Dagfinn Høybråten (KrF) [12:59:36]: I februar besøkte jeg et av verdens fattigste land, Malawi, i det sørlige Afrika. Formålet var å gjennomgå landets helsetjeneste, med særlig vekt på vaksinedekningen og barnedødeligheten. Det var inntrykkene derfra som utløste denne interpellasjonen.
Noe av det som slo meg sterkest, var den katastrofale mangelen på leger og sykepleiere. Noe av det som provoserte meg sterkest, var at rike land har bidratt til problemet ved organisert rekruttering av helsearbeidere fra fattige land sør for Sahara.
Slik legges det hindringer i veien for at deres kamp for å komme ut av fattigdommen og få et godt liv kan lykkes.
Verdenssamfunnet, med FN i spissen, samlet seg ved årtusenskiftet om et stort solidaritetsløft. Da ble tusenårsmålene vedtatt. Målene var mange og ambisiøse. Vi må halvere den absolutte fattigdommen innen 2015, og vi må redusere barnedødeligheten kraftig, for å nevne noe.
Norge har hatt et særlig fokus på kampen mot barnedødeligheten. Det er bra. Vi bidrar sterkt til høyere vaksinedekning. Men innsatsen undergraves av at rike, kjøpekraftige land målbevisst rekrutterer leger og sykepleiere fra verdens fattigste land. På en billig måte kjøper verdens rikeste seg ut av egne problemer, og prisen betales av de fattigste, som får dårligere helsetjenester, eller ikke noen helsetjenester i det hele tatt.
Dette er ikke solidaritet, snarere det motsatte.
Og resultatene er skremmende. I dag arbeider det flere beninske leger i Frankrike enn i Benin. Det er flere helsearbeidere fra Malawi i Manchester-området i England enn i Malawi, ifølge landets president for noen år siden. På et knapt tiår, fra 1993 til 2002, mistet Ghana 600 av sine 800 leger. I storbyen London er nær halvparten av sykepleierne fra oversjøiske land. Hvert år emigrerer 20 000 helsearbeidere – leger, sykepleiere, jordmødre osv. – fra det afrikanske kontinentet til Europa eller Nord-Afrika. Eldrebølgen i de rike land vil forsterke dette presset. Den frister rekrutteringsbyråer, helseinstitusjoner og arbeidskraftmyndigheter til å støvsuge fattige land for helsepersonell for å løse sine egne bemanningsproblemer på en billig måte.
NORADs seniorrådgiver på dette området, Bjarne Garden, sier det slik:
«Vi når aldri tusenårsmålene om bedre helse i verdens fattigste land hvis utviklingslands helsepersonell rekrutteres til å betjene vår helsevelferd.»
Det er sitat fra Bistandsaktuelt nr. 1 for i år.
At enkelte rike land gjør seg avhengig av innvandring av helsepersonell fra fattige land, er beslektet med kriminalitet, mener redaktøren i det internasjonalt anerkjente medisinske tidsskriftet The Lancet. Lederen i den britiske legeforeningen kaller det plyndring. Redaktøren i det norske tidsskriftet for leger, Tidsskrift for Den norske lægeforening tilføyer: «Det finnes ingen grunner til å være uenig.»
Jeg tror de har rett.
Det vil selvsagt foregå en viss flytting av helsepersonell mellom land. Det er ikke mulig å regulere dette på individnivå. Men etter min oppfatning må vi motvirke at rike land driver organisert rekruttering fra utviklingsland som selv lider fatalt av mangel på helsepersonell.
Fra min tid som helseminister, og fra min tid som arbeidsminister, husker jeg at vi prøvde å følge en etisk begrunnet linje: Vi skal fra norsk side ikke aktivt rekruttere helsepersonell fra sårbare land som selv mangler helsepersonell.
Jeg vil gjerne ha Regjeringens forsikring om at dette fortsatt gjelder.
Men det er ikke nok. Vi må gjøre mer. Etter Kristelig Folkepartis syn bør Norge nå lage et helhetlig handlingsprogram for å overvinne denne alvorlige hindringen for vårt felles arbeid for å nå tusenårsmålene. Og vi må jobbe sammen internasjonalt for å få det til. Tidligere utviklingsminister Hilde Frafjord Johnson tok initiativ til en slik innsats. Det er viktig at dagens regjering følger det opp. Derfor utfordrer jeg Regjeringen ved statsråd Solheim til å lansere en offensiv pakke av tiltak for å bidra til å løse de fattigste utviklingslandenes mangel på livsnødvendig helsepersonell.
Det finnes ingen lettvint oppskrift på å løse dette problemet. Men i den internasjonale debatten har det kommet mange ideer som i sum kan forbedre situasjonen. La meg nevne noen.
Internasjonalt kan vi støtte de u-land som ønsker å inngå bilaterale avtaler som setter en stopper for slikt oppkjøp av helsepersonell, noe f.eks. Sør-Afrika har inngått med flere land.
Men jeg har en idé jeg gjerne vil utfordre statsråden konkret på i dag: Norge bør bli en pådriver for et internasjonalt regelverk som forhindrer kommersielt oppkjøp av helsearbeidere fra sårbare land som selv lider av mangel på helsepersonell. En modell kan være en internasjonal rammekonvensjon i regi av Verdens helseorganisasjon i samspill med andre FN-organer, slik Gro Harlem Brundtland fikk det til med den banebrytende rammekonvensjonen for tobakkskontroll – den første i sitt slag. Jeg mener at dette feltet her egner seg for en tilsvarende tilnærming internasjonalt. Vil statsråden være med på det?
Da kan vi også sterkere bidra til nyttige tiltak i u-land, f.eks. bidra til bedring av lønns- og arbeidsforhold generelt, ikke minst på landsbygda. Man kan innføre bonusprogrammer for helsepersonell som vender hjem. Eller man kan forhandle fram enighet om et lønnsintervall – en slags «code of conduct» på tvers av sektorer som bruker helsearbeidere innad i utviklingslandene, slik at tappingen fra offentlig sektor ikke blir for stor. Fra vår egen erfaring kan vi hente vellykkede løsninger med stipendordninger med plikttjeneste, slik vi kjenner fra våre bestrebelser i Nord-Norge, som i stor grad har bidratt til å løse våre egne problemer i utkantstrøk. Ikke minst må utdanningsvolumet av leger og helsearbeidere styrkes lokalt. Det er mye billigere enn utdanning i Norge eller i andre vestlige land. Og skal nettovirkningen bli virkelig god, må også annet av det nevnte knippet av tiltak settes i verk.
Mye av dette gjør vi, og jeg har sett det ved selvsyn. Men vi må gjøre mer, og vi må samordne og målrette det enda mer, ikke minst i det samarbeidet Norge har med land som deler vårt engasjement på disse viktige områdene.
Gjennom mange tiår har internasjonalt utviklingssamarbeid blitt svekket fordi de rike land har latt kortsiktige egeninteresser påvirke utformingen av bistanden. Mediefokusert nødhjelp, vridning av bistanden for å fremme giverlandenes egne økonomiske interesser og en egensentrert flaggpolitikk har dels fortrengt systematisk og langsiktig samarbeid innen de grunnleggende sektorer, som utdanning og helse.
Norge har gjennom mange år jobbet systematisk med å forbedre kvaliteten i utviklingssamarbeidet. Det må vi fortsette med. Det er mange eksempler på at det trengs. Vi må holde fast på kvalitet og langsiktighet.
Helsegapet mellom rike og fattige land er ufattelig. Mens Frankrike har 335 leger pr. 100 000 innbyggere, har Ghana bare ni. Uten en god folkehelse hemmes verdiskapingen og likestillingen, og livskvaliteten trues.
Det uroer meg sterkt at helse ikke er tatt med på listen over prioriterte bistandsområder til dagens regjering. Spesielt er jeg bekymret for barna i de fattigste landene. Det tilbud barna får om utdanning og helse, kan bli avgjørende for resten av deres liv. Vi må derfor ikke svekke bistanden til helsesektoren i verdens fattigste land. Den må fortsatt prioriteres. Og en usvekket prioritering av helsebistanden må bety at dens andel av norsk bistand ikke skal reduseres. Vi må følge opp tusenårsmålene. Forpliktelsen om å redusere barnedødeligheten må oppfylles. Vi må ikke løpe fra prioriteringen av helsebistanden.
