Anniken Huitfeldt (A) [12:45:23]: I forbindelse med debatten om stat–kirke, er det også naturlig at vi diskuterer vilkårene for offentlige seremonier. Hvordan kan vi gi de borgerlige vielsene en bedre ramme, slik at de blir mer likeverdige de kirkelige seremoniene. Borgerlige vielser og samboerskap har lenge vært anerkjent i Norge. Fra rettshistorien kan vi lese:

«Ækteskabeligt Samliv mellom ugifte Folk var til dels anerkjendt i den Borgelige Lov, for så vidt forholdet var aabenlyst og vitterlig. (…) Og hvis saadant aabenlyst ægteskabeligt Samliv havde bestaaet i 20 aar, gik det etter Gulatingsloven af sig selv over til Ægteskab.»

Danskene var derimot mer liberale, og etter den Jyske lov skulle

«en ugift kvinde (…) som har levet sammen med en mand i tre år og der åbenlyst er gået til sengs med ham, og som har rådet over husets nøgler, betragtes som ægtehustru.»

Hvorvidt vielser har vært en offentlig eller kirkelig handling har variert opp gjennom historien. De som under den katolske perioden i Norge var borgerlig viet, var de katolske prestene. Paven i Rom gav prestene klar beskjed om ikke å gifte seg, men de fikk liksom aldri has på de norske prestenes giftetrang.

Kona til presten kunne likevel ikke kalle seg prestefrue, men husholderske, rådskone eller følgekone, selv om kirkemøtet den gangen insisterte på å kalle disse konene det mer nedsettende ordet frille.

Martin Luther mente at ekteskap var en verdslig sak, som ikke vedkom kirken. Etter reformasjonen var det derfor vanlig at presten kun velsignet brudeparet. Forlovelsen var derimot et løfte brudeparet ga hverandre med presten til stede.

Mellom forlovelse og ekteskap var det presten, lensmannen eller futen som skulle se etter at de to «ikke befattet seg med hverandre», som det het. Det er en oppgave det neppe er naturlig å overføre til lensmenn eller skatteetaten i dag.

Senere ble kirkelig vigsel den eneste lovlige, men først på kirketrappen. Det var først i 1685 at brudeparene begynte å gi hverandre sitt ja foran alteret.

I dag gir en kirkelig vielse brudeparet mulighet til å bli viet før bryllupsfesten på lørdag, i et vakkert kirkerom hvor venner og familie får oppleve begivenheten sammen med brudeparet.

En vanlig borgerlig vielse foregår oftest en hverdag, i et lite rom, hvor kun de aller nærmeste får anledning til å delta.

Sorenskriver Laila Ingebrigtsen i Drammen, sier at vigselsrommet i Drammen er nedslitt og stygt, og det ligger mellom rettssalene i tinghuset. Og hun sier:

«De som gifter seg må gå mellom vitner og kanskje bevæpnede polititjenestemenn. Når jeg ikke kan tilby ordentlige rammer, synes jeg nesten det er flaut.»

Det å lese et offentlig vigselsritual tar to minutter og 36 sekunder, og mange vigselsmenn forteller at de forsøker å drøye seremonien så det hele skal vare litt lenger. Mange liker denne enkle rammen, mens andre leter intenst etter en person med vigselsrett som kan gjennomføre en større seremoni på en lørdag.

Jeg forstår at dommere ikke kan bruke tiden på å stille opp i store vielser på lørdag. Domstolen har veldig mange viktig oppgaver. Det er folkeregisteret som i dag prøver vilkårene for ekteskap mellom nordmenn. Vigselsmennene fungerer derfor i dag kun som seremonimestere. Trenger vi virkelig våre dommere til å utføre en slik oppgave?

Sorenskriver Øyvind Smukkestad i Trondheim sier at han ønsker å konsentrere seg om kompliserte rettssaker i stedet. Han sier:

«Vi er i dag ganske mange dommere som mener at oppgaven å gjennomføre vigsler kan tas ut av domstolene (…) Dette kan med fordel andre utføre minst like bra på den måten det i dag skjer i domstolene.»

