Inge Lønning (H) [10:03:03]: I stortingspresidentens fravær skal jeg få gi en kort utdypning av bakgrunnen for flertallsinnstillingen fra Presidentskapet.

Det Stortinget skal ta stilling til, er formelt sett et representantforslag om å endre Stortingets forretningsorden, nærmere bestemt ved å føye til en ny underparagraf under § 13 som gir hjemmel for å opprette et nytt utvalg. Imidlertid fremgår det klart av innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen at dette aktualiserer en hel rekke spørsmål av prinsipiell konstitusjonell art, nærmere bestemt forståelsen av ansvarsdelingen mellom den utøvende statsmyndighet og den lovgivende statsmyndighet, og det aktualiserer i tillegg til det en hel rekke spørsmål som går på hvorledes Stortinget innretter sin egen interne arbeidsordning.

La meg derfor starte med å understreke at etter mitt skjønn er et representantforslag ikke noe godt grunnlag for å ta standpunkt til denne type spørsmål. Vi hadde i det siste år av den forrige stortingsperiode en utredning av Stortingets komitestruktur, og den førte frem til et vedtak på slutten av forrige stortingsperiode som da ligger til grunn for forretningsordenens bestemmelser på dette punkt. I det utredningsarbeidet ble det ikke reist spørsmål, så langt jeg erindrer, av den type som er reist i representantforslaget. Det burde ha skjedd hvis man ønsket å foreta en endring på dette punkt, for da hadde det vært mulig å foreta en seriøs vurdering av konsekvensene av det å opprette et slikt utvalg.

La meg også føye til at Stortinget i forrige stortingsperiode hadde en meget omfattende gjennomgang av Stortingets kontrollfunksjon, som er et av hovedargumentene bak representantforslaget, Frøiland-utvalgets utredning, som siden også har ført til at Stortinget har igangsatt en rekke oppfølgingssaker, bl.a. spørsmålet om forandring av riksrettsordningen. Heller ikke i den sammenheng ble dette ønskemål reist, og derfor ble det heller ikke drøftet.

Når flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen og flertallet i Presidentskapet foreslår å avvise dette forslaget, er det fordi vi ikke kan se at det er godtgjort at det finnes noe udekket behov i Stortingets egen interne arbeidsordning på dette felt. Det er også fordi vi mener at det å innføre en sikkerhetskomite ville skape langt flere problemer enn det ville løse, fordi det ville skape uklarhet både om ansvarsdelingen mellom statsmaktene og om ansvarsdelingen mellom Stortingets egne saksforberedende organer. I tillegg til det ville det å følge opp forslaget, slik det er utformet, også bryte ganske kraftig med det som ellers ligger til grunn for sammensetningen av Stortingets saksforberedende organer. Det å la et organ av denne typen få et ikke ubetydelig innslag av det som i representantforslaget kalles ledertrioen i to utvalgte fagkomiteer, ville være en splitter ny måte å sette sammen organer i Stortinget på. Alle vet jo at den måten komitevervene fordeles på i forbindelse med konstitueringen av et nytt storting, er et resultat av svært mange ulike hensyn og kan ha et ikke ubetydelig innslag av tilfeldigheter i forhold til spørsmålet om hva som er representativt med hensyn til den politiske styrkefordeling i Stortinget. Man ville derfor få med inn i sammensetningen av et slikt utvalg et ikke ubetydelig mål av tilfeldigheter, noe som ville svekke utvalgets representativitet med hensyn til Stortinget som besluttende organ.

Til sist gjenstår selvfølgelig det grunnleggende spørsmål som er utgangspunktet for forslagsstillerne. Det er ingen uenighet om at sikkerhetsutfordringene er betydelige, men også på dette punkt er det vel grunn til å peke på at det er en manglende klarhet i begrunnelsen. De aller fleste trusler mot den interne sikkerhet både i Norge og i andre samfunn i dag kommer fra den internasjonale, organiserte form for kriminalitet og terrorvirksomhet. Det dreier seg i de aller fleste tilfellene om utfordringer som naturlig hører inn under sikkerhetspolitikk som begrep.

Av de spørsmål som var fremme i forrige periode i forbindelse med gjennomgangen av komitestrukturen, var spørsmålet om ikke tiden er inne for å slå sammen forsvarskomiteen og utenrikskomiteen til én komite for nettopp utenriks- og sikkerhetspolitikk. For min del er jeg ganske overbevist om at det ville ha vært en fremtidsrettet og velbegrunnet reform, men den hadde dessverre ikke tilstrekkelig oppslutning da Stortinget behandlet det spørsmålet på slutten av forrige periode. En slik reform ville ha skapt en ryddigere struktur når det gjelder Stortingets måte å behandle dette sakskomplekset på.