Jeg vil også peke på at dette er en svært viktig kvinnesak i fattige land. Utdanning og helse er nøkler til å løfte kvinnene. Og kvinnene er nøkler til å løfte landene. Det har vi sett mange, mange eksempler på. Det er derfor jeg har fremmet denne interpellasjonen.
Virkemidlene finnes. Løsningene er ikke enkle. Det kreves et samordnet opplegg. Det kreves et internasjonalt rammeverk, noen spilleregler, som landene blir enige om å følge. Og der tror jeg Norge kan spille en rolle. Vi har et mønster i den internasjonale rammekonvensjonen på helseområdet som Gro Harlem Brundtland forhandlet fram. Jeg tror vi kan arbeide oss videre langs den veien, og oppnå større resultater enn det vi har oppnådd til nå. Det står ikke på tilgang til virkemidler. Det står faktisk på vilje.
Vi forventer at Regjeringen gir konkrete, forpliktende og positive svar på denne utfordringen.
Thorbjørn Jagland hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Statsråd Erik Solheim [13:09:51]: La meg starte med å takke Dagfinn Høybråten for å ha tatt opp et svært sentralt tema for verdens utvikling, og også for å ha gjort det på den mest mulig konstruktive måte, ved selv å fremme forslag til hva som kan gjøres.
Problemet ble for meg oppsummert i hva Mary Robinson, den tidligere irske presidenten, en gang sa da jeg var på et møte med henne. På et toalett i Dublin hadde hun møtt en kvinnelig lege fra Nigeria som fant mer mening i livet – og mer penger – ved å vaske toalettene i Dublin enn ved å pleie pasienter i Nigeria. Mer meningsløs kan verden ikke bli, og større sløsing med ressursene enn i denne ene kvinnens livshistorie kan man vanskelig tenke seg. Men vi løser ikke problemet ved moralske pekefingre, bare med konkrete tiltak.
Afrika har 10 pst. av verdens befolkning. Afrika har kanskje 25 pst. av sykdomsbyrden i verden, litt avhengig av hvordan man regner. Afrika har 1,3 pst. av helsepersonellet i verden. Verdens Helseorganisasjon regner med at man mangler 2,4 millioner leger i verden for å nå verdens tusenårsmål, som vi alle er enige om. Dagfinn Høybråten gav en rekke andre tall og indikatorer for å beskrive problemet. La meg ikke dvele videre ved det. Jeg tror vi er enige om situasjonsbeskrivelsen.
Det som er viktig for meg, er at vi løser ikke dette ved å erklære at det er et moralsk problem av aller første orden. Problemet vil ikke la seg løse ved moralske pekefingre, bare med konkrete tiltak.
Det er to trekk som driver denne utviklingen. Det ene, som Dagfinn Høybråten veldig klart var inne på, er at det stadig økende behovet på grunn av eldrebølge ikke bare i vestlige land, men i rike land, pluss at det for en rekke sykdommer som tidligere ikke kunne helbredes, nå kan settes inn medisinske tiltak, har en enorm drafaktor til vår del av verden. Det tilbys høye lønninger. Man er sterkt etterspurt. De som kommer, blir vel mottatt.
Det andre er at for det enkelte individ i mange afrikanske land og i fattige land er det selvsagt meget sterke tilskyndelser til selv å ønske å dra. Det kan være fortvilelse over det enorme gapet i helsevesenet i sitt hjemland – som Dagfinn Høybråten skildret så godt fra Malawi – det kan være ønsket om utdanning og framtid for sine egne barn, og det kan være ønsket om høyere lønn, et mer spennende faglig miljø, bedre utstyr i helsevesenet eller et enklere og lettere liv. Det er ti tusen gode grunner for at det for det enkelte individ som har fått seg en sykepleier- eller doktorutdannelse, kan være ønskelig å reise. Noen er også politisk forfulgt i sine hjemland.
Kombinasjonen av dette sterke suget hos oss og de individuelle grunnene til å reise er det som arter seg i den helsepersonellkrisen vi nå skisserer.
Jeg vil advare mot forenklede løsninger på dette. Med forenklede løsninger mener jeg det å tro at dette kan man løse ved pekefingre mot enkeltindivider. Det vil neppe hjelpe. Og med forenklede løsninger mener jeg også det å tro at det finnes en særnorsk løsning på dette, som er at vi alene setter opp regler, og at de så vil ha stor internasjonal betydning. Det er jo ikke til Norge det store grosset av helsearbeidere kommer. Og de som eventuelt blir nektet adgang til Norge, vil meget lett reise til London eller New York eller Canada. Bare sammen med andre land kan vi finne løsningene på dette.
Vi kan heller ikke bli mer indiske enn India eller mer zambiske enn Zambia. Vi må akseptere at for tredjeverdensland er det både fordeler og ulemper ved migrasjon. Den store internasjonale migrasjonskonferansen som FN arrangerte i New York i fjor høst, viste at det var bred enighet i de fattige landene om at migrasjon på de fleste områder var til deres fordel, og ikke til deres ulempe. Men selvsagt er det særproblemer der hvor den aller mest etterspurte arbeidskraften drar og kanskje aldri vender tilbake, hvor man får et svært gap, og det er ikke mulig å gjennomføre sine egne nasjonale mål. Vi er nødt til å sette dette inn i en internasjonal ramme.
Så spør Dagfinn Høybråten om hva Regjeringen gjør. Jeg liker ikke at vi skal slå oss på brystet hele tiden, men det er jo veldig få områder hvor vi gjør så mye som på dette. Denne regjeringen har drastisk økt pengebruken på helsevesenet siden tiden under den forrige regjeringen, som også gjorde masse gagns arbeid på dette området. Bevilgningene til GAVI og til de globale fondene mot aids har gått kraftig i været. Vi har sammen med franskmennene åpnet en helt ny UNITAID, en helt ny helseorganisasjon. Vi har støttet det italienske initiativet til såkalt Advanced Market Commitments, altså at man utvikler medisiner nå, for så at vi i vestlige land skaper garantier for at det er et marked for disse medisinene en gang i framtiden. Så det er få områder hvor vi har gjort mer enn når det gjelder helse, totalt sett.
Hvis vi nærmer oss det enkelte området som vi her snakker om, er vi sterkt engasjert i ILO for å se på internasjonale standarder for «decent work» og for sammenhengen mellom arbeidsbetingelser i det enkelte land og arbeidsmigrasjon. Helseministeren er sterkt engasjert, som tidligere helseministere, i arbeidet i Verdens Helseorganisasjon. Utenriksministeren har tatt et initiativ som i internasjonal sammenheng er ganske unikt, nemlig et initiativ sammen med utenriksministere i en rekke andre land til å se på sammenhengen mellom helsepolitikk og utenrikspolitikk og mellom helsepolitikk og sikkerhetspolitikk. Konklusjonen der er nettopp at bl.a. personellmangel i helsevesenet kan utgjøre en sikkerhetstrussel mot oss alle, for hvis f.eks. pandemier ikke blir kvelt i starten på grunn av mangel på helsepersonell og fungerende stab der hvor en epidemi starter, sprer den seg til oss alle. Dermed er det en helse- og sikkerhetstrussel mot oss alle.
Jeg har selv sagt ja til å sitte i et internasjonalt panel som er felles nedsatt av Verdens Helseorganisasjon og Den globale helsearbeideralliansen, for nettopp å se på den problemstillingen som her er reist, nemlig hvilke tiltak vestlige rike land, sammen med utviklingsland, kan utvikle for å motvirke helsearbeiderkrisen. Der vil, så vidt jeg vet, Ghanas helseminister sitte, der vil Nigerias helseminister sitte, og der vil Filippinenes arbeidsminister sitte. Bare sammen kan vi finne løsninger på disse problemene, ikke gjennom helt særnorske tiltak.
Hva er det så tenkelig at vi sammen kan utvikle av tiltak? Der kom Dagfinn Høybråten med flere interessante forslag. Slik jeg ser det, er det suverent viktigste å finne mekanismer for å utdanne langt mer helsepersonell, for den sugmekanismen fra Vesten og det individuelle ønsket om å dra er ikke noe vi bare kan vedta oss bort fra. Det vil eksistere, uansett hvilke regler vi får internasjonalt. Men en drastisk økning i antallet leger, sykepleiere og annet helsepersonell som utdannes, vil ha en svært avdempende effekt på dette problemet.
