Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Hilde Magnusson Lydvo (A) [12:29:11]:(ordfører for saken): Jeg er svært glad for at vi i Stortinget i dag skal behandle St.meld. nr. 20 for 2005-2006 om alternative straffereaksjoner for unge lovbrytere.

Den forrige justiskomiteen bad enstemmig regjeringen komme tilbake med en stortingsmelding som omhandlet barn og unge og straff. Nå er stortingsmeldingen her, og nå vil ikke Høyre og Fremskrittspartiet behandle den. Det stiller jeg meg undrende til. Stortinget gjennomførte høring i denne saken 19. oktober i år.

Så til det meldingen setter søkelyset på, nemlig at det er et lite antall barn og unge som begår straffbare handlinger i Norge, for det meste ikke spesielt grov kriminalitet. Under 5 pst. kommer noen gang i kontakt med politiet for en kriminell handling.

Å sette barn i fengsel med garvede kriminelle kan ofte få en negativ effekt. Det er viktig at unge kriminelle soner med folk rundt seg som har et klart syn på hva som er rett og galt. Vi vet det kan være vanskelig i det ordinære fengselet. Derfor vil flertallet redusere bruken av fengsel for unge under 18 år, og vi vil finne andre tiltak som kan hindre gjentakelse, rømning eller bevisforspillelse uten at vi putter barn i fengsel.

Norsk straffeprosess har vektlagt at barn ikke skal sitte i fengsel. Strafferettslig lavalder, strenge regler for varetektsfengsling av ungdom og økt bruk av alternative reaksjoner skal sørge for at unge mennesker ikke ødelegges ytterligere ved å bli plassert i fengsel etter å ha begått straffbare handlinger. Ved varetekt er fengsel særlig betenkelig fordi straffskyld ikke er konstatert. Varetekt er dessuten særlig belastende fordi varetektsfanger ikke får de samme goder som soningsfanger. Få tilbud om skole, behandling, fellesskap og permisjoner er kjennetegnet for varetekt.

Norge har også klare forpliktelser i Barnekonvensjonen knyttet til bruk av fengsel overfor barn. Bakgrunnen er erkjennelsen av at barn og unge ikke fullt ut er i stand til å forstå konsekvensene av alle sine handlinger, og dermed ikke kan holdes fullt ut ansvarlige.

Det betyr ikke at unge lovbrytere skal slippe unna en reaksjon på straffbare handlinger. Det viktigste er at reaksjonen skal være klokere, komme raskere og være bedre tilpasset den enkelte unge. Bare unntaksvis kan det forsvares å fengsle unge under 18 år. I så stor grad som mulig bør det søkes etter alternativer som kan være til beste for barnet, samtidig som samfunnets behov for beskyttelse er ivaretatt.

Det er et mål å redusere bruken av fengselsstraff overfor unge lovbrytere og hindre tilbakefall til ny kriminalitet etter endt gjennomføring av straff. For denne gruppen bør vi se oss om etter andre muligheter, som økt bruk av samfunnsstraff. I tilfeller der ubetinget fengsel er nødvendig, skal hovedregelen være åpen soning. Vi må også legge vekt på at unge mennesker er i en utviklingsprosess.

Når barn begår straffbare handlinger, er det avgjørende med en rask og riktig reaksjon. Et godt barnevernstilbud i samarbeid med kriminalomsorgen gir etter min mening bedre muligheter for rehabilitering og atferdsendring. Jeg vil minne om at det allerede i dag er et slikt samarbeid.

Det er grunn til å understreke at det ikke blir foretatt en lovendring om et pågripelses- og varetektsforbud for lovbrytere under 16 år før det finnes et alternativ til pågripelse og varetekt som ivaretar hensynet til samfunnets sikkerhet. Vi vil ikke lage et system som gir et vakuum, slik at politiet ikke kan gripe inn overfor denne gruppen. Samtidig er ikke varetekt et egnet virkemiddel for disse. Derfor bør det vurderes å utvikle ordninger gjennom barnevernet for barn under 18 år som begår kriminalitet; varetektslignende tiltak som kan forhindre rømning, gjentakelsesfare eller bevisforspillelse.

Vi mener det bør vurderes om orientering om mekling i konfliktråd skal gjøres obligatorisk. Påtalemyndigheten bør pålegges å overføre saker til konfliktrådet når gjerningspersonen er under 18 år. Dette betyr likevel ikke at saker automatisk bringes inn for mekling, fordi mekling er avhengig av samtykke fra fornærmede og gjerningspersonen. På dette området må man kunne komme tilbake med en nærmere avgrensing av når konfliktrådsmekling bør kunne brukes.

FNs barnekonvensjon gir barn og unge under 18 år et særlig menneskerettslig vern. Norge har klare plikter etter Barnekonvensjonen knyttet til bruk av fengsel overfor unge under 18 år. Regjeringens syn i stortingsmeldingen er trygt forankret i Barnekonvensjonen.

Regjeringen følger opp bestillingen fra Stortinget om en gjennomgang av situasjonen for unge domfelte under 18 år ved framleggelsen og behandlingen av denne meldingen. I tillegg legger vi opp til en enda bredere utredning av dette komplekse og sammensatte politikkområdet.

Jeg er glad for at Regjeringen nå vil sette ned et offentlig oppnevnt utvalg som skal vurdere helheten og kompleksiteten i samfunnets reaksjoner overfor unge som begår kriminelle handlinger. Her kreves kunnskapsbaserte tiltak og fokusering på nye og bedre løsninger framfor en ganske lettvint debatt om kriminell lavalder. Det vil høre med til mandatet til dette utvalget å vurdere om det kan være formålstjenlig å legge om i retning av et mulig ensporet system med en prosess der en eller flere reaksjoner blir fastsatt samtidig for unge lovbrytere under 18 år. Forutsetningen for et ensporet system må imidlertid være at tiltak etter barnevernsloven ikke skal ses på som en straffereaksjon.

Utvalget skal i vurderingen av forslag til alternative straffereaksjoner ta hensyn til at svært mange av de barn som sitter i fengsel, har utenlandsk bakgrunn, og de særskilte behov som denne gruppen kan ha. Hvilket ansvar barnevernet skal ha for dem under 18 år som også i framtiden må sone i fengsel, skal klargjøres.

Avslutningsvis vil jeg også peke på viktigheten av at alle deler av samfunnet gjør mer for å følge opp barn som er på full fart ut av startblokkene for en lang kriminell løpebane.

Krimforfatter Gunnar Staalesen skriver i en kommentar til debatten om barn i fengsel i Dagbladet og peker på at å sette dem bak lås og slå løser i alle fall ingen problemer.

Ved å sitere Varg Veum reflekterer han over det totale sviket fra det offentlige i forhold til de barn som kanskje har mest behov for hjelp fra samfunnet. Han sier:

«Var det dette vi hadde gjort ham til? Var dette resultatet av 25 års engasjement fra det offentlige for å gjøre ham til et nytt og bedre menneske, eller i alle fall sikre ham en plass i samfunnet som både han og vi kunne leve med? Var dette det beste vi kunne oppnå, vårt eneste bud på suksess?»

Jeg tror Varg Veums observasjoner gir et riktig bilde. Samfunnet kan anstrenge seg mer for et bedre tilbud for unge lovbrytere. Jeg tror vi kan gjøre mer enn i dag for et godt barnevernstilbud. Vi kan forebygge bedre, vi kan reagere raskere og riktigere, og vi kan rehabilitere bedre.

Det bør utvikles et tettere samarbeid mellom kriminalomsorgen og barnevernet. Straffeloven og barnevernsloven bør gjennomgås. Vi må gjøre mer for å videreutvikle samarbeidet mellom barnevernet og kriminalomsorgen om oppfølging både før, under og etter straffegjennomføring.

Dette spørsmålet har ført til debatt. Det er bra. De barna som til enhver tid soner i norske fengsler, fortjener det. Nå får vi avvente det offentlige utvalgets arbeid med problemstillingene.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Elisabeth Aspaker (H) [12:36:41]: Det er vanskelig å skjønne hva det er med denne saken som har slik hast at det ikke var mulig å gjennomføre det utredningsarbeidet som nå varsles, før Regjeringen kom til Stortinget. Justisministeren har presentert en løsning for unge lovbrytere som delvis henger i løse luften. Ansatte gir uttrykk for at barnevernet verken har nødvendig kapasitet eller kompetanse – eller et lovverk tilpasset oppfølging av unge lovbrytere som kvalifiserer til varetekt og fengsel.

Enda verre er det kanskje at meldingen overhodet ikke problematiserer forholdet til de andre ungene som er i barnevernet. Kriminalomsorgen er hektet helt av. Jeg vil minne om at FNs barnekonvensjon legger føringer, men den er altså ingen fasit når det gjelder unge lovbrytere og straff.

