Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 1 time og 20 minutter og fordeles med inntil 10 minutter til hvert parti og inntil 10 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

- Det anses vedtatt.

Første taler er Freddy de Ruiter - for sakens ordfører.

Freddy de Ruiter (A) [10:04:46]: Forholdet mellom staten og Den norske kirke har vært debattert i generasjoner. Det har vært forskjellige innfallsvinkler til de debattene, men utfallet har gang etter gang gitt noenlunde samme resultat, nemlig at det har vært, tradisjonen tro, sterke bånd mellom stat og kirke. Dermed har selve grunnlovsbestemmelsene som etablerte statskirkeordningen, vart i snart 200 år. Innstillingen til vedtak i dag staker ut veien videre for hvordan det framtidige forhold mellom staten og Den norske kirke bør være. Det vil jeg komme tilbake til litt seinere.

Det er ingen tvil om at spørsmål omkring hvilke relasjoner det skal være mellom staten og Den norske kirke, engasjerer befolkningen. Vi møter dem som har en oppriktig frykt for at når noen tar til orde for at det bør komme et skille mellom stat og kirke, kan det bety at Kirken blir tatt ifra dem. Andre mener at den statskirkeordningen vi har i dag, er en anakronisme.

Flere politiske partier har behandlet denne saken i sine sentrale organer. Selv om temperaturen rundt disse spørsmålene til tider har vært høy og enkelte politiske partier har karakterisert andre i et lite heldig lys, har tiden også vært brukt til å danne grunnlag for gode samtaler. De samtalene ble formalisert til reelle forhandlinger i april i år, da alle politiske partier ønsket å finne en politisk løsning på sentrale spørsmål. Ved at alle partiene hadde et felles utgangspunkt for hva en ønsket å finne en løsning på, og at det samtidig var et genuint ønske om å få til et bredt politisk forlik i en så vidt viktig sak, klarte en å få til en avtale. Komitebehandlingen av saken har vært preget av denne gode viljen til å stå sammen om å finne en løsning som alle partier er enige om.

Komiteen legger vekt på at de endringene som foreslås, må gjennomføres på en måte som ivaretar behovet for kontinuitet og trygghet, samtidig som det legges vekt på å utvikle en moderne kirke i takt med samfunnet.

Komiteen påpeker at Den norske kirke skal utvikles videre som en åpen og inkluderende folkekirke, og at det kirkelige demokratiet skal styrkes, slik at de kirkelig valgte organene får en bedre demokratisk legitimitet og forankring hos kirkemedlemmene.

Inngang til avtaleenheten var målsettingene om at utnevning av biskop og proster skal overføres fra kirkelig statsråd til kirkelig organ. Dette skal kunne skje etter at det har vært gjennomført en demokratireform. Innholdet i denne demokratireformen er nærmere beskrevet i innstillingen fra en arbeidsgruppe kalt Bakkevig-utvalget. I den politiske avtalen er det likevel gitt tre viktige elementer, nemlig at det skal være reelle valgmuligheter, det skal være økt bruk av direkte valg, og kirkevalg skal være samtidig med offentlige valg. Bakkevig-utvalgets innstilling vil nå bli sendt på høring, og vi vil komme tilbake til behandling av den seinere.

Når det gjelder forslagene om grunnlovsendringer, gjelder dette endringer i alle de sju paragrafene som i dag etablerer og regulerer statskirkeordningen. Grunnloven § 2 foreslås endret til:

«Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv. Denne Grundlov skal sikre Demokrati, Retsstat og Menneskerettighederne.»

Grunnloven § 4 foreslås endret til:

«Kongen skal stedse bekjende sig til den evangelisk-lutherske Religion.»

Grunnloven § 16 foreslås endret til:

«Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsudøvelse. Den norske Kirke, en evangelisk-luthersk Kirke, forbliver Norges Folkekirke og understøttes som saadan af Staten. Nærmere Bestemmelser om dens Ordning fastsættes ved Lov. Alle Tros- og Livssynssamfund skal understøttes paa lige Linje.»

I §§ 21 og 22 tas ordet «geistlige» ut.

Grunnloven § 12 andre ledd oppheves, det samme gjelder § 27 andre ledd.

Disse forslagene vil bli fremmet seinere, og som kjent vil ikke disse grunnlovsendringene bli behandlet før i neste stortingsperiode.

Når det gjelder finansiering og finansieringsordninger for Den norske kirke og andre tros- og livssynssamfunn, er komitemedlemmene enig i at dagens ordning skal videreføres. I dette ligger det at staten har hovedansvaret, og den kompensatoriske tilskuddsordningen til tros- og livssynssamfunn utenfor Den norske kirke skal sikres tilnærmet det samme økonomiske bidraget fra det offentlige som Den norske kirke får.

Komiteen er videre enig om at dagens lovgivning om gravferdsforvaltning skal videreføres, men at det skal gjøres tilpasninger som ivaretar minoritetene. Alle politiske partier er enige om at det er viktig at det legges til rette for livssynsnøytrale seremonier. Men de er samtidig enige om at dette må utredes nærmere, både med tanke på en eventuell lovfesting av kommunalt ansvar og finansiering.

Jeg vil i det videre redegjøre for Arbeiderpartiets syn i denne saken. Et sentralt mål for tros- og livssynspolitikken er at den aktivt skal støtte opp om og legge til rette for tros- og livssynsmangfoldet i samfunnet. Dette er en grunnleggende verdi for Arbeiderpartiet og en grunnleggende verdi i et fritt samfunn. Arbeiderpartiet vil være med og styrke og beskytte denne friheten. Mens det tidligere var obligatorisk å bekjenne seg til evangelisk-luthersk religion, er man nå like mye norsk og like god borger om man tilhører et annet tros- eller livssynssamfunn, eller om man ikke har noen slik tilhørighet overhodet.

Menneskerettigheter og religionsfrihet blir ikke ivaretatt bare ved å gi mennesker rett til uhindret å leve som troende i sitt hjerte. Disse rettighetene har også en offentlig side: Man skal kunne fortelle om sin tro, gi fysiske uttrykk for den i bygninger, i skrift og i tale, i tilbedelse sammen med andre og i undervisning. Dette skal det offentlige ikke bare tillate, men også legge til rette for. Dette vil Arbeiderpartiet jobbe for. Det er trosfrihet. Det er reell ivaretakelse av menneskerettighetene. Det som har vært og er og alltid blir galt, er når disse rettighetene bare gjelder for noen. Arbeiderpartiet er veldig fornøyd med at det forliket som danner grunnlaget for den innstillingen som er til behandling i dag, ligger svært tett opp til partiets landsmøtevedtak.

Arbeiderpartiet legger til grunn at de valgte kirkelige organers demokratiske legitimitet og selvforståelse må styrkes før myndigheten til å utpeke biskoper og proster kan overføres fra kirkelig statsråd til andre kirkelige organer. Dette legger et ikke ubetydelig ansvar på Kirken selv, men det viser også at det må være en god kommunikasjon mellom departement og Kirken selv i de prosesser som nå starter for å nå de uttalte mål som ligger i avtalen mellom alle de politiske partier på Stortinget.

For Arbeiderpartiet er det et viktig prinsipp at reformer i forholdet mellom stat og kirke ikke skal føre til at det koster mer for dem som er medlemmer. Arbeiderpartiet mener at finansieringsordninger må sikre at Kirken fortsatt er landsdekkende, og vi må sikre at det ikke skaper økonomiske problemer for folk å bruke Kirkens tjenester til f.eks. bryllup, gravferder, dåp eller konfirmasjon.

Tidligere utredninger førte ikke til noe skille mellom stat og kirke, men til en rekke reformer. Nå er imidlertid tiden moden for å gjøre nye tilpasninger. Det er politikkens ansvar å beskytte fri religionsutøvelse, retten til at enkeltmennesket fritt skal kunne velge sin tro.

Innholdet i demokratiet handler om mer enn hemmelige valg. Det skal være bred plass til enkeltmennesket og organisasjonsfrihet. Politikken skal beskytte dette. Vi trenger samlende og gode løsninger. Vi må ta vare på tradisjonene og være åpne for en ny tid. I lys av disse politiske målsettingene, det at samfunnet stadig er i endring, og at vi nå har stor enighet mellom alle politiske partier på Stortinget, er jeg glad for de vedtakene vi skal gjøre i dag, og veldig spent på framtiden.

