Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Berit Brørby (A) [10:14:44]: (ordfører for saken): Fylkesmannen er statens fremste representant i fylket. Fylkesmannens oppgaver er å sette statlig sektorpolitikk, både lokalt og regionalt, ut i livet og sørge for at statens politikk framstår som samordnet og helhetlig. I tillegg skal Fylkesmannen fungere som rettssikkerhetsinstans, føre tilsyn med kommunenes virksomhet og være klageinstans.

Fylkesmannen har oppgaver innen politikkområdet fra 13 departementer. Dette illustrerer hvilke betydelige samordningsoppgaver det er tale om. Utgangspunktet for Riksrevisjonens undersøkelse har vært forholdet mellom fylkesmannsembetenes oppgaver og de ressurser som stilles til disposisjon for embetene. Videre har man sett på embetenes måloppnåelse og prioritering av ressursene og styringen ut fra prinsippet om mål og resultatstyring.

Funnene i undersøkelsene er ikke oppløftende. Kontroll- og konstitusjonskomiteens enstemmige anmodning i Innst. S. nr. 82 for 2001-2002 om Regjeringens vurdering av om «forventningene til effekten av rasjonalisering og effektivisering står i rimelig forhold til de ressurser og krav som stilles til embetene», er ikke fulgt opp. Tvert imot foreligger det ingen fullstendig oversikt over ressurssituasjonen i embetene, og det er heller ikke foretatt noen systematisk vurdering av forholdet mellom midler og pålagte oppgaver.

Fornyings- og administrasjonsdepartementet har et overordnet ansvar for å koordinere fylkesmannsembetene. Jeg er litt overrasket over departementets nedtoning av dette ansvaret. Selv om det enkelte fagdepartement har direkte faglig instruksjonsmyndighet overfor Fylkesmannen innen sitt fagområde, må Fornyings- og administrasjonsdepartementet ta ansvaret for at virksomheten samordnes på tvers av fagområdene. Jeg viser til at en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomite presiserte i Innst. S. 156 for 2006-2007 at den til enhver tid sittende statsråd i Fornyings- og administrasjonsdepartementet må være seg bevisst sitt særlige ansvar som pådriver for og koordinator overfor sektordepartementene i forvaltningspolitiske saker.

Det er også viktig at departementet tar hovedansvaret for å sikre at det er samsvar mellom de oppgaver som pålegges fylkesmannsembetene, og de ressurser som stilles til embetenes disposisjon. Kontroll- og konstitusjonskomiteens flertall ber Regjeringen sørge for at det utarbeides et regelverk som sikrer det enkelte departement ansvar og eierskap til de oppgavene de overlater til fylkesmennene og hvor Fornyings- og administrasjonsdepartementet får et særlig ansvar for å sikre at det følger med tilstrekkelige ressurser til at oppgavene faktisk lar seg gjennomføre.

Jeg forutsetter at statsråden følger opp og tar disse utfordringene på alvor.

Når det gjelder de konkrete områdene, uttrykker en samlet komite bekymring for at arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap synes nedprioritert. Fylkesmennene skal spille en viktig rolle i dette arbeidet, og jeg forutsetter derfor at Regjeringen sørger for at dette området gis nødvendig prioritet.

Komiteen har merket seg en positiv utvikling når det gjelder klagesaksbehandling. Der har departementet fulgt opp og opprettet et system som gjør det mulig å sammenlikne behandlingstiden mellom fylkene. Når det gjelder tilsynsoppgavene, er disse økende, samtidig som mange embeter ikke engang oppfyller kravene til antall tilsyn eller ligger på et minimum.

Fylkesmennene har en viktig funksjon på vegne av staten. Dersom oppgavene skal la seg løse på en tilfredsstillende måte, krever det at det er samsvar mellom de oppgaver som pålegges, og de ressurser som stilles til disposisjon.

For øvrig viser jeg til innstillingen.