Vi kan se på muligheter for avtaler med enkeltland som har et særlig stort problem med at deres helsepersonell forsvinner, og hvordan det kan kompenseres gjennom særlige utdanningsprogrammer for de landene. Jeg er også vidåpen for ideer som pliktarbeid o.l., som man kan koble til utdanningsprogrammer på forskjellige måter. Jeg vil ikke gå inn i det arbeidet med en fastlåst holdning til at akkurat slik skal det gjøres, men sammen med Ghana, Nigeria og andre land må vi kunne utvikle systemer og mekanismer for en drastisk økning i antallet mennesker som utdannes på dette området internasjonalt, og da særlig antallet som utdannes i de aller fattigste landene.
I tilknytning til dette er jeg helt enig med Dagfinn Høybråten i at det er viktig å utvikle globale etiske standarder på dette området. Jeg blir gjerne med på å se på det arbeidet som tidligere er gjort i WHO i forbindelse med tobakkskonvensjonen, for å se på mulighetene for å få en rammekonvensjon, et etisk regelverk gjennom FN, eller om man velger andre måter å gjøre det på. Men igjen: Her er man helt avhengig av hva andre land ønsker å være med på. Jeg tror det er viktig å starte det arbeidet med å tenke litt vidt, diskutere med andre land hva som er den rette måte å gå fram på. Men ja, la oss sammen utarbeide et internasjonalt etisk regelverk for å ta fatt i problemet, i form av en konvensjon eller på annen måte.
Norge vil selvsagt avstå fra egen aggressiv rekruttering av helsearbeidere til Norge. Det sa den forrige regjeringen, det sier denne regjeringen, det var en del av omsorgsmeldingen som ble behandlet for et par–tre uker siden – det er en selvfølge. Det at Norge alene avstår fra det, vil ikke løse problemet, med mindre vi klarer å finne sammen til et bredere internasjonalt regelverk og sammen får utdannet flere helsearbeidere.
Vi bør også kunne se på internasjonale fondsordninger på dette området. Dagfinn Høybråten er selv aktivt engasjert i GAVI. Det er et godt eksempel på et internasjonalt fondssystem for vaksiner. Vi har det globale fondet mot tuberkulose, malaria og aids. Det er en fondsordning for å løse de problemene. Kanskje trenger vi også internasjonale fondsordninger for å se på helsearbeiderutdanningen. Alle disse tingene er så tett sammenvevd at det nesten ikke er mulig å skille dem fra hverandre. Det å ha tilstrekkelig helsepersonell er like viktig for å bekjempe aids som det å ha billige medisiner, gode kondomer eller god rådgivning. Så alle tingene henger sammen.
La meg oppsummere: Summen av utdanning av mange flere helsearbeidere, eventuelt støttet av globale fond, og et internasjonalt etisk regelverk er det jeg ser på som veien å gå. Men alle disse tingene kan vi bare gjøre hvis vi får andre land med oss, og i dialog med andre land. Det finnes ikke noen særnorsk løsning.
Jeg vil avslutte med et slagord som Fremskrittspartiet en gang fant på, men som faktisk er ganske godt. Det er: Framtiden vedtas ikke, den skapes. Det er gjennom å gjøre disse tingene sammen at vi vil klare å forme framtiden.
Dagfinn Høybråten (KrF) [13:20:21]:Jeg vil takke statsråden for et svar som jeg oppfatter som meget konstruktivt og imøtekommende i forhold til det engasjementet som ligger bak denne interpellasjonen, og innsiktsfullt i forhold til de mange og komplekse sammenhenger som ligger bak det problemet som er beskrevet.
Jeg er helt enig i det statsråd Solheim sa, at dette problemet ikke lar seg løse ved å løfte en moralsk pekefinger mot enkeltindivider. Det lå heller ikke i mitt innlegg. Vi må møte de samfunnsmessige og strukturelle årsakene til problemet, og vi må ta inn over oss de individuelle årsaker som ligger bak at folk beveger seg.
Jeg tror ikke ambisjonen skal være en regulering av dette på detalj- og individnivå. Men jeg har tro på at landene som stort sett forvalter sine helsesystemer og arbeidskraftordninger selv, kan forplikte seg på hva som er akseptabelt, og hva som ikke er akseptabelt når man er ute i det internasjonale markedet og rekrutterer personell som det er knapphet på. Der tror jeg at tiden er moden for et bredt anlagt internasjonalt initiativ. Jeg tror at det engasjementet som statsråd Solheim og Regjeringen nå legger for dagen, er et utmerket utgangspunkt for å ta et slikt initiativ. Jeg tror at det er mulig å bygge allianser, bl.a. med noen av de landene som statsråd Solheim nevnte. Han vil samarbeide med denne høynivågruppen som Mary Robinson og hennes organisasjon har tatt initiativ til, og det er bra.
Det som er min erfaring med denne type arbeid, er at man må sette seg noen djerve mål hvis man skal nå dem, og ikke bare si at veien blir til mens man går. Det er der jeg er ute etter å få denne regjeringen til å forplikte seg til, og sette et mål om, å være med og kanskje også ta en ledende rolle når det gjelder å utvikle et internasjonalt rammeverk. Det er den eneste tilnærmingen som til syvende og sist kan bringe verden framover på dette området, og det trengs. Jeg ser ansatser til den type lederskap og initiativ i det statsråden nå sier.
Jeg velger å legge bak meg den debatten vi hadde i forrige måned, som var nokså forvirrende i denne sammenheng. Jeg har ikke ønsket å ta opp den polemikken, men jeg ønsker virkelig at vi som en konsekvens av denne debatten kan få norsk initiativ og norsk lederskap internasjonalt.
Statsråd Erik Solheim [13:23:44]: Jeg lover med stor glede at Regjeringen skal gjøre hva den kan for å få på plass en form for internasjonalt rammeverk på dette området. Akkurat hvordan det skal skje, vil jeg likevel be om forståelse for at vi er litt åpne for, for der vil det finnes mange forskjellige mulige mekanismer. Man kan tenke seg mer løse etiske rammeverk. Man kan tenke seg mer forpliktende rammeverk. Man kan tenke seg det i FN, man kan tenke seg det i immigrasjonssammenheng, man kan tenke seg det i Verdens helseorganisasjon. Det kan være mange forskjellige måter å gå fram på. Jeg vil i hvert fall først konsultere våre egne systemer for å tenke ut hva som er den rette og mest sannsynlige måten å lykkes på med det som er vårt felles mål, men dernest, selvsagt mer viktig, gjennom konsultasjoner med andre land få vite hva de tenker om det. Igjen: Å kjøre en særnorsk linje for eventuelt å få noen avisoverskrifter i Norge, hjelper ingen av oss noe som helst. Det er å få til resultater sammen med andre land som gjør det.
Jeg deler veldig det som Dagfinn Høybråten sa, at han følte seg sikker på – og jeg tror det er sitat – at land som Ghana, Nigeria og andre forplikter seg på hva de kan akseptere. Dette er land som for en stor del har en høyt utdannet ledelse som har en betydelig evne til å håndtere sitt eget lands problemer og til å vite hva som er i deres interesse. Mange av disse landene ser det ikke slik at det er i deres interesse å stoppe enhver form for utveksling av helsepersonell eller utdannet arbeidskraft mellom landene, men det er i deres interesse å få en kontrollert form på det. Vi må gå i en dialog med disse landene. Ghana og Nigeria er to gode eksempler, men det er en rekke andre land. Jeg var i Zambia i forrige uke, og dette er et tema også der. Det sies at det er flere zambiske leger i Birmingham i England enn det er i Zambia. Jeg vet ikke om det tallet stemmer, men det var hva zambiere framførte. En dialog med sentrale afrikanske land, asiatiske land, særlig, og latinamerikanske land om hvordan de ser måter dette reguleres på til deres fordel, men kanskje også til fordel for oss når det kommer til stykket, er viktig. Det tror jeg er veien å gå framover. Og slik som jeg ser det, er vi helt enige.
Det er synd å måtte avslutte debatten før resten eventuelt tar stilling til dette, men interpellanten og jeg er i alle fall helt enige om veien framover her.
Marit Nybakk (A) [13:26:15]: Det er en veldig viktig sak interpellanten har reist, og jeg vil takke ham for denne interpellasjonen.
Kompetanseflukten fra de fattige land til vestlige velferdsstater i nord, en «brain drain», blir ekstra alvorlig når det dreier seg om helsepersonell og personer med pleie- og omsorgsutdanning. Så dreier det seg faktisk heller ikke bare om landene i sør. Også postsovjetiske og østeuropeiske land tappes for faglært helsepersonell. Da Oslo kommune inngikk en avtale med Litauen om å importere litauiske sykepleiere, tenkte man da over hvordan det ville slå ut for helse- og omsorgssektoren i Litauen?