La meg aller sist peke på at det i begrunnelsen for representantforslaget ikke er søkt tatt opp noen bestemmelse om ansvarsdelingen mellom et eventuelt nytt sikkerhetsutvalg og kontroll- og konstitusjonskomiteen, eller om ansvarsdelingen mellom dette og henholdsvis justiskomiteen, forsvarskomiteen og utenrikskomiteen. Man har derimot brukt den utvidede utenrikskomite som et slags mønster. Det er grunnen til at flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, med tilslutning fra flertallet i Presidentskapet, mener at de fleste av de hensyn man ønsker ivaretatt, allerede er ivaretatt i forretningsordenens bestemmelser om den utvidede utenrikskomite.

Den utvidede utenrikskomite er ikke noen vanlig saksforberedende komite, men et konsultativt organ hvor Regjeringen på uformell måte kan konsultere Stortinget og sikre seg at det er oppslutning fra et flertall i Stortinget om de standpunkter Regjeringen akter å innta, på et saksfelt som er Regjeringens og ikke Stortingets ansvarsområde.

Det forekom opp til flere ganger i forrige stortingsperiode at justisministeren redegjorde for denne type problemer i møte i den utvidede utenrikskomite. Det er, så vidt jeg kan skjønne, ikke noe i dagens forretningsorden som er til hinder for at en slik praksis kan fortsette, når det foreligger saker på dette felt som Regjeringen ønsker å innhente Stortingets synspunkt på.

Det er antydet i innstillingen at man muligens burde se på hvorvidt justisministeren bør nevnes eksplisitt i den eksisterende paragraf om den utvidede utenrikskomite. Etter mitt skjønn er det en relativt uinteressant problemstilling. Jeg oppfatter praksis og sedvane helt klart dit hen at det er Regjeringen – ikke den enkelte statsråd – som konsulterer Stortinget. Når det i § 13 er nevnt uttrykkelig «statsministeren» og «utenriksministeren», kan det naturligvis ikke tolkes eksklusivt, at det utelukker de øvrige regjeringsmedlemmers medvirkning på sine saksområder, men det er fast praksis i den utvidede utenrikskomite at det er utenriksministeren som representerer Regjeringen, sammen med de statsråder som har det konstitusjonelle ansvar på vedkommende saksområde. Praksis i dag er etter mitt skjønn fullt ut tilfredsstillende, og jeg kan ikke se noen grunn til at man ikke skulle kunne fortsette med den, uten at det gis noen eksplisitt hjemmel for det i § 13.

Svein Roald Hansen (A) [10:14:25]: Arbeidet med samfunnssikkerhet og terrorberedskap har gjennom mange år vært gjenstand både for flere utredninger og for endringer. Stortinget har behandlet en rekke saker som berører dette viktige temaet.

Deler av arbeidet for å beskytte samfunnet mot terror og undergravende virksomhet er av en slik karakter at innsynet i det må være begrenset, både for allmennheten og for deler av det politiske miljø. Grunnene er åpenbare, men det reiser selvsagt dilemmaer med hensyn til den demokratiske og parlamentariske kontrollen. Derfor er det også opprettet et eget kontrollorgan, som på Stortingets vegne skal føre kontroll med at de aktuelle tjenestene utøver sin virksomhet innenfor de rammer som er trukket opp.

De endringer som er skjedd i det internasjonale trusselbildet, reiser nye krav til nødvendige mottiltak, noe som bl.a. medfører at det sivile samfunn i sterkere grad blir berørt. Vi merker det ikke minst som flypassasjerer. Dette fordrer igjen større åpenhet om begrunnelsen for de tiltak som iverksettes. Dette er også bakgrunnen for at Politiets sikkerhetstjeneste legger ut en årlig trusselvurdering på sine hjemmesider. Justisministeren har i svar på spørsmål fra Stortinget sagt at han ønsker mer åpenhet og informasjon til Stortinget, og for så vidt til allmennheten, om PSTs virksomhet og ressurssituasjon.

Flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen peker i sine merknader på at det er behov for at Stortinget holdes systematisk og jevnlig informert om de vurderinger som gjøres rundt trusselbildet og samfunnssikkerheten. Stortingets behandling av EØS-utvalgets årsmelding er en del av dette arbeidet. Stortingets forsvarskomite er tillagt oppgaver på dette området. Stortingets president mottar jevnlig orienteringer, og Regjeringen vil, som også representanten Inge Lønning pekte på, til enhver tid kunne gi orienteringer til Stortinget, enten i plenum – om nødvendig i lukket møte – eller til den utvidede utenrikskomiteen.