Ib Thomsen (FrP) [10:19:11]: Fylkesmannen med sine ressurser må prioritere mellom lovlighetskontroll og rettssikkerhetsoppgaver på den ene siden og overprøving av framtidsrettede politiske vedtak i plan- og arealsaker på den andre siden. Jeg vil påpeke at 36 pst. av årsverkene i fylkesmannsembetet brukes til områder under Landbruksdepartementet og Miljøverndepartementet, mens bare 15 pst. av årsverkene brukes til helse- og omsorgsområdet. Jeg mener at det er en feilprioritering, og at Fylkesmannens hovedprioriteringer klart må være lovlighetskontroll og rettssikkerhetsoppgaver.

Det kan virke som om noe har sviktet hos Fylkesmannen og i lovlighetskontrollen når det gjelder Terra-saken. Her mener jeg at noe har sviktet, også hos Fylkesmannen. Dette bør man gå inn og se på. På lik linje med at man vurderer hva rådmannen har gjort, hva Terra har gjort og hva kommunene har gjort, bør man se på hva Fylkesmannen har gjort i denne saken.

Det kan virke som om Fylkesmannen pr. i dag har altfor mange oppgaver. Det er potensial for innsparing og omprioriteringer. Dagens ordning, hvor kommunale vedtak gang på gang blir overprøvd av byråkrater hos Fylkesmannen, må på sikt erstattes av en forvaltningsdomstol som kan vurdere lovligheten av kommunale vedtak. Fylkesmannens innsigelsesrett og skjønn bør på kort sikt begrenses til legalitetskontroll.

Jeg viser til at de vedtakene som overprøves av Fylkesmannen, oftest er knyttet til bruk av skjønn. Dette begrenser klart lokaldemokratiet.

Fremskrittspartiet ønsker å begrense Fylkesmannens rolle til en ren legalitetskontroll, og på sikt erstatte Fylkesmannen med en forvaltningsdomstol, noe som vi mener er et godt alternativ.

Jeg vil også vise til at Fremskrittspartiet gjentatte ganger har fremmet forslag om å etablere forvaltningsdomstoler i Norge. Muligheten for domstolskontroll i dag er nærmest fraværende og ikke egnet til å øke respekten for de rettslige rammer for forvaltningen. Konsekvensen er at rettsikkerheten har dårligere kår i forvaltningens dagligliv enn nødvendig. Dagens form for domstolskontroll med forvaltningen er helt klart utilstrekkelig.

Fylkesmannens oppgaver må, som sagt, begrenses til lovlighetskontroll, tilsyn og beredskapsarbeid. Det er bygd opp seks nasjonale statlige tilsyn og direktorat som ivaretar de fleste av fylkesmennenes tradisjonelle rådgivnings- og rettledningsoppgaver overfor lokale myndigheter.

Dagens samfunn er preget av at informasjon er lettere tilgjengelig, og ny teknologi gjør at kontaktene med nasjonale institusjoner går raskt og effektivt. Derfor mener jeg og Fremskrittspartiet at det er mulig å redusere fylkesmannsembetets omfang og aktivitet. Eksempler på det er områder innenfor landbrukspolitikken, folkehelsearbeidet og integreringspolitikken.

Det er mye dobbeltarbeid mellom statlige direktorat, fylkesmannsembetene, fylkeskommunene og kommunene. Regjeringen må vurdere om forventningene til effekten av rasjonalisering og effektivisering står i rimelig forhold til de ressurser som stilles til rådighet, og de krav som stilles til embetene.

Riksrevisjonens rapport viser at en slik gjennomgang ikke er foretatt. Tvert om viser undersøkelsen at det ikke foreligger noen fullstendig oversikt over ressurssituasjonen hos Fylkesmannen, og at det ikke er foretatt noen systematisk vurdering av de midlene som er stilt til disposisjon for de pålagte oppgavene.

Som sagt, jeg mener at det her er en feilprioritering, og at Fylkesmannens hovedprioriteringer klart må være lovlighetskontroll og rettssikkerhetsoppgaver.