Derfor er det naturlig å diskutere om vi skal overføre vigselsrett til kommunene, slik de har gjort i Sverige. Kommunene kan da overta de vigselsrommene som domstolene disponerer. I tillegg kan man stille større lokaler til rådighet på lørdag, som f.eks. Rådhuset, for dem som ønsker en større seremoni enn i dag. Forslag til vigselsrituale for lengre seremonier kan også utarbeides, slik at de som ønsker en ikke-kirkelig vielse, får et bedre tilbud enn i dag.

I Sverige synes mange det er en ære å bli oppnevnt som offentlig vigselsmann. Det kan være en pensjonert dommer, gammelordføreren, eller kanskje en forhenværende storingsrepresentant. Jeg er sikker på at mange kunne tenke seg jobben som offentlig vigsler.

Det står kanskje viktige og interessante oppgaver foran noen hver av oss dersom justisministeren vurderer å overføre vigselsrett til kommunene.

Statsråd Knut Storberget [12:50:56]: Dommere i tingrettene er jo, som interpellanten er inne på, tillagt vigselsmyndighet med hjemmel i ekteskapsloven § 12, i kraft av å være notarius publicus. Det er Barne- og likestillingsdepartementet som har ansvaret for ekteskapsloven. Mitt svar er derfor utarbeidet i samarbeid med barne- og likestillingsministeren. Men som justisminister vil jeg nå konsentrere meg om spørsmålet om vigsler skal være en del av domstolenes oppgaver.

Spørsmålet om å flytte vigsler ut av domstolene har vært reist ved tidligere anledninger. Domstolenes rolle i forbindelse med vigsler ble tatt opp i NOU 1999:22 Domstolene i første innstans – Førsteinstansdomstolenes arbeidsoppgaver og struktur, der Strukturutvalget ble stående ved at arbeidsoppgavene med prøving av ekteskaps- og partnerskapsvilkår bør bli værende ved domstolene, men at også andre særskilt betrodde offentlige tjenestemenn, advokater eller lignende, bør få adgang til å foreta borgerlige vigsler. Justisdepartementet uttalte i sin vurdering, i St.meld. nr. 23 for 2000-2001, Førsteinstansdomstolene i fremtiden, bl.a. at avholdelse av vigselsseremonien ikke er noen nødvendig domstolsoppgave, og kan overføres til andre, f.eks. kommunale tjenestemenn, som i Danmark. Men jeg vil føye til, som interpellanten også var inne på, at det er mange viktige domstolsoppgaver som i dag venter på å bli løst. Mange ser jo på kjerneoppgavene for norske domstoler som å være dømmende instanser, som tar stilling i viktige sivile saker, ikke minst i straffesaker. Samtidig har det vært et argument fra andre at det er viktig at domstolene har bred kontakt, og også en oppgaveportefølje utover den dømmende myndighet, som bidrar til både å opprettholde lokal tilknytning og å sikre driftsgrunnlag for at man kan opprettholde en veldig desentralisert domstolsstruktur. Det har blitt brukt som argument for at man skal kunne beholde disse typer oppgaver i domstolene, bare slik at det også er gjort gjeldende.

I forbindelse med endringer i ekteskapsloven i 2004, der obligatorisk borgerlig prøving av ekteskapsvilkårene ved folkeregistrene ble innført, ble også kommunene vurdert. Forslag om å overføre vigselskompetanse til kommunene ble imidlertid ikke foreslått av det daværende Barne- og familiedepartementet.

I Danmark foretas borgerlig vigsel av kommunene ved kommunalbestyrelsens formann, dvs. borgermesteren, eller av et magistratmedlem eller en utvalgsformann. I Sverige, som interpellanten også var inne på, holdes borgerlig vigsel enten av dommer i tingretten, eller av særskilt utnevnt borgerlig vigsler. De særskilte vigslerne utnevnes av länsstyrelsene, som tilsvarer fylkesmennene. Tid og sted for vigselen bestemmes av vigsleren i samråd med brudefolkene.