La meg slå det fast med en gang: Vi kan ikke og vi skal ikke løse framtidige behov for helsepersonell her i landet ved å importere kvalifisert arbeidskraft fra fattige land, som på den måten tappes for sårt tiltrengt kompetanse. Vi må selv utdanne det antallet som vi har behov for. Det bør også være målsettingen for andre land.
Jeg må si at det gjør inntrykk å besøke klinikker i fattige land, som de klinikkene som Ågot Valle og jeg besøkte da vi var på landsbygda i Mosambik i januar i år. Både fasilitetene og mannskapet – og også alt annet, som utstyr – var slik at ingen nordmenn ville akseptert å være verken dagpasient eller innlagt. Likevel gjorde personalet en kjempejobb innenfor de rammer som de hadde, som nok var bedre enn gjennomsnittlig for sykehus i det fattige og krigsherjede landet, for dette var delvis FN-finansiert. Det gjør inntrykk å høre hivsmittede kvinner si at vi dør stille, som sauer. Det gjør inntrykk å møte en aidssyk kvinne i 50-årene som sitter på bakken utenfor jordhytta si, og hjemmehjelpen som kommer med mat og medisiner tre dager i uken. Selv orket ikke kvinnen gjøre noe som helst. Dette dreier seg naturligvis om ressursmangel, men det dreier seg også om mangel på personell.
Verdens helseorganisasjon har, som det ble sagt her, anslått at det på verdensbasis mangler 2,4 millioner leger, sykepleiere og jordmødre for å mestre de helserelaterte tusenårsmålene. Mangelen er, ikke uventet, størst i det sørlige Afrika og i Sørøst-Asia.
Samtidig, som vi nå har fått beskrevet, forlater tusenvis av helsearbeidere særlig Afrika, men også Asia, for å tjene det mangedobbelte i klinikker med helt andre fasiliteter i nord – og ikke bare for å jobbe i klinikker, men også i helt andre yrker. Der finnes det også en annen tapping av kvalifisert personell i fattige land som få vil snakke om. En utdannet lege i Maputo får svært mye høyere lønn for å kjøre en Røde Kors-bil eller være sjåfør for FN enn å jobbe ved det lokale sykehuset. Dette er noe som alle bistandsorganisasjoner har et ansvar for å hindre. Det er også min appell til helseministeren, at dette er noe som tas opp. Jeg husker også at dette var veldig prekært da jeg var i Kabul i Afghanistan for to år siden.
Så er det viktig at vi bidrar til å styrke u-landenes kompetanse. Vi må fortsette å jobbe i Den globale helsearbeideralliansen. Vi må følge opp det arbeidet vi gjør i GAVI, som både interpellanten og statsråden har nevnt, der for øvrig også Høybråten nå er i styret, og vi må fortsette i Det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria. Statsrådens deltakelse i en internasjonal høynivågruppe og hans og Regjeringens øvrige engasjement er storartet. Men vi kan gjøre mer. Det finnes ingen enkle løsninger, det vil jeg også understreke. Men interpellanten nevnte muligheten for å få til et internasjonalt regelverk – jeg tror han brukte uttrykket «en rammekonvensjon» – som da eventuelt skal være i Verdens Helseorganisasjons regi, for å se på det som skjer både legalt og illegalt i forhold til mobilitet av helsepersonell. Jeg merker meg at statsråden sier at han vil se på dette i samarbeid med andre land. Jeg synes dette høres veldig interessant ut. Men la meg også understreke det som statsråden sa, at Norge selvfølgelig ikke kan løse disse problemene alene, her må det et multinasjonalt, multilateralt samarbeid til.
La meg slutte med igjen å sitere noen fra Mosambik, i dette tilfelle en helsearbeider, som sier at det verste er å fortelle dem at de skal dø. Vi husker også at det fortsatt innebærer en stor risiko bare det å føde et barn i mange fattige land. Vi kan gjøre noe med det hvis viljen er til stede.
Helt til slutt: Vi skal ikke moralisere overfor enkeltindivider, men vi skal løse denne saken med multilaterale og bilaterale tiltak.
Morten Høglund (FrP) [13:31:54]: Dette er en viktig interpellasjon. Slik jeg har kunnet bedømme det, er det gode innlegg og gode innspill som har kommet. Det reises en del konkrete forslag som jeg er sikker på at vi også vil få anledning til å komme nærmere tilbake til etter at disse er tygd på og drøftet med internasjonale partnere.
Dette er en alvorlig problemstilling og den har nok vært der lenge, men er først blitt løftet veldig opp til overflaten den siste tiden. Det er nok både riktig og nødvendig. Vi møter denne problemstillingen på så mange måter. Alle land har den grunnleggende utfordringen at vi ønsker fungerende helsevesen for våre innbyggere. Er det noe vi i hvert fall merker i et oppegående demokrati, er det presset fra innbyggerne for å ha helse- og omsorgstjenester som fungerer. Den rettigheten og å få dette til å fungere ønsker vi for alle enten man bor i Norge eller i et annet land. Tiltrekkingskraften til Norge og mange andre rike land er naturlig.
Alle talerne har sagt at det er ingen lettvinn eller enkel oppskrift. Jeg skal heller ikke påberope meg å ha den – langt ifra. Jeg er veldig ydmyk i forhold til at denne problemstillingen er kompleks. Jeg tror ikke at Norge, og det tror jeg også statsråden sa, er noen versting på dette området. Jeg tror ikke engang vi når opp i rekken av de land som utgjør et stort problem her. For eksempel er det en del araberstater som har importert så godt som hele helsevesenet fra den fattige delen av verden. Utfordringen blir kanskje å bringe noen av de landene inn i en slik dialog, for Frankrike og Storbritannia bør vi vel ha en viss mulighet for i hvert fall å komme i dialog med. Men med noen av disse landene vil kanskje utfordringen være enda større, og vi vet jo at der importeres det arbeidskraft i forhold til det meste av omsorgsarbeid, serviceyrker osv.
Det er mye som må gjøres – vi må helt klart utdanne flere. Men hvis alle som utdannes, mer eller mindre konsekvent forsvinner ut, er det klart at da må man ha en mer helhetlig inngripen på dette, og det bringer oss jo straks inn i et mer utviklingspolitisk perspektiv. Nå får vi flere anledninger til å komme tilbake til det. Men jeg vil si at for å få dette opp og stå på en mer permanent basis, må vi få til en generell økonomisk vekst, få bukt med fattigdomsproblematikken.
Da jeg satt og forberedte meg litt til dette, prøvde jeg å se litt på andre land som historisk har opplevd noen av de samme problemstillingene, men som i dag kanskje har kommet lenger. For eksempel mistet Sør-Korea for 30 år siden mye arbeidskraft, ikke spesielt innen helsevesenet, men dog. I dag er det omtrent ingen som vil forlate Sør-Korea. India sliter fortsatt i helsevesenet, det skal sies. India er mangfoldig, men i dag er det også mange som returnerer til India fordi de vil være med på å bygge opp. Jeg skal ikke relatere det spesielt til helse. Men det viser at land som beveger seg, land som har en viss grad av demokrati og økonomisk vekst, kanskje klarer å være tiltrekkende også for arbeidskraft som har emigrert tidligere. Det er også viktig å ha med seg i et sånt bilde. Land som opplever et dårlig styresett, som f.eks. Zimbabwe i dag, kaster nærmest sin kompetanse ut av landet. Det er også noe vi må ha med oss, og noe jeg er sikker på at statsråden og Regjeringen har med seg når de jobber med dette på bred basis for å sikre at landene selv på en god måte kan være katalysatorer for å utdanne flere, for å beholde arbeidskraft og gjøre det attraktivt ikke bare å jobbe i helsevesenet, men rett og slett å bo i landet. Det må være en grunnleggende forutsetning for dette. Så får vi komme tilbake til ytterligere tiltak. Jeg er glad for at statsråden har uttrykt at han har dette såpass høyt oppe på sin dagsorden.