Anders Anundsen (FrP) [10:14:03]: Jeg vil først få lov til å takke saksordfører Torfinn Opheim for et svært godt arbeid under denne prosessen. Av ymse årsaker har han ikke anledning til å være til stede i dag, men jeg har likevel lyst til å gi saksordføreren den hyllesten. I tillegg vil jeg benytte anledningen til å gratulere oss alle med denne historiske dagen, og kanskje særlig representanten Ljunggren, som er så heldig at hun også har fødselsdag på denne historiske dagen, som vil bli husket av mange - om ikke datoen, så i alle fall vedtaket som blir fattet.

Forholdet mellom staten og Den norske kirke har vært et politisk omstridt tema i generasjoner, som forrige taler sa. Det har ikke vært noe stort folkekrav at stat og kirke skal skille lag eller få løsere bånd, men stadig flere har engasjert seg i debatten, og den har tatt en ny vending de siste årene.

Fremskrittspartiet vil som kjent gjennomføre et skille mellom stat og kirke fordi vi mener det er unaturlig at politikere skal ha det siste ordet i kirkelige anliggender. Selv om dagens kirkeordning har overført mye myndighet til Kirken selv, kan denne type delegering trekkes tilbake, og politikere kan på nytt sette seg ned og endre liturgien i Kirken. En slik kirke vil fort miste legitimitet blant kirkemedlemmene. Fremskrittspartiet mener det er en forutsetning for en åpen folkekirke at den er selvstendig og fri fra politisk overstyring.

Vi har sett en rekke eksempler på politisk overstyring av Kirken, særlig ved utnevnelser av kirkelige ledere. Vi har vært vitne til opprørske tilstander fordi politikere i kirkelig statsråd ser bort fra det kirkelige votum ved f.eks. bispeutnevnelser. Sist så vi det ved utnevnelsen av biskop i Møre. Det er påfallende at det kirkelige votum måtte vike ved den utnevnelsen bare dager etter inngåelse av avtalen vi hyller i dag.

Det er hevdet at den enighet som nå er oppnådd om det fremtidige forhold mellom stat og kirke, er den største kirkeenigheten siden reformasjonen. Jeg vet ikke om det er grunnlag for en sånn påstand, men det er verdt å merke seg at avtalen sikrer en utvikling av folkekirken til et mer selvstendig og fritt kirkesamfunn, som ikke lenger vil ha kirkelige organer gjennom politikere og Grunnloven.

Jeg erkjenner gjerne at Fremskrittspartiet er svært fornøyd med avtalen. Hoveddelen av våre primære interesser er ganske godt ivaretatt i denne avtalen, og det er en gledens dag for alle oss som kjemper for en sterk og fri folkekirke. Avtalen sikrer ikke en endelig skilsmisse, men det er tatt ut separasjon, og som vanlig ved separasjon må en gå i møte en separasjonstid. I dette tilfellet er riktignok separasjonstiden noe lenger enn det ekteskapsloven foreskriver, men etter 2013 er det naturlig med en ny gjennomgang av fase to i prosessen med å slippe Kirken fri.

Fremskrittspartiet legger ikke skjul på at vi etter avtaleperioden i 2013 vil foreslå å gjennomføre ytterligere reformer i forholdet mellom kirke og stat i retning av å skille dem helt fra hverandre når separasjonstiden er over. Et viktig steg i den retning er å la Kirken bli et eget rettssubjekt. Det er ikke dekket inn av denne avtalen.

Det har vært en veldig interessant prosess. Jeg må erkjenne at en del av oss, meg selv inkludert, har vært ganske skeptiske til hvordan denne prosessen skulle ende. Tiden gikk, og opposisjonen var særdeles utålmodig - ble enda mer utålmodig og enda litt mer utålmodig, og endelig kom meldingen, men det skjedde ikke så mye av den grunn. Mange av oss ventet på at samtaler skulle bli initiert, og tiden gikk. Men så kom oppløpssiden, og da begynte også innspurten, og det ble en skikkelig spurt. Den ble intens, og den ble god. Resultatet ble at nesten alle gikk over målstreken på likt, og det er ikke alle spurter som ender sånn.

Jeg må også erkjenne at statsråden har gjort et stort inntrykk på meg i disse forhandlingene. Til tross for at det til tider gikk hett for seg, var statsråden og en samlet opposisjon hele tiden villig til å finne de løsningene som til slutt forente oss, og det synes jeg var godt arbeid. Jeg vil særlig også si at jeg er veldig glad for at denne enigheten nå er nedfelt i den avtalen som vi i dag behandler.

Det har vært en del som har signalisert usikkerhet og utrygghet hvis båndene mellom stat og kirke løses ytterligere opp. Kirken har vært der for oss i sorg og i glede, og den er der når vi har behov for den. Noen har fryktet at Kirken ved dette skal endre karakter og bli mer ekskluderende. Jeg tror ikke det er grunnlag for den frykten. Folkekirken vil alltid være der for oss når vi trenger den. Vi vil fortsatt ha noen å vende oss til i glede og i sorg. Kirken skifter ikke karakter, men den får makten og retten til seg selv tilbake. Av slikt blir det en sterkere kirke, ikke en svakere.

Ett av elementene i avtalen er at det skal gjennomføres en demokratireform i Kirken. Fremskrittspartiet har en iboende tillit til at Kirken selv vil evne å håndtere dette uten politisk press, som avtalen legger til grunn. Når demokratireformen likevel er blitt en viktig del av avtalen, ligger det til grunn rene objektive kriterier for om demokratisering faktisk er skjedd eller ikke, i forkant av vedtakelse av grunnlovsendringen.

Det er tre kriterier som skal tillegges vekt. For det første skal det etableres reelle valgmuligheter. For det andre skal det etableres økt bruk av direktevalg. For det tredje skal det gjennomføres kirkevalg samtidig med offentlige valg. Jeg vil presisere at det kun er disse forhold som kan tillegges vekt ved vurderingen av hvorvidt reformen er vellykket, og det er ingen kvantitative krav som stilles, kun kvalitative. Jeg vil nevne det særskilt fordi vi i den etterfølgende debatt har hatt noe uenighet - kan det fremstå som i media - om hvordan disse punktene skal tolkes. Statsråden har vært klar på pressekonferansen som vi arrangerte i fellesskap, men det har vært noen ulike tolkninger også etter det. Men jeg vil være helt tydelig på at det er disse tre kriteriene, som er objektive størrelser, som kan tillegges vekt ved vurderingen i forkant av at grunnlovsvedtakene skal fattes.

Avtalen legger til grunn at prestene fortsatt skal ha sitt arbeidsforhold til staten. Etter vår oppfatning er denne begrensningen ikke til hinder for at det kan gjennomføres forsøk med f.eks. enhetlig kirkeledelse. Derfor fremmer Fremskrittspartiet sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre et eget forslag om at Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med forslag som sikrer en slik forsøksmulighet. Jeg er kjent med at det er en viss uenighet om hvorvidt det er hensiktsmessig å åpne for slik forsøksmulighet. Fremskrittspartiet mener at det bør være anledning til å se administrasjon og kirkelig tjeneste i sammenheng gjennom slike forsøk, og opplever det som positivt, slik at man på den måten kan avdekke hva som fungerer bra, og hva som fungerer mindre bra. Vi synes det er naturlig at Kirken får lov til å gjennomføre denne type forsøk uten at det skal legges hindringer i veien fra statens side for det.

Opplysningsvesenets fond er ikke omfattet av avtalen, og det foreligger fortsatt stor politisk uenighet om fondets begrensninger og eierskap ved et fremtidig skille mellom stat og kirke. I den forbindelse vil Fremskrittspartiet gjøre det klart at det er vår oppfatning at Opplysningsvesenets fond, ved et skille, skal tilhøre Kirken. Vi mener det er gode juridiske og politiske argumenter som støtter opp om et slikt syn.

Dagen i dag er en merkedag. Det er en stor dag for først og fremst Kirken, men også for det politiske miljø. Vi har vist at det fins evne til å samles rundt viktige spørsmål for stat, kirke og folk. Store endringer gjennomføres av et samstemmig storting om noen få år.

Selv om jeg kanskje ikke vil imponere barnebarna mine eller oldebarna mine med fortellingen om hvordan ordningen for den nye kirken tok form, er avtalen som befestes i dag som grunnlag for fremtidig grunnlovsendring, en beslutning mine barnebarn og oldebarn faktisk vil ha et forhold til. Da kan jeg sitte på gamlehjemmet om 65 år og fortelle mine etterfølgere at jeg var der da den frie fremtiden for Kirken ble skapt. Og med et velvillig nominasjonsmøte og et godt valgresultat kan jeg kanskje også si at jeg var der da grunnlovsendringene ble vedtatt. Det siste vil imidlertid bare tiden vise.

Med det tar jeg opp mindretallsforslaget i saken.

Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslaget han viste til.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:23:43] (komiteens leder): Jeg vil også innledningsvis få takke saksordfører Torfinn Opheim for godt utført arbeid, og egentlig også gi ros til alle partier i Stortinget som har vært med på en historisk avtale som vil stå seg over tid. Alle skal ha honnør for å ha bidratt, og jeg vil også tillegge at jeg syns det har vært en hyggelig opplevelse å være med i forhandlingene. Det har også vært en hyggelig opplevelse å forhandle samlet sammen, alle opposisjonspartiene.

Det er en historisk dag i dag, og man kan vel godt si at denne uka har brakt flere historiske begivenheter. Det vil det herske noe uenighet om, men det er ingen tvil om at Stortinget i løpet av denne uka har vedtatt ting som har historisk betydning. Vi klarte da det i Norge som svenskene også til slutt klarte: Der det i utgangspunktet var uenighet om endring av kirkeordning, ble det til slutt en enstemmig riksdag i 2000.

Bondevik II-regjeringa oppnevnte Gjønnes-utvalget 14. mars 2003. Formålet med utvalgets arbeid var å gi grunnlag for å treffe beslutning om hvorvidt statskirkeordningen skal videreføres, reformeres eller avvikles. Utvalget avgav sin innstilling 31. januar 2006, og utredningen ble sendt på bred høring. Det tok lang tid før det kom en utvikling i saken, og som representanten Anundsen var inne på, ventet nok posisjonen både lenge og vel før det ble tatt kontakt med opposisjonspartiene. Det skjedde først i slutten av mars 2008. Så kom 10. april, og forliket var et faktum.

Den avtalen vi vedtar i dag, innebærer et historisk steg i retning av en avvikling av statskirkeordningen, og den bygger på de hovedlinjene som ble trukket opp i Gjønnes-utvalget. Avtalen sørger for at bestemmelsene om kirkeordningen tas ut av Grunnloven. Jeg må si at fra Høyres ståsted kom vi lenger enn jeg hadde trodd på forhånd.

For Høyre har det hele tida vært viktig at en bred politisk enighet i Stortinget må bygges langs de hovedlinjene som flertallet i Gjønnes-utvalget trakk opp. Det er disse hovedlinjene som vedtas i dag.

For Høyre var det også veldig viktig og et helt avgjørende poeng med en helhet i avtalen. Det måtte altså være en sammenheng mellom det vi gjorde i forhold til Grunnloven § 2, og de øvrige bestemmelser i Grunnloven som omhandler Kirka. For Høyre var det helt uaktuelt å tenke seg en situasjon der vi opphevet Grunnloven § 2, men beholdt de øvrige paragrafene i Grunnloven om det kongelige kirkestyre. Sagt med andre ord: Det var helt uaktuelt for Høyre å fjerne statsreligionen, men bevare en statsstyrt kirke. Det var en logisk brist vi mente det var umulig å leve med. Derfor er vi veldig godt fornøyd med den avtalen som foreligger i dag. Det var også et helt sentralt poeng for Høyre at det vi vedtok av endringer, skulle munne ut i at Kirka sjøl får utnevne egne ledere.

For Høyre har denne prosessen to sider. Den handler ikke bare om hvilken kirkeordning vi skal ha, men den handler i vel så stor grad om hvilken stat Norge skal være. Tro er et veldig personlig anliggende, og det er unaturlig for en stat å holde seg med en statsreligion. Samtidig er vi av den oppfatning at det er helt naturlig at Den norske kirke har en spesiell stilling gitt den arven og tradisjonen Norge bygger på, og den plass Kirka har hatt i Norges historie bestandig.

Det er også viktig for Høyre å respektere Kirka som et trossamfunn. Det betyr at Kirka selvfølgelig må ha stor selvstendighet i sitt indre styre, spesielt i lærespørsmål og utnevning av egne ledere. Det er unaturlig for et trossamfunn å bli styrt gjennom Grunnloven og av staten som i dag. Et sterkt statlig styre av Kirka som trossamfunn bunner også i en forestilling om at staten kan sikre en bedre kristendom enn Kirka sjøl kan. Det er en forestilling som Høyre er dypt uenig i.

Høyre har også hele tida ment at et sterkt statlig styre av Kirka holder Kirka tilbake. Demokratiserings- og for så vidt også liberaliseringsprosessen i Kirka har aldri gått raskere enn de siste åra, der Kirka har fått økt sjølstyre gjennom opprettelsen av trenivåmodellen med menighetsråd, bispedømmeråd og kirkemøte. Demokratireformen som vedtas i Stortinget i dag, handler derfor ikke om å innføre demokrati i Kirka, men om å øke adgangen til å delta i det demokratiet som allerede fins.

Det er et poeng i det samfunnet vi lever i i dag, at respekten for tro kanskje ikke er like stor som den en gang var. Jeg syns det er et interessant tema at veldig mange kristne friskoler i dag opplever en stor pågang fra muslimer som ønsker å gå på en kristen friskole fordi de der opplever en større respekt for tro enn de gjør i den ordinære offentlige skolen. Jeg syns det er et poeng å legge seg på minne, nettopp fordi det viser noe om betydningen av tro og betydningen av respekt for tro i samfunnet.

Det vi vedtar i dag, gjør at de endringene som foretas i Grunnloven, gjøres irreversible. Bestemmelsene om det kongelige kirkestyre kommer ikke til å komme inn i Grunnloven igjen.

Vi er som sagt svært fornøyd med den løsningen vi har fått, og vi syns det er bra at vi nå klarer å løsne båndene mellom stat og kirke, sjøl om de ikke forsvinner helt, for vi tror at det vil føre til tettere bånd mellom kirke og folk.

Spørsmålet om forholdet mellom stat og kirke, eller kanskje spesielt forholdet til Kirka, betyr veldig mye for veldig mange mennesker. Denne saken har skapt mange reaksjoner av positiv art. Det er sjelden jeg har fått så mange hyggelige tilbakemeldinger og hurrarop underveis som akkurat da vi holdt på med denne saken - fordi folks forhold til kirka si, folks forhold til tro, har mye å si.

I avtalen som vedtas, er det oppstilt tre helt klart definerte komponenter i en demokratireform. Det skal finnes reelle valgmuligheter. Kirkelige valg skal avholdes sammen med politiske valg, og det skal gjennomføres økt bruk av direkte valg. For Høyre var det helt avgjørende å sette klare, målbare kriterier for å unngå vage og skjønnsmessige ord som kunne brukes til politisk tolkning i ettertid. Det unngår vi nå, og vi unngår også en diskusjon om når Kirka er blitt «demokratisk nok» til å styre i eget hus. For det er mange interessante aspekter ved det kirkelige demokrati. Det er nemlig ikke likhetstegn mellom det kirkelige demokrati og det politiske demokrati. Og Kirka skiller seg fra andre organisasjonsformer, f.eks. ved en slik ting som at medlemskap skjer ved dåp, ikke ved aktiv innmelding, mens det er motsatt i andre organisasjoner. I Kirka er det også slik at utmelding er den aktive handlingen, mens det ofte i andre organisasjoner er utmelding ved passivitet, f.eks. fordi man ikke betaler medlemskontingenten sin. Man kan også spørre:

Hvilke kirkemedlemmer er det som skal ha størst innflytelse? Er det de som går oftest i kirka, eller skal alle ha like stor innflytelse? Finnes det grenser for demokrati i lærespørsmål i Kirka, eller finnes det ingen grenser for demokrati? Poenget er å skissere at det fins veldig mange interessante aspekter knyttet til kirkelig demokrati som jeg er helt sikker på at komiteen også i framtida får anledning til å diskutere etter hvert som også høringsinnspillene til Bakkevig-utvalgets innstilling kommer.

I tillegg til avtaleteksten er opposisjonspartiene enige om å legge inn i innstillingen en forsøkshjemmel for enhetlig ledelse. Men partiene sier også klart at en eventuell videreføring av forsøk skal være en vurderingssak for Kirka sjøl. På den måten åpner man for gode forsøk, og de gode forsøkene kan da videreføres dersom man ønsker det.

Det ligger også i avtalen at dagens finansieringsordninger skal videreføres. Det er også full enighet om at gravferdsforvaltningen videreføres som i dag, og at det igangsettes utredning med sikte på å lovfeste kommunalt ansvar for livssynsnøytrale seremonirom. Akkurat til det siste, livssynsnøytrale seremonirom, er det jo også viktig å understreke at det i mange kommuner vil være et stort løft alene å sørge for at man har livssynsnøytrale seremonirom, og det kan godt være en oppgave som flere kommuner sannsynligvis kan gå sammen om i fellesskap, i den grad de ligger nær hverandre.

