt redusert med 80 pst. i løpet av to år. Det er mye penger spart, og ikke minst: Det har hindret mye unødig menneskelig lidelse.

Det er mange behov som må dekkes, og det har vært pekt på en del dilemmaer. Jeg syns også representanten Ballo hadde et veldig klokt innlegg i denne saken. Men vi har stor tillit til at Regjeringa følger dette opp. Vi vet at helse- og omsorgsministeren er veldig opptatt av dette, og at justisministeren også er det.

Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er omme. Presidenten vil foreslå at møtet fortsetter til dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.

Ad fravikelse av forretningsordenens § 21

Presidenten: Presidenten vil gjøre Stortinget oppmerksom på at det nå viser seg at dagens møter i Stortinget og avdelingene vil gå utover den tidsramme som er forutsatt av Presidentskapet. Dette skaper et problem i forhold til at det er berammet åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen fra kl. 15.15 i dag. Ifølge forretningsordenens § 21 kan det ikke holdes åpen høring når det er møte i Stortinget eller avdelingene, bortsett fra under den ordinære spørretimen. Etter § 64 kan Stortinget i særskilte tilfelle vedta å sette enkelte bestemmelser i forretningsordenen ut av kraft. Et slikt vedtak gjøres med alminnelig flertall når forslaget er fremmet av presidenten, ellers krever det to tredjedels flertall. Etter presidentens oppfatning står vi nå overfor et særskilt tilfelle der det er grunn til å fravike den anførte bestemmelsen i § 21.

Presidenten foreslår at Stortinget – med hjemmel i forretningsordenens § 64 – vedtar å fravike bestemmelsen i § 21 om at det ikke kan holdes åpen høring når det er møte i Stortinget eller avdelingene, for så vidt gjelder kontroll- og konstitusjonskomiteens høring i dag. – Det anses vedtatt.

Presidenten vil gjøre oppmerksom på at som en konsekvens av det Stortinget nå har godkjent, vil odelstingsmøtet og lagtingsmøtet bli satt umiddelbart etter at stortingsmøtet er over.

– Da gir presidenten ordet til interpellanten.

Elisabeth Aspaker (H) [15:03:22]: Jeg synes det er en veldig gledelig debatt vi nå har hatt, og det er veldig tydelig enighet om både utfordringer og dilemmaer knyttet til fravær av reaksjoner og grensesetting for strafferettslig utilregnelige personer. Det er fra statsrådens side redegjort for igangsatte tiltak for å bidra til at flere skal kunne få aktiv oppfølging og hjelp. Det er bra. Jeg tror vi som sagt må bruke enda mer tankekraft i tiden framover på å gjøre den menyen mer rikholdig, i håp at vi kan stoppe enda flere fra å begå alvorlig kriminalitet.

Jeg synes også det er en oppgave for statsråden og helsevesenet å gripe fatt i diagnostisering, for det kan i en del saker se ut som om psykosediagnosen får unnskylde og overskygge åpenbart antisosial atferd, og at en del personer på denne måten vrir seg unna straffereaksjoner.

Så synes jeg representanten Ballo på en veldig tankevekkende måte brakte inn et interessant perspektiv i forhold til hvem som er syk, og i forhold til hvem som dømmes for hvilke typer lovbrudd. Men det det illustrerer, er vel bare at rettspsykiaterne i Norge har betydelig makt, som betyr at vi også må se på deres rolle og nøye gjennomtenke hvordan det instituttet skal kvalitetssikres i norsk strafferett.

Representanten Laila Dåvøy og flere andre har for så vidt understreket viktigheten av å verne om rettsstatens prinsipper, og det vil jeg gi min absolutte og fulle og hele tilslutning til. Det er viktig her også å se at vi har behov for å sette noen flere grenser, men vi må selvsagt være på riktig side av loven, og vi må ikke gå fortere fram enn vi faktisk har hjemmel for.

Alle ser, tror jeg, behovet for ytterligere ansvarsmobilisering, og vi må legge bak oss det vi har sett av tendenser til ansvarspulverisering. Jeg tror vi alle erkjenner at vi står overfor en ganske krevende oppgave, men det kan ikke bety at vi unnlater å gå løs på oppgaven, og vi må gjøre så godt vi kan, hver fra sitt ståsted. Dette er en kompleks problemstilling. Det finnes neppe ett svar, og det finnes heller ikke enkle svar. Jeg imøteser derfor med stor interesse resultatet av de igangsatte arbeidene som det er redegjort for her, og som jeg håper vil munne ut i nye tiltak som både tar hensyn til den syke og tar hensyn til samfunnet rundt.

Så er også jeg og Høyre overbevist om at vi ikke løser samfunnets problemer i stort hvis vi ikke samtidig greier å løse individets problemer i smått. Derfor blir på en måte den motsetningen som Fremskrittspartiet her prøver å skape rundt dette, for meg veldig kunstig, og det blir også veldig kunstig for meg å legge så ensidig vekt på gjerningsmannen i forhold til offeret, for dette er også to sider av samme sak.

Statsråd Sylvia Brustad [15:06:49]: Jeg har også lyst til å takke for veldig mange gode innlegg, som i hvert fall jeg vil ta med meg i det arbeidet Regjeringa videre skal gjøre fra mange innfallsvinkler. Jeg er også glad for at det virker som om det er enighet om at det trengs betydelige forbedringer på et ganske vanskelig område, hvor vi skal greie å hjelpe dem som trenger hjelp, men samtidig også beskytte samfunnet når det er åpenbart nødvendig, slik flere har vært inne på.

Så vil jeg bare si at Sosial- og helsedirektoratet akkurat nå har under utarbeidelse et rundskriv som skal omfatte kortfattede sjekklister for bruk i forhold til dem som er i den gruppen vi her snakker om, altså hvis pasienten er til fare for seg selv og eller andre. Jeg gjentar at det nå er etablert et fast samarbeidsforum mellom politiet og helsetjenesten. Det skal utvikles videre rundt omkring i landet, og det lages også nå i disse dager et felles rundskriv som skal sendes ut, slik at en vet hvordan en skal forholde seg i ulike krisesituasjoner. Kartlegginga er snart ferdig, slik at vi i hvert fall har noenlunde et bilde av hvor mange mennesker vi her prater om. Arbeidsgruppa skal være ferdig til høsten, så jeg tar sikte på å komme tilbake sammen med justisministeren til Stortinget i løpet av ganske kort tid. Noe av det vi helt klart vurderer, er en snever utvidelse av anvendelsesområdet for særreaksjoner for utilregnelige. Det innebærer at vi selvfølgelig vurderer straffelovens bestemmelse § 39, om flere bør overføres til tvungent psykisk helsevern. Men da skal det ikke bare være for oppbevaring, da skal det i så fall være fordi en også må ha det som trengs i tillegg, for bare oppbevaring løser ingenting, verken for dem det gjelder, eller for samfunnet. Men alt dette tar jeg sikte på å komme tilbake til Stortinget med i løpet av veldig kort tid.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed over.