Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er Tore Nordtun, på vegne av sakens ordfører, Asmund Kristoffersen.

Tore Nordtun (A) [18:02:09]: Vi behandler nå et representantforslag om innsigelsesrett i kommunale plan- og arealsaker.

Vi trenger helt klart en overordnet nasjonal arealpolitikk. Jeg tror ikke det hersker noen tvil om det. Vi må òg ha organ som kan følge opp den nasjonale politikken, slik at vi sikrer en lokal oppfølging. Det er nok å se rundt seg hvordan det er i strandsonen i enkelte områder eller i høyfjellsområdene. Innsigelse er heller ikke noe veto, men det er en anledning til å tenke seg godt om. Vi vet også at når sakene først kommer til megling, går de videre til Miljøverndepartementet dersom partene ikke blir enige – og ofte er det veldig viktig at de havner der.

Derfor er vi ikke enige i at fylkeskommunens/fylkesmannens adgang til å fremme innsigelse til kommunal- og planforslag bør fjernes, slik som forslagsstillerne vil ha det. Jeg viser til brev datert 14. november 2007 som miljøvernministeren skrev til komiteen, der han bl.a. stadfestet at en tar sikte på i nær framtid å fremme en odelstingsproposisjon med forslag til ny plan- og bygningslov basert på Planlovutvalgets forslag. Flertallet er av den oppfatning at det er riktig å vurdere alle eventuelle endringer i en helhetlig sammenheng i forbindelse med lovforslaget som da vil komme. En vil dessuten vise til ytterligere kommentarer som miljøvernministeren skriver i brevet som er vedlagt innstillingen.

Der kommunen tar tilstrekkelig hensyn til de nasjonale og regionale interessene i planarbeidet, vil kommunen selv kunne egengodkjenne planene, slik det er i dag. De fleste sakene løses lokalt ved at kommunen og innsigelsesmyndighetene blir enige. Det er situasjonen. Det er bare ca 30–40 plansaker som avgjøres av departementet årlig. Det er en svært liten andel av de totalt ca. 200 kommuneplaner eller kommunedelsplaner og 2 000–3 000 reguleringsplaner som vedtas av kommunene hvert år. Tallene viser at plansystemene fungerer ganske bra ved at de fleste planene nå blir vedtatt lokalt.

I praksis har det vist seg at det er nødvendig å ha bestemmelser om innsigelse for å sikre at nasjonale og viktige regionale hensyn blir godt nok ivaretatt i det helhetlige planarbeidet. Det er et sterkt byggepress mange steder, bl.a. langs kysten og i fjellområdene. Kommunene skal avveie ulike interesser, og de har ansvaret for at utbygging skjer i samsvar med de føringene som er gitt fra det overordnede nivå, bl.a. av Stortinget gjennom behandlingen av stortingsmeldinger.

Det er et solid flertall for innstillingen i denne saken, nemlig at dokumentforslaget som er fremmet her, ikke bifalles. Jeg har òg vist til hvor det er naturlig å behandle denne saken, nemlig i forbindelse med plan- og bygningsloven når den blir fremmet av Regjeringen på vårparten.

Torbjørn Andersen (FrP) [18:05:58]: De aller fleste kommuner, rådmenn, ordførere og lokalpolitikere rundt i det ganske land har nok mer enn én gang vært meget frustrert når fylkesmannen har grepet inn med innsigelse overfor kommunens vedtak og planer. Svært mange kommunestyremedlemmer oppfatter i dag fylkesmannens bruk av innsigelse som en utidig og helt unødvendig innblanding og uthuling av det lokale selvstyret.

Etter Fremskrittspartiets syn er det derfor på høy tid med en grundig debatt om fylkesmannens framtidige rolle og funksjon i det norske forvaltningssystemet. Primært mener Fremskrittspartiet at fylkesmannen har utspilt sin rolle på lik linje med fylkeskommunen, og at begge deler bør avskaffes og erstattes av helt andre myndighetsorganer.

Et viktig element i en reform av vårt framtidige styringssystem bør dreie seg om å overføre mer politisk beslutningsmyndighet fra staten til lokale folkevalgte beslutningsorganer, i første rekke kommunestyrene.