Helt avslutningsvis vil jeg bare gjenta min ros til alle partier i denne sal for å ha bidratt til et historisk kirkeforlik, som er av en karakter som vil sikre bærekraft og legitimitet over tid. Jeg tror vi kan se tilbake på den prosessen vi har hatt, og det resultatet vi har oppnådd, og si at vi virkelig fikk til noe som var historisk.

Rolf Reikvam (SV) [10:34:20]: Det er historikeren som har det privilegium å skrive historie. Det blir litt voldsomt og nesten litt patetisk når vi som en del av beslutningen benytter anledningen til å framstille egne beslutninger som historiske. Det er forståelig at vi av og til kan bli litt høytidsstemte og ha behov for å gi oss en plass med historisk sus. Men jeg tror nok det er fornuftig at de som står utenfor beslutningen, definerer hva som får betegnelsen «historiske beslutninger».

Det er en viktig beslutning som skal gjøres i dag, men det endelige innholdet og konsekvensene vil vi først få om tre-fire år når det nye stortinget skal vedta grunnlovsendringene og den nye kirkeloven. Det brede flertallet som står bak endringsforslagene, er slik at det er grunn til å kjenne seg trygg på at det nye Stortinget vil vedta de forslagene som blir fremmet i etterkant av innstillingen og debatten.

Både staten og Den norske kirke fortjener at grunnlovsbåndene blir klippet over - staten fordi alle formelle bestemmelser som kan så tvil om statens uavhengighet av et bestemt trossamfunn, er uheldige og vil svekke staten som sekulær myndighet og så tvil om våre politiske myndigheter som forsvarer av pluralisme og generelt religiøst mangfold, Kirken fordi den har et mandat og et oppdrag som skal utfordre oss alle, og ikke minst makthaverne.

Kirken fortjener en uavhengighet som ikke skaper tvil om dens legitimitet i møte med makta. Vår tid, både nasjonalt og ikke minst internasjonalt, er preget av mangel på moralske røster som har nødvendig tyngde til at de blir lyttet til. Det nærmeste vi kommer en politisk-moralsk røst, er Nelson Mandela, som med sin bakgrunn fra fengsel, tortur og systematisk undertrykkelse har mot og kraft til å tale om forsoning og brobygging i møte med undertrykkerne. En uavhengig kirke med sitt mandat burde ha alle forutsetninger for å bli en moralsk røst inn i vår tid. En uavhengig kirke må derfor våge å utfordre myndigheter og beslutningstakere på sentrale områder som gjelder livet og vår felles framtid.

En uavhengig kirke kan ikke ende opp med en form for moralisme der en retter pekefingeren mot dem som utfordrer Kirkens tradisjonelle rammer for hva som er riktig moral, slik vi har fått demonstrert de seneste dagene. En kan ikke bli en troverdig moralsk røst hvis det kun er minoritetene, de som er annerledes, de som har en annen legning, de som ikke klarer å innordne seg majoritetenes krav, som alltid skal utfordres og stigmatiseres.

Dagens vedtak vil om noen år gi Kirken den frihet den trenger til å bli denne røsten. Dette dreier seg derfor ikke om hvem som skal utnevne biskoper og andre formelle institusjoner, det dreier seg i bunn og grunn om hva slags kirke Den norske kirke ønsker å være, og hva slags rolle den vil ha som uavhengig av staten. Kirkens mandat burde være klart - at uavhengigheten ikke skulle skape forvirring og usikkerhet.

Statskirken er et ektefødt barn av enevoldstiden. Allerede rett etter reformasjonen ble det knyttet bånd mellom kirke og konge- og fyrstemakt som la grunnlaget for at det senere, under enevoldskongene, ble utviklet en teologi der kongen fikk all makt, også i Kirken, og der kongen var innsatt av Gud, altså opptrådte på vegne av Gud. Toregimentslæren ble utviklet for å holde folk i ro og sikre at det ikke ble stilt spørsmålstegn ved de etablerte strukturene.

Dette symbiotiske forhold mellom kirke og konge har fortsatt helt opp til vår tid, ikke ved at kongen som person har beholdt sin makt over Kirken, men ved at en benytter alle anledninger til å framstå sammen ved ulike store anledninger. Det at statskirken og monarkiet har overlevd, tror jeg i stor grad skyldes de nære bånd som har vært mellom kirke og konge.

Grunnloven førte videre ideene fra enevoldstiden ved at en brukte betegnelsen «skal fortsatt være». Utover på 1800-tallet utviklet Kirken seg i retning av å bli en embetsmannskirke. Prester og biskoper fikk styrket sin makt, kongen overlot til presteskapet å utøve makten. Det eneste bruddet med denne tradisjonen var at konventikkelplakaten ble opphevet på 1840-tallet. Dette skjedde under stor motstand fra embetsmannskirken.

Kirkens rolle i nasjonsbyggingen utover på 1800-tallet er ikke entydig. Det som er helt klart, er at den demokratiseringen som ble påbegynt både for utdanningssystemet og ikke minst for samfunnet for øvrig, ble Kirken i liten grad påvirket av. I mellomkrigstiden kom det små tendenser som viste at Kirken ikke var helt upåvirket av det som skjedde i samfunnet for øvrig, ved at en fikk etablert menighetsråd.

Så lenge embetsmannskirken hadde grep om utviklingen, var det i liten grad diskusjon om å skille stat og kirke. Det er for øvrig snart 130 år siden Stortinget første gang fikk seg forelagt et forslag om å skille stat og kirke, men det fikk altså liten oppslutning. Etter krigen har temaet vært opp flere ganger, bl.a. gjennom ulike utredninger.

Vi har nå kommet til det historiske punktet der relasjonene mellom stat og kirke skal og må endres. Det finnes faktisk ingen vei tilbake. Vi har gått fra å være et homogent samfunn til et pluralistisk. Det religiøse mangfoldet er stort. En ordning der man knytter én religion, ett trossamfunn, til staten, slik statskirkeordningen gjør, kan rett og slett ikke opprettholdes. Staten har så langt det har vært praktisk mulig, likestilt de ulike trossamfunnene. Det er vanskelig i dag å hevde at Den norske kirke har synlige økonomiske privilegier. Likevel ligger det mye symbolkraft og fordeler i en statskirkeordning.

Et demokratisk styre kjennetegnes først og fremst ved måten mindretallets rettigheter blir ivaretatt på. Når minoritetenes trossamfunn opplever seg som diskriminert, skal majoriteten ta det på alvor. Hadde vi i dag skullet bestemme om vi skulle etablere en ordning med statskirke, tror jeg faktisk dette hadde blitt oppfattet som å være i strid med internasjonale konvensjoner. Det er jo ikke blitt sagt at statskirken er det, men hvis vi stod på scratch og skulle etablere den, tror jeg at den ville blitt definert som å være i strid med internasjonale konvensjoner.

I prinsippet er en statskirke etter den modellen vi har hatt, ikke forenlig med religionsfriheten slik den er formulert i ulike internasjonale konvensjoner. Det å stille krav til et bestemt livssyn, at en statsråd må tilhøre Den norske kirke for å bli medlem av regjeringen, går rett og slett ikke. Det er ganske uforståelig at et flertall kan bestemme at én religion, ett livssyn, skal være statens offentlige religion. Derfor er den beslutningen vi skal gjøre i dag, og de beslutninger som skal gjøres i neste stortingsperiode, viktige.

Framover mot det endelige skillet, den endelige opphevingen av båndene mellom stat og kirke, er det behov for ulike forsøksordninger, det er behov for å prøve ut ulike modeller for hvordan denne kirken skal kunne fungere. Derfor er det viktig at statsråden når han kommer tilbake til Stortinget med forslag til ulike modeller for forsøk framover på bakgrunn av demokratiutredningen, også vurderer kirkelovens forsøksbestemmelse, slik det ligger i mindretallets forslag. Hvis det er åpning for det, og hvis det rent juridisk er mulig, bør en prøve ut mange forskjellige styringsformer og styringssystemer. Jeg vil derfor helt konkret be statsråden kommentere akkurat det som går på forsøksordninger, og at man såframt det er mulig, bør prøve ut ulike modeller der også presteskapet inngår. Jeg vil altså be ham om å kommentere akkurat den delen i sitt innlegg - hvordan han forholder seg til en slik utredning - og gjøre de vurderingene som er nødvendige, slik at vi forhåpentligvis framover kan få til ulike forsøk, mange forsøk, der også presteskapet er en del av forsøksordningen.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:44:34]: Jeg har også lyst til å takke saksordfører Opheim for en glimrende og ryddig jobb med å føre i pennen det forliket som vi ble enige om 10. april. Jeg vil også takke alle som satt rundt forhandlingsbordet. Det var som forhandlinger flest, av og til hyggelig og trivelig og av og til meget intenst, men jeg tror vi sammen klarte å komme fram til noe som gjorde at vi skapte en ro og et bra utgangspunkt for framtiden.

