Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlemmer av Regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ib Thomsen (FrP) [13:15:41]: (ordfører for saken):Jeg er glad for at forslagsstillerne tar opp en så viktig sak som dette. Denne saken handler om at kommunale kontrollutvalg skal få en større uavhengighet. Behandlingen av denne saken er spesielt viktig, og det handler om troverdighet.

Etableringen av kontrollutvalg i alle kommuner og fylkeskommuner kom inn i kommuneloven allerede i 1992. Men i kjølvannet av noen saker man har sett i kommunal sektor i den senere tid, spesielt det dramatiske vi har opplevd på Romerike, kan det være grunnlag for å stille noen spørsmål ved dagens ordning. Fungerer dagens ordning? Og er den tilfredsstillende?

KS har gjennomført en undersøkelse i alle kommuner, der det viser seg at 58 kommuner det siste halve året har behandlet korrupsjonssaker i kommunen, og 25 kommuner oppgir at de har opplevd korrupsjon eller forsøk på korrupsjon. Da er dette et problem, slik jeg ser det. At statsråden i brev av 25. april i år også erkjenner at forslagsstillerne tar opp en relevant og aktuell problemstilling, og at det er en felles holdning i komiteen at kontrollutvalgene skal være effektive og aktive tilsynsorgan, er også positivt. Da er det slik at KS, komiteen og statsråden ser den aktuelle problemstillingen. Men virkemidlene og viljen til å gjøre noe straks er ikke til stede.

Forslagsstillerne og mindretallet i komiteen erkjenner at kommunestyrene må ha adgang til å kunne avsette de kontrollutvalgene som ikke fungerer eller ikke utfører sine oppgaver. Begrunnelsen for forslaget er å sikre at mindretallet i de kommunale kontrollutvalgene skal ha adgang til å iverksette granskning av mulige misligheter i kommunen.

I Stortingets forretningsorden ble det i 2003 innført en bestemmelse om mindretallsrettigheter i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite. I den forbindelse ble det understreket at mindretallsrettigheter er et prinsipielt viktig bidrag for å styrke kontrollfunksjonen. Dette hensyn er etter min mening også til stede i kommunal sektor. Jeg ser at uavhengigheten for kontrollutvalgene er en forutsetning for troverdighet når det skal gjøres en kontroll- og tilsynsjobb, og det bør være et klart skille mellom dem som kontrollerer, og dem som kontrolleres. Det er merkelig at det på mange måter stilles strengere krav til uavhengig kontroll og revisjon i private firmaer enn det gjøres innenfor offentlig virksomhet. En revisor i privat sektor kan f.eks. ikke ha et ansettelsesforhold til den som skal revideres, men en kommunerevisor kan være ansatt i kommunen. Dette er også en av grunnene til at stadig flere kommuner velger å skille mellom enheter som bestiller, og enheter som utfører de offentlige tjenestene. – Jeg opplever disse opplysningene som en slags voksenopplæring.

Jeg vil også vise til noe som kan oppleves som et problem. Et kommunalt kontrollutvalg må i dag ha et flertall, ofte et politisk flertall, for å kunne ta opp viktige saker. Dette er en utfordring, fordi kontrollutvalgene nettopp skal kontrollere sentrale politikere og byråkrater. Norske kommuner preges av en konsensuskultur, og kravene om uavhengighet blir ekstra vanskelige å etterleve i små kommuner der alle kjenner alle. Det finnes en rekke lover og regler som gir mindretallsrettigheter i offentlige organer. Jeg mener det vil være naturlig å gi mindretallet i kommunale kontrollutvalg tilsvarende rettigheter.

Avslutningsvis vil jeg påpeke at disse forholdene kan sette lokaldemokratiet i fare, og det er ikke demokratiet tjent med. Man får en mistenkeliggjøring og kan miste troverdigheten. Det er viktige spørsmål som er tatt opp av forslagsstillerne.

Jeg tar herved opp forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Representanten Ib Thomsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Tore Hagebakken (A) [13:20:36]: Regjeringen har varslet at den vil vurdere om det er behov for lovendringer på dette området for å styrke kontrollutvalgenes uavhengighet. Det vil skje etter at en har foretatt en grundig gjennomgang av situasjonen og sett om det er grunn til å si at disse utvalgenes uavhengighet er for svak og således kan hemme kontroll- og tilsynsarbeidet i kommunene.

Etter vår oppfatning er det forhastet å trekke konklusjoner før vi har mer kunnskap om denne virkeligheten. Derfor mener vi det er riktig at forslaget fra Dahl, Høie og Engeset får den behandling at det vedlegges protokollen.

Korrupsjon, uetisk handel og uforsvarlig bruk av offentlige midler er selvsagt fullstendig uakseptabelt. Det er imidlertid svært viktig å understreke at dette i sin alminnelighet ikke er noe som preger norske kommuner. Men selv om omfanget er begrenset, handler dette om helt uakseptabel atferd som vi aktivt må forebygge og bekjempe på alle vis. Dette er Regjeringen meget sterkt opptatt av, og jeg er helt sikker på at det fra Regjeringens side vil bli fulgt opp på en offensiv måte innen rimelig tid.