Mye av dagens norske politiske og offentlige styringsstruktur har sitt utspring i Grunnloven fra 1814 og er basert på flere hundre år gamle samfunnsforhold og lite oppdaterte samfunnsmessige og politiske idealer. Fremskrittspartiet mener at vi nå bør drøfte å innføre mer moderne styringsmodeller som dagens og morgendagens samfunn krever. Vi må avskaffe disse flere hundre år gamle offentlige styringssystemene som vi mener hører fortiden til.

Fremskrittspartiet vil at mer av makten i samfunnet ikke bare skal komme ovenfra og ned, fra staten og pålegges kommunen, men komme nedenfra – og opp til kommunene selv. Om det skulle være tvil om lovligheten av kommunale vedtak, mener Fremskrittspartiet at den lovmessige kontrollen så vel som enkeltpersoners klageadgang, langt bedre kan ivaretas av et eget uavhengig domstollignende organ, f.eks. en forvaltningsdomstol, som er plassert utenfor fylkesmannens myndighetsområde – dette selvsagt for å øke rettssikkerheten.

I forarbeidet til plan- og bygningsloven i 1985 framgår det klart at det ved bruk av innsigelser fra fylkesmannen alltid skal vises stor varsomhet ved overprøvelse av det lokalpolitiske skjønn. Problemet er at varsomheten ikke er så stor lenger fra fylkesmannens side. Ved Riksrevisjonens undersøkelse av klagesaksbehandlingen ved fylkesmannsembetene uttalte en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomite i Innst. S. nr. 82 for 2001-2002, når det gjelder behandling av saker etter plan- og bygningsloven:

«(…) det fremkommer av undersøkelsen at det er store forskjeller mellom embetene når det gjelder utfallet av klagesakene. Det er også forskjeller mellom embetene i hvilket omfang sakene ble opphevet eller omgjort. Komiteen finner dette alarmerende og ber Regjeringen undersøke om det er stort avvik i praksis i tilnærmet like saker hos de forskjellige fylkesmennene. Komiteen finner det uheldig dersom lovverket blir praktisert ulikt i kommunene eller ved fylkesmannsembetene.»

Kontroll- og konstitusjonskomiteens merknader indikerer klare svakheter ved fylkesmannsembetets sakshåndtering. Også rettssikkerheten er på gyngende grunn når fylkesmennene behandler like saker ulikt.

Fremskrittspartiet vil øke det kommunale selvstyret og bl.a. gi kommunene fri beskatningsrett. Vi vil gi dem retten til å bestemme over egen arealdisponering i strandsonen, eller hyttebygging på fjellet. Også når det gjelder rovdyrpolitikk eller håndtering av motorisert ferdsel i utmark, bør lokalpolitikerne selv få bestemme dette uten innblanding fra fylkesmannens side.

Fremskrittspartiet vil altså derfor frata fylkesmannen, og også fylkeskommunen, dagens rett til å reise innsigelse på eget grunnlag overfor kommuner i en del av disse sakene som jeg viste til.

Da er tiden ute, så jeg får bare med dette ta opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Representanten Torbjørn Andersen har tatt opp de forslag han refererte til.

Ivar Kristiansen (H) [18:11:23]: Nå har vi vel hatt nesten tilsvarende forslag oppe til behandling noen ganger før i denne sesjonen. Vi fra Høyres side mener fortsatt det samme som vi har gjort tidligere, derfor tar jeg opp det forslaget som vi har fremmet, og som fremkommer i innstillingen.

Vi går ikke fullt så langt som Fremskrittspartiet gjør i denne saken. Men vi følger langt på vei den argumentasjonen som Fremskrittspartiet bruker i dette spørsmålet – også ved siden av å ta hensyn til alle de erklæringer, herunder Soria Moria-erklæringen og andre erklæringer som sier ganske mye om hvordan man skal styrke det kommunale selvstyret. Derfor fremmer Høyre det forslaget, og jeg har denne gangen lyst til å sitere det:

«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å innskrenke fylkeskommunen/fylkesmannens innsigelsesrett i kommunale plan- og arealvedtak.»