Dette er en historisk dag, i hvert fall i mitt liv, og så får representanten Reikvam snakke for hvordan dette blir oppfattet med hans øyne.

Av og til på en slik dag kikker en seg litt tilbake, og det har jeg gjort - først til min egen lille historie. Da jeg 17. oktober 1997 kom inn her på Stortinget som varamann for Jon Lilletun, ganske sjokkert og forvirret over at dette skulle bli min nye hverdag, visste jeg lite at jeg noen år senere skulle få være med som en liten, men kanskje viktig brikke for å gi grunnloven vår en flott og kristen verdiparagraf, være med på å gi Kirken råderett over egne ledere og større selvstendighet. Det er et historisk forlik, og det er stort at hele Stortinget er om bord i dette forliket.

Så til den kanskje litt mer overordnede og noe mer betydningsfulle historien.

Spørsmålet om å skille stat og kirke har vært et av de mest diskuterte temaene i Norge de siste hundre årene. Men det er ikke sikkert at det er det viktigste spørsmålet sett med Kirkens øyne. Det viktigste spørsmålet handler nok mer om det som kalles Kirkens kjernevirksomhet, at Kirken kan være det den er satt til å være, nemlig kirke, dvs. den lokale forsamling av troende, og på samme tid en del av den usynlige, verdensvide kirken. Vi diskuterer Kirkens ytre ramme. Men folkets og politikernes engasjement i saken kommer nok av historien vår.

Historien forteller om den enorme forandringen samfunnet vårt gjennomgikk i forbindelse med kristningen av vårt land. Da skjedde det et paradigmeskifte i Norge som savner sidestykke i hele vår historie. Med den nye troen kom også kristenretten inn i det norske lovverket.

Jeg tror vi i dag knapt skjønner hva dette betydde, nemlig gjennombruddet for et nytt syn på mennesket og menneskeverdet. Barn, kvinner og slaver ble løftet opp.

Etter hvert ble det også et gjennombrudd for kristen nestekjærlighet og diakonalt arbeid. Det ble etablert sentre for omsorg i klostre, og det ble bygd hospitaler.

Det var Kirken i Norge som organiserte undervisning og utdanning. Dette nådde jo et høydepunkt under pietismen, da vi fikk den første folkeskoleloven, som fra starten bare underviste i kristendomskunnskap.

Det er ganske formidabelt å tenke på at dette var begynnelsen på det norske utdanningsverket - som igjen har vært fundamentet for framveksten av demokratiet, ja som plattform i arbeidet med å bygge vår nasjon og det moderne Norge.

Også språk, litteratur og musikk har mye av sin framvekst gjennom kristendommen og gjennom Den norske kirke.

I tiden etter at vi fikk vår grunnlov i 1814, har det, som vi vet, skjedd enorme forandringer i samfunnet vårt. Og det har skjedd vesentlige forandringer innenfor Kirken.

Gradvis har statskirken fått økt selvstyre, med demokratisk valgte organer som menighetsråd, bispedømmeråd og kirkeråd med eget kirkemøte. Kirkemøtet er også lovgivende forsamling i indrekirkelige spørsmål.

I all hovedsak har Kirkens egne organer overtatt ansvaret på det åndelige/teologiske området, riktignok på delegasjon, utenom utnevning av de øverste lederne, som dessverre også er brukt i politisk sammenheng for å påvirke både åndelig og teologisk.

Tilbakeblikket på historien er med og understreker for oss hvor sterke og dype røtter nasjonalkirken har i vårt folk. Det viser også hvordan folk og samfunn og kirke gjennom tiden er vevd inn i hverandre. Det viktigste for Kirkens framtid er ikke forholdet mellom kirke og stat, men forholdet mellom kirke og folk.

Forholdet mellom kirke og folk kommer særlig sterkt til uttrykk ved markeringen av store nasjonale begivenheter i sorg og i glede. Begivenheter knyttet til vårt kongehus og andre anledninger berører oss som nasjon. Her har Den norske kirke en sentral rolle. Det er fullt mulig å sikre at disse funksjonene også blir videreført i en framtidig kirkemodell.

Med så tette bånd mellom stat og kirke og med en så stor majoritetskirke er tros- og livssynsfrihet særs viktig. Det er et av de bærende prinsippene i vår grunnlov og samtidig en universal rettighet. Det påligger oss et stort ansvar for å legge forholdene best mulig til rette, slik at trosfriheten ikke krenkes.

Tros- og livssynsfriheten er, sammen med ytringsfriheten, fundamental i et demokratisk samfunn. Det betyr at staten ikke skal blande seg inn i enkeltindividers tros- og livssynssfære. Det innebærer også at ulike trossamfunns indre anliggender må respekteres av staten. Staten må ikke blande seg inn i trossamfunnets indre liv, virke og organisering,

Lærespørsmål og personalspørsmål, herunder utnevning av biskoper og proster, bør ikke avgjøres politisk, men av trossamfunnet selv. Dette må også gjelde for Den norske kirke. Den norske kirke må respekteres som et selvstendig trossamfunn.

Derfor er Kristelig Folkeparti nå glad for at avtalepartene er enige om at det igangsettes en prosess hvor partenes felles mål er at utnevning av biskoper og proster overføres fra kirkelig statsråd til kirkelig organ som kirkemøte eller bispedømmeråd. Det skal igangsettes en demokratireform, slik også Den norske kirke selv ønsker og har jobbet med over lengre tid. Avtalen slår, som en del av mine kolleger har sagt, klinkende klart fast hvilke elementer som skal gjennomføres: økt bruk av direktevalg, kirkelige valg skal gjennomføres samtidig med offentlige valg, og reelle valgmuligheter. Dermed er dette en reform som skal vurderes ut fra struktur og ikke i form av et prosentmål for valgdeltakelsen.

La meg presisere: Det handler om at vi skal legge til rette for at alle medlemmer i Den norske kirke har mulighet til, og at det er lett og enkelt, å delta og være med og påvirke Den norske kirke, det dreier seg ikke om en plikt eller en mengde og prosentmål.

Den kristne etikk og kulturarv er en viktig historisk arv og representerer en fellesverdi for det norske samfunnet. Kristendommen preger vårt menneskesyn, våre verdier, våre lover, vår historie og vår kultur. Dette bør fremdeles være en viktig del av grunnmuren for det norske samfunnet. En nyordning av forholdet mellom kirke og stat må ikke innebære at disse verdiene blir borte fra Grunnloven. Det var et absolutt krav på vårt landsmøte at disse verdiene skulle fortsette å være en del av Grunnloven. Kristelig Folkeparti er derfor glad for den nye verdiparagrafen som skal erstatte Grunnloven § 2 andre ledd.:

«Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv. Denne Grundlov skal sikre Demokrati, Retsstat og Menneskerettighederne.»

Vi har sikret en ny verdiparagraf som klart henviser til de kristne og humanistiske verdier. Og med ordet «forbliver» peker denne både bakover og framover og er dynamisk.

Jeg rekker ikke å gå i dybden i alle forhold i avtalen, men det er glimrende at for første gang kommer tros- og livssynssamfunn og statens ansvar for å finansiere disse inn i vår grunnlov. Dette er, som jeg har nevnt før, særs viktig i et samfunn med en majoritetskirke av den størrelsen vi har. Det går an å ha en tydelig verdiforankring og samtidig ha en inkluderende grunnlov.

For Kristelig Folkeparti er det et mål at Kirken på sikt skal bli et eget rettssubjekt. Vi mener vi tar viktige skritt på veien mot det i dag. Vi mener også at det vil være nyttig at statsråden vurderer ulike forsøkshjemler som gjør at Kirken har et beslutningsgrunnlag for å utforme sin egen organisering ved en større selvstendighet.

Det har vært krevende forhandlinger. Alle har måttet gi og ta, men vi opplever at resultatet er tatt godt imot i det norske folk. Nå påhviler det statskirken et ansvar for å ta imot det ansvaret den får, det påhviler folket å rette sitt engasjement mot sin lokale kirke, og det påhviler staten å tilføre midler slik at en demokratireform kan gjennomføres på en god måte.