Finn Martin Vallersnes (H) [13:36:36]: En kan ha flere innfallsvinkler til denne saken, som jeg synes det er veldig fortjenstfullt at Høybråten har tatt opp. Interpellasjonen er også et eksempel på problemstillingen om balanse mellom generelle og mer spesifikke tiltak innen helse som en del av bistandspolitikken. Blant annet var dette også tema da enkelte av oss 5. mars fikk møte representanter for de globale fondene og departementets politiske ledelse.
Det er viktige problemstillinger. Det dreier seg om balansen mellom tiltak av typen vaksinering f.eks. mot tuberkulose eller terapi mot aids og malaria på den ene siden, og på den andre siden oppbyggingen av et helsevesen sentralt og særlig lokalt der tilgangen på kompetente fagfolk av ulik type er et hovedproblem.
Satt på spissen kan en spørre: Hva har vi egentlig oppnådd om vi redder barn fra visse sykdommer ved terapi og vaksinasjon, om de likevel dør på grunn av underernæring og feilernæring, eller om mødrene dør på grunn av dårlig tilbud før, under og etter svangerskap og fødsel?
Heldigvis reddes tusenvis av barn gjennom vaksine- og terapiprogrammer som er utmerkede. Balansen er likevel en utfordring fordi disse programmene er så mye mer konkrete, raske, lett forståelige og enklere å evaluere. Det gir motivasjon hos stater og store private givere til å bidra økonomisk. For oss i vårt arbeid blir det viktig å være bevisst på helheten i helsetilbudet når vi prioriterer og bevilger, for vi får maksimal effekt av enkelttiltakene når hele kjeden fungerer.
Hvordan vi best skal bidra til å styrke helsetilbudet i de svakeste utviklingslandene, er i seg selv stoff godt nok for en lang og interessant debatt. Interpellasjonen fikk en ekstra aktualitet ved utviklingsministerens utspill like før påske om import av helsepersonell fra u-land til Norge. Slik oppslaget var formet i pressen, må det vel innrømmes at det var oppsiktsvekkende, fordi det umiddelbart kunne gi en refleksjon i retning av: Siden kolonitiden har i-landene utnyttet og utbyttet arbeidskraften og naturressursene i disse landene til sitt eget beste. Nå skal en fortsette å hente ut de menneskelige ressursene, men bare skumme fløten, det er dem med kompetanse vi har bruk for.
Slik kunne en oppfatte det. I Høyre velger vi å oppfatte det mer nyansert enn som så, og regner med at det tilsvarer Regjeringens holdning. Det bekrefter også statsråden her i dag, og det synes jeg er veldig gledelig.
Denne innfallsvinkelen har utgangspunkt i behovet for arbeidskraft i norsk helsesektor. Da er det mange forhold som må trekkes inn. Vi må for det første bli flinkere til å definere behovet – konkretisere det – i vårt eget helsevesen. For det andre er det vel ingen tvil om at de organisasjonsløsningene vi velger, har konsekvens for bemanningen, og der trengs det atskillig mer kunnskap. For det tredje er det en hel rad av tiltak for bedre å nyttiggjøre dem som har relevant utdanning, og å mobilisere latente norske arbeidskraftressurser på dette området – det er hele smørbrødlisten av deltid, heltid, pensjonsalder, tilbakeføring til yrkeslivet og atskillig mer. Som doktor vil jeg ikke unnlate å ta med et punkt om at jeg tror at økt innsats innen forebyggende helsearbeid, med særlig vekt på livsstilssykdommer, også vil kunne redusere noe av behovet for helsetjenester i vårt eget land.
Til slutt er det også et poeng med tilførsel av arbeidskraft fra utlandet. Det er jo gammelt og velkjent i landet. Vi har i en årrekke hatt en rekke gode medarbeidere i ulike profesjoner, særlig fra Tyskland, Nederland og andre vesteuropeiske land, etter hvert også fra østeuropeiske land, og en rekke norske helsearbeidere er utdannet i utlandet.
Så kommer spørsmålet om fjerne land og utviklingsland. Da fordrer det en sterk bevissthet om hva, hvor og hvordan vi gjør det. Det er to helt ulike situasjoner om vi henvender oss til India, eller til flere av landene Sub- Sahara. I det siste tilfellet dreier det seg om land hvor helsestellet er meget sårbart, og hvor det – det ser det ut til at vi alle er enige om – snarere er behov for at vi bidrar til å styrke deres tilgang på helsepersonell. Jeg synes interpellantens forslag til Regjeringen er verdifulle, og vi imøteser Regjeringens reaksjoner, som foreløpig er imøtekommende, og det er gledelig. Det er ingen tvil om at internasjonale rammer vil være viktig.
Det kan tenkes samarbeidsprosjekter med gevinst for begge parter. Slike prosjekter vil være interessante å utvikle. Hovedbudskapet er likevel, overordnet enhver tilnærming til slike prosjekter i denne typen land, at vi må erkjenne at våre behov, hvor rasjonelle og velbegrunnede de enn er i et norsk perspektiv, er å regne for en fornem nød sammenliknet med de skrikende og grunnleggende udekkede behovene i flere av disse landene. Så får vi innrette våre prioriteringer etter slike etiske rettesnorer.
Ågot Valle (SV) [13:41:53]: Jeg vil også takke representanten Høybråten, som har tatt opp utrolig viktige problemstillinger. Jeg synes også han har kommet med forslag til løsninger, særlig på internasjonalt plan, som jeg oppfatter at utviklingsministeren virkelig gir sin tilslutning til, og det synes jeg er veldig bra.
Høybråten har sett de store utfordringene i Malawi. Representanten Marit Nybakk beskrev vår reise til Mosambik, og jeg slutter meg til de inntrykkene hun beskrev. Men jeg vil tilføye at den krisen som oppleves i mange land, som i Mosambik, faktisk blir forsterket ved at helsearbeidere dør av hiv og aids.
Så vil jeg gi ros til utviklingsministeren for et veldig godt svar. Det bør nå være rimelig klart at Norge ikke skal drive aggressiv, målrettet rekruttering av helse- og omsorgsarbeidere fra fattige utviklingsland.
Få verdensdeler er sterkere berørt av hjerneflukten enn nettopp Afrika, som flere har vært inne på. Afrika har store helsemessige utfordringer i tillegg til alle andre utfordringer, som f.eks. det faktum at det er de fattigste landene som må betale den høyeste prisen for menneskeskapte klimaendringer.
Hvis vi kan bidra til å styrke høyere utdanningsinstitusjoner og kapasiteten i fattige land, vil det være viktige utviklingsbidrag. Men det er, som kjent, klare «push and pull»-faktorer i migrasjon generelt, noe som betyr at vi må sørge for at utdanningsutviklingen går side om side med utvikling av helseinstitusjoner og helsevesen, slik at de som utdanner seg, faktisk får en jobb de kan leve av. Landene må få muligheter til å gi lønns- og arbeidsvilkår til helsearbeidere, slik at det blir mindre attraktivt å reise til rike land for å jobbe.
Et eksempel er Nancy Wambui Itotia, som kom til Storbritannia i 2001. Hun hadde 25 års erfaring som sjukepleier fra hjemlandet Kenya, fra barselmedisin, familieplanlegging og immunologi. I Verdensmagasinet X beskrives hun og andre helsearbeidere som varp for rike land. Hovedgrunnen til at hun forlot Kenya, var at hun ikke kunne forsørge familien sin på sin sjukepleierlønn. Lønna i Kenya var faktisk en sekstendedel av det hun har i hjemmesjukepleien i Oxfordshire. Hjemlandet Kenya har bare 12 600 sjukepleiere, mens behovet, ifølge det kenyanske sjukepleierforbundet, er minst 20 000. Da har de vel kanskje tatt lite i.
Hvis vi gjennom norsk utviklingsbistand kan bidra til at Kenya og andre afrikanske land får økt utdanningskapasitet kombinert med andre tiltak, vil det kanskje gjøre at kvinner som Nancy kunne forsørge sine tre barn ved å jobbe i Kenya, og at landet slipper å miste viktig kompetanse og kapasitet.
Så er det et moment til som hører til her. Artikkelen i Verdensmagasinet X viser også at nyliberalistiske krav fra Verdensbanken og IMF har ført til kraftige kutt i helsebudsjettene og dermed har tappet det offentlige helsevesenet. Det hører også inn i denne problemstillingen.