Ser ikke representanten Magnusson Lydvo at Regjeringen legger opp til en løsning som barnevernet er totalt uforberedt på, og som setter barnevernet i en svært uheldig dobbeltrolle? Mener virkelig Arbeiderpartiet at det er riktig at «til barnets beste» skal gjelde de kriminelle barna framfor de andre barna i barnevernet?

Hilde Magnusson Lydvo (A) [12:37:51]: Arbeiderpartiet mener at arbeid med unge innsatte krever en helhetlig innsats og et forpliktende samarbeid mellom de ulike sektorene og forvaltningen både før, under og etter gjennomføringen av varetekt og fengselsstraff. Arbeiderpartiet støtter Regjeringens framlegg om å utvikle rutiner for hvordan foreldre, politi, barnevern, skole, helsevesen, domstoler og kriminalomsorgen skal samarbeide når barn og unge bryter loven.

Personundersøkelser, individuell plan og etablering av mentorordninger skal være sentrale elementer for å sikre individuell og helhetlig oppfølging av unge lovbrytere, om disse eventuelt skal være i fengsel eller ikke.

Jeg vil understreke at Arbeiderpartiet mener at barnevernet ikke skal ha en straffende funksjon. Vi mener videre at straffereaksjon som følge av lovbrudd må være noe annet enn opphold i barnevernsinstitusjoner, som f.eks. samfunnsstraff, rusbehandling, ungdomskontrakt og mekling i konfliktråd.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:38:55]: Det er sparsomt med merknader fra flertallet i komiteen til denne ganske grensesprengende stortingsmeldingen om forholdet mellom unge lovbrytere og barnevernet i særdeleshet. Det er litt bekymringsfullt at flertallet vil vedta denne innstillingen uten at det i særlig grad gis føringer fra flertallet for hvilken reaksjonsform som faktisk skal finne sted for dem som er mellom 15 og 18 år, når det er behov for det.

I forslaget fra Regjeringen står det:

«Dersom behovet for fengsling er til stades, skal hovudregelen vere bruk av fengslingssurrogat framfor fengsel når den sikta er under 18 år. Regjeringa ønskjer at barnevernsinstitusjonar i stor grad skal brukast som fengslingssurrogat.»

Mitt spørsmål til saksordføreren blir da: Mener hun virkelig at dagens barnevern er beredt til å ta imot den type lovbrytere vi her snakker om?

Hilde Magnusson Lydvo (A) [12:40:04]: Dagens regelverk åpner for både varetekt, soning i barnevernsinstitusjoner og/eller andre straffereaksjoner hvor tiltak etter barneloven inngår. Formålet med tiltak og institusjonsplassering etter barneloven er imidlertid vesensforskjellig fra formålet med straff, og barnevernet har ikke ansvar for straffegjennomføringen. Barnevernet har ansvar for å gi barn og unge best mulig behandlingstilbud, tiltak i tråd med barnets beste og barnets behov. De barnevernsinstitusjoner som i dag finnes, er ikke innrettet for de aller tyngste kriminelle ungdommene, med tanke på å ivareta etterforskning eller samfunnets behov for sikkerhet og beskyttelse. Dette gjelder både i forhold til bygningsmasse som sådan, og den bemanning som institusjonene har. Men vi bruker barnevernsinstitusjoner i dag som på en måte gjør at de ungdommene som passer inn der, får oppfølging etter det som er til barns beste. Det er nettopp derfor vi nå setter ned et offentlig utvalg som skal se på hvordan barnevernet kan ta vare på de få tyngste kriminelle som kanskje ikke passer inn i de institusjonene vi har i dag.

André Oktay Dahl (H) [12:41:10]: Jeg må si at representanten Lydvo hadde et litt annerledes målføre enn jeg er kjent med, så jeg vil anbefale at regjeringsapparatet kanskje oversetter svarene til neste debatt.

Er representanten Magnusson Lydvo bekvem med at man vedtar en reform før man har utredet den, at man har et slags skyt først, spør etterpå-prinsipp?

Hilde Magnusson Lydvo (A) [12:41:30]: Da vil jeg bare vise til at den forrige justiskomiteen enstemmig bad regjeringen komme tilbake med en egen sak som skulle omhandle unge lovbrytere. Det gjorde den våren 2005, under behandlingen av den generelle straffeloven.

I sommer kom stortingsmeldingen. Etter et raskt håndverk fra Regjeringen ligger meldingen til behandling i Stortinget. Det er bare å bemerke at de andre partiene ikke ønsket behandling og å komme med merknader til den.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Thore A. Nistad (FrP) [12:42:27]: St.meld. nr. 20 om alternative straffereaksjoner overfor unge lovbrytere er så alvorlig at meldingen burde fått en bedre behandling enn den får i dag.

Meldingen reiser en del meget viktige prinsipielle saker og spørsmål, så dette blir en debatt på totalt feil premisser. Hadde det vært en melding med innspill og vurderinger fra de berørte instanser, kunne dette ha blitt en konstruktiv debatt. Nå viser det seg at verken Politiforbundet, barnevernet, de berørte departementer m.m. har fått St.meld. nr. 20 til uttalelse. Ingen har sett den eller hørt om den. Dette er etter Fremskrittspartiets mening en ren overkjøring. Vi mangler disse instansers viktige innspill til denne meldingen. Hva mener f.eks. barnevernet om å overta ansvaret for unge kriminelle? Skal de være et slags fengselssurrogat? Hva mener de? Hva mener politiet om at unge lovbrytere ikke skal pågripes og fengsles?

Det er en mengde viktige forslag som burde ha vært sendt ut til de berørte for uttalelse før Stortinget fikk saken til behandling.

Dette er et mangelfullt forarbeid av departementet, og Fremskrittspartiet ønsker å sende meldingen i retur. Vi viser til forslaget i innstillingen, fra Fremskrittspartiet og Høyre:

«St. meld. nr. 20 (2005-2006) Alternative straffereaksjoner overfor unge lovbrytarar sendes tilbake til Regjeringen på grunn av mangelfullt forarbeid.»

Presidenten: Representanten Thore A. Nistad har teke opp det forslaget han refererte.

Det blir replikkordskifte.

Hilde Magnusson Lydvo (A) [12:44:37]: Mitt spørsmål til representanten er: Hvordan kan Fremskrittspartiet si at saken ikke er godt nok behandlet, en sak som en enstemmig justiskomite i forrige periode bad regjeringen komme tilbake med? Jeg siterer:

«Komiteen ber departementet legge frem en egen sak for Stortinget snarest mulig om soningsforholdene for personer som var under 18 år på fengslingstidspunktet.»

Jeg stiller meg undrende til at Fremskrittspartiet vil sende tilbake meldingen på grunn av mangelfullt arbeid. Hva har forandret seg siden behandlingen av den generelle delen av straffeloven i fjor vår? Og kommer denne stortingsmeldingen som noen overraskelse på Fremskrittspartiet? Vi har også hatt høringer i saken i Stortinget.

Thore A. Nistad (FrP) [12:45:15]: Mange av disse instansene som skulle hatt meldingen til høring, hadde overhodet ikke hørt om saken – og de var heller ikke på høring. Jeg synes at dette er en ren overkjøring. Man har hastverk, men kanskje er det ikke på grunn av hastverk. Jeg tror at det rett og slett er en ren overkjøring av alle instanser. Dette synes vi er så ille at departementet bør få meldingen i retur og gjøre forarbeidet sitt på nytt.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Elisabeth Aspaker (H) [12:46:16]: Med denne stortingsmeldingen har Regjeringen bommet stygt i satsen og lander, kanskje ikke så overraskende, på kulen. Fra Høyres side mener vi Regjeringen har lukket øynene for den kriminelle virkelighet vi står overfor når det gjelder de tyngste lovbryterne under 18 år. Derfor har Regjeringen kommet i skade for å dosere feil medisin. Det er oppsiktsvekkende at sentrale justisinstanser innenfor politiet ikke har fått meldingen til høring. Det kan også virke som om Regjeringen har overkjørt barnevernet.

Feilmedisinering er ingen spøk, og jeg er derfor svært skuffet over den manglende vilje regjeringspartiene har vist til å gå dypere inn i prinsipielle spørsmål og fremskaffe et bedre beslutningsgrunnlag for Stortinget. Helt konkret betyr dette at Stortinget i dag skal ta stilling til sentrale prinsipper knyttet til straffegjennomføring for unge lovbrytere uten at dette er grundig utredet på forhånd. Tvert imot har Regjeringen i denne saken benyttet seg av den bakvendte metode: stortingsbehandling først og offentlig utvalg etterpå.