Vi har en arv å forvalte. Vi trenger fortsatt en ordning som kan være et åndelig hjem for majoriteten av det norske folk. Men etter 1 000 år må kanskje Kirken endelig være voksen nok til å få styre seg selv og være herre i eget hus.

Lars Peder Brekk (Sp) [10:55:11]: Kirkeordningen har vært politisk diskutert og vært gjenstand for en rekke utredninger gjennom de siste 150 årene. Dette til tross: I Senterpartiet har vi ikke registrert at det er noe stort folkekrav om å forandre dagens kirkeordning. Tvert imot opplever vi at folk flest oppfatter dagens ordning som velfungerende.

Den norske kirke har som kirkesamfunn en meget høy og stabil oppslutning. Om lag 85 pst. av befolkningen er medlemmer. Legger vi tallene fra 2003 til grunn, slik Gjønnes-utvalget gjør, blir 90 pst. av barn av medlemmer i Den norske kirke døpt. Konfirmasjonsandelen ligger på 68 pst., vigsel på 52 pst. og gravferd på 94 pst. Det vitner om en kirke som står sterkt i folket, og som fungerer godt. Det er i alle fall vanskelig å lese disse tallene som et faresignal som fordrer en ny og radikal omorganisering av Den norske kirke.

Den sterke oppslutningen bekreftes også gjennom høringsrunden, der om lag 85 pst. av de lokalkirkelige organene leverte uttalelse, og der et klart flertall sa nei til Gjønnes-utvalgets modell og gav sin støtte til å bevare de sterke bånd mellom stat og kirke.

Det er vel verdt å merke seg at i dette spørsmålet er det avstand mellom grasrota i Kirken og Kirkens lederskap, og også i en viss grad mellom enkelte partier og grasrota.

I kirke-stat-debatten er ett av argumentene mot dagens ordning at den er diskriminerende overfor andre tros- og livsynssamfunn. Flere utredninger om statskirkeordningen har kommet til at den ikke er det. Selv Bakkevig-utvalget, som gikk inn for et skille mellom stat og kirke, konkluderte med at «det strengt tatt ikkje er noko ved dei juridiske sidene av statskyrkjeordninga som direkte er i strid med menneskerettane».

Det er da interessesant å registrere kommentarer fra mennesker med en annen religiøs tilhørighet som opplever grunnlovsforankringen som positiv. Dette fordi det signaliserer at staten har en klar verdiforankring, og det er et uttrykk for at staten anerkjenner behovet for, og verdien av, det religiøse. At en i Norge gjennom statskirkeordningen eksplisitt anerkjenner religion som en del av det fundament som vi bygger vår statsform på, oppleves altså som betryggende for personer som bekjenner seg til andre religioner her i Norge.

Det kan i forlengelsen av dette være nærliggende å nevne dagens økonomiske ordning, der alle livssyns- og trossamfunn får likt kronebeløp i tilskudd pr. medlem. Dette er en selvsagt og helt nødvendig ordning for å oppfylle statens forpliktelser til å legge til rette for full livs- og trosfrihet.

I Senterpartiet har det i tiden etter at Gjønnes-utvalget la fram sin innstilling i januar 2006, vært en grundig og engasjert debatt. Senterpartiets intensjon har ikke vært status quo, men å søke mulighetene for fortsatt å utvikle og reformere kirkeordningen innenfor rammene av en grunnlovfestet kirke. Som det framgår av innstillingen, der partiets primærstandpunkt er referert, mener Senterpartiet det er mulig - og riktig - å bevare kjernen i statskirkeordningen gjennom en fornyelse. Senterpartiet opplever at vi i denne saken representerer et bredt folkelig engasjement i favør av statskirkeordningen. Vi er derfor glad for at en krevende prosess har gitt som resultat en enhetlig avtale mellom sju partier for en kirkeordning som kan stå seg over tid.

Spørsmålet om en endring av kirkeordningen berører både grunnleggende konstitusjonelle forhold og enkeltmenneskets mulighet til religionsutøvelse. En konstitusjonell forankring av Den norske kirke gir en viktig referanse for tradisjon, tilhørighet og identitet for Norge som nasjon.

Senterpartiet er glad for at de endringene som ligger i avtalen, nå gir en god balanse ved at det sikrer en fortsatt statskirkeordning, samtidig som det imøtekommer Kirkens ønske om økt selvstyre. For Senterpartiet har det derfor vært avgjørende at en oppheving av Grunnloven § 2 andre ledd, første punktum, som i dag er den juridiske bærebjelken for de øvrige statskirkeparagrafene, erstattes av en ny, eksplisitt forankring av Den norske kirke. Senterpartiet er derfor tilfreds med at partiets landsmøtevedtak på dette punktet er fulgt opp i forslaget til ny § 16.

Bruk av merkelappen «folkekirke» er i seg selv ingen garanti for at Kirken i realiteten oppleves som åpen og inkluderende. For Senterpartiet er det viktig å understreke at Kirken ikke kun består av de formelle kirkelige organ. Kirken er det fellesskap som inkluderer alle døpte som fortsatt velger å være medlemmer i Den norske kirke, uansett grad av tro og tvil. For Senterpartiet er det derfor grunnleggende viktig å kjempe for at Den norske kirke også i framtiden skal være en folkekirke der det er plass til den lille tro og den store tvil. Vi mener primært at dette best ivaretas innenfor en grunnlovfestet statskirkeordning der Kongen i statsråd er øverste kirkestyre.

Det kompromisset som i dag ligger til avstemning i Stortinget, innebærer en prosess med målsetting om å avvikle kirkelig statsråd og overføre utnevning av biskoper og proster til kirkelige organ som Kirkemøtet eller bispedømmeråd.

La meg her understreke at Senterpartiet legger til grunn at forliket med hensyn til demokratireform på ingen måte innebærer en automatikk i overføring av bispe- og prosteutnevninger. Resultatene av de kirkelige valgene og evalueringen av de igangsatte forsøkene skal undergis en reell vurdering før Senterpartiet eventuelt stemmer for de aktuelle grunnlovsendringene om å overlate utnevningen av biskoper og proster til Kirkens organer og avvikle kirkelig statsråd.

I en vurdering av om demokratireformen lykkes og fungerer som forutsatt, vil det for Senterpartiet også være avgjørende om de institusjonaliserte ordninger fører til reell styrking av demokratiet i de kirkelige organer slik at det gir en tilstrekkelig bred forankring hos statskirkens medlemmer. I den sammenheng vil Senterpartiet understreke at det nå påhviler Kirken et betydelig ansvar for å sikre sterkere demokratisk legitimitet og forankring hos sine medlemmer.

Senterpartiet har spesielt vært opptatt av å sikre at Kirken fortsatt skal være 100 pst. offentlig finansiert. Vi har advart mot en ordning der det enkelte medlem skulle avkreves en form for egenbetaling for å være medlem i Den norske kirke. Ingen skal måtte ransake verken lommeboken eller graden av personlig tro for å aksepteres som fullverdig medlem i Den norske kirke.

Senterpartiet er derfor svært tilfreds med at et samlet storting i dag viderefører dagens finansieringsordning for Den norske kirke og øvrige tros- og livssynssamfunn. Gjønnes-utvalgets forslag om medlemsavgift er med dette lagt dødt, og det er bra.

En fortsatt statskirke med offentlig finansiering er avgjørende for muligheten til å opprettholde en landsdekkende folkekirke.

Den innstilling som her ligger til behandling, er et viktig kompromiss mellom partier som har nærmet seg hverandre ut fra prinsipielt motstridende ståsted med en felles intensjon om å revidere kirkeordningen til beste for Kirken og dens medlemmer.

Senterpartiets håp og tro er at selv om båndene mellom staten og Kirken med dette blir løsere, så vil båndene mellom folket og Kirken bli sterkere.

Odd Einar Dørum (V) [11:03:18]: Det er en viktig sak som Stortinget behandler. Historiens dom får avgjøre hvor godt saken forvaltes av dem som skal følge den opp. Men Venstre har tiltro til at avtalepartnerne vil følge den opp. Venstre har tiltro til at Den norske kirke vil være moden til å gjøre det som ligger i avtalen.

La meg si det slik at jeg som norsk borger og som kirkemedlem har deltatt i menighetsråd, bispedømmeråd og Kirkemøtet. Jeg ville trodd for 20-25 år siden at det ikke skulle være mulig å få til den styrken og kraften som jeg selv har opplevd, f.eks. i det norske kirkemøtet. Men det er et faktum at det har utviklet seg. Det var på tross av manges spådommer i forkant. Det var på tross av mange kommentarer i samtid. Men i ettertid har Kirkemøtet, med alle de organer som det springer ut av - bispedømmeråd og lokale menighetsråd - vist seg å ha en livskraft til å stå i krevende og vanskelige spørsmål, av både trosmessig og sosialetisk art, og vært i stand til å leve med det. Det viser en utvikling i Kirken som etter min mening gjør at de som er bekymret for at Kirken ikke skal ivareta et mangfold i folket, ikke har noen grunn til uro. Det er også slik som andre representanter har sagt fra talerstolen, at det Kirken forholder seg til når det gjelder tro og liturgiske spørsmål, er det Kirken som behandler.