Per-Kristian Foss (H) [10:23:36]: Når man leser Riksrevisjonens rapport på dette området, får man et veldig klart inntrykk av at det er veldig lett for en regjering når man lager nye lover, å si at tilsynet med denne loven må fylkesmennene ordne med. Det sitter da fornyingsministeren og hører i utallige møter i Regjeringen uten at de samme statsråder forpliktes til å sende penger til Fylkesmannen. Og da opplever vi at Fylkesmannen har formell kontroll på en rekke områder hvor det ikke er noen reell kontroll. Vi har i den senere tid sett to eksempler på dette. Senest for et par døgn siden ble det jo avdekket at Fylkesmannens kontroll på forurensningssiden – i dette tilfellet gjaldt det avfallstomter, og i dette tilfellet gjaldt det et spesielt fylke, men jeg tror det er generelt over hele landet – er basert på at de angjeldende virksomheter kontrollerer seg selv, for Fylkesmannen gjør det iallfall ikke, og Fylkesmannen vet at det syndes mot loven, og gjør ingen ting, av kapasitetshensyn, som det heter. Det er den såkalte miljøvernavdelingen som i dette tilfellet hadde en og en halv stilling i det angjeldende fylket.

Et mer aktuelt eksempel – og her forventer jeg at statsråden kommer med et vel forberedt svar – er den såkalte Terra-skandalen, som vi har registrert at Regjeringen er veldig opptatt av. Hvorfor i all verden har kommuner hatt anledning til å spekulere så vilt og hemningsløst med skattebetalernes penger, og på toppen av det hele også fremtidige penger, uten at Fylkesmannen driver noen kontroll? Fylkesmannen driver derimot kontroll med hensyn til de som står på Robek-listen, som knapt nok har penger å spekulere med, mens de som har penger å spekulere med, får spekulere fritt, uten kontroll. Jeg har sett noen tall som tyder på at hvis Hattfjelldals gjeldsopptak pr. innbygger skulle skjedd i landets hovedstad, så ville vi altså stått overfor et gjeldsopptak på mellom 40 og 50 milliarder kr. Jeg skal ikke innestå for det eksakte tallet, men bare peke på at det hadde kanskje avfødt en viss oppmerksomhet, for å si det forsiktig. Og da er mitt spørsmål: Hva skyldes fylkesmannsembetets søvn i disse saker, og hva er Regjeringens strategi for å vekke dette til live? Jeg er, i likhet med forrige taler, bekymret på dette punktet, men jeg er nok ikke enig i at fylkesmennene har for mye ressurser. Fylkesmennene har for mange oppgaver, og det følger ikke ressurser med. Da tror jeg jeg ville begynt å se litt på oppgavene før jeg begynte å kutte ressurser ytterligere. For det er ikke bra for et rettssamfunn at vi overlater kontrolloppgavene til et organ som bare har formell kontroll på papiret, og det skjer i praksis altså rett og slett ingen ting.

Jeg ser med spenning frem til statsrådens svar.

Lars Peder Brekk (Sp) [10:26:45]: Fylkesmannen er regjeringens representant i fylket, og skal arbeide for at Stortingets og regjeringens vedtak, mål og retningslinjer følges opp regionalt og lokalt. Vi vet jo, som det ble nevnt av saksordføreren, at oppgaveporteføljen til fylkesmannsembetene er omfattende og svært sammensatt.

Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å vurdere effektiviteten, måloppnåelsen, prioriteringene og ressurssituasjonen hos fylkesmannsembetene og å vurdere den overordnede styringen med embetene.

Undersøkelsen viser bl.a. at det er stor variasjon i hvordan kommunene oppfatter at fylkesmannsembetene balanserer faglige sektorhensyn opp mot kommuneøkonomi og kommunalt selvstyre. I enkelte fylker opplever kommunene at fylkesmennene ivaretar de statlige sektorhensynene på en måte som sikrer lokaldemokratiet et spillerom for å ta selvstendige beslutninger. I andre fylker derimot opplever kommunene at fylkesmennene legger størst vekt på faglige sektorhensyn og i mindre grad tar hensyn til kommuneøkonomi og det kommunale selvstyret. En del kommuner peker på at fagavdelinger i de enkelte embeter opptrer uavhengig av hverandre, og at Fylkesmannen framstår som lite helhetlig i sin kommunerettede samordning. Konsekvensen kan være risiko for at kommunen ikke får realisert statlige målsettinger som følge av begrensninger som skyldes konkurrerende sektorpolitiske hensyn.