Det er en samlet opposisjon som har reagert sterkt på at denne saken skal trykkes igjennom på Stortinget uten at de motforestillingene opposisjonen har hatt, er blitt tilfredsstillende besvart fra departementet. Det bør bekymre både justisministeren og barne- og likestillingsministeren at den faginstansen Regjeringen vil overføre ansvar til, føler seg totalt uforberedt i forhold til den nye oppgaven Regjeringen vil pålegge barnevernet. Den viktige prinsipielle debatten om hvordan dette vil påvirke barnevernets legitimitet og dets opprinnelige funksjon hopper stortingsmeldingen utrolig nok bukk over.

I Høyre er vi redd for at denne uelegante framgangsmåten vil bidra til to ting.

For det første: Regjeringen tvinger gjennom en løsning med barnevernet som straffegjennomfører, mot barnevernets vilje. Det er ikke noe godt utgangspunkt verken for de barna dette angår, eller for de andre barna barnevernet primært skal ha omsorg for. Meldingen tier i hjel at kriminalomsorgen faktisk kan være et godt alternativ til barnevernet, og justisministeren legger opp til et utvalgsarbeid der dette blir et ikke-tema, dessverre.

For det andre: Løsningen med barnevernet mangler legitimitet i deler av justissektoren, og jeg konstaterer at politiets erfaring og kompetanse er tillagt vekt. Jeg kan heller ikke se at kriminalomsorgen har omfavnet den foreslåtte uthulingen av prinsippet om etatens ansvar for straffegjennomføring i Norge ved at 15–18-åringer skal sortere under barnevernet i framtiden.

På ett punkt ser det imidlertid ut til at regjeringspartiene vil ta til vettet. Ikke uventet har politiet advart kraftig mot Regjeringens forslag om et absolutt forbud mot å pågripe og fengsle 15-åringer. I likhet med Høyre tolker man også dette som en snikinnføring av en ny kriminell lavalder, og som en bagatellisering av at det også i den aldersgruppen finnes svært farlige barn i Norge som det er nødvendig å beskytte samfunnet effektivt mot. På dette punktet oppfattet jeg at Regjeringen får beskjed også fra sine egne, om å snu. Høyre er tilfreds om det forslaget kan skrinlegges.

Men Regjeringens snuoperasjon burde ikke stoppet der, når hovedforslaget i meldingen har falt på steingrunn hos dem Regjeringen mener skal gjøre jobben i framtiden. Jeg har forresten merket meg at barne- og likestillingsministeren har vært helt taus når barnevernet har ropt om hjelp fordi de ikke mestrer unge lovbrytere de i dag har fått ansvaret for. Det samme gjelder justisministeren. Han har vært like taus. Høyre mener det er både merkelig og litt skremmende at Regjeringen utpeker barnevernet til å gjøre mer av det de i dag sier de ikke mestrer.

Det er vanskelig å skjønne hva det er med denne saken som har slik hast at det ikke var mulig å gjennomføre det omtalte utredningsarbeidet i forkant av Regjeringens stortingsmelding. Justisministeren har presentert en løsning som henger delvis i løse luften, og det er etter Høyres mening alvorlig at man peker på barnevernet samtidig som fagorganisasjonen for barnevernspedagoger gir uttrykk for at barnevernet verken har kapasitet eller kompetanse – eller et lovverk tilpasset oppfølging av unge lovbrytere som kvalifiserer til streng straff som varetekt og fengsel. Regjeringen – og meldingen – får enda en stygg ripe i lakken når barnevernsansatte etterlyser en prinsipiell tilnærming til den dobbeltrolleproblematikken barnevernet nå styres rett inn i. Også forholdet til de andre barna innenfor barnevernet opptar de barnevernsansatte.

La det ikke herske noen tvil om at Høyre støtter at Norge skal følge opp bestemmelsene i FNs barnekonvensjon. Men selv om FNs barnekonvensjon legger føringer, har konvensjonen ikke noen fasit når det gjelder unge lovbrytere og straff. Vi skal legge til grunn barnets beste, men må ikke det da også gjelde alle barns beste, ikke bare det kriminelle barnet?

Det bekymrer meg og Høyre at de rød-grønne partiene i arbeidet med denne stortingsmeldingen så ensidig har gått i forsvar for justisministeren og forslaget om barnevernet som varetekts- og fengselssurrogat, uten at det er sannsynliggjort at barnevernet har kapasitet og kompetanse til å påta seg oppgaven. Spørsmålet fra Høyre om de soningsmessige begrensninger som ligger i at en kriminell ungdom kan sjekke ut av barnevernet ved fylte 18 år, står fortsatt ubesvart. Justisministeren har ikke klargjort hvordan soning utover 18 års alder skal kunne skje i regi av barnevernet, om den dømte ikke samtykker i fortsatt opphold.

Med bakgrunn i dette vil Høyre på nytt etterlyse svar på hvorfor kriminalomsorgen ikke er blitt vurdert som et alternativ til barnevernet som straffegjennomfører. Adgangen til å velge andre løsninger enn fengsel er fullt til stede allerede, og i motsetning til barnevernsloven gir straffegjennomføringsloven den fleksibilitet som kreves for å kunne ta særlige hensyn når lovbryterne er under 18 år. Dessuten er det ingen motsetning mellom at kriminalomsorgen beholder ansvaret for straffegjennomføringen, og at barnevernsfaglig kompetanse trekkes inn i utforming og gjennomføring av et tilpasset soningsopplegg. Med bakgrunn i dette har Høyre konkludert med at kriminalomsorgen bør sitte i førersetet når det gjelder 15–18-åringer som skal sone, også når dette skjer ved bruk av surrogat.

Høyre er helt innforstått med at vi ikke har et stort antall barn mellom 15 og 18 år i fengsel i Norge. Desto større grunn er det kanskje til å reflektere over hvor grov den kriminaliteten er som de har gjort seg skyldig i når retten ikke finner annen utvei enn å idømme fengsel eller politiet mener det er helt nødvendig å varetektsfengsle.

Norge har en human kriminalpolitikk, og i forhold til barn skal og må lista for fengsling ligge høyt. Like fullt er det viktigere enn noen gang å sette tydelige og tidlige grenser for å motvirke normoppløsning. Vi må framfor alt unngå at barn blir attraktive ofre for organiserte kriminelle som «leier» dem inn og presser dem til å begå alvorlig kriminalitet.

Høyre er enig i at det er behov for å utvikle mer differensierte soningstilbud, gi gode rehabiliteringstilbud og gi kriminelle en ny sjanse etter soning. Målet er bedre individuelt tilpasset soning, men målet er også at soningen skal fylle sin funksjon som straff. Den preventive virkningen skal og må ivaretas. Her må vi også lytte til kriminalomsorgen, som vet hvor skoen trykker.

Lytte skal vi også gjøre når det gjelder erfaringene med bøtelegging som vanligste reaksjonsmåte overfor ungdom innblandet i narkotikasaker. Når kriminalomsorgen bl.a. i Nordland kan vise til at bøter virker direkte kriminalitetsdrivende, fordi nye bøter gjøres opp med nye lovbrudd, er det åpenbart at reaksjonen ikke virker etter hensikten. Dette er et forhold justisministeren raskt bør gripe fatt i.

Høyre foreslo i sitt alternative statsbudsjett en særskilt oppfølging av unge lovbrytere. Skal vi lykkes i å stoppe en kriminell karriere, må vi gripe tidlig inn, iverksette tett oppfølging og tilby skreddersydde behandlingsopplegg også i forhold til narkotika og rus. Høyre mener dessuten at unge lovbrytere bør ha rett – og plikt – til å ha en mentor som kan støtte og følge dem gjennom soning og behandling og i den utfordrende tiden etter, når man skal etablere et nytt liv på rett side av loven.

Ny sjanse innebærer også at unge lovbrytere som ikke har gjort seg skyldig i den groveste kriminaliteten, og som bryter ut av dette livet, bør få en sjanse til å legge denne fortiden helt bak seg.

Jeg viser til innstillingen og tar opp forslag nr. 2, fra Høyre, der vi ber om at det offentlige utvalget som skal utrede dagens tema videre, også vurderer muligheten for at unge lovbrytere kan få en sjanse til å starte voksenlivet med helt blanke ark. Jeg er mildt sagt både overrasket og skuffet over at regjeringspartiene ikke vil støtte forslaget.

Denne stortingsmeldingen konsentrerer seg om gruppen 15–18 år. Det var bestillingen fra Stortinget. Men det er en realitet at også barn langt yngre enn 15 år og under den kriminelle lavalder begår til dels alvorlig kriminalitet. Det er viktig at samfunnet også evner å sette tydelige grenser og reagerer overfor disse. Høyre mener derfor Stortinget må komme tilbake til hvordan vi skal utvikle gode strategier for å stoppe også de aller yngste som dessverre skeier ut med kriminalitet. I denne sammenhengen er det et must at politiet har ressurser til å kunne prioritere forebygging og gjøre en mer målrettet innsats for barn som beveger seg på gal side av loven. I så måte har vi jo en utfordring etter det oppslaget som var på Kveldsnytt i går kveld.