Spørsmålet om å overføre vigselskompetanse til andre enn tingrettene, reiser i hvert fall interessante og prinsipielle spørsmål om hvilke oppgaver domstolen skal ha, både i dag og i framtida. Det har vært en prosess i domstolene, som har gått på at man bl.a. har flyttet ut tinglysingsoppgaver og namsmannsfunksjonen, noe som i det siste har bidratt til å rendyrke domstolenes dømmende virksomhet. Jeg må nok si at det er mer enn nok av oppgaver for domstolene å ta fatt i, også for å opprettholde desentralisert struktur, slik at man er ikke avhengig av å utføre disse oppgavene for å opprettholde driften av domstolene.

For mange vil nok domstolene framstå som de nærmeste til å understreke og markere at ekteskapsinngåelse er en rettsstiftende handling. Og dersom vigsel skal tas ut av domstolene, er det viktig at man finner andre og bedre løsninger. Det bør gå etter to linjer. For det første bør det være kraft og myndighet bak den gjerning som en vigsler faktisk gjør, at den markerer både alvor, seremoni og høytid, og for det andre bør det samtidig bidra til å få en bedre praktisk ramme rundt vigslene, noe interpellanten også er opptatt av: en seremoni som tiltaler mer, lokaliteter som er bedre egnet, og ikke minst at man får en bedre fleksibilitet både til tid og – jeg vil også si – til sted, enn det man opplever i dag. En vigsel er en utrolig begivenhet for dem som deltar, det kan vi underskrive på alle og enhver av oss som har prøvd det både en og to ganger. Jeg er opptatt av at en borgerlig vigsel skal være et verdig og godt alternativ til den kirkelige, og at seremonien må bli en fin begivenhet.

Dersom vigslene skal flyttes ut av domstolene, bør alternativet innebære et mer fleksibelt tilbud enn dagens ordning, både med hensyn til tid og sted for vigsel. Samtidig bør et alternativ representere et like høytidelig eller mer høytidelig tilbud for vigselsseremonien, selv om jeg må forsvare litt det som skjer i domstolssektoren. Vi har faktisk i det siste, gjennom etablering av mange nye tinghus, fått på plass mange veldig godt egnede og usedvanlig fine vigselsrom, slik at det er ikke bare armod ute i domstolene i forhold til dette heller.

På bakgrunn av dette vil jeg i samråd med Barne- og likestillingsministeren nå gjennomgå regelverket for hvem som skal utføre vigsler, og på bakgrunn av interpellantens initiativ vurdere om det er grunnlag for å gjøre endringer i dette.

Anniken Huitfeldt (A) [12:57:05]: Jeg er veldig glad for justisministerens svar. Det er mange som tenker at hvis man overfører eller tar ut vigselsretten fra domstolen, så blir det mindre høytidelig. Men jeg tror ønsket blant dem som skal gifte seg, egentlig er det stikk motsatte. Fordi seremonier er viktige i våre liv, ønsker mange av dem som gifter seg borgerlig, i hvert fall de som gifter seg borgerlig for første gang, en mer høytidelig offentlig ramme rundt inngåelse av ekteskapsløftet. De ønsker å ha familien sin til stede, de ønsker å ha vennene sine til stede, og de ønsker å gjøre det til en stor og høytidelig seremoni.

Derfor tror jeg at det å gifte seg på rådhuset, kanskje med ordføreren som vigselsmann, kanskje den gamle lensmannen, vil gi en mer høytidelig ramme. Dette spørsmålet er det veldig stor interesse for hos brudepar. Hvis man ikke ønsker en kirkelig vielse, så begynner en evig jakt på en eller annen person som kan foreta en vielse på en lørdag. Det er ikke hensiktsmessig, etter min vurdering, at det er kun jurister som er tillagt denne oppgaven. Det at man kjenner en jurist, skal ikke gjøre det lettere å få en verdig og høytidelig seremoni på lørdagen i forhold til om man ikke gjør det.