Undersøkelsen viser også at enkelte embeter har store utfordringer knyttet til samordning av regionale statsetaters styringssignaler overfor kommunene. En fragmentert, regional stat kan være tid- og ressurskrevende for kommunene å forholde seg til, og Fylkesmannens samordning med andre statlige etater framstår ikke som tilstrekkelig i dag. Fylkesmannens ansvar for regional samordning er ambisiøst formulert i resultatkravene, og det er uklart om alle embetene definerer dette som en primæroppgave, og om de har gode nok virkemidler til å følge opp disse målsettingene.

Jeg vil til slutt vise til komiteens merknader hvor det står:

«Komiteen har merket seg at arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap synes nedprioritert. Selv om dette til dels skyldes nødvendige omdisponeringer innen justissektoren stiller komiteen spørsmål ved i hvilken grad Stortinget er informert om utviklingen. Komiteen ber derfor Riksrevisjonen særskilt kommentere dette forholdet i forbindelse med fremleggelsen av statsregnskapet for 2007.»

Jeg vil understreke at de siste dagers hendelser har vist hvor viktig det er å ha fokus på samfunnssikkerhet og beredskap, bl.a. når det gjelder brannen på Oslo sentralstasjon og de konsekvenser den hadde.

Statsråd Heidi Grande Røys [10:29:38]: Lat meg aller fyrst seie meg heilt einig med Stortinget sin kontroll- og konstitusjonskomite i at fylkesmennene spelar ei viktig rolle som sektorstyresmakt for fleire departement, som rettstryggleiksinstans og som tilsynsinstans. Ikkje minst har samordningsfunksjonen på vegner av regionalstat i forhold til kommunane eller andre delar av offentleg verksemd vorte stadig viktigare etter som vi har fått ei fragmentert statsforvalting.

Styringa av fylkesmennene er, som fleire har vore inne på, komplisert, i den forstand at dei løyser oppgåver for tolv departement, og at styringslinene går både gjennom Fornyings- og administrasjonsdepartementet og direkte frå det enkelte fagdepartement til den enkelte fylkesmann. Det er ikkje nokon andre statlege etatar som har eit oppgåvespenn som omfattar ansvarsområda til så mange departement, som det fylkesmennene har.

Eg er glad for at komitefleirtalet ser at den faglege prioriteringa av enkeltoppgåvene må skje i fagdepartementa, like tydeleg som dei òg ser det samordningsansvaret som ligg til Fornyings- og administrasjonsdepartementet. Den styringa som vi har peika på, er vanskeleg og krevjande, men er noko som vi kontinuerleg jobbar med, for å kome på eit betre spor. Dei merknadene som komiteen har, og dei innlegga som har kome i dag, tek vi sjølvsagt på alvor.

Vi har allereie starta eit arbeid for å forbetre dei systema vi har. Det har vi jobba med ei stund, og etter at riksrevisjonsrapporten kom, var det all grunn til å forsterke det arbeidet. Vi vil greie ut ei ordning for finansiering av fylkesmannsembeta – i lag med dei andre departementa som legg oppgåver til Fylkesmannen. Målsetjinga er å finne fram til løysingar som tek omsyn til fylkesmennene sitt rom for intern samordning, tilpassing til behov i fylka og tilstrekkeleg med midlar til ei forsvarleg oppgåveløysing. I denne samanhengen vil det òg verte utarbeidd ei oversikt over ressurssituasjonen på det enkelte området, noko òg komiteen etterlyser. Rapporten frå Riksrevisjonen dekkjer ikkje alle ansvarsområda til embetet. Det vil vi gjere i arbeidet framover.