Med kvinnebrillene og barnebrillene på vil jeg framheve det arbeidet som den rød-grønne regjeringa og utviklingsministeren har gjort for kvinners seksuelle og reproduktive rettigheter og helse. Det er viktige koblinger opp mot FNs tusenårsmål nr. 4 og 5, som nettopp omhandler barnedødelighet, mødredødelighet og de globale helseutfordringene som ligger der. Hensynet til disse helseutfordringene gjør også at det er viktig ikke å bidra til hjerneflukt av helsepersonell fra fattige utviklingsland. Men det er også helt riktig, som både interpellanten og utviklingsministeren har sagt, at her må vi bidra til internasjonale ordninger.
Noe av bakteppet er sjølsagt at vi har en stor utfordring når det gjelder rekruttering av helsepersonell her i Norge. Hovedløsningen må være å gi de mange som ufrivillig arbeider deltid, rett til heltidsarbeid, likestille skift- og turnusarbeid og ikke minst sørge for et arbeidsmiljø innafor helse- og omsorgssektoren som gjør at folk – og det er i hovedsak kvinner i denne sammenheng – kan stå i et arbeid hele livet og ikke skyves ut fordi et overeffektivisert arbeid gjør dem sjuke.
Anne Margrethe Larsen (V) [13:47:06]: Først takk til interpellanten, Dagfinn Høybråten, som har tatt opp et veldig viktig tema. For meg var det nemlig tidligere noe uklart hva utviklingsministeren ville med sitt utspill om å hente sykepleiere fra fattige utviklingsland.
Er sykepleiermangelen i Norge et problem som bare vil bli større i framtiden? Eller er det å sende den norske debatten om arbeidsinnvandring inn på et nytt spor? Skal velgerne omstilles fra en restriktiv linje til å innse at Norge må delta i konkurransen om internasjonal arbeidskraft for å kunne løse en lang rekke arbeidsoppgaver innen helsesektoren og andre sektorer i Norge i framtiden? Er arbeidskraft i ferd med å bli som kapital – et internasjonalt gode som flyter fritt omkring, på tvers av landegrenser på søk etter de høyeste lønningene?
Noe av det som plager meg med debatten, og som utviklingsministeren har nevnt i dag, er at de etiske sidene ofte kommer haltende etter. Det snakkes om en vinn-vinn-situasjon, at det ikke bare er snakk om å løse egen personellkrise innen helsesektoren, men at vi også skal hjelpe de syke og fattige i Afrika. Dette blir imidlertid bare avlat når vi vet at det sør for Sahara trengs over 600 000 nye sykepleierårsverk for å oppfylle tusenårsmålene. Det er et stort antall sykepleiere. Det er et skrikende behov etter grunnleggende helsetjenester knyttet til barnedødelighet, tuberkulose, hiv og aids.
Med dette som utgangspunkt synes jeg det er uetisk å hente helsearbeidere fra fattige land til Norge. Allerede i dag har vi i Europa ti ganger så mange sykepleiere som man har i Afrika. Skal denne avgrunnen mellom oss og dem bli enda større? Skal vi basere vår velstand på andres fattigdom?
Vi vet i dag at sykepleiermangelen er global. Hvis alle rike land skal følge utviklingsministerens tidligere nevnte oppskrift, ville det ikke bli mange helsearbeidere igjen i Malawi og i andre fattige land. Allerede i dag arbeider bare én av ti leger fra Malawi i hjemlandet, som også flere har nevnt. I land som Zambia, Ghana, Malawi og Sør-Afrika reiser nesten halvparten av de nyutdannede sykepleierne til rike land i nord. Resultatet av dette er at afrikanerne i tiltakende grad vil dø av skader og sykdommer som vi i Norge overlever med glans.
Jeg mener at vi i Norge må og kan gjøre atskillig mer for å avhjelpe vår egen mangel på helsepersonell og sykepleiere. Det er bl.a. mulig å få mye mer ut av den arbeidskraftsreserven vi allerede har i Norge, ved f.eks. å gi sykepleiere som ønsker det, heltidsstillinger, redusere sykefraværet og gjøre det mer attraktivt å bli i yrket. I dag utdannes det i Norge to sykepleiere for hver sykepleier som faktisk blir i yrket.
Videre bør Norge bli en pådriver for å fremme utdanning av helsepersonell i fattige land. Vi har store muligheter for å tilby utdanningspersonell, for å tilby kompetanse på arbeidsvilkår og sosiale vilkår, for å tilby kompetanse på lærebøker osv. En sykepleieleder i Taiwan nevnte nylig for meg at nesten alle sykepleierne i Taiwan slutter etter noen få år, fordi landet ikke har noe rammeverk for hvor mange timer man kan jobbe i helsesektoren. Hvis deler av utdanningen eller praksisen tas i Norge, er det jo i dag muligheter for å inngå avtaler om at det ferdig utdannede personellet drar til sitt hjemland etter endt utdannelse. Fra norsk side kan vi nok, som nevnt, bidra med ganske mange ting, både innen ekspertise og læremidler. Dette er, som interpellanten tok opp, også et viktig kvinnespørsmål.
Til slutt vil jeg foreslå at Regjeringen lager disse etiske retningslinjene eller handlingsprogrammet, som representanten Høybråten nevnte. Det bør ha som utgangspunkt at Norge ikke skal tappe fattige land for helsearbeidere. Hvis helsearbeidere fra fattige utviklingsland skal engasjeres i Norge, bør premissene klargjøres slik at fattige land får flest fordeler av det. Videre bør Norge gå i bresjen for å lage internasjonale retningslinjer, slik statsråden allerede har nevnt, for at vi ikke skal tappe fattige land for helsearbeidere.
Sonja Mandt-Bartholsen (A) [13:52:43]: Interpellanten tar opp et kjempeviktig spørsmål som vi også har drøftet i helse- og omsorgskomiteen i forbindelse med St.meld. nr. 25 for 2005-2006, Mestring, muligheter og mening. I og med det økende antall eldre vi har her i Norge, var vi opptatt av å få folk til å jobbe innen pleie og omsorg i framtiden, spesielt nasjonalt. Men det er et tema som må ses fra flere sider, noe denne debatten har vist.
Antallet eldre øker over hele verden, ikke bare i Norge. De aller fleste land i Europa vil ha underskudd på helse- og sosialpersonell i årene som kommer. Derfor er det ikke bare en utfordring for oss – som vi diskuterte i forbindelse med St.meld. nr. 25 – men, som interpellanten påpeker, et problem for veldig mange andre land.
I meldingen vi behandlet før påske, sies det mye om de nasjonale behovene vi har for å folk til å jobbe innen pleie og omsorg, og hvordan vi skal skaffe dem kompetanse. Det nevnes ulike måter å gjøre det på, og dette har også vært drøftet fra denne talerstol.
Men spørsmålet om arbeidsinnvandring innen helsesektoren, som det har vært spesielt fokusert på i media rett etter vår debatt i Stortinget, har engasjert mange. Behovet for arbeidskraft er en vesentlig utfordring, og spørsmålet er hvordan vi skal klare å få folk med den kvaliteten vi ønsker, i arbeid. Men det kan ikke være slik at vi legger opp til en aktiv rekrutteringspolitikk der vi tapper andre land for arbeidskraft, spesielt Afrika, som nevnt. Målet må være at vi selv klarer å utdanne det helse- og sosialpersonellet vi trenger.
Våre framtidige utfordringer nasjonalt er å få unge til å ta en slik utdannelse, å få flere menn inn i yrkene, men også å bevare miljøet for de folkene som allerede er der.
I Nasjonal helseplan og i omsorgsmeldingen, St.meld. nr. 25, ligger politikken for de nasjonale føringene. Vi vet at det finnes mange arbeidsledige, vi vet at det finnes yrkeshemmede og personer med innvandrerbakgrunn som ønsker å kunne jobbe, og de må få mulighet til det. Det finnes mange ufrivillige deltidsarbeidende som representerer arbeidskraftreservene våre, og dem må vi få mobilisert. På den måten blir behovet for en arbeidsinnvandring på dette feltet mindre.
I tillegg har det vist seg at vi trenger økt arbeidsinnvandring. Men vi kan ikke kjøpe oss ut ved å importere arbeidskraft fra de fattige landene. De har behov for arbeidskraften selv.
Foregående taler snakket om de etiske prinsipper og de etiske retningslinjene for hvordan vi skal behandle denne saken, og det er viktig. Vi må ha et etisk perspektiv i politikkutformingen med hensyn til den arbeidskraften vi eventuelt skal innføre. Det vi vet mye om, er at ferdig utdannede helsearbeidere fra den tredje verden gjerne vil komme hit og jobbe, og det er klart når vi hører historiene om hvordan det er å jobbe f.eks. i Afrika. Men det gjør jo at vi utarmer landenes egne helsevesen. Vi må ta et felles ansvar for at ikke det skjer, og vi må heller prøve å sette i gang tiltak for å hindre at det skjer.