Som representanten Lønning sa, er behovet for informasjons- og konsultasjonskanaler mellom regjering og storting på dette området godt dekket. Skulle man ønske å styrke denne informasjonen ytterligere, peker kontrollkomiteen i sine merknader på den mulighet å endre forretningsordenen § 13, slik at også justisministeren gis anledning til å anmode om å få orientere den utvidede utenrikskomiteen uten å ha med seg utenriksministeren, slik Inge Lønning pekte på var praksis, men at man altså gav en mer direkte åpning. Presidentskapet sier at dette reiser en del problemstillinger, og at de vil komme tilbake til dette. Det er altså bred enighet om at dette området reiser nye utfordringer og krav til informasjon, både mellom regjering og storting og mot offentligheten.

Representanten Inge Lønning pekte på en del formelle forhold knyttet til representantforslaget fra bl.a. Carl I. Hagen og Siv Jensen. Jeg skal gå litt mer inn på de substansielle problemstillingene knyttet til innholdet i forslaget.

Flertallet både i Presidentskapet og i kontrollkomiteen mener at dette forslaget ikke er noe godt svar på de utfordringene vi står overfor på dette området. For det første kan det reises betydelig tvil om det foreslåtte mandat for en slik komite er i overensstemmelse med Grunnloven § 3. Mandatet går langt inn i det operative og derved inn i den utøvende makts ansvarsområde.

Ifølge forslaget skulle en slik komite bl.a. ha til oppgave å drøfte med Regjeringen viktige spørsmål om antiterrorarbeid, beredskapsplaner samt de operative sikkerhetstiltak, ikke bare overfor etater og institusjoner, men også overfor myndighetspersoner, og slike drøftelser skulle finne sted før viktige beslutninger fattes. Stortinget er godt egnet til mye fornuftig, men som utøvende og operativt organ er det ikke det mest egnede. Det er jo derfor vi har delt ansvaret mellom en lovgivende og bevilgende myndighet og en utøvende myndighet.

Til å fylle en så operativ og utøvende rolle som den som denne komiteen skulle spille, skulle man altså sette Stortingets president og visepresident, de parlamentariske ledere og ledertroikaen i forsvarskomiteen og justiskomiteen. I dagens storting ville det vel bli i alt 15 personer, som for det første ikke gjenspeiler Stortingets sammensetning, slik alle de øvrige av Stortingets organer gjør. For det andre ville denne forsamlingen være blant de fremste kandidatene blant myndighetspersoner til å bli gjenstand for trusler og derved mulige beskyttelsestiltak. Nå er stortingsrepresentanter ikke omfattet av habilitetsreglene, men jeg tror det ville vært noe uryddig om Stortingets president eller en av de parlamentariske lederne skulle være objekt for konsultasjon i en slik komite om aktuelle tiltak i en trusselsituasjon rettet mot egen person.

Denne sammensetningen reiser mange spørsmål: Hvilken vekt skulle Regjeringen legge på de råd som ble gitt i komiteen? Hvem skulle ha ansvaret i etterkant, Regjeringen eller sikkerhetskomiteen? Det at slike konsultasjoner skulle gjøres i forkant, er operativt sett lite heldig, for å si det forsiktig.

Den kvelden i april i 1986 da Willoch-regjeringen stilte kabinettsspørsmål og vi hadde en regjeringskrise, ble det ringt inn en trussel mot Arbeiderpartiets parlamentariske leder. Kort tid etter var politiet på plass her i huset. Hadde dette forslaget vært realisert, skulle det altså først vært innkalt til møte i sikkerhetskomiteen for å drøfte hvilke tiltak som skulle iverksettes.

Flertallet og mindretallet deler forslagsstillernes ønske om at Norge skal være best mulig rustet til å motstå kriser og terror. Men å klusse til ansvars- og arbeidsdelingen mellom den lovgivende og den utøvende makt, slik forslaget om en egen sikkerhetskomite gjør, er ikke noe godt bidrag til dette.

Solveig Horne hadde her overtatt presidentplassen.

Carl I. Hagen (FrP) [10:21:09]:La meg først få si at jeg er glad for at både Inge Lønning og Svein Roald Hansen er enig i at det er viktige problemstillinger som tas opp, og at de begge understreker, slik jeg tolker det, at det også på dette området er viktig at Regjeringen skal kunne gi informasjon til og konsultere Stortinget. Det er egentlig det dette forslaget dreier seg om, å institusjonalisere et system for å gjøre det.