Så min kritikk mot de borgerlige vielsene vil jeg si ikke skal ramme domstolen, for jeg forstår at domstolen har veldig mange viktige oppgaver. Jeg ønsker på ingen måte å kritisere domstolen som ikke vil prioritere store og omfattende seremonier på lørdager. Domstolen har nok av andre oppgaver. Men jeg tror mange av dem som har vært til stede ved en borgerlig vielse i Sverige, vil si at det er en mer høytidelig seremoni enn det vi får til med den norske ordningen.

Statsråd Knut Storberget [12:59:18]: Bare helt kort: Jeg mener også at når vi nå skal sette i gang en prosess for å finne alternativer, så skal vi ha det for øye at vi ønsker oss gode seremonier i livene våre. Det skal vi ta på alvor.

Jeg vil nok si det at mange av de domstolene som i dag utfører gode vigselsseremonier, faktisk også har klart å kunne utvide noe av seremonien utover de tilmålte minutter. Det er ikke forbudt å lese opp dikt i domstolene når man vier, og slik gjøre noe mer ut av det. Men, som interpellanten sier, det ligger forholdsvis langt unna kjerneoppgavene til norske domstoler. Jeg mener absolutt ikke at vi er avhengige av at det er jurister som skal foreta vigsler. I denne sammenheng og også når det gjelder en del andre oppgaver jurister ofte blir satt til, syns jeg vi har en overdreven tro på hva de er bedre enn andre til å gjøre. Vi er ikke avhengige av domstolene for å utføre denne oppgaven – for vi har også alternative vigsler i dag – men vi kan ha noe å lære av hvordan man har praktisert det i domstolene. Vi skal ha med oss i det videre arbeidet som nå igangsettes, at man i domstolene har funnet løsninger på en god del praktiske problemer, som har skapt gode seremonier også.

Det er mitt håp at vi skal kunne bidra til å løfte disse seremoniene, gjøre det bedre, gjøre det til en høytid. Så får vi overlate til den enkelte å finne ut hvem man skal gifte seg med.

Marianne Aasen Agdestein (A) [13:01:21]: Som borgerlig konfirmant lærte jeg at alle verdens kulturer feirer viktige merkedager i et menneskes liv. Det skjer ulikt fra sted til sted, fra religion til religion. Men alle samfunn markerer seremonielt når et barn blir født, ved overgang fra barndom til voksenlivet, ved valg av livsledsager og ved død. Tidligere var jeg av den oppfatning at særlig dåp og konfirmasjon var unike kristne skikker. Innholdsmessig sett er de selvfølgelig det, gjennom at ritualet innebærer en personlig relasjon til Gud mellom den døpte og den konfirmerte. Men både hos urfolk og i de store verdensreligionene finner vi lignede skikker, dog med annet innhold. Også vielsesseremonier og gravferd har tradisjonelt hatt et sterkt religiøst preg i Norge – i hvert fall i de siste par hundre år, ifølge Huitfeldt. Mange har ikke kjent til alternativer. Det er først de siste 20–30 år at borgerlig vielse har økt noe i omfang. At det er slik, skyldes i stor grad tradisjon, men også det at en borgerlig vielse har en form og et innhold mange opplever som for knapt og for enkelt.

Den kirkelige vielsen gir brudeparet muligheten til å bli viet før bryllupsfesten på lørdag, i et vakkert kirkerom hvor venner og familie får oppleve begivenheten sammen med brudeparet. En vanlige borgerlig vielse forgår gjerne på en hverdag, i et lite rom hvor kun de aller nærmeste får være med. Mange liker en enkel ramme, mens andre leter intenst etter en person med vigselsrett som kan gjennomføre en større vielse på en lørdag. Det krever gode kontakter rundt omkring på landets sorenskriverkontorer. Det sier seg selv at det å kjenne mange jurister vil være en stor fordel når man er i en slik situasjon.

Det er prisverdig at representanten Huitfeldt tar opp denne problemstillingen i Stortinget, og jeg håper vi som følge av dette får en endring, noe mye tyder på etter justisministerens svar. Etter min mening handler dette spørsmålet om flere forhold.