For Venstre var det svært viktig, da vi gikk inn i de forhandlingene som ble avsluttet midt i april, at vi ikke kunne fjerne statens binding til en konfesjon, altså statsreligionen, uten samtidig å gi Kirken reelt selvstyre over utnevning av biskoper og proster. Jeg trodde personlig, da vi gikk inn i de forhandlingene, at det ikke var mulig å komme lenger enn status quo. Jeg må gjerne si det slik at det hører til livet at man skal gi uttrykk for gledelige overraskelser. Da får jeg si at jeg har hatt noen fordommer om statsråd Giske. Jeg har på en levende måte gitt uttrykk for dem fra denne talerstolen. La meg få avlive en fordom - og det er at det ikke skulle være mulig å snakke med statsråden på en skikkelig og ordentlig måte om det som har vært gjort her. Det viste seg å være feil. Det viste seg å være feil i den forstand at vi satt og skjønte at vi sammen skulle gjøre noe som var viktig - alle som var der, alle berørte partier og statsråden. Jeg synes det er en god dag når man skal ha noen vitnesbyrd, og frie vitnesbyrd hører kirkelivet til. Så dette frie vitnesbyrdet går ut på at jeg har avskaffet en fordom. Siden jeg er en god liberaler, hører det til livet å avskaffe noen fordommer. I denne sammenhengen førte det for mitt vedkommende til at jeg var part i en prosess som førte til den avtalen som ligger i stortingsmeldingen. Det er en avtale som skal skape løsere bånd mellom stat og kirke. Det er en avtale som skal gi Kirken et reelt selvstyre gjennom valg av proster og biskoper. Det er en avtale som slår fast at vi i Norge vil ha finansieringsordninger for Den norske kirke, men også for andre tros- og livssynssamfunn, som er rause. Jeg vil gjerne si det på en folkelig måte: Vi ønsker vel ikke en finansiering av tros- og livssynssamfunn i Norge som skal føre til at man er avhengig av donasjoner enten fra Texas eller fra Saudi-Arabia. Vi ønsker at vi i det norske samfunnet kan ha institusjoner og organer som har vokst fram i dettesamfunnet, og som lever i dette samfunnet, og som i dette samfunnet klarer å forholde seg til seg selv og til andre.

I det arbeidet som vi har gjort, er det lagt vekt på en demokratireform. Jeg vil gjerne understreke at den demokratireformen hviler for det første på en demokratisk struktur som tidligere er bygd opp, og som - som jeg også har sagt i innlegget - på tross av odds kanskje, har vokst fram i Den norske kirke: hele rådsstrukturen i Den norske kirke, med menighetsrådene, med bispedømmerådene og med Kirkemøtet. Det er denne strukturen og denne strukturens egen uttrykte vilje til å sikre seg en bredere forankring og legitimitet som møtes med det forhold at statsråden satte ned Bakkevig-utvalget med den nennsomme hånd som førte til at Bakkevig-utvalget og Kirkerådet kunne møtes i en felles forståelse av hvordan man skulle fremme forslag basert på to ønsker: Den norske kirkes egen etablerte demokratiske struktur, og et bredt uttrykk for alle som er glad i folkekirken, om at legitimiteten skulle styrkes.

Derfor er det slik at når forsøkene settes i gang, tror Venstre oppriktig at de vil lykkes på en slik måte at det vil føre til at grunnlovsbestemmelsen som er foreslått her, og som er en del av avtalen, blir gjennomført. Det er også slik at vilkårene som er knyttet til å måle denne demokratireformen ikke er avhengig av skjønn i betydningen prosenter, de er avhengig av målbare, objektive faktorer som reelle valgmuligheter, økt bruk av direkte valg og kirkelige valg sammen med offentlige valg, altså lokalvalg. Det er meningsfylte forslag som det fullt ut er mulig å gjennomføre, og som er lagt på en slik måte at det Kirken selv ønsker gjennom sitt arbeid, det Bakkevig-utvalget har lagt fram i sin innstilling, og det som ligger i denne avtalen, er på parallell, konvergerende, tett felleskurs. Derfor er det også slik at denne demokratiutviklingen er en styrke for alle som ønsker folkekirken. Og Venstre ser det slik at det vil føre til at vi får gjennomført den grunnlovsbestemmelsen som her er foreslått.

Vi skulle som parti gjerne gått et skritt videre. Det er ingen tvil om det. Vi har siden 1985 hatt det standpunkt at staten ikke skal være bundet til en konfesjon, og at Den norske kirke, som en bred norsk folkekirke, ikke skal ha staten som overstyrer. Jeg er klar over at det ikke er et reelt skille som ligger i avtalen i dag, men vi oppfatter at det er en reell prosess mot en reell frigjøring av Den norske kirke som trossamfunn.

Og la meg gjerne si noe om det, for det har tidligere i prosessen vært snakket om Den norske kirke som trossamfunn på en slik måte at jeg som kirkemedlem i denne salen av og til har følt meg som ansatt i Veivesenet - det er ikke noe galt med Veivesenet, men Veivesenet er ikke noe trossamfunn. Det betyr at et trossamfunn er ikke statens religionsvesen. Et trossamfunn er et levende samfunn av mennesker som har det til felles at de deler den tro og den livssynsutøvelse som finner sted innenfor det rom som de skal ha. Vi som har vært i det rommet, og er der, vi vet at det er en vital og levende organisasjon som er i stand til å ta opp sterke utfordringer, og hvor det for øyeblikket skjer en meget spennende og livsviktig prosess gjennom tros- og dåpsopplæringsreformen, hvor Kirken går inn på en skikkelig måte og tar ansvar for det som er et av Kirkens viktigste oppdrag, nemlig å føre sin tro videre til nye generasjoner.

I den brede avtale som er inngått, er det enstemmighet på alle punkter. La meg mot slutten ta opp et punkt som vi også er enige om, nemlig at denne avtale bør være foranledning til at man presenterer en bred alminnelig religionspolitikk i Norge. Det betyr ikke at vi skal gå inn i verken Den norske kirke, Den katolske kirke, frikirkene, islamske menigheter, jødiske mosaiske trossamfunn, Human-Etisk Forbund eller andre, men vi bør sette oss ned og finne hvilke praktiske spilleregler som skal gjelde, fordi vi har den situasjonen vi har. Vi bør ta den utfordringen som er kommet fra Samarbeidsrådet for norske tros- og livssynssamfunn, hvor alle er enige om at det er riktig å utforme en slik politikk. Komiteen sier jo også samlet her at den ber statsråden og Regjeringen komme tilbake på egnet måte med dette senere.

Så er det også i denne innstillingen ytret noe om forsøk, og Venstre er med på det. Jeg har også merket meg representanten Reikvams kommentar til det. Jeg er også opptatt av hvordan statsråden ser på spørsmålet om forsøk. Det er ganske viktig at de gjennomføres. Men jeg har også den oppfatning som mindretallet i komiteen har skrevet, at når et forsøk er gjort, så vurderes det på selvstendig grunnlag hvilke forsøk som blir faste, og hvordan de føres videre. Det er også naturlig at de forsøkene skal vurderes av dem som har ansvaret, nemlig Kirken selv.

Så til slutt: Jeg startet med den forunderlige opplevelse å komme inn i en prosess som var annerledes enn det jeg hadde fryktet for. Og da får man si det på den måten at hvis man dyrker frykten, kommer man sjelden noe godt sted. Hvis man skal bygge på det som er Kirkens indre kjerne - tro, håp og kjærlighet - har man en sjanse til å komme veldig mye lenger. Og den som vil velge en prosess i frimodighet og glede, vil oppleve at det er flere som blir med på ferden, enn hvis ferden skal styres av frykten for noe. Jeg har hatt møter i denne prosessen med statskirken hvor jeg har møtt mennesker, av typen agnostiker, medlem av statskirken, medlem av et stort parti, som mener at man må kontrollere Kirken av frykt for et eller annet. Da har jeg pleid å gå rundt og spørre om noen ville være støttekontakten min, for det trengs jo støttekontakter hvis det skal være så skremmelig. Jeg tror ikke at det er det. Jeg tror at den som er frimodig nok, vil oppleve at det er større raushet og romslighet i møte med mennesker enn det det har vært. Selv har jeg opplevd det i mitt eget møte med Den norske kirke. Jeg har også opplevd at folk jeg kjenner som tilhører minoriteter i det norske samfunnet, har opplevd det samme.