Når dette forslaget ikke ble tatt opp i forbindelse med gjennomgangen av de faste komiteers struktur, skyldes det at dette ikke er en del av de faste komiteers struktur. Det er en konsultativt komite som her er foreslått opprettet. Da er det direkte relevant å sammenligne med den utvidede utenrikskomite og komiteen som tidligere het EØS-komiteen, men som er endret, slik at den også er den utvidede utenrikskomite. Men når man skal ha EØS-konsultasjoner, er også medlemmene av den norske delegasjonen til parlamentarikerkomiteen for EØS medregnet. Vi har altså allerede to konsultative systemer, på EØS-området og i utenrikspolitiske, handelspolitiske og sikkerhetspolitiske spørsmål. Flere av de innvendinger som Svein Roald Hansen fremførte, har jeg problemer med å forstå, fordi ordlyden i vårt forslag er identisk med ordlyden i forretningsordenen om den utvidede utenrikskomite, hvor det bl.a. står at «sådan drøftelse bør finne sted før viktige beslutninger fattes». Det er den samme formuleringen som er tatt inn i forslaget til en sikkerhetskomite. Det betyr ikke, som Hansen forsøkte seg på i slutten av sitt innlegg, at sikkerhetskomiteen skal drøfte enkeltstående tilfeller som måtte dukke opp av operativ karakter. Det er de operative systemer, de større, viktige saker som Stortinget i dag ikke har noen kunnskap om, som det der var tenkt på.

Jeg er litt forbauset over at ikke regjeringer i større grad har følt behov for å sikre seg mer politisk ryggdekning i Stortinget gjennom konsultasjoner. Hvis det i Norge skulle skje en eller annen terrorhandling – som vi alle håper ikke vil skje – vil det nok komme krav om undersøkelse, om granskning. Hvilke feil er gjort? Hvorfor var det ikke bedre overvåking? Hvorfor ble ikke miljøet i større grad fotfulgt av Politiets sikkerhetstjeneste? Hvorfor hadde man ikke flere informanter? Hvorfor fikk man ikke vite det i tide? Og hvorfor hadde man for svake ressurser til å kunne avdekke planer og forhindre det? Da vil man også spørre: Hvor har Stortinget vært? Svaret vil i realiteten være at dette er noe som man har hatt full tillit til at Regjeringen håndterte, uten egentlig å legge noen særlige opplysninger frem for Stortinget. Det er det eneste området som jeg er kjent med, hvor ikke Stortinget er en del av det overordnede beslutningssystem.

Vi har jevnlige møter i den utvidede utenrikskomite, men vi har aldri, så vidt jeg vet, hatt et møte hvor man har orientert grundig om hvorledes våre beredskapsplaner, vår overvåking og våre tiltak for å hindre terrorhandlinger egentlig har vært med. De generelle debattene har vi. Men når vi altså foreslår en egen sikkerhetskomite, er det basert på en erfaring som Inge Lønning ikke nevnte med hensyn til den utvidede utenrikskomite, nemlig at medlemmene kan be om å få tatt opp saker. Man kan be om møter, og man kan be om å få redegjørelser. Det antydes av Svein Roald Hansen og Inge Lønning at det er mulig for medlemmer av den utvidede utenrikskomite å be om at justisministeren kommer og gir en redegjørelse for hvor omfattende overvåkingen av ekstreme miljøer, også ekstreme islamistiske miljøer, i Norge er. Jeg har ikke tolket det dit hen at vi har anledning til å be om at justisministeren møter i den utvidede utenrikskomite for å gi en slik redegjørelse og for å svare på nødvendige spørsmål om hvorvidt vår beredskap er god nok.

Hvis det altså skulle skje en handling, tror jeg situasjonen ville være at flere ville si at dette tilligger utelukkende Regjeringen, og at vi egentlig intet ansvar har. Også i budsjettsammenheng er det en del som ikke videreformidles til Stortinget. Jeg ville ha trodd at en regjering ville føle seg mer bekvem hvis den hadde en komite som den kunne konsultere og orientere, for å sikre seg politisk ryggdekning for de tiltak som Regjeringen velger å ha når det gjelder å være klar til å bekjempe terror og til å hindre terrorhandlinger.

Det er helt riktig at dette er en spesiell konstruksjon fra vår side. Jeg har ingen problemer med å se at det kan være andre måter å gjøre det på. Hvis det så resulterer i at man etter Presidentskapets flertall vil komme tilbake ved en senere anledning, synes jeg man kunne gjort det nå, som jeg tillot meg å skrive i min merknad. Man kunne fått en avgjørelse nå: Er det slik at den utvidede utenrikskomite skal kunne benyttes som et konsultativt organ på terrorområdet, og at medlemmene i den utvidede utenrikskomite kan be om å få satt saker på dagsordenen, herunder be regjeringsmedlemmer om å møte for å orientere og svare på spørsmål, er jeg meget tilfreds. Men hvorfor kan man ikke da vedta det nå? Nå vil man komme tilbake til det senere. Jeg synes at man i forbindelse med dette representantforslaget kunne ha vedtatt dette på det nåværende tidspunkt.