Presidenten: Representanten Elisabeth Aspaker har teke opp det forslaget ho refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Thomas Breen (A) [12:56:00]: Det kunne vært fristende å spørre representanten Aspaker om forskjellen på en stortingsmelding og en odelstingsproposisjon, i og med at hun tror at vi skal behandle en konkret lovendring her i dag. Jeg skal la det ligge.

Det jeg har lyst til å spørre om, derimot, er en merknad hvor Høyre ber Regjeringen sørge for en snarlig gjennomgang av bruken av bøter og derigjennom finne andre reaksjonsformer som er bedre egnet. Jeg har lyst til å spørre: Hva er det Høyre her ser for seg? Er det mer fengsel i stedet for bøter? Eller: Hvilken reaksjon er det Høyre nå har sett for seg skal komme i stedet for bøter?

Elisabeth Aspaker (H) [12:56:41]: Høyre er veldig klar over forskjellen på de dokumentene som er til behandling i Stortinget, men det må jo selvsagt være sånn at når vi har en stortingsmelding til behandling, så er det et policydokument som skal legge grunnlaget for det utvalget som skal jobbe videre. Det kan jo ikke undre regjeringspartiene at vi da faktisk er interessert i å gå til roten av det som virkelig er prinsippene her.

Når det så gjelder den merknaden som det her vises til fra representanten, er vi faktisk opptatt av at vi skal tenke i retning av nei, ikke mer fengsel i de tilfellene der, men andre typer oppfølging – samfunnsstraff osv., som faktisk kan være vel så egnede virkemidler. Her synes jeg faktisk vi skal lytte til kriminalomsorgen, som har skoen på, og som har gjort disse dårlige erfaringene med bøtesystemet i dag.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Hans Olav Syversen (KrF)[12:57:40]:Fengsling av unge under 18 år skjer i dag kun unntaksvis, og rettspraksis viser at det skal være begått svært alvorlige eller betydelig gjentatte lovbrudd før en ungdom under 18 år dømmes til ubetinget fengsel. Når fengsel idømmes personer under 18 år, er vedkommende altså som hovedregel funnet skyldig i drap, voldtekt eller grov vold. Det er nødvendig å ha dette som utgangspunkt for den debatten vi har når det gjelder St.meld. nr. 20. Det er også lett å glemme at ofrene for en alvorlig kriminell handling har en legitim forventning om at samfunnet både beskytter dem og klart tilkjennegir at handlingen er uakseptabel.

Da Stortinget våren 2005 behandlet Ot.prp. nr. 90 (2003–2004) om ny generell del i straffeloven, var Kristelig Folkeparti svært tydelig på to forhold. For det første ønsket vi sammen med resten av justiskomiteen at det fortsatt skulle være en høy terskel for å fengsle unge under 18 år. For det andre presiserte vi også at i de få tilfellene hvor det er nødvendig å dømme en ungdom til fengsel, skal fengselsmiljøet være kvalitativt annerledes enn om fengslingen gjelder en voksen.

Fordi det var, og fortsatt er, en tverrpolitisk erkjennelse at fengsling av unge under 18 år er uheldig, bad Stortinget om en egen sak om soningsforholdene for personer som er under 18 år på fengslingstidspunktet. Regjeringen har altså gitt oss St.meld. nr. 20. Dessverre – og jeg må virkelig si dessverre – gir ikke den et godt nok faglig grunnlag for at vi i Kristelig Folkeparti kan ta stilling til de konkrete forslag som finnes i meldingen. Vi vil derfor støtte forslaget om å sende meldingen tilbake til Regjeringen. Det gjør vi ikke med glede. Vi hadde oppriktig håpet at Regjeringen hadde klart å utarbeide et grunnlag for at Stortinget på forsvarlig vis kunne vedtatt prinsipper og gitt sin tilslutning til forslag som kunne gitt oss forbedrede straffereaksjoner for unge lovbrytere. Men denne meldingen gir faktisk flere spørsmål enn svar, og vi har derfor funnet det uforsvarlig nå å gi vår tilslutning til prinsippet om å overføre ansvaret for lovbrytere under 18 år fra kriminalomsorgen til barnevernet.

I dag finnes det ikke barnevernsinstitusjoner som kan ta imot ungdommer som har begått drap, voldtekt eller svært alvorlig vold. Regjeringen sier at den ønsker å bygge opp slike alternativ, men har etter det vi kan se, ingen oppfatning av hvordan disse skal være. Man tar heller ikke stilling til om barnevernslovgivningen skal gjelde når barnevernet overtar ansvaret for ungdommer som har begått alvorlig kriminalitet, til tross for at dagens barnevernslovgivning er innrettet slik at den i stor grad gir barnet rettigheter, selvbestemmelse og frihet og i liten grad tillater restriksjoner og kontroll. Her kan vi åpenbart snakke om en kollisjon i forhold til de to nevnte formål.

Et annet dilemma er at meldingen ikke gir en betryggende beskrivelse av hvordan en overføring til barnevernet skal kunne skje uten at det oppstår en uheldig isolasjonseffekt i det enkelte tilfellet.

I brev fra ministeren til justiskomiteen av 17. november skriver statsråden at «det er ikke grunnlag for å opprette flere spesialtilbud i hver av regionene». Denne uttalelsen reiser et tredje dilemma: Hvordan har man tenkt å sikre den unge kriminelles mulighet til kontakt med familie og pårørende? Vi vet jo at slik kontakt er helt sentral for at målet om rehabilitering og et kriminalitetsfritt liv etter endt soning skal kunne nås.

I Kristelig Folkeparti er vi helt enige med Regjeringen i at barn ikke hører hjemme i fengsel. Vi er også helt enige i at samfunnet må sette alt inn på å hjelpe ungdommer med alvorlige kriminalitetsproblemer. Vårt håp er at vi for framtiden vil kunne se konkrete og gjennomarbeidede forslag for Stortinget som følger opp dette. Vi i Kristelig Folkeparti vil imøtese den type forslag med en konstruktiv og positiv holdning.

Når nå barnevernet tilsynelatende skal få nye oppgaver – selv om vi først skal ha et utvalg, og jeg er tross alt glad for de presiseringer flertallet gjør i forhold til utvalgets arbeid – må vi også peke på at barnevernet i dag er i en utrolig vanskelig økonomisk situasjon med bl.a. stillingsstopp. Det er altså det samme barnevernet som denne regjeringen nå ønsker å gi nye oppgaver.

Erling Sande (Sp) [13:03:25]: Dette er ei stortingsmelding der Stortinget er invitert til å vere med på å drøfte korleis vi kan redusere bruken av fengselsstraff for ungdom mellom 15 og 18 år. Det er stor semje om at fengsel har særleg stor negativ verknad for dei yngste lovbrytarane. Stortingsmeldinga drøftar også korleis straffa kan gjerast betre tilpassa ungdomar i dei tilfella ein ikkje kan unngå fengselsstraff. Dei kriminelle ungdomane er ulike og har ulikt behov for oppfølging. Det er også viktig at vi følgjer opp FNs barnekonvensjon og det den seier om fengsling av ungdomar under 18 år.

Den viktigaste innsatsen vi kan gjere for å hindre at ungdomar kjem i fengsel, er å førebyggje kriminalitet. Å vri samfunnsinnsatsen frå reparasjon til førebygging er ikkje berre samfunnsøkonomisk fornuftig, men det sparar mange menneske for mykje liding. Senterpartiet trur på at levande lokalsamfunn der barn og unge tidleg har ei aktiv rolle, gir dei beste føresetnadene for å redusere vald og kriminalitet. Slik får kvar og ein eit eige ansvar for eigne handlingar og må svare for seg dersom reglane i fellesskapet blir brotne.

I dag har vi kunnskap som i nokre tilfelle set oss i stand til å sjå faresignala om ei mogleg kriminell løpebane allereie hos små barn. Det er derfor viktig at barnehagar og skular har eit nært samarbeid med den offentlege hjelpetenesta for å få desse barna inn på eit rett utviklingsspor så tidleg som mogleg.

Ein desentralisert og synleg politi- og lensmannsetat som er ein naturleg del av lokalsamfunnet, gjer det enklare å drive førebyggjande arbeid og oppsøkjande verksemd i belasta miljø. Når ein del ungdomar likevel gjer alvorlege kriminelle handlingar, må samfunnet ha reaksjonsmåtar for å stanse den kriminelle løpebana og hindre ny kriminalitet.