Jeg tror at med bakgrunn i de mange erklæringer både om å styrke det lokale selvstyret og om behovet for å få en gjennomgang av plan- og bygningsloven, vil et slikt forslag være tilpasset tiden vi er i. Det er behov for at Stortinget får en gjennomgang av den praksis som representanten Andersen var inne på – den ulike praksisen som gjennomføres rundt om i landet.

Fra Høyres side ser vi at behov for å ha en mulighet for innsigelse nok kan begrunnes med eksempler i strandloven, men det er ett av sikkert flere eksempler. Det finnes mange eksempler på unødvendig innsigelsesanvendelse – som altså virker den andre veien– derfor er det behov for en gjennomgang. Vi ser at mange tilfeller av innsigelser fører til tapt tid, økte kostnader og altfor mange som sitter og flytter og behandler papir – til betydelig irritasjon for dem som blir berørt. Vi stiller også spørsmål ved om lovanvendelse og den lovfestede rett og plikt til å gjennomføre fylkesplanutøvelse fortsatt er like aktuell og tilpasset den tid vi er i.

På denne bakgrunn tar jeg opp Høyres forslag.

Presidenten: Representanten Ivar Kristiansen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Erling Sande (Sp) [18:14:20]: Eg skal ikkje halde noko langt innlegg. Eg har berre lyst til å presisere at Senterpartiet er sterk tilhengar av det lokale sjølvstyret. Vi trur faktisk at dei som er best skikka til å fatte avgjerslene, er dei som skal leve med avgjerslene i framtida. Det at makta sit nær folk, er òg hovudgrunnen til at vi er varme tilhengarar av ein desentralisert kommunestruktur. Så er utfordringa, med eit slikt desentralisert demokrati, at kommunane ikkje kan ha kompetanse på absolutt alle felt. Til det vil fagmiljøa innanfor nokre felt bli for små, og det vil vere dårleg samfunnsplanlegging å la kommunane ha ein svær overkapasitet på absolutt alle forvaltningsområde. Sjølv ikkje med eit godt samarbeid mellom kommunane, noko Senterpartiet er tilhengar av, klarer ein å løyse alle oppgåvene. Derfor sit det kompetanse på enkelte område på regionalt nivå. Eksempel på dette kan vere miljø- og kulturminnevern. Ansvaret gjev seg utslag i t.d. motmæleretten i arealplanane.

Forslagsstillarane sin eigenlege intensjon kjem til uttrykk i merknadsteksten frå Framstegspartiet, nemleg ei avskaffing av det regionale forvaltingsnivået. Det fyrste argumentet som blir bore til torgs, er at dei regionale institusjonane er gamle – ja, fleire hundre år. Ein kunne jo litt flåsete peike på at trass i at staten òg etter kvart begynner å nå ein høg alder, går ikkje forslagsstillarane inn for å fjerne han – snarare tvert om: Staten skal styrkjast. Domstolane, som har ein arv som går over tusen år tilbake, skal også styrkjast. Ein er altså ikkje konsekvent i dette argumentet. Motargumentet, alder inga hindring, står seg eigenleg godt også når det gjeld forvaltingsnivåa våre.

Sett i lys av eit sterkt ynske om å avvikle det regionale nivået, ha ei storslått samanslåing av kommunane og byggje ein sterk stat, er ikkje forslaget så overraskande – snarare logisk, faktisk. Men for oss som er opptekne av at makta skal sitje nær folk, og som arbeider for å avgrense statleg overbyråkrati og sentralisering av makt, er ikkje auka statsstyring vegen å gå – snarare tvert om: å auke folkestyret.

Her ser ein nøkkelforskjellen mellom Senterpartiet og Framstegspartiet. Der Senterpartiet ynskjer meir folkestyre og desentralisering av makt, ropar Framstegspartiet på statsstyre, domstolsvelde og sentralisering.