Så hadde jeg en liten følelse av at Svein Roald Hansen var djevelens advokat og leste alt mulig rart av innvendinger han kunne finne imot forslaget. Flere av dem synes jeg faktisk var irrelevante og ikke riktige, men jeg skal la det ligge. Hele hovedtanken vår er at Stortinget må påta seg en mer aktiv kontrollrolle også på dette området, nettopp for å kunne bidra til at vår beredskap er best mulig. Hvis det f.eks. skulle være et stort flertall i Stortinget som ønsket mer omfattende sikkerhetstiltak hvis de hadde fått rede på situasjonen, ville det være en fordel for dette arbeidet. Det ville også være en fordel for Regjeringen. Så jeg er litt overrasket over at Regjeringen på dette området, som i de aller fleste land er blitt meget, meget viktig og har medført betydelige organisatoriske endringer, egentlig ikke har foretatt så mange omfattende endringer i Norge, bortsett fra de beredskapsendringene som er gjort med hensyn til det nye direktoratet, og noen andre ting.

At Stortinget burde ha en større grad av delaktighet og utføre sine ordinære konstitusjonelle kontrolloppgaver bedre enn det som i dag gjøres, vil vi fastholde. Hvis det legges opp til at dette kan gjøres gjennom den utvidede utenrikskomite – det er like mange mennesker der, men det er en annen sammensetning – er det selvsagt også et langt steg i en fornuftig retning.

På denne bakgrunn tar jeg opp forslaget som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Inge Ryan (SV) [10:30:03]: SV stiller seg bak flertallsmerknaden i innstillingen. Jeg har likevel lyst til å utdype tre forhold om hvorfor vi går imot dette forslaget.

For det første syns vi at vi skal ha mest mulig åpenhet i Stortinget og minst mulig hemmelighold. Et slikt utvalg som det foreslåtte, vil måtte bli svært lukket. En ting er at møtene i utvalget skal være hemmelige, møtene mellom utvalget og andre komiteer skal være hemmelige, og også innkallingene skal være hemmelige. Jeg tror det er viktig at Stortingets aktivitet er minst mulig hemmelig, mest mulig åpen. Som det er pekt på, har vi riktignok en utvidet utenrikskomite der det er lukkede møter. Den siste tida har vi registrert at Fremskrittspartiet ved flere anledninger har bedt om å få flyttet saker som har vært drøftet i den utvidete utenrikskomite, inn til Stortinget. SV er glad for at flere av de debattene som tradisjonelt har hørt til i den utvidete utenrikskomite, har blitt flyttet inn i stortingssalen. Derfor ønsker vi ikke at det skal komme nye komiteer eller utvalg som har dette hemmelighetspreget over seg.

For det andre – i likhet med det både representanten Lønning og representanten Hansen pekte på – får en en sammensetning av dette utvalget som ikke representerer Stortingets sammensetning. Vi syns det i seg sjøl er et stort demokratisk problem, og derfor mener vi at den måte å sette sammen et utvalg på er svært uheldig.

For det tredje har vi i dag et utvalg som heter EOS-utvalget, som kom i etterkant av Lund-kommisjonens arbeid. Det utvalget har internasjonalt høstet en del oppmerksomhet. Mange syns det vi har fått til i Norge i forhold til at Stortinget har et eget organ som følger med etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjenestene, er spennende. Vi har også inntrykk av at dette utvalget har stor legitimitet i den norske befolkninga. Vi tror at en ny sikkerhetskomite kunne ha ført til at det hadde blitt uklarhet i forholdet mellom Stortinget og EOS-utvalget. Derfor går vi imot forslaget fra Fremskrittspartiet.

Ola T. Lånke (KrF) [10:32:42]: Det er ikke tvil om at det har skjedd endringer i det internasjonale trusselbildet over tid som fordrer både skjerpet årvåkenhet og forsterket beredskap også fra norske myndigheters side. Som både representanten Inge Lønning og saksordfører for arbeidet med saken i kontrollkomiteen, Svein Roald Hansen, allerede har redegjort for i sine innlegg, er det iverksatt en rekke tiltak som nettopp betyr en slik forsterket beredskap. Flere har vært innom disse. De er også listet opp i flertallsmerknadene i innstillingen fra kontrollkomiteen til Presidentskapet, og jeg ser ikke noen grunn til å repetere verken denne listen eller det som allerede er sagt.

Fra Kristelig Folkepartis side vil vi imidlertid understreke behovet for at den aktuelle trusselsituasjonen kontinuerlig er gjenstand for belysning og vurdering av kompetente organer, herunder også vurdering av om vi til enhver tid har et tilstrekkelig apparat til å møte den aktuelle trussel, og om dette apparatet fungerer etter sin hensikt. Dette ansvaret påligger oss til enhver tid.

Så langt jeg kan se, har det verken i forslagsstillernes redegjørelse eller på annen måte framkommet noe som tilsier at vi i dag ikke har en god nok beredskapsordning, eller at sikkerheten ikke er ivaretatt godt nok. Selvsagt kan en slik trusselvurdering ofte by på kompliserte skjønnsmessige avveininger. Men dersom det er snakk om å opprette et nytt og overordnet organ, som en Stortingets sikkerhetskomite vil måtte være, vil det også kreve en langt grundigere utredning enn den som er foretatt i forslaget fra forslagsstillerne. Det har også representanten Inge Lønning påpekt.