Det handler om å gi alle mennesker, uansett livssyn, et likeverdig tilbud ved viktige merkedager. I dag diskrimineres mennesker som ikke er religiøse.

Det handler om at alle, uansett bakgrunn og kontaktnett, skal få oppleve å vies i egnede omgivelser, med de gjestene man ønsker til stede, og på et tidspunkt som er naturlig for en markering og feiring av en så stor begivenhet.

Det handler også om at folk får anledning til å velge hvor og hvordan de ønsker vielsen, og at det i enda sterkere grad blir basert på eget livssyn, og ikke forhold som har med rammebetingelser rundt vielsen å gjøre. Det handler med andre ord om at samfunnet må ta på alvor det kulturelle ansvaret man har for disse merkedagene, slik vi ser det i andre kulturer og nasjoner.

Løsningen ligger i å utvide retten til å vie ved at den skal omfatte flere enn dagens sorenskrivere, kapteiner og ambassadører samt forstandere og prester i ulike trossamfunn. Det offentlige bør derfor utnevne vigselsmenn og -kvinner som kan avlaste sorenskriverembetet. Den seremonien vi snakker om, er ikke så omfattende at det burde kreve juridisk embetseksamen. Dessuten er det ikke lenger domstolene som prøver ekteskapsvilkårene, som også justisministeren har gjort rede for. I dag er det folkeregisteret som har den oppgaven. Derfor er det ikke lenger sterke faglige grunner til at nettopp domstolene fortsatt skal ha vigselsrett.

Tiden er inne for å ta dette grepet nå. Vi er midt inne en diskusjon omkring forholdet mellom stat og kirke, og diskusjonen omkring disse seremoniene hører også hjemme i den debatten, særlig fordi det er viktig at folk opplever trygghet omkring disse tjenestene, også de som ønsker at det skal skje i statskirkeregi. Uansett hva statskirkespørsmålet ender med, er dette anledningen til å gi hele befolkningen, uansett livssyn, et likeverdig tilbud i forbindelse med inngåelse av ekteskap eller partnerskap.

I likhet med interpellanten er jeg veldig glad for at justisministeren tar denne saken på alvor, og at vi i framtiden vil få på plass et bedre system enn det vi har i dag.

Anniken Huitfeldt (A) [13:05:34]: I forbindelse med den pågående diskusjonen om forholdet mellom stat og kirke er det mange som sier at man i hverdagen ikke merker at man har en statskirke. Og det gjør man nok kanskje ikke. Men i de situasjonene i livet hvor det er viktige begivenheter som skal foregå, er det veldig mange som merker dette godt. Det ene er i forbindelse med vielser. Den kirkelige seremonien regnes for å være mer verdig, større og mer alvorlig enn den borgerlige seremonien. Men enda større skille har vi på seremoniene når vi ser hva vi tilbyr ved gravferd. Det er ikke tema i denne interpellasjonen, men la meg allikevel få lov til å peke på visse deler av dagens praksis.

Hvis man i dag ikke er medlem av noe tros- og livssynssamfunn når man går bort, har familien ingen rettigheter knyttet til lokale eller til en person som kan gjennomføre en seremoni. Familien må da gå ut og leie rom, og de må også finne en person som kan gjennomføre en verdig seremoni. Det er ikke verdig.

Det er ikke verdig at vi lever i et samfunn hvor det å få gode seremonier ved viktige begivenheter i livet er avhengig av at man er medlem av et tros- og livssynssamfunn. Også mange av dem som er medlem av et tros- og livssynssamfunn, ønsker borgerlige seremonier. Blant dem som i dag gifter seg borgerlig, er det mange som er medlem av statskirken. Domstolen vier i dag mange som tilhører ulike trossamfunn, så behovet for borgerlige seremonier vil etter min mening øke i framtiden, og da er det viktig at vi gir dem en verdig ramme.

Jeg takker justisministeren for hans redegjørelse i denne saken, og håper vi kan få en bedre ordning for borgerlige vielser i framtiden.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i interpellasjonsdebatten.