Satsing på samfunnsstraff der den unge skal kompensere for brotsverket som er gjort, bør vere eit viktig verkemiddel. Auka bruk av konfliktråd overfor fyrstegongskriminelle og gjengangarar under 18 år er eit anna.

Rusmiddelpolitikken og tiltak mot rusmiddelmisbruk veit vi er viktig når vi ser på kriminalstatistikken.

Det er ein tankevekkjar at så mange av dei unge innsette i norske fengsel har utanlandsk bakgrunn. Mangel på føresette, traumatiske opplevingar frå heimlandet, mangelfull skulegang og eit einsidig kriminelt nettverk er nokre av dei særskilte problema mange av desse ungdomane har. Opplæring, nye nettverk og høve til å skaffe seg arbeid vil vere svært viktig for desse ungdomane. Dette er tiltak det må arbeidast for både i det førebyggjande arbeidet og under opphald i fengsel eller barnevernsinstitusjon.

Eit særleg viktig tema i meldinga er forholdet mellom idømming av straff og rolla til barnevernet. Tiltaka frå barnevernet skal alltid ha barnets beste som målsetjing. Samfunnet sitt behov for å fastslå skuld og idømme straff er ofte samanfallande med barnets beste, men ikkje alltid.

Det er derfor viktig å understreke at barnevernet har ein viktig plass i arbeidet med kriminalitetsførebygging, men at omsorg i regi av barnevernet ikkje er straff i seg sjølv. Samfunnsstraff, rusbehandling, konfliktrådsmekling og ungdomskontraktar som straffereaksjonar skal kome i tillegg til eventuelt opphald i barnevernsinstitusjon.

Tiltaka Regjeringa foreslår, er forankra i FNs barnekonvensjon. Likevel registrerer vi at vi framleis må ta atterhald når det gjeld plikta til å halde unge lovbrytarar åtskilde frå vaksne. Det skal ikkje vere mange ungdomar i norske fengsel. For dei som framleis må fengslast, treng vi å leggje endå sterkare vekt på omsynet til individuell oppfølging og rehabilitering.

Senterpartiet gir full støtte til forslaget om å setje ned eit utval som skal kome med forslag til andre straffereaksjonar og omsorgstilbod enn fengsel for lovbrytarar under 18 år.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:07:38]: Det er litt vanskelig å få tak i fra regjeringspartienes talspersoner hva denne stortingsmeldingen egentlig innebærer. Men når representanten Erling Sande, som jo også sitter i den komiteen som har barnevernet som sitt ansvarsområde, tar ordet, har jeg lyst til å høre med ham og Senterpartiet hvordan han ser på barnevernet slik det er i dag, dets muligheter til å ta tunge kriminelle i favn, og om han mener det overhodet er noen problemstilling hvordan tunge kriminelle skal behandles, ut fra det formål som barnevernet har.

Erling Sande (Sp) [13:08:24]: Det er klart at barnevernet står framfor store utfordringar, og det er noko Regjeringa tek på alvor. Det kjenner også representanten frå Kristeleg Folkeparti til. Kristeleg Folkeparti har jo sete i regjering den førre stortingsperioden og bør vere vel kjent med dei utfordringane som barnevernet i dag har. Intensjonen er jo å gjere barnevernet i stand til å ha ei meir aktiv rolle.

Så må eg få lov til å leggje til at i denne debatten høyrest det ut som om ein med denne meldinga set punktum for arbeidet med unge lovbrytarar. Men det er jo ikkje slik. Det går tydeleg fram at arbeidet held fram. Det kjem proposisjonar, og det skal bli god tid til å diskutere framtidige tiltak for denne gruppa også i framtida.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Trine Skei Grande (V) [13:09:34]: Dette er ikke noe resolusjonsorgan. Dette er landets parlament, og det er klart at av og til vedtar vi også her ting som er ganske ambisiøse å få til teknisk. Vi vedtok f.eks. Bergensbanen for ganske lang tid tilbake, som vi ikke helt visste om vi fikk til teknisk, og den amerikanske presidenten sa at vi skulle gå på månen før vi visste hvordan vi skulle gjøre det teknisk.

Det vi skal behandle i dag, er ingen teknisk utfordring, det er snakk om mennesker. Jeg er litt bekymret over linja som Regjeringa legger seg på, spesielt når det gjelder forventninger til barnevernet. For nå har Regjeringa bestemt at alle enslige mindreårige asylsøkere skal overføres til barnevernet, med et lite knips. Det skal man gjøre uten å sikre at barnevernet får kompetanse, og uten å sikre at barnevernet får noe mer penger. Samtidig bestemmer justisministeren at vi nå skal overføre til barnevernet en annen gruppe barn som sliter, uten at vi er sikker på at det kommer penger, og uten at vi er sikker på at det kommer kompetanse. Man skal endatil overføre dem til institusjoner som ikke engang fins.

Jeg tror at det er stor enighet i det norske storting om intensjonene bak dette, og det er mye som har sviktet før når det gjelder disse barna, før de har kommet dit de er. Men jeg er alvorlig bekymret over det trykket som Regjeringa nå legger på barnevernet, uten å tilføre ressurser og uten å tilføre kompetanse, og man gjør det med de barna som både har de største problemene og de sterkeste opplevelsene. Så som helhet har denne høsten ikke vært noe bra for det norske barnevernet. Det er faktisk ganske skumle utviklingstrekk, spør du meg.

Jeg er også enig i at forarbeidet er mangelfullt, som Fremskrittspartiet påpeker. Høringsdelen er en viktig del av demokratiet vårt, og det er en viktig del av måten vi bygger opp saker på. Men det er også en regjering som kom til makten og som har makt til å presse gjennom slike ting som dette uten å bry seg om hva opposisjonen sier. Når opposisjonen imidlertid setter ned foten så hardt som den gjør her, er jeg forundret over at Regjeringa ikke synes å la seg affisere av det. Venstre er i hvert fall skremt og vil rope et varsko om hva vi nå presser på barnevernet.

Jeg vil også si at Venstre ønsker å stemme for Fremskrittspartiet og Høyres forslag i komiteen, og også for Høyres forslag, som jeg syns er et godt innspill, og som jeg i likhet med Høyre er forundret over at en ikke får mer støtte til.

Statsråd Knut Storberget [13:12:42]: Dette er en viktig sak for Regjeringa, og vi drøfter i dag veldig viktige tiltak. Det handler ikke om barnevernets beste, men det handler om barnas beste. Jeg vil gå sterkt i rette med Høyres representant, som påstår at justisministeren og også andre politikere fra regjeringspartiene har vært tause om denne saken. Da ber jeg bl.a. om at man sjekker kronikkspaltene. Dette har vært en sak som vi har vært veldig opptatt av helt siden den forrige justiskomiteen enstemmig bad den daværende regjeringa om følgende:

«Komiteen ber departementet legge frem en egen sak for Stortinget snarest mulig om soningsforholdene for personer som var under 18 år på fengslingstidspunktet.»

Siden opposisjonen har brukt veldig mye tid på å dvele ved sjølve prosessen i denne saken, må jeg tillate meg noen bemerkninger rundt dette. Det er jo med en viss undring jeg ser at man får en slik reaksjon og nesten en uvilje til i det hele tatt å gå inn i debatten på den bakgrunnen. En god mulighet for opposisjonen nettopp til å kunne være med på å prege framtida i forhold til hvordan vi skal møte barn, er jo faktisk at en regjering kommer til Stortinget med meldinger. Det er jo det meldinger skal brukes til – det er altså ikke konkrete forslag til vedtak eller lovendringer, som noen har vært inne på tidligere, men en mulighet for å debattere det. Så dette syns jeg er en måte som innbyr opposisjonen til å komme med sine synspunkter, før man igangsetter det som ofte er ganske tunge prosesser, hvor hjulene begynner å rulle og premissene legges dag for dag ved å opprette et utvalg, så lage forslag til utkast til lov, osv.

Jeg må jo si at jeg også undres over noe av argumentasjonen, all den tid man så tidlig i denne stortingsmeldingen, faktisk på side 8 øverst, venstre spalte, sier:

«Regjeringa foreslår at det blir sett ned eit utval som skal komme med forslag til alternative straffereaksjonar overfor unge lovbrytarar. Ein viktig del av mandatet til dette utvalet vil vere å greie ut eit mogleg einspora reaksjonssystem for denne gruppa»

– et mulig ensporet reaksjonssystem.