Statsråd Erik Solheim [18:17:13]:Jeg skal ikke ta mye tid, for som Høyres taler sa, har lignende forslag vært fremmet ved flere anledninger. Det er et meget bredt flertall i Stortinget for å avvise det forslaget som er fremmet. Og kanskje aller viktigst: Til våren vil Stortinget bli forelagt et utkast til en ny plan- og bygningslov, som vil gi Stortinget vid anledning til å diskutere disse spørsmålene mye mer prinsipielt, mye bredere og mye mer i sin helhet. I den grad Stortinget er interessert i å få anbefalinger fra min side, må det være å ta debatten på en grundig måte i den sammenheng.

Når det er sagt, vil jeg allikevel si at jeg mener det er veldig viktige prinsipielle grunner for å beholde en innsigelsesrett for fylkesmannen og fylkeskommunene, for selv om – som Sande så veldig godt beskriver det – det lokale selvstyret må være utgangspunktet, må det også tas hensyn til regionale, nasjonale og i noen tilfeller internasjonale interesser. Det er der innsigelsesretten kommer inn. Disse bredere, videre samfunnsinteressene, som ikke alltid kan tas vare på på en god nok måte på det lokale nivå, må også komme inn i prosessen. At dette skulle være et så voldsomt omfattende problem, som skildres av Fremskrittspartiet, motbevises jo av tallenes tale. Det er i 30-40 av de mellom 2 500 og 3 000 reguleringsplaner og kommuneplaner som vedtas hvert år, at innsigelsesretten ankes inn for Miljøverndepartementet. Så det er altså et bitte lite antall saker av et stort antall saker. I det store flertallet av sakene går dette sin gang og avgjøres på lokalt nivå.

Der disse motsetningene kommer tydeligst til uttrykk, er i spørsmål om strandsonen, om uvettig, overdreven hyttebygging i fjellet og i områder der det kan ødelegge for allmennheten, og i spørsmål knyttet til villreinens leveområder. Spesielt i synet på strandsonen er det ganske store forskjeller mellom Fremskrittspartiets syn og – jeg tror – det store flertallet i Stortinget. Regjeringspartiene og flere av opposisjonspartiene mener at vi nå må sette bremsene på, slik at ikke framtidens generasjoners mulighet til å bruke strandsonen i Norge ødelegges én gang for alle. Det er jo et veldig grunnleggende spørsmål her. Et flertall i en kommune skal og bør på et gitt tidspunkt ha vidt spillerom for å ta beslutninger. Men de kan ikke og skal ikke ha så vidt spillerom for å ta alle slags beslutninger at de kan ødelegge strandsonen for framtidige generasjoner. Det er nesten umulig å gjenopprette en skade som f.eks. kan skje hvis flertallet i en kort periode ønsker å utnytte sin lokale handlefrihet til total neglisjering av regionale, nasjonale og internasjonale interesser.

Jeg advarer derfor mot Fremskrittspartiets forslag. Det har også et stort flertall i Stortinget gjort. Men i den grad man ønsker en mye bredere og videre debatt om det, vil det være rik anledning til det i forbindelse med plan- og bygningsloven, som vil bli framlagt i løpet av 2008.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torbjørn Andersen (FrP) [18:20:30]: Vi har vel i løpet av de siste 10–20 årene sett en synkende interesse for lokalpolitisk deltakelse. Det har vært stadig vanskeligere å rekruttere folk som vil delta i kommunepolitikken. Det er også slik at to av tre kommunestyrepolitikere slutter etter første periode. Hvorfor gjør de det? Jo, de opplever det som meningsløst å sitte i et kommunestyre, for de føler at de egentlig ikke har noen reell makt som kommunepolitikere. De føler seg totalt overstyrt av sentrale myndigheter. Jeg har også registrert at SVs representant ved flere anledninger taler veldig varmt om det lokale selvstyret og for å styrke det lokale selvstyret.

Hva er egentlig så galt i en del saker? Kommunestyret og kommunerepresentantene er ofte de som best vet hvor skoen trykker, så jeg skjønner ikke det prinsippet. Hvorfor skal ikke kommunestyret få litt mer å si, bl.a. i noen av de sakene som jeg viste til i mitt innlegg fra talerstolen? Jeg tror det ville øke interessen for å delta på den lokalpolitiske arena. Det er et meget viktig anliggende, egentlig.