Bent Høie (H) [13:22:42]: Jeg vil vise til saksordførerens innlegg og våre felles merknader i saken sammen med Venstre, og slutter meg helt og fullt til det utmerkede innlegget.

Det er bare to forhold som jeg vil berøre i tillegg, og som er en viktig begrunnelse for at vi går inn for dette forslaget nå og ikke aksepterer at det blir vedlagt protokollen.

Det ene er at det er ganske tydelig at en i flere og flere kommuner i de siste årene har fått en mye mer politisert opposisjon og posisjon i ledelsen av kommunene, mens Kommune-Norge for ikke så veldig mange år siden i større grad var preget av at formannskapsprinsippet stod sterkere ved at en hadde en slags konsensuskultur. Det var da kanskje i større grad tilfredsstillende at en hadde et kontrollutvalg som gjenspeilte den politiske sammensetningen i kommunen, og heller ikke hadde noen utvidede rettigheter til å reise saker utover det som er dagens lovverk. I en situasjon der flere og flere kommuner er preget av veldig klart definert opposisjon og posisjon, er det ikke tillitvekkende at de som er i posisjon, kan blokkere arbeidet i kontrollutvalget.

Det andre punktet er at det arbeidet som er blitt gjort, og de sakene som har vært i det siste, har gjort at vi har fått veldig mange henvendelser fra medlemmer i kontrollutvalg i hele landet som uttrykker bekymring for akkurat dette forholdet. Så lenge det kan reises tvil om kontrollutvalgenes uavhengighet i forhold til den politiske posisjonen i kommunen, mener vi at Stortinget i dag burde ha bedt Regjeringen fremme forslag om endringer i kommuneloven med sikte på å øke kontrollutvalgenes uavhengighet.

Her inviterer en ikke Stortinget til å ta en beslutning om endring i loven og lovens tekst, men en ber Stortinget om å ta en beslutning om at det er den retningen vi skal gå i. Derfor er det ganske overraskende at dette forslaget ikke får en bredere tilslutning, med tanke på all den politiske oppmerksomheten dette problemet har hatt.

Jeg er redd for at en er i ferd med igjen å bruke altfor lang tid og la saken løpe ut i sanden. Så kommer det nye avsløringer og nye store saker, en får på ny de samme lovnadene, og så får vi se om det skjer noe da. Her vil Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre gi en klar beskjed om at dette er noe som det må startes et konkret arbeid på her og nå, og at retningen er gitt fra Stortinget, men det ser dessverre ikke ut til at vi får flertall for det.

Statsråd Åslaug Haga [13:25:55]: La meg aller først understreke at kommunalt ansatte gjennomgående har en meget høy etisk standard. Mange kommuner jobber godt med spørsmål knyttet til alt fra kampen mot korrupsjon til kampen for å sikre at alle medarbeidere har tilstrekkelig ballast til å utøve et klokt skjønn.

Når det er sagt, er ett tilfelle av korrupsjon eller ett tilfelle av dårlig utøvd skjønn i kommunal sektor ett tilfelle for mye. Jeg er meget opptatt av at vi skal ha en rein kommunal sektor, og jeg er grunnleggende urolig for noen av de tilfellene vi har sett i den seinere tida. Dette er også grunnen til at vi nå er i ferd med å nedsette et eget etikkutvalg, som skal jobbe basert på det arbeidet som KS har gjort gjennom bl.a. sine fire regionale etikkonferanser.

Forslaget i Dokument nr. 8:45 tar opp viktige spørsmål. Jeg kan bare si at jeg vil ta med meg de forslagene som ligger der, i det videre arbeidet. Jeg oppfatter det slik at både flertallet og mindretallet i innstillingen er enig i behovet for sterke og uavhengige kontrollutvalg. Slik sett er dette et godt grunnlag for å jobbe videre.

Uenigheten gjelder om det er grunnlag for å gjøre endringer i regelverket allerede nå, eller om vi bør ha problemstillingene klarere for oss og en nøyere gjennomgang av de problemstillingene vi står overfor. Jeg er glad for at komiteen har sluttet seg til at det bør innhentes noe mer erfaring før regelendringer med hensyn til kontrollutvalgenes uavhengighet vurderes. Det reises mange prinsipielle spørsmål knyttet til dette. Det er et faktum at både flertallsmakt og mindretallsmakt kan misbrukes. Det er krevende å lovregulere hvordan man skal organisere dette arbeidet.

Jeg er tindrende klar på at dette skal det jobbes videre med. Dette jobber vi videre med allerede nå. Viser det seg å være et gjennomgående trekk at kontrollutvalgenes uavhengighet ikke er god nok, bør det definitivt gjøres noe med det. Det etikkutvalget som vi er i ferd med å få på plass, vil også få som en av sine oppgaver å se nærmere på egenkontrollen i kommunene allment og kontrollutvalgenes uavhengighet mer spesielt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.