Så det er ikke slik at vi kommer til Stortinget bare for å drøfte det, som den forrige komiteen og samtlige partier var helt enige om at vi skulle gjøre straks, men vi skisserer også en prosess som i framtida selvfølgelig vil innebære at man får et utvalg som skal se på dette, og så vil man få en vanlig lovprosess og vanlig høring av det utvalgsarbeidet som vil bidra til at også andre aktører kommer på banen. Jeg syns at det ut fra Stortingets bestilling og sakens viktighet er bra – også ut fra at vi har en flertallsregjering – at man har en melding, slik at man åpner opp for at Stortinget tidlig i fasen kan komme inn med sine synspunkter. Jeg registrerer med en viss skuffelse at opposisjonspartiene abdiserer overfor den muligheten i en så viktig sak som vi alle skulle være svært opptatt av.

Så er det noen som ynder å si: Er det slik at barnevernet vil være i stand til å ta seg av disse oppgavene i dag? Ja, det er jo det dette utvalget skal se på, og da er det en politisk forpliktelse både for denne sal og Regjeringa å tilrettelegge for en eventuelt framtidig barnevernets oppgave, hvis det er dit det blir lagt. Jeg må jo si at jeg er overrasket over å høre Høyres representant her i salen som sier at det er kriminalomsorgen som skal sitte i førersetet, og at man nærmest har konkludert på det. Er kriminalomsorgen i dag, slik vi ser den, like egnet til å ta vare på disse barna? Ja, det er jeg ikke helt sikker på. Det som har vært motivet for Regjeringa, er jo at vi ønsker å se på mulige løsninger.

Det som må være det helt avgjørende, er at her har vi det travelt, for ett barn i et norsk fengsel, er ett barn for mye. Det er helt åpenbart at det trengs andre tilbud. Det er motivet for Regjeringa. Vi mener at det skaper mer kriminalitet å plassere barn i fengsel, slik fengslene framstår i dag, og at vi har dårlig tid.

Bare for å ta dagens situasjon: Vi går ikke i gal retning. Det går bra i forhold til utviklingen av antall personer under 18 år i varetekt. I 2000 var det 96 barn under 18 år som ble plassert i varetekt. I 2006, pr. 15. november, var det 33 barn under 18 år som ble plassert i varetekt. Så det har vært en betydelig nedgang. Det viser at det er mulig å tenke annerledes. Men vi har fortsatt igjen de 33 barna som vi ønsker å gi andre tilbud. Det er det som skal være motivet i dag.

Hvis vi nå ser på det totale antallet innsettelser både til soning og varetekt i 2006, var det 48 barn av ungdomskullet. Det er 0,02 pst. Da må vi spørre oss: Er det slik at vi i dette samfunnet har en mulighet til å reagere annerledes overfor 48 barn? Ja, det er min ambisjon. Det er Regjeringas ambisjon. Det skal vi klare. Det skal ikke sette noe over styr, verken landets økonomi eller rettsstatens prinsipper, eller – for den saks skyld – barnevernets prinsipper.

Så kan man jo spørre om det som kanskje har skapt mest debatt, som gjelder dem som er mellom 15 og 16 år, og som blir pågrepet og varetektsfengslet – noe Høyre helt feilaktig har framstilt som en heving av den kriminelle lavalder – hvor mange er det? Jeg har fått opplyst, ved gjennomgang, at det i løpet av i år er to stykker som er fengslet eller pågrepet, og som er mellom 15 og 16 år – to barn. Er det mulig for oss å tenke oss at vi kan finne et annet tilbud til disse barna enn å måtte plassere dem i norske fengsler? Det er Regjeringas spørsmål, og vårt svar er kanskje forsiktig. Jeg hadde forventet at kritikken faktisk kom der – at det å sette ned et utvalg for å høre mennesker, for å høre barnevernet, for å høre kriminalomsorgen, for å høre alle, kanskje var vel defensivt. Jeg hadde trodd den kom der, men jeg registrerer at den kommer ikke der. Disse to barna er jeg overbevist om at både opposisjonen, stortingsrepresentantene og Regjeringa skal klare å finne alternative løsninger for som er bedre egnet enn dem vi har i dag. Jeg vet at domstolene gjør hva de kan for å søke å unngå å plassere så unge mennesker i varetekt.

Jeg mener at vi her har store muligheter når vi nå nedsetter et utvalg for å se på hvordan vi skal møte et så lite antall barn, men som vi er særdeles opptatt av skal ha et annet tilbud, ikke bare for å kunne unngå at de skal begå ny kriminalitet, men også for at man selvfølgelig må sikre samfunnet mot den aktiviteten som også barn kan bedrive, og som i enkelte tilfeller vil være svært farlig. Og det er mulig.

Det er ikke slik at om man unnlater å pågripe eller varetektsfengsle én mellom 15 og 16 år etter straffeprosessuelle instrumenter, står helt vergeløs i forhold til å gripe inn – som det også har blitt framstilt som. For det første har jo politiloven hjemler for innbringelse. For det andre: Det er jo det dette utvalget bl.a. skal se på – spørsmålet om å finne alternative reaksjonsmåter, slik at vi også får tatt disse personene ut av sirkulasjon eller ut av samfunnet, og får sikret samfunnet. Jeg er overbevist om at i et så velutviklet demokrati som Norge og med en så humanistisk tilnærming som vi har med hensyn til det å drive strafferettsarbeid, skal vi klare det. Derfor må jeg si at det overrasker meg at man ikke i større grad går inn i denne diskusjonen og er med og preger premissene for bl.a. det utvalget som skal jobbe med så viktige spørsmål som vi her står overfor.

Jeg er likevel av den oppfatning – og syns noen ganger at det er all right – at det kommer mange gode ideer fra opposisjonen også om hvordan vi skal gripe det an overfor kriminalitet og straffereaksjoner. Det forslaget som nå kommer fra Høyre om strafferegistrering og sletting i strafferegister – vi har jo en viss mulighet til å slette allerede, har jeg forståelsen av – ville jeg faktisk anbefale regjeringspartiene å støtte, så man kan ta med seg det også i utredningsarbeidet.

Når det gjelder spørsmål om utredning og høring, er det helt vanlig at utredningsarbeid og NOU-er blir hørt, og at man også får høring i forkant av en odelstingsproposisjon. Men går man inn i utredningsinstruksen, vil man se at det ikke er tilfellet når det gjelder stortingsmeldinger. Det er på departementsforeleggelse. Jeg har i dag sjekket praksisen i den forrige regjeringen, og den var heller ikke annerledes i dette spørsmålet. Jeg syns Stortinget heller skulle være glad for at man fikk en tidlig mulighet – raskt, som man sa i justiskomiteen i forrige periode – til å være med og prege en så viktig sak som dette i realiteten er.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Elisabeth Aspaker (H) [13:22:49]: Denne stortingsmeldingen er egentlig historien om tre overkjørsler: overkjørsel av barnevernet, overkjørsel av politiet og overkjørsel av kriminalomsorgen. Selv om statsråden her har holdt et relativt langt innlegg, føler jeg meg mer hensatt til å være på seminar i Stortinget enn faktisk å skulle ta stilling til det jeg trodde var sentrale prinsipper i en stortingsmelding, med klare føringer for et utvalg som statsråden varsler skal nedsettes.

Jeg ble også en smule forvirret da jeg hørte statsråden si fra talerstolen at det kanskje var dette utvalget som skulle ta endelig stilling til om hvorvidt det var barnevernet som skulle ha ansvaret for straffegjennomføring.

Jeg har to spørsmål til statsråden. Hvorfor legger Regjeringen opp til et brudd med prinsippet om at det er kriminalomsorgen som skal ha ansvar for straffegjennomføring i Norge? Betyr det at 15–18-åringer skal et annet sted, at det er en ny kriminell lavalder i Norge, og at 18 år skal være ny aldersgrense?

Statsråd Knut Storberget [13:23:55]: Vi har ikke tenkt å endre noen aldersgrense. Det er det Høyre som stadig snakker om når det gjelder denne debatten. Vi er komfortabel med den strafferettslige lavalder, og disse forslagene går jo ikke på det overhodet.

Det vi leter etter, er andre steder å plassere barn, enten man har behov for det mer i tvangsøyemed før straffedom kommer, eller som en soningsreaksjon. Der må jeg være helt åpen: Det helt avgjørende for Regjeringa og for meg er barnets beste-hensynet – jeg er overbevist om at det vil bidra til redusert kriminalitet og mer sikkerhet for samfunnet – og ikke nødvendigvis å ivareta gamle systemtradisjoner. Det er nettopp det vi skal bruke dette utvalget til, å se hva som vil være den beste løsningen.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:24:57]: Det er vel ingen i denne sal som har sagt at det er barnevernets beste vi er mest opptatt av. Det er, som statsråden selv var inne på, barnets beste som er utgangspunktet for denne debatten og, håper jeg, også for den stortingsmeldingen som er presentert. Men det er noe med rekkefølgen som jeg stusser over, og som statsråden var inne på i sitt innlegg. Dersom det er slik at man vil ha et utvalg, et bredt utvalg, regner jeg med, og regjeringspartiene har understreket at de ønsker et offentlig utvalg, er det vel for å få gode faglige innspill for hvordan man best skal behandle denne gruppen mellom 15 og 18 år, slik at de får en bedre framtid.