Statsråd Erik Solheim [18:21:57]: Jeg er helt enig med representanten Andersen, at utgangspunktet er at de lokale vet best. Det er også grunnen til at det bare er i et bitte lite antall saker man griper inn i det lokale selvstyret. Med det utgangspunktet at de lokale vet best, kan man allikevel ikke se bort fra at noen kan ta veldig egosentriske beslutninger som kan være til skade for andre – for andre kommuner i nærheten som regionen og alle har interesse for, og som har nasjonale interesser. Det gjelder også mennesker som bor i andre kommuner enn den angjeldende, og det kan bryte med internasjonale forpliktelser som Norge har. Vi må ha den åpningen for å kunne vurdere dette i disse gitte tilfeller.

Så vil jeg også si at hvis representanten Andersen er bekymret for interessen for å sitte i kommunestyrer, vil jeg anbefale ham å slutte seg til Regjeringens politikk. Vi har gitt et vidt spillerom for lokal aktivitet som ikke eksisterte der i forrige periode. Vi har bevilget mer enn 6–7 milliarder kr mer til kommunene, som gir spillerom for det enkelte kommunestyre til faktisk å ta politiske beslutninger – om man ønsker å bruke det på eldreomsorg, skole, idrettsanlegg, kulturanlegg, eller hva man måtte ønske å bruke det på. Det handlingsrommet eksisterte ikke da Fremskrittspartiet hadde innflytelse på politikken under Bondevik-regjeringen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Peter Skovholt Gitmark (H) [18:23:24]:Det lokale selvstyret er under press, og en av grunnene til det er nettopp dagens regjering. Når man hører representanten Sande, kan man godt forstå hvorfor. Representanten lovpriser fylkeskommunen og fylkesmannens innsigelser. At folkestyret skal representeres i denne sal ved å overstyre folket, uavhengig av hva slags utfall EU-valget i 1994 hadde fått, stiller hele Senterpartiets ønske om økt lokalt selvstyre i et merkelig lys. Men prinsippet i denne saken er nettopp at hvis vi virkelig vil noe med det lokale selvstyret, må vi se på det rammeverket som finnes. Da er det økonomiske handlingsrommet, slik som også statsråden påpeker, svært viktig. Det er også merkelig at ikke statsråden har merket seg de betegnelser som er kommet fra KS, hvor man beklager at dagens frie midler ikke har økt mer enn under den forrige regjeringen. Ja, det har kommet mer penger til kommunene, men størsteparten av det har nettopp funnet sted på bakgrunn av økte skatteinntekter som er skapt, ikke fordelt, av denne sal.

La meg så knytte et par kommentarer til denne saken. For Høyres vedkommende er det ekstremt viktig å bygge opp om nettopp det kommunale selvstyret. Vi ser at fylkesmannen ikke bare bruker sin innsigelse, men at han også bruker trusselen om innsigelse, og det er den trusselen som gjør at lokale tillitsvalgte fra alle partier føler seg overkjørt før fylkesmannen faktisk gjør dette. Av de sakene som kommer til departementet, selv om det bare er omtrent 1 pst. av de samlede plansakene, er det likevel to tredjedeler som avgjøres til fordel for kommunene. Jeg mener dette må vies stor oppmerksomhet i nettopp den plan- og bygningsloven som endelig kommer til Stortinget i løpet av neste år. Hvis vi virkelig ser at vi ønsker å øke det kommunale selvstyret, må vi også ta dette inn over oss.

Jeg ser det som et stort problem at min egen landsdel, Sørlandet, blir omfattet av nøyaktig det samme statlige regelverket som indre Oslofjord, Vestlandet og Nord-Norge. Det er åpenbart at dette i sterkere grad bør frikobles både sentral politikk og ikke minst fylkesmannens politikk. Så er det likevel et paradoks at vi ser at fylkesmannen på svært ulikt grunnlag blander inn skjønn i spesielt plan- og arealsaker.

Det har vært knyttet svært få kommentarer til, både i denne debatt og i tidligere debatter, at fylkesmannen som et ikke-valgt organ skal ha rett og myndighet til å overprøve valgte organer. Det kan sågar bety at enstemmige kommunestyrer får sine vedtak overkjørt av en embetsmann – og det er nettopp det som skjer.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.