Det er nevnt en god del tiltak her, og de må settes inn globalt for at vi skal kunne løse dette, med støtte til utdanning der den faktisk skal være, bygge opp helsevesen sammen med de landene som er de svakeste, og søke å bidra med kompetanse slik at vi kan hjelpe hverandre. Og så må vi ta de nasjonale utfordringene, noe vi også har diskutert i forbindelse med stortingsmeldingen. Vi må bidra internasjonalt når det gjelder penger, vi må sørge for overføringer og bidrag, slik at vi har mulighet til å kunne sette inn tiltak, som statsråden har nevnt. Og så må vi, som sagt, ta de nasjonale utfordringene, som er store, og som vi ikke kommer unna. Men vi må se dette i sammenheng. Det er en stor utfordring, både nasjonalt og internasjonalt, å ha en arbeidsstokk av god kvalitet og som kan gi god omsorg i framtiden.
Inge Lønning (H) [13:57:41]: Det er ikke vanskelig å slutte seg til alle de talere som har fremhevet viktigheten og betimeligheten av denne interpellasjonsdebatten. Man kunne jo fristes til å spørre: Er dette en helsepolitisk interpellasjon, eller er det en bistands-/utviklingspolitisk interpellasjon? Svaret på det er formodentlig ja. I den sammenheng kunne det ha vært like stor grunn til at helseministeren svarte på vegne av Regjeringen som at utviklingsministeren gjør det.
Men det illustrerer kanskje problemets vanskelighetsgrad, fordi alle land har jo i utgangspunktet en plikt til å løse sine problemer på egne vegne. Samtidig lever vi i en verden hvor landegrensene blir mer og mer usynlige, både i bokstavelig forstand og i overført betydning, og hvor det er vanskeligere og vanskeligere å føre nasjonal politikk på tvers av det andre land gjør, både når det gjelder alminnelig økonomisk politikk, når det gjelder lovgivning, og når det gjelder mulighetene for å regulere menneskers adgang til å flytte på seg både for kortere perioder og på lang sikt.
Det gjør at den politiske vanskelighetsgraden i det problemkomplekset interpellanten har reist, er usedvanlig høy. Det er også usedvanlig lett å bruke dette problemkompleks til å illustrere poenget i det Gro Harlem Brundtland i sin tid karakteriserte på sin udødelige måte, at alt henger sammen med alt. Det er jo helt riktig, som representanten Vallersnes pekte på, at det hjelper veldig lite med massiv ressursinnsats og ekspertinnsats på å gjennomføre spedbarnsvaksinasjon over hele kloden, hvis vi samtidig drenerer alle de miljøene hvor disse spedbarna skal vokse opp, for den nødvendige kompetanse til å sørge for at de får et skikkelig liv. Litt brutalt sagt: Vi risikerer jo ved den type hjelpeinnsats å seigpine folk til døde, i stedet for å la dem dø en barmhjertighetsdød. Så brutal er virkeligheten.
Det er også et tankekors at vi lever i en verden hvor det ser ut til at det er de deler av kloden hvor folkehelsen er best, som hele tiden magnetisk tiltrekker seg flere og flere helsearbeidere. Flere og flere kvalifiserte helsearbeidere søker dit hvor det finnes flest helsearbeidere fra før av, fordi det der er et fagmiljø som er spennende. Fagmiljøene har lett for å bli sine egne formål, uavhengig av de mennesker som har behov for hjelp. Vi står altså overfor en hel rekke med tankekors. Hvorledes man finner effektive politiske tiltak for å løse dem, er ikke lett å se.
Norge har gjennom mer enn et halvt hundreår basert seg på å utdanne en betydelig del av de helsearbeiderne vi selv bruker, f.eks. leger og tannleger, i andre land enn Norge. Det behøver ikke å være kritikkverdig, i den utstrekning man betaler for tjenestene på skikkelig vis. Og i den utstrekning det er å belaste land av samme utviklingsgrad, med samme type økonomi og med samme type utdanningssystem, er det ikke noe etisk problem ved det. Men det som må være viktig, er jo at hvert enkelt lands politikere så langt mulig tenker gjennom fra bunnen av hvorledes man utnytter de humane ressursene, hvorledes man utnytter sitt eget utdanningssystem, og hvorledes man prioriterer på egne vegne og innenfor egne grenser når det gjelder lønnspolitiske og andre tiltak, for å sikre at man får den tilgang på helsearbeidere som man har bruk for.
Og så er det jo det aller vanskeligste av alt, som jeg bare vil nevne til sist. Ja, la meg også nevne, siden ingen andre har pekt på det, at det hører hjemme i dette regnskap at vi fra norsk side også gjennom 150 år har eksportert et betydelig antall helsearbeidere, først og fremst gjennom norsk misjon. Det er grunn til å håpe på at vi også i fremtiden vil legge vekt på at norske helsearbeidere skal gjøre en innsats utenfor Norges grenser – det skulle bare mangle.
Den siste utfordringen: den demografiske ubalansen, som foreløpig er et fenomen i den rike verden, men som gradvis kommer også i resten av verden, er jo den virkelig store utfordring til den politiske fantasien. Er det eneste vi kan gjøre med det å registrere at ubalansen er der, eller bør det også være en del av den politiske oppgave å ha en tidshorisont som strekker seg utover dagen i dag, dagen i morgen, tre år, fem år frem i tid? Det er jo den virkelig store utfordring. Hvordan kan ansvarlige politikere i de enkelte samfunn legge opp en politikk som forebygger de dramatiske demografiske svingingene, og som sørger for å skape en bedre balanse i de enkelte samfunn?
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:03:43]:Vår tids største utfordring er utan tvil den enorme fattigdommen og dei store forskjellane me har i verda. FN og verdas statar har gjennom tusenårsmåla sett seg som mål å gjere noko med desse problema, for me veit at det er mogleg. Spørsmålet er om me grip moglegheita.
Eg er stolt over at Kristeleg Folkeparti og min partileiar har løfta fram denne debatten i dag. Eg er òg glad for at statsråden har svart så positivt.
Noreg blei i fjor for femte år på rad kåra til verdas beste land å bu i. I 2005 brukte me ifølgje Statistisk sentralbyrå 9,2 pst. av BNP, dvs. ca. 176 milliardar kr, på helseføremål. Ingen andre land i verda bruker så mange offentlege kroner pr. innbyggjar på helsetenesta.
Legedekninga i Noreg er høg, og spedbarnsdødelegheita er låg, ei av dei lågaste i verda, med ca. 3,2 barn under eitt år pr. 1 000 levandefødde i 2005. Med eit slikt privilegert utgangspunkt har me eit stor moralsk ansvar for å hjelpe utviklingslanda som har svært høg barnedødelegheit. Eit svært viktig ledd i dette er å styrkje helsepersonelldekninga i u-land. Derfor tek interpellasjonen frå Kristeleg Folkeparti opp ei stor internasjonal utfordring.
Me vil òg ha helseutfordringar i Noreg i framtida, kanskje særleg innan folkehelsa. Vår hovudprioritet bør likevel vere å få meir likestilte helsetenester mellom landa i den vestlege verda og i dei fattige landa i sør, for det kan vere freistande for rike land å bruke si overlegne kjøpekraft til å tappe u-landa for helsepersonell for å sikre seg sjølv billeg tilgang til ferdig utdanna helsearbeidskraft, men ei slik organisert rekruttering rimar ikkje med mi oppfatning av etikk og nestekjærleik. Me kan ikkje la løysingar på eigne utfordringar gjere det vanskelegare for fattige land å løyse sine problem.
I FN-rapporten «World Population Ageing 1950–2050» blir det konkludert med at aldringa av befolkninga i verda er utan historisk sidestykke. Frå 2000 til 2050 vil delen eldre over 60 år i befolkninga meir enn doblast frå 10 pst. til ca. 21 pst. Dette vil auke etterspørselen etter helsepersonell, ikkje minst i dei rike landa. Utfordringa Kristeleg Folkeparti tek opp i interpellasjonen, vil derfor bli stadig meir presserande å løyse.