Med det som bakteppe presenterer allikevel Regjeringen forslag som er nærmest skal-forslag. Man slår fast at hovedregelen skal være fengslingssurrogat når personen er under 18 år, og det er en rekke andre slike skal-forslag. Men med statsrådens innlegg: Betyr det at statsråden gir utvalget et fritt mandat, slik at også de forslag som Regjeringen har presentert her, på nytt kan settes under debatt (presidenten klubber)?

Presidenten: Presidenten vil minne om at taletida for ein replikk er inntil eitt minutt.

Statsråd Knut Storberget [13:26:32]: Vi skal utarbeide et mandat for dette utvalget, som skal gjøre sitt for å snu alle steiner for å skape gode løsninger.

En erfaring ved å bringe fram en stortingsmelding og få en debatt om den er nettopp å høre hva opposisjonen og andre kommer med av innspill. Jeg må jo si at de få reaksjoner som har gått på innholdet i meldingen, og den reaksjonen som er kommet i forhold til barnevernets oppgaver opp mot kriminalomsorgens oppgaver, taler for at mandatet bør være friest mulig.

Jeg hadde den ambisjon for denne stortingsmeldingen at vi faktisk skulle få et grunnlag for dette uvalget. Det dreier seg om viktige, prinsipielle spørsmål. Så når vi nå skal gå i gang med utarbeidelsen av det endelige mandatet, skal vi selvfølgelig ta med oss de signalene som er kommet.

André Oktay Dahl (H) [13:27:33]: Først må jeg si at det i hvert fall er hyggelig å høre at statsråden tar innspillene som er kommet i form av kritikk, på alvor, og det håper vi følges opp i det mandatet som etter hvert skal utformes. Men det er grunn til å understreke at dette var ingen invitasjon til opposisjonen eller de organisasjonene som vi måtte sørge for ble hørt, og som vi baserer vår kritikk på. Dette var en knyttneve med et ønske om en blankofullmakt.

Jeg må jo spørre: Hvis våre kritiske merknader var så forunderlige, hvordan kan det da ha seg at Regjeringen ser ut til å være på gli i spørsmål om pågripelse og fengsling og forbudet mot å gjøre det mot mennesker under 15 år, mens man offentlig tidligere hadde en helt annen innfallsvinkel? Ikke minst, hvilke grep ble tatt i budsjettet i forhold til barnevernet for å sørge for at de ble i stand til å håndtere problemene som allerede er der i dag, før man begir seg i kast med nye reformer?

Til slutt får justisministeren litt ros med på veien. I den grad man tar disse spørsmålene på alvor, har det vært en form for dialog, selv om den kommer lovlig sent her i Stortinget.

Statsråd Knut Storberget [13:28:35]: For meg, med min spede statsvitenskapelige bakgrunn, nemlig grunnfag, er det slik at nettopp stortingsmeldinger skal brukes til bl.a. å lodde stemningen, høre, reise debatter osv. i Stortinget. I den situasjonen vi nå er i, med en flertallsregjering hvor en opposisjon stadig påpeker at den gjerne vil ha en hånd med på rattet, syns jeg det er viktig at vi kan ha denne type debatter, også før et offentlig utvalg setter i gang, ting begynner å snevres inn, og man låses til en løsning. Da er det vanskeligere å snu. Jeg stiller meg fortsatt litt undrende til opposisjonens handlemåte.

Når det gjelder spørsmålet om budsjettet og hvorfor det ikke fantes mer til dette der: Det ville jo være å låse det helt hvis Regjeringa hadde bestemt seg for å velge et ensporet system inn i barnevernet og si at her ligger også pengene for neste år. Vi må nok ta oss tid med et slikt utvalg og også avvente de mer budsjettmessige konsekvensene. Det framgår ikke bare av stortingsmeldingen, men også av debatten at det har budsjettmessige konsekvenser når man f.eks. skal håndtere de barna som i dag er i fengsel eller plassert andre steder.

Elisabeth Aspaker (H) [13:29:51]: Statsråden kan nok ha rett i at han har deltatt i debatten også etter at meldingen ble lagt fram i juni, da han og statsråd Karita Bekkemellem skrev en felles kronikk. Men deretter er det faktisk reist en rekke spørsmål knyttet til om barnevernet er kapabelt til å påta seg oppgaven, og ikke minst er det reist et viktig prinsipielt spørsmål i forhold til den dobbeltrollen Regjeringen nå vil styre barnevernet inn i. I hele denne viktige prinsipielle debatten konstaterer jeg at barne- og likestillingsministeren har vært 100 pst. fraværende. Hun er heller ikke til stede i Stortinget i dag når denne viktige saken diskuteres.

Jeg har da følgende spørsmål til justisministeren: Ser han ikke det problematiske i at man peker på en løsning som barnevernet selv mener er kjempeproblematisk, og som reiser spørsmål ved hele barnevernets legitimitet i forhold til dets opprinnelige rolle som omsorgsgiver for de ungene barnevernet var ment for?

Statsråd Knut Storberget [13:30:55]: Regjeringa har to ambisjoner i forhold til dette. Det viktigste er barnets beste, at man får en løsning som bidrar til at barnet ikke begår ny kriminalitet og får et liv som er verdt å leve framover. Det andre er at samfunnet sikres mot den kriminelle aktiviteten som barn og unge faktisk begår, at vi har den nødvendige sikkerheten. Det er det avgjørende.

Jeg hører at Høyre stadig trekker fram prinsipielle diskusjoner om barnevernets grensedragninger. Ser man ikke at kriminalomsorgen også kommer i en dobbeltsituasjon, ved at de skal være en omsorgsbase for barn samtidig som deres prinsipielle hovedoppgave er å straffe? Det kan være vel så problematisk som det som skisseres fra barnevernets side. Vi sitter i regjering, vi har regjeringsmakt først og fremst for å forme det offentlige Norge slik at man særlig kan møte barn og andre som trenger hjelp og bistand, på en bedre måte enn man gjør i dag. Det skal reflekteres både i våre lovforslag og i våre budsjettforslag i tida som kommer.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minuttar.

Ingrid Heggø (A) [13:32:28]: Etter norsk lov og internasjonale konvensjonar er ein barn inntil fylte 18 år. Denne meldinga tek først og fremst for seg korleis samfunnet skal handtera lovbrytarar mellom 15 år – som er den kriminelle lågalderen i Noreg – og 18 år.

Målet med stortingsmeldinga er å leggja til rette for ei grunnleggjande gjennomtenking av korleis vi kan redusera bruken av fengselsstraff overfor ungdom, og korleis vi kan gjera straffa meir tilpassa denne gruppa i dei tilfella der ein ikkje kan unngå fengselsstraff.

Det er viktig å ha med seg at det er få personar under 18 år i norske fengsel. Det varierer vanlegvis mellom fem og ti, men det kan òg vera færre.

Arbeidet med unge innsette krev ein heilskapleg innsats og eit forpliktande samarbeid mellom ulike sektorar og forvaltningsnivå både før, under og etter gjennomføringa av varetekt og fengselsstraff. Det er viktig å utvikla rutinar for korleis foreldre, politi, barnevern, skule, helsevesen, domstolar og kriminalomsorg skal samarbeida når barn og unge bryt lova.

Reaksjonen skal vera smartare, koma raskare og vera tilpassa den unge. Personundersøking, individuell plan og etablering av ei mentorordning skal vera sentrale element for å sikra ei individuell og heilskapleg oppfølging av unge lovbrytarar i fengsel.

Fengsla vert ofte omtala som forbrytarskular, og alle bør forstå kvifor ein ikkje ønskjer å plassera barn og unge i eit fengsel. Det er likevel situasjonar der samfunnet sitt behov for beskyttelse gjer at fengsel er det einaste alternativet, og vi skal ikkje setja i gang noka lovendring her før vi har eit fullgodt alternativ på plass.

Det er lite nyare forsking på området. Det er derfor både viktig og riktig å setja ned eit utval som skal vurdera heilskapen og kompleksiteten i samfunnet sine reaksjonar overfor unge som har utført ei kriminell handling. Men det må understrekast at barnevernet ikkje skal ha ein straffande funksjon, og straffereaksjon som følgje av lovbrot må vera noko anna enn opphald i barnevernsinstitusjon, som t.d. samfunnsstraff, rusbehandling, ungdomskontraktar og mekling i konfliktråd.