Saksordfører Svein Roald Hansen viste også til at forslaget, slik det er utformet, muligens kunne være i strid med Grunnloven. Jeg hører at representanten Hagen mener det bygger på en misforståelse. Det kan være. Men det har i hvert fall ikke blitt tilstrekkelig klarlagt verken i forkant av eller under prosessen. Før man går i gang med å foreslå nye organer, vil det være lurt å starte med å vurdere i hvilken grad de organer som allerede eksisterer, tilfredsstiller de kravene som bør stilles i den til enhver tid gjeldende situasjon. Så langt synes det ikke å være påvist noe som tyder på at vi trenger å opprette flere organer enn dem vi allerede har.

Når dette er sagt, vil jeg i likhet med andre understreke at man nok bør se på om det bør foretas justeringer av den eksisterende strukturen. Et eksempel som er nevnt, er at justisministeren kan henvende seg direkte til den utvidede utenrikskomiteen istedenfor å måtte henvende seg via statsministeren.

Men selv dette reiser naturligvis en del spørsmål som kanskje må avklares. Fra Kristelig Folkepartis side har vi også i prosessen antydet det som nå også er blitt nevnt fra representanten Hagens side, at det kan være aktuelt å la den utvidede utenrikskomiteen i noe større grad enn i dag være et organ som holdes oppdatert, og som kan være et konsultativt organ også når det gjelder det indre trusselbildet. En kan eventuelt også vurdere en navneendring til f.eks. «den utvidede utenriks- og sikkerhetskomite». Dette ble luftet både under kontrollkomiteens arbeid og også i Presidentskapet, uten at noen syntes å tenne på en slik idé. Det førte til at det ikke ble fremmet noe forslag om det, og det gjør vel også at man ikke kan vedta noe om det i dag, slik representanten Hagen nå synes å mene at vi burde gjøre. I så fall får man komme tilbake til det i Presidentskapets videre arbeid med saken.

Så vidt jeg også forstår på representanten Lønning, vil dette kunne gjøres uten at man foretar noen endring av Stortingets forretningsorden for øvrig.

Jeg finner ikke her noen grunn til å gå inn i noen nærmere argumentasjon omkring dette forslaget fra Fremskrittspartiet. Kristelig Folkeparti har konkludert med at forslaget om en ny sikkerhetskomite som foreslått ikke vil være hensiktsmessig. Jeg viser bare til merknadene som vi har stått sammen med flertallet om, så vel i komiteen som i Presidentskapet.

Odd Einar Dørum (V) [10:37:42]: Venstre vil følge flertallet, men jeg finner grunn til å knytte noen merknader til forslaget.

Jeg for min del oppfatter at målet er å sikre bevissthet om og drøfting av viktige sikkerhetspolitiske spørsmål. Det er hensikten med forslaget. Jeg vil med den bakgrunn jeg har, og de ulike roller jeg har hatt i mitt liv, si at det er et viktig formål i seg selv. I den sammenheng undrer jeg meg litt over at ikke kontroll- og konstitusjonskomiteen har pekt på den forventningen som ble stilt til den forrige regjeringen, nemlig at man regelmessig skulle komme til Stortinget med såkalte sårbarhetsmeldinger. Regjeringen Bondevik II kom med en melding i 2002 og en i 2004. Det er i hvert fall et virkemiddel som Stortinget bør holde fast på – regelmessige sårbarhetsmeldinger. Noen vil kanskje si at de parallelt skal følge langtidsplanen for Forsvaret, men i det forrige storting skjedde det altså etter vedtak i 2002 og 2004. Det er et virkemiddel som jeg synes Stortinget skal holde fast på, og som jeg vil be om at Regjeringens representant i salen i hvert fall tar med seg, for det gir en systematisk anledning til å se på de ubehagelige forhold som kan tenkes å inntreffe rundt oss, ikke fordi det er det dagligdagse, men fordi situasjonen er den at når det uventede inntreffer, er det rett og slett uventet. Hvordan man skal skape bevissthet i et land, inkludert landets folkevalgte, om hvordan man skal tenke på det utenkelige uten å ende i a) psykosen på den ene siden eller b) naiviteten på den andre siden, det er demokratiets kjernepunkt. Jeg oppfatter at det er den bakenforliggende hensikt.