Riksrevisjonen meiner at departementet har for liten styringsinformasjon. Det skal vi sjølvsagt sjå nøye på, men eg vil samtidig understreke at ein òg må vurdere om det er behov for ein annan styringsinformasjon frå embetet enn den vi har i dag, eller om det er måten vi brukar informasjonen på i dag, som er utfordringa. Iallfall har vi ikkje noko stort ynske om meir rapportering og meir byråkrati, men vil sjå på om vi brukar den informasjonen vi får, riktig og godt nok.

Eg har sjølvsagt formidla til Justisdepartementet komiteen sitt ynske om ei stortingsmelding om status for samfunnstryggleik og -beredskap. Likeins har eg formidla til kommunalministeren det som gjeld reglane for tilsyn etter kommunelova kapittel 10 a, og ynsket om ei evaluering når reglane har vore verksame i eit par år.

Eg vil òg ha stor merksemd på arbeidet med styringa av embetet i tida framover. Sjølv om vi går igjennom situasjonen, er det viktig at ein ikkje ventar til ein rapport ligg føre, men at ein faktisk grip fatt i dette frå dag éin av.

Så nokre kommentarar til det som har vore teke opp. Til representanten Foss er det det å seie at det var den regjeringa han sat i, og Erna Solberg som kommunalminister, som av omsyn til lokalt sjølvstyre avgrensa fylkesmennene sin gjennomgang av dei kommunale budsjetta. Eg tek det «litt på hugsen», men trur dette vart gjort i 2001–2002. Sidan då har fylkesmennene ikkje hatt ansvar for anna enn å sjekke at kommunebudsjetta er i balanse, og det er Robek-kommunane sine budsjett dei skal ha ein nøye gjennomgang av. Men både finansministeren og kommunalministeren har sett i verk ulike tiltak i samband med Terra-saka og vil kome tilbake til Stortinget på eigna måte – i den grad ein vil kome med tiltak der ein må rette opp og gå inn og forsterke. Det vert kanskje ein kontroll igjen. Det vil tida vise.

Så til representantane frå Framstegspartiet, som eg nok må seie blandar saman litt. Dei påstår at fylkesmennene på grunn av knappe ressursar må prioritere mellom det å kontrollere lovlegskap og oppgåver knytte til rettstryggleik på den eine sida og det dei kallar overprøving av kommunalt sjølvstyre og «framtidsrettede lokalpolitiske vedtak» – som det står – på den andre. Eg vil berre minne Framstegspartiet om at rettstryggleik er eit gjennomgåande oppdrag som fylkesmennene har i alle sektorområde. I den rettstryggleiksfunksjonen ligg oppgåvene, både som klageinstans, som tilsynsorgan og som regelverksrettleiar overfor fyrsteinstansane. Rettstryggleiken som fylkesmennene varetek på miljø- og landbruksområdet, er der. Men like viktig i ein rettstryggleiksdiskusjon er dei oppgåvene dei har på helseområdet og på barnevernsområdet. Dette kan ein ikkje skilje, slik som Framstegspartiet har gjort.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per-Kristian Foss (H) [10:35:06]: Takk for statsrådens svar.

Det er jo naturlig at de kommunene som står på Robek-listen, må kontrolleres spesielt av Fylkesmannen – det er jo derfor de står der. Hvis ikke hadde det ikke vært noen vits i. Når det gjelder å kontrollere om kommunens budsjett er i balanse, spørs det hva man snakker om, om man snakker om driftsregnskapet eller om den øvrige balanse. Hvis man står der med en betydelig gjeld, bør også det være en kontrolloppgave.

Jeg har registrert at kommunalministeren har synspunkter som gjelder begrensning av kommunenes adgang til låneopptak. Men mitt spørsmål er fortsatt aktuelt. Et slikt vedtak har jo ingen betydning så lenge ingen kontrollerer det. Og hva er et låneopptak? Det har det nettopp vært en diskusjon om mellom Kommunaldepartementet og et par kommuner – ikke dem som nå er omtalt i Terra-saken, men andre.