Lat meg avslutningsvis visa til at erfaringane med bruk av samfunnsstraff er svært gode. Berre 20 pst. av dei som vert dømde til samfunnsstraff, gjer seg skuld i nye kriminelle handlingar. Ved fengselsstraff ligg tilbakefallsprosenten på 80. Det er naturlegvis ikkje bevis for at unge lovbrytarar berre skal møtast med samfunnsstraff, vi må ha med oss at lovbrot som vert møtte med fengselsstraff, er av langt alvorlegare karakter. Men det fortel oss noko viktig om at unge lovbrytarar skal møtast med ein rask og riktig reaksjon før dei utviklar ein lovbrotskarriere og vert innblanda i meir alvorleg kriminalitet. Vi må ta vekk fleire startblokker for unge på veg mot ein kriminell karriere, og vi må rehabilitera betre dei som til kvar tid sit i fengsel.

Knut Gravråk (A) [13:35:56]: Det er et veldig viktig tema vi diskuterer, men jeg synes det er litt trist at mange i opposisjonspartiene problematiserer dette mer enn nødvendig, for mye av poenget er nettopp å få en debatt om denne stortingsmeldingen.

Når vi vurderer tiltak mot denne gruppen av kriminelle, betyr ikke det at unge lovbrytere skal slippe unna en reaksjon på straffbare handlinger. Men vi mener det er viktig at reaksjonen skal være klokere, komme raskere og være mye bedre tilpasset den enkelte unge lovbryter. Jeg synes det veldig sjelden kan forsvares å fengsle unger. I så stor grad som mulig bør det søkes alternative reaksjoner som kan være til beste for barnet, samtidig som samfunnets behov for beskyttelse blir ivaretatt. Å sette barn i fengsel i lag med garvede kriminelle vil som oftest få en negativ konsekvens. Det fins nok av eksempler på at unge forbrytere i den situasjonen tar til seg lærdom fra sine medinnsatte. Det tror jeg er en type lærdom vi ikke ønsker at de skal få. Derfor er det veldig viktig at unge lovbrytere får lov til å sone i lag med folk som har et klart syn på hva som er rett og galt, og det vet vi ikke er så lett å få til i et vanlig fengsel. Spesielt ved varetekt synes vi at fengsling er betenkelig, for på dette tidspunktet er jo ikke straffeskyld avgjort ennå. Dessuten har Norge klare forpliktelser i Barnekonvensjonen i forhold til bruk av fengsel overfor barn. Bakgrunnen for dette er jo erkjennelsen av at barn og unge ikke er i stand til å se konsekvensene av sine egne handlinger og dermed ikke kan holdes fullt ut ansvarlige. Så Regjeringens syn i denne stortingsmeldingen er veldig trygt forankret i Barnekonvensjonen. Arbeiderpartiet ønsker derfor å redusere bruken av fengsel for unge under 18 år og heller finne andre tiltak som kan hindre gjentakelse, rømning og tap av bevis.

Avslutningsvis vil jeg gjerne peke på viktigheten av at også andre deler av samfunnet er på hugget og fanger opp signaler når de tror noe er galt. For selv om det vi diskuterer i dag, forhåpentligvis vil gjøre det lettere for unge lovbrytere å komme seg tilbake til den smale sti, må vi ikke glemme at det viktigste er forebygging. Hvis den jobben blir gjort godt nok, slipper vi forhåpentligvis å ha denne type debatter i stortingssalen i framtiden.

Anne Marit Bjørnflaten (A) [13:39:08]: (komiteens leder): Det er med skuffelse jeg er vitne til opposisjonspartienes manglende engasjement i denne viktige saken. Høyre fremmer riktignok et forslag, og det er et godt forslag, som også Arbeiderpartiet vil støtte, om å utrede en ordning med å slette rullebladet til unge lovbrytere. Men både Høyres og Fremskrittspartiets primærstandpunkt er å sende saken tilbake til Regjeringen, og det til tross for at begge partiene var representert i den forrige justiskomiteen, som i behandlingen av den generelle delen av straffeloven sa at regjeringen snarest mulig skulle legge fram en sak for Stortinget om soningsforholdene for unge under 18 år. De to partiene begrunner sitt tilbakesendelsesforslag med at saken ikke har vært på høring. Jeg må spørre: Hvor har det blitt av det politiske motet? Gjelder det ikke når det er alvor? Hvorfor benytter ikke disse to partiene, og især Fremskrittspartiet, denne anledningen til å være tydelig på hva de vil gjøre for å skape bedre reaksjoner overfor unge lovbrytere?

Når man hører på denne debatten, skulle man tro at dette er noe justisministeren alene har puslet fram på kontoret sitt. Det er jo ikke slik at dette er en sak som er skapt i et vakuum. Meldingen følger klare politiske signaler gitt av et enstemmig storting. Meldingen er laget i samarbeid med Barne- og likestillingsdepartementet, som altså er fagdepartementet til barnevernet, og Justisdepartementet er, for dem som ikke måtte vite det, fagdepartementet til kriminalomsorgen. Meldingen følger opp FN-konvensjonen, og meldingen ser på erfaringer fra naboland. I tillegg foreslås det at det skal nedsettes et utvalg som skal komme med forslag til alternative straffereaksjoner.

Jeg synes det er litt søtt og rørende at Fremskrittspartiet, som tidligere år i hvert fall har foreslått å kutte ganske kraftig til barnevernet, nå slutter så godt opp om barnevernet.

Meldingen har ligget i Stortinget i over et halvt år. På denne tiden har ikke opposisjonspartiene klart å fremme forslag av nevneverdig betydning i forhold til hvor partiene står. I mellomtiden har m.a. Aftenposten, Dagbladet og Avisa Nordland klart å ta stilling og støtter Regjeringen på lederplass.

Unge lovbrytere er en svært utsatt gruppe, som mange har vært inne på tidligere i dag. Derfor er jeg glad for å tilhøre et stortingsflertall som har politisk klokskap og mot til å gjøre det vi har sagt vi skal gjøre, både i tidligere stortingsvedtak og i Soria Moria-erklæringen, for å bedre soningsforholdene for barn og unge – forhåpentligvis for å hindre at flere blir kriminelle, og for å bidra til et litt bedre samfunn for noen flere.

Olav Gunnar Ballo (SV) [13:42:20]: Det er snart jul – derfor velger jeg å fortolke det Høyre sier, i en forsonlig atmosfære. Jeg oppfatter at det Høyre understreker, er at rettspleien skal skje i humanismens ånd, og at kriminalomsorgen også skal tilrettelegges i humanismens ånd. Jeg oppfatter at det er stor forskjell på det budskapet og det budskapet som Fremskrittspartiet har i salen – for det er ofte et budskap om at de kriminelle skal straffes hardere og sone lenger. Slik sett synes jeg for så vidt det er mulig å forstå Høyres budskap i en positiv kontekst, nemlig at det er viktig ikke bare å peke på en retning for politikken, men også hvordan man skal styrke tiltakene slik at de fungerer etter intensjonen. Nå har flere nevnt barnevernet, og tilstanden for barnevernet er i aller høyeste grad bestemt også av Høyre, både gjennom den siste regjeringen Høyre satt i, og gjennom kriminalpolitikken over mange år for denne gruppen vi snakker om her. Det som er positivt, er hvis unge som gjennom støtte har mulighet til å bli gagns mennesker, kan slippe å måtte sone straffen, og at man heller kan få til andre tiltak.

Jeg synes at det forslaget som Høyre her fremmer, nettopp tar opp i seg at man bør få en ny sjanse. Det bør være andre veier ut av kriminaliteten som gjør at man ikke stigmatiseres. Også SV kan derfor støtte forslaget fra Høyre på side 4 i innstillingen. Så langt jeg kan registrere, er det imidlertid en trykkfeil i selve forslaget. Det står «i de tilfeller den unge kriminelle». Så langt jeg kan se, skal det stå «der unge kriminelle ». Jeg lurer på om Høyre kan bekrefte det. Vi støtter forslaget.

Gjennom meldingen peker Regjeringen på en retning. Så må det selvsagt følge midler med over tid. Vi må være med på å styrke barnevernet og få til flere tiltak i regi av barnevernet, ikke minst overfor unge kriminelle. Fordi både Høyre og Kristelig Folkeparti så tydelig har markert at de ser betenkeligheter slik barnevernet er utstyrt i dag, bør det være mulig å få bred tilslutning i denne salen til denne type tiltak. Så det er grunn til å se lyst på framtiden med hensyn til tiltak overfor unge kriminelle.

Presidenten: I samsvar med vedtaket i Stortinget tidlegare i dag tek Stortinget no pause. Møtet blir sett igjen kl. 16.00.

Møtet avbrote kl. 13.45.

___________

Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 16

 

Videre behandling av saken på kveldsmøtet.