Når det gjelder de praktiske måtene å gjøre dette på, vil jeg tro at det er noen framrykningslinjer som med fordel kan benyttes, og som flertallet har vist til. Jeg vil vise til at den sittende justisminister i budsjettdebatten for inneværende år, for Justis- og politidepartementets budsjett, sa at han ville legge opp til større åpenhet om ressurssituasjonen for Politiets sikkerhetstjeneste. Det fikk alminnelig tilslutning i Stortinget, og jeg var en av dem som gav tilslutning til det. Jeg tror at det Stortinget bør være opptatt av, er hvilke rammer og forutsetninger en slik sikkerhetstjeneste har for å gjøre jobben sin. Stortinget har forsikret seg om at den jobben de gjør, skal foregå etter rettsstatlige spilleregler, gjennom EOS-utvalget. Men det er altså sårbarhetsmeldingen og budsjettproposisjonen til Justisdepartementet som gjør at man kan si mer. Jeg syntes det var positivt, også med den erfaringen jeg har, at justisministeren kom inn på det. Når det er slik, er det fordi dette var en problemstilling jeg var opptatt av – også den gangen utfordret av representanten Hagen, men det er jo ikke noe galt i å bli utfordret av representanten Hagen. Da må man jo sette seg ned og tenke, og man må tenke i forhold til helheten rundt seg. Jeg definerer hovedhensikten slik som jeg nå har gjort. Langs disse to akser, gjennom sårbarhetsmeldingen og budsjettproposisjonen og større åpenhet, bør Stortinget være opptatt av hvor godt rustet man er til å takle de ulike situasjoner.

Jeg tror også det er fullt mulig å bruke det sporet som det er pekt på, den utvidede utenrikskomiteen. Presidentskapet har selv pekt på at det er et spørsmål som flertallet i kontrollkomiteen har gitt uttrykk for at de vil kunne tenkes å se på. Jeg vil støtte det synet og be om at man aktivt ser på det.

Så er jeg enig i de betraktinger som er gjort av flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og som også er gjort av Presidentskapets flertall, at det må være en klar linje mellom den lovgivende og den utøvende makt. Det må være en linje som er slik at det ikke blir noen ansvarspulverisering. Det er nå engang slik at det hører en del ubehageligheter til det å ha ansvar. Det jeg imidlertid oppfatter, når jeg tolker det vennligsinnet, er at representanten Hagens hensikt er at folkevalgte også skal være delaktige som borgere og tillitsvalgte for borgerne i hvordan situasjonen er for landet, også på ubehagelige områder.

Mine bidrag til dette er de synspunkter jeg nå har fremmet, hvor jeg nok en gang vil stresse behovet for at vi får regelmessige sårbarhetsmeldinger, at jeg forventer at justisministeren følger opp den linje som han på en utmerket måte skisserte da vi hadde budsjettdebatt her i huset, og at også Stortinget finner sin form i forhold til hvordan vi kan føre debatter om det utenkelige uten å ende i det jeg har kalt for det ene ytterpunktet. Hvis vi tenker på det hver dag, ender vi permanent i psykosen. Hvis vi aldri tenker på det, ender vi i den situasjonen som vi kan kalle den store naivitet. Det er et stort balanserom mellom disse to ytterpunktene. Det er det demokratiske balanserommet som gjør at vi er med og kan tenke på ubehagelige ting. Jeg føler at dette er en debatt som ikke er konkludert. Vi må nok som samfunn være søkende i forhold til dette. Jeg vil veldig sterkt understreke: Hele utgangspunktet er at det skjer etter ansvarsfordelingen konstitusjonelt i samfunnet, og at det skjer etter rettsstatens prinsipper. Det å introdusere ubehagelige tema er i seg selv en utfordring. Jeg gikk rett og slett på talerstolen for å gi støtte til at noen, uavhengig av navn og anseelse, vil reise ubehagelige tema.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:43:30]: Senterpartiet er òg med på fleirtalstilrådinga frå kontroll- og konstitusjonskomiteen. Eg skal frå vår side berre gi nokre korte merknadar.

For det fyrste er det slik at det forslaget som vi har fremja, i seg sjølv har sett søkjelyset på behovet for å verte meir systematisk orientert i Stortinget om PST sine vurderingar og PST sitt arbeid. Det er positivt. Eit ynske om det er no nedfelt i fleirtalstilrådinga.

For det andre har arbeidet med dette forslaget òg gjort det synleg at justisministeren gjennom årlege budsjettproposisjonar og stortingsmeldingar gir informasjon om både oppgåvene til PST og dei vurderingane som har vorte gjorde av det generelle trusselbiletet. Det vert understreka at dette òg vil verta følgt opp vidare. Dessutan har ein òg fått ei nærare avklaring av dei ordningane og dei moglegheitene som er i Stortinget pr. dato, ut frå dei akutte behova som måtte oppstå for både å motta og å gi informasjon.