Gjennom ein langsiktig og god førebyggjande politikk og ein sunn livsstil kan me få til ei betre helse i befolkninga. Det er i seg sjølv bra for folk, og det vil òg ha den fordelen i tillegg at det vil dempe veksten i behovet for helse- og omsorgspersonell. For Kristeleg Folkeparti er løysinga på behovet for helse- og omsorgspersonell vidare å auke utdanningskapasiteten innan helse- og omsorgsyrka, og det må gjerast bevisst og målretta. Vidare må dei som er utdanna som helsepersonell, bli motiverte til å jobbe som det, bl.a. gjennom gode og stimulerande fagmiljø og løn etter ansvar og kompetanse. Det er eit paradoks at meir enn 10 000 sjukepleiarar i dag jobbar utanfor helsetenesta.
Kristeleg Folkeparti fekk i arbeidet med omsorgsmeldinga fleirtal for å evaluere dagens praksis når det gjeld moglegheit for å jobbe heiltid og vurdere om arbeidsmiljølova kan skjerpast ytterlegare med omsyn til dette. Dersom alle sjukepleiarar i helsetenesta ville jobbe heiltid, ville Noreg ha hatt meir enn 10 000 fleire årsverk. Blant våre eigne minoritetar kan me òg satse på å utdanne fleire helse- og omsorgsarbeidarar. Eg ser fram til resultata frå Regjeringa sitt arbeid for å møte utfordringane med å styrkje helseinnsatsen i fattige land samt å møte eigne helsepersonellutfordringar her heime på ein offensiv, ein kreativ og ein målretta måte.
Min viktige bodskap og mitt mål vil alltid vere at me ikkje må kome i ein situasjon der fattige land betaler prisen for vår velstand. Vårt mål må vere utvikling i dei fattigaste landa i verda. Det kan me klare, men då må me ikkje tappe dei landa for viktig, ja også livsviktig, arbeidskraft.
Dagfinn Høybråten (KrF) [14:08:07]: La meg takke mine medrepresentanter som har deltatt i debatten, for et bredt og positivt engasjement. Jeg synes debatten har avklart at det er bred enighet om en del viktige ting på dette saksfeltet. Aller viktigst, synes jeg, er den avklaring vi har fått fra Regjeringens side om at Norge skal avstå fra aktivt å rekruttere helsepersonell fra fattige land som har sårbare helsetjenester. Den uklarhet som ble skapt om dette før påske, er nå satt til side.
For det andre synes jeg det er bra at det er enighet om at vi trenger et globalt etisk regelverk. Det kan anta ulike former. Ingen her har uttalt seg kategorisk om hva som er en riktig form, men vi ønsker et initiativ og en aktiv rolle fra norsk side i det arbeidet. Det er, som flere har vært inne på, noe som må skje på tvers av departementer i Regjeringen. Men jeg vil være så fri å foreslå at statsråden setter seg ned med sine kolleger i Helse- og omsorgsdepartementet og Arbeids- og inkluderingsdepartementet og drøfter hvordan man kan ta dette videre, f.eks. inn mot Verdens helseorganisasjons globale møte i midten av mai i Genève. Det er en fin arena for å sette i gang prosesser i forhold til dette.
Så tror jeg det var representanten Nybakk som sa at vi kan gjøre mer. Det er jeg hjertens enig i. Statsrådens svar i denne debatten skaper en forventning om at vi skal gjøre mer. Det jeg særlig vil understreke, er jo at Norge satser sterkere på utdanning av helsepersonell i u-land. Vi gjør mye av det. Vi kan gjøre mer av det.
Jeg vil videre se etter om Norge faktisk opprettholder helsebistandens andel av norsk utviklingssamarbeid, og gjerne øker helsebistandens andel av norsk u-hjelp. Det vil være en riktig vei å gå, og det vil være en god oppfølging av denne debatten. Og sist, men ikke minst, er det viktig, som flere talere har vært inne på, at vi satser sterkt nok på å utdanne helsearbeidere i eget land, slik at de svake land ikke presses til å støvsuge u-land for helsepersonell.
Jeg synes det var veldig gledelig å høre da jeg møtte generaldirektøren for GAVI for en tid tilbake, at National Health Service, altså den britiske helsetjenesten, nå har besluttet ikke aktivt å rekruttere helsearbeidere fra u-land. De har vært store avtakere av den type medarbeidere. Den type beslutninger tror jeg kan drives fram i mange land, som en konsekvens av at denne debatten drives enda mer intensivt på det internasjonale plan.
Statsråd Erik Solheim [14:11:33]: Representanten Ropstad og flere andre har vært inne på hvordan den nye alderdomsbølgen er en drivkraft i det vi snakker om her. Jeg kan fortelle om en amerikaner – for å illustrere hvor nytt dette er – som hadde gått tilbake i sin familiehistorie og sett på sin tippoldefar og tippoldemor, tror jeg det var, som begge var døde for litt over 100 år siden i USA. Hans tippoldefars dødsårsak – han døde i en alder av 39 år – var oppgitt som «alderdom». Hans tippoldemor var død i en alder av 41 år, og dødsårsaken var oppgitt som «generelt utslitt». Det har vært de fleste menneskers kår på kloden opp til nå, og det gjelder faktisk også i noen få land fortsatt. Men det store, store flertall av menneskeheten er ved bedre helse. Vi er tykkere, høyere, bedre utdannet og bedre ernært enn noensinne tidligere i menneskehetens historie, og forventet levealder for gjennomsnittsmennesker på jorda er i ferd med å bli nærmere 70 år.
Det jeg er veldig glad for i denne debatten, er at den ikke, som en del av den tidligere debatten, har vært preget av veldig enkle og sjablongmessige løsninger, men faktisk av innsikt i de betydelige utfordringene vi her står overfor. La meg nevne noen eksempler:
Marit Nybakk peker på det opplagte problemet at dersom vi i Norge rekrutterer fra nærstående land – mye helsepersonell som har kommet til Norge, har ikke kommet langt borte fra, men fra Tyskland, Polen eller fra Litauen – kan det være andre som kommer inn og fyller de ledige posisjonene der i en internasjonal kjedereaksjon, hvor de fattigste landene reiser til de nest fattigste og derfra oppover i kjeden. Så med andre ord: Det løser ikke vår andel av problemet om vi bare skal ta fra andre Schengen-land, for da kan det hende at de tar fra andre land igjen.
Morten Høglund pekte på noe helt sentralt, nemlig at Norge er veldig langt fra «noen versting» på dette området. Vi er vel antakelig i den rike del av verden en av bestingene, i den forstand at Norge har ingen tradisjon for målrettet rekruttering av den mest kvalifiserte arbeidskraften fra fattige land. Det har en rekke andre land. De stiller jo krav ved flyktningmottak for å få de best utdannede, de som kan bidra mest i sitt land, til seg. Morten Høglund pekte også på det helt sentrale, nemlig at presset fra en norsk aldrende befolkning, hvor flere lidelser kan helbredes, vil være sterk, helt uavhengig av regjering hvis ikke vi klarer å utdanne nok helsepersonell i Norge.
Representantene Vallersnes og Sonja Mandt-Bartholsen pekte på alt vi må gjøre for å utdanne nok folk her hjemme for å organisere helsevesenet på en effektiv måte, men selvsagt også for å sørge for at de mange som er kvalifisert og kan jobbe, kan komme inn i kvalifiserte stillinger i arbeidsmarkedet. Vi må angripe dette fra veldig mange av disse synsvinklene samtidig. Jeg tror også, som Vallersnes sa, at det er mulig på en del områder å tenke seg å utvikle vinn-vinn-situasjoner, hvor både fattige land tjener og vi også til sjuende og sist tjener, ikke bare ved at verden blir bedre, men ved at vi kan få arbeidskraft til oss. Men det er noe som selvsagt må utvikles sammen med andre land.
Til slutt: To hovedløsninger er lansert her. Den ene er et etisk regelverk og rammeverk. Jeg vil gå videre med å arbeide med det etter de forslagene som er kommet fra Dagfinn Høybråten. Den andre er en drastisk økt andel mennesker som utdannes til helsevesenet i verden. Til sjuende og sist er det siste det aller viktigste, for hvis arbeidskraften er liten, og det er en hard kamp om den, er verden fortsatt slik skrudd sammen at de sterkeste vil vinne den kampen. Kunne man overflomme verden med kvalifisert arbeidskraft, ville vi alle kunne vinne på dette området.
Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er avsluttet.