Det gjenstår da følgende spørsmål: Vil statsråden sørge for at Stortinget i revidert nasjonalbudsjett får status for hvorvidt fylkesmannsembetene har kapasitet til å følge bedre med når det gjelder økonomisk opptreden av kommuner av den type vi her har sett?

Statsråd Heidi Grande Røys [10:36:37]: Som eg sa, var det altså den regjeringa som Per-Kristian Foss sat i, som tok frå fylkesmennene den oppgåva som han no etterlyser at dei skulle ha hatt.

Denne regjeringa har no starta eit arbeid både gjennom finansministeren, som Kredittilsynet høyrer inn under, og gjennom kommunalministeren, som har bedt fylkesmennene om å sjå på dei kommunane som har gjort desse investeringane. Så får vi sjå når vi har fått ei samla kunnskapsoversikt over det som har skjedd. Då må Regjeringa diskutere om det er behov for å endre lovverk eller regelverk, om vi skal påleggje fylkesmennene ei oppgåve som dei tidlegare hadde, for å unngå at dette skal skje i framtida.

Eg har ein nabokommune i Sogn og Fjordane, Bremanger, som er blant dei som har investert. Der viste det seg at heller ikkje revisor hadde oversikt – ikkje hadde han innsyn, og ikkje låg det i den delen av det som var eit ope budsjett. Og han hadde inga aning om at desse investeringane var gjorde. Då å påstå at fylkesmennene her skulle ha hatt ei oppgåve, når faktisk regjeringa Bondevik II fråtok dei det generelle tilsynet med kommunebudsjetta, er å ta sterkt i, synest eg. Men det er opplagt at denne situasjonen er så alvorleg at det påligg Regjeringa å gå nøye gjennom både lovverk og regelverk og dermed òg fylkesmennene sine oppgåver i forhold til dei generelle kommunebudsjetta for å sjå på om ein igjen skal gi dei oppgåva med å føre tilsyn med kommunebudsjetta.

Det får vi kome tilbake til Stortinget med på ein eigna måte. No skal vi fyrst og fremst innhente oversikt over det som har skjedd. Det gjer kommunane sjølve, og det gjer vi ut frå det arbeidet som er sett i gang frå fleire statsrådar i regjering.

Presidenten: Per-Kristian Foss har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per-Kristian Foss (H) [10:38:37]: Jeg tror statsråden tar feil. Det er ikke slik at den endringen som ble gjort av tidligere regjering, hindrer at fylkesmennene kan ha oppsyn med kommunenes låneopptak. Jeg har ikke spurt om en generell adgang til kontroll med budsjetter – det tror jeg slik sett er relativt bortkastet tid – men det er i de spesielle tilfeller som er når kommuner spekulerer i aksjer og tar låneopptak som går langt utover det forsvarlige, man bør ha innsikt, informasjon, kompetanse og ressurser nok til å kontrollere.

Mitt spørsmål til statsråden gikk ikke på noen lovendring, men spørsmålet var: Vil fylkesmennene få kompetanse og ressurser nok til å foreta denne kontrollen som de har adgang til i dag, etter fylkesmennenes egen tolkning?

Statsråd Heidi Grande Røys [10:39:35]: Dette har eg svart på to gonger no. Eg kan gjenta det igjen: Det skal eventuelt Regjeringa kome tilbake til Stortinget med på ein eigna måte etter at vi har gått gjennom situasjonen og skaffa oss oversikt, både i forhold til den jobben som finansministeren og kommunalministeren har sett i gang, og ikkje minst i forhold til den jobben som kommunane sjølve gjer her.

Men for å ha sagt det slik: Dersom ein skal leggje Framstegspartiet og Høgre sine alternative budsjett til grunn for fylkesmennene for neste år, vil dei iallfall ikkje ha økonomi eller ressursar til å gjere denne typen oppgåver. Høgre kuttar med 612 mill. kr til fylkesmenn og departement. Framstegspartiet kuttar 227 mill. kr, åleine, hos fylkesmennene. Då vert det iallfall lite ressursar igjen til å ta på seg endå fleire oppgåver – berre så det er sagt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.