For det tredje er det eit eige kontrollutval, EOS-utvalet, som utfører arbeidet sitt gjennom året, og som gir sine årsmeldingar til Stortinget. Desse vert her gjenstand for årlege debattar. Vi finn det positivt og nyttig at spørsmålet er reist slik som det er, av Framstegspartiet. Vi deler fullt ut dei vurderingane som fleirtalet har gjort.

Lat meg leggja til: Eg synest Svein Roald Hansen som saksordførar i kontroll- og konstitusjonskomiteen har lagt fleirtalet si tilråding vel til rette. Det er òg bra å registrera at Presidentskapet har følgt dette opp slik dei har gjort, at dei òg vil vurdera på kva måte regjeringa kan gi informasjon, og på kva måte Stortinget kan be om informasjon, og at dei vil koma tilbake til det ved eit seinare høve.

Lodve Solholm hadde her igjen teke over presidentplassen.

Inge Lønning (H) [10:47:12]: Først et par mindre presiseringer til enkelte ting som har vært sagt i debatten.

Det ble fra representanten Hagen vist til at den gjennomgangen vi hadde av komitestrukturen i Stortinget i forrige periode, og som jeg viste til, ikke hadde noe med sammensetningen og funksjonen for den utvidede utenrikskomite å gjøre. Det er direkte feil. Det ble drøftet ganske inngående i utvalget, og det ledet også til at det skjedde endringer i bestemmelsene i § 13 om sammensetningen av utenrikskomiteen. Så det hadde vært full anledning til, meget naturlig til og med, å fremme ønske om en ny parallellkomite til den utvidede utenrikskomite den gang, dersom man hadde kommet på tanken.

Så sa representanten Ryan at en vesentlig beveggrunn for SV til å gå imot representantforslaget er at man i prinsippet er imot hemmelighold og derfor underforstått er imot å opprette et organ av denne type. Men det kan jo legge den misforståelse nær, som jeg har registrert også gjør seg gjeldende i andre sammenhenger, nemlig at de vanlige komitemøter i Stortinget er åpne. Det er de som kjent ikke. Det er ingen komitemøter i Stortinget som er åpne. Det er bare høringene i komiteenes regi som er åpne.

Nå er det selvfølgelig riktig, som representanten Hagen pekte på, at det er en vesensforskjell mellom Stortingets faste komiteer og de ekstraordinære konsultative organer, og den forskjellen ligger i at de faste komiteene har en saksforberedende funksjon for Stortinget i plenum, respektive for Stortingets avdelinger. Det har de konsultative organene ikke.

La meg så understreke at jeg synes denne debatten bekrefter det jeg sa i mitt første innlegg, nemlig at representantforslag i sin alminnelighet er et dårlig grunnlag for å føre denne type debatter, simpelthen fordi de aldri vil kunne være basert på en utredning og en drøfting av konsekvensene av det å foreta endringer i forretningsordenen på den måten som vanlig forberedte saker er. Jeg synes fremdeles at det er bemerkelsesverdig at man kan fremsette et forslag om å opprette et slikt organ med den begrunnelse – jeg siterer fra premissgrunnlaget – at man ønsker å få slutt på at «Stortinget fortsatt skal avstå fra sine normale kontroll- og politikkfastsettende konstitusjonelle funksjoner på dette politikkområdet».

Det må være grunn til å minne om at det ikke eksisterer, verken i forretningsordenen eller noen andre steder, noen begrensninger på Stortingets utøvelse av sin bevilgende og lovgivende myndighet, verken på dette området eller på noe annet område. Stortinget har full adgang til å benytte sin alminnelige bevilgende og lovgivende myndighet på den måte Stortinget selv finner det for godt. Ingen kan foreta begrensninger i det. Det finnes ingen begrensninger for hvilke spørsmål den enkelte representant kan stille, det finnes ingen begrensninger for kontrollkomiteens generelle kontrollfunksjon i forhold til regjeringen, verken på dette eller på noen andre områder. Derfor er det, etter mitt skjønn, direkte feil å fremstille det som om Stortinget i dag ikke ivaretar sitt konstitusjonelle ansvar på dette området. Det er jo derfor, synes jeg, også nesten oppsiktsvekkende at man kan unnlate, når man vil begrunne et så vidt radikalt forslag når det gjelder Stortingets arbeidsordning, i det hele tatt å nevne det forholdet at Stortinget har tatt sitt konstitusjonelle ansvar nettopp på dette området – til forskjell fra alle andre områder – så alvorlig at man har opprettet et eget utvalg, EOS-utvalget, som så å si skal fotfølge det som skjer på dette området, fordi det normalt krever en langt høyere grad av hemmelighold enn det som ellers gjelder i vårt samfunn. Det har jo Stortinget for lenge siden tatt konsekvensen av. Det utvalget ivaretar sin oppgave og avleverer årlige rapporter til Stortinget, og Stortinget selv har det fulle og hele ansvar for hvorledes Stortinget behandler de rapportene.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.