Disse ordene bare for å slå fast at Venstre står helt og fullt bak den avtale som er inngått, og den innstilling som er framlagt her i dag.

Statsråd Trond Giske [11:13:45]: Vi politikere lar det ofte gå inflasjon i ordet «historisk». Det skal ikke de store budsjettøkningene til på et område før det er historisk, eller de store reformene til før det er historisk. Det er nok klokt som noen her har sagt, at vi skal overlate til historikerne nettopp å skrive den historien, men jeg tror ikke det vil være en veldig gal analyse eller gjetning å si at det Stortinget i dag legger til grunn, faktisk kommer til å framstå som en svært viktig endring i vår religionspolitikk og i vår kirkepolitikk.

Noe av det beste med vårt politiske system er at vi av og til, når saken er viktig nok, når det betyr nok å komme fram til enighet, faktisk klarer å komme fram til brede kompromisser i de virkelig store sakene og finne løsninger som de aller fleste kan føle seg komfortable med. Det hører riktignok med til sjeldenhetene at det er forlik som samtlige partier i Stortinget står bak. Vi har oftere forlik mellom regjeringspartiene og noen av opposisjonspartiene. Her har vi faktisk samtlige med, og det gir det hele en ekstra dimensjon.

Enda mer tjener det vårt system til ære at dette skjer på et område som i veldig mange land og deler av verden er den største kilden til konflikt, til markering og til dels også til voldelige og alvorlige stridigheter. Religionsspørsmål, kirkespørsmål og trosspørsmål er mange steder en kilde til store, store konflikter, til opportunistisk spill, til maktkamp.

På dette vanskelige området har vi faktisk klart å finne fram til enighet - og ikke bare enighet, det er egentlig nesten litt fornøyelig å høre alle partier si at dette er svært nært deres eget standpunkt, og at man har fått igjennom veldig mye av det som var viktig for ens eget parti. Det er jo kompromissets styrke at kompromisset ikke trenger å være dårligere enn primærstandpunktet, fordi man legger sammen primærstandpunktene med den tryggheten at disse tingene blir gjennomført, som et bredt kompromiss er garantien for. Kompromisset har en verdi i seg selv som går utover det å få alt nøyaktig slik som man hadde tenkt seg.

Det viser seg også at i denne saken, selv om det har vært mange store ord, til dels spissede konflikter og debatter gjennom den lange prosessen, er de ulike partiene i kjernen ikke så veldig langt fra hverandre i sine standpunkter.

Kirkespørsmål og religionsspørsmål er viktige for det norske folk. Derfor bør det også være viktig for oss politikere. 82 pst. av alle norske statsborgere er medlem av Den norske kirke. I 2007 valgte foreldrene til over 72 pst. av alle fødte å døpe barnet sitt. Over 91 pst. velger kirkelig gravferd. Vi går til Kirken for å dele gleder og sorger. Kirken betyr veldig mye for oss, og kanskje spesielt i sårbare og viktige faser i livet.

Hovedmålet med stortingsmeldingen Staten og Den norske kirke er å sikre en kirke som er åpen, trygg og demokratisk - en bred folkekirke.

Når vi lager religionspolitikk, må vi også ta hensyn til at Norge er et mangfoldig land. Nær 20 pst. av befolkningen er ikke medlem av Den norske kirke. De siste 50 årene har det skjedd store endringer i samfunnet vårt, og det vil også påvirke forholdet mellom staten og Kirken i framtiden. Samtidig har vi en tusenårig arv å ta vare på.

Nettopp fordi Kirken er så viktig for mange, har prosessen fram til stortingsmeldingen vært svært omfattende. Etter at Gjønnes-utvalget i 2006 la fram sin utredning, med mange forslag til endringer i Kirken, har vi hatt en høringsprosess som er kalt historiens største gruppearbeid. 2 500 høringsinstanser ble invitert til å uttale seg. Over 85 pst. av menighetsrådene og over halvparten av kommunene sendte inn sine høringssvar.

For meg betyr høring å lytte. Det at mange har brukt tid og krefter på å uttale seg, forplikter oss til også å ta inn over oss de signalene som har kommet. Høringen viste at en del av Gjønnes-utvalgets forslag ikke hadde så bred tilslutning som noen kanskje trodde på forhånd. Derfor var det også viktig å finne løsninger som ivaretok de synspunktene som kom gjennom høringen.

Konklusjonen som vi nå har kommet fram til, i et bredt forlik med alle partier på Stortinget, vil gi oss de viktigste endringene i Grunnloven på kirkeområdet siden 1814. Vi er blitt enige om et mål om at utnevning av biskoper og proster skal flyttes fra kirkelig statsråd til kirkelig organ. Dette skal skje etter en demokratireform i Kirken.

Bakkevig-utvalgets innstilling, «Styrket demokrati i Den norske kirke», ble avgitt 13. mai 2008. Den innebærer reelle valgalternativer, økt bruk av direkte valg og kirkevalg samtidig med offentlige valg, slik avtalen legger opp til. Innstillingen er sendt på høring, med frist 1. september. Lykkes vi med demokratireformen, får vi en kirke som i enda sterkere grad kan kalle seg en reell folkekirke.

Flere av paragrafene i Grunnloven vil bli endret. I § 2 har det stått at «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion», og at alle som bekjenner seg til den, må oppdra sine barn i det samme. Denne paragrafen opphever vi til fordel for en ny verdiparagraf, som sier at verdigrunnlaget vårt er den kristne og humanistiske arv, og at Grunnloven skal sikre demokrati, rettsstat og menneskerettighetene.

§ 4 vil fortsatt si at Kongen skal bekjenne seg til den evangelisk-lutherske tro. Dette gjelder kongen som person og institusjon, men ikke kongen som Kongen i statsråd, dvs. regjeringskollegiet. Kongens rolle i Kirken skal videreføres, og hans posisjon i Kirken skal være stadfestet i Grunnloven. Men loven skal ikke lenger si at regjeringen skal stå som øverste beskytter av den evangelisk-lutherske tro, ei heller at halvparten av dens medlemmer må tilhøre Den norske kirke.

§ 16 skal ikke lenger si at regjeringen skal styre Kirkens lære. Dette har i praksis for lengst blitt delegert til andre organer. Nå blir det en permanent ordning. I stedet vil paragrafen si at Den norske Kirke, en evangelisk-luthersk kirke, skal være Norges folkekirke. Her finner vi en grunnlovsforankring av Kirken, og en bestemmelse om at det skal finnes en egen kirkelov. Samtidig slås det fast at det skal være religionsfrihet i Norge, og at alle tros- og livssynssamfunn skal understøttes på lik for med Den norske kirke. Dette er en historisk anerkjennelse av andre tros- og livssynssamfunn.

Bestemmelsen om kirkelig statsråd vil falle bort etter at proste- og bispeutnevningene er flyttet.

Denne reformen betyr ikke - i hvert fall ikke i denne omgang - et skille mellom stat og kirke. Hva framtiden bringer, vil framtidige storting og framtidige politiske flertall avgjøre.

Kirken skal med dette fortsatt være forankret i Grunnloven. Den norske kirke skal regulere sin egen kirkelov, uten at Kirken blir et eget rettssubjekt. Kirken er fortsatt en del av staten ved at statsstøtten består, ved at staten fortsatt skal ha arbeidsgiveransvar for biskoper, proster og prester, og ved at den kirkelige administrasjon fortsatt skal være en del av statsforvaltningen. Forvaltningsloven og offentlighetsloven vil fortsatt gjelde for kirkelige organer.

Vi skal nå behandle Bakkevig-utvalgets innstilling. Kirkemøtet skal behandle det i november. Deretter vil det komme endringer i kirkevalgordningene i 2009, som kan forbedres fram mot neste kirkevalg. Grunnlovsendringene vil så bli behandlet i Stortinget i 2012.

Dette er et historisk kirkeforlik. Det gir oss en mer demokratisk, men også en mer selvstendig kirke.

Et spørsmål er kommet opp i debatten og i innstillingen. Det gjelder ulike forsøksordninger om styringssystemene innad i Kirken. Jeg er veldig enig i at styringssystemene i og forvaltningen av Kirken helt sikkert kan og bør reformeres. Det finnes helt sikkert bedre måter å gjøre ting på. Vi har ikke valgt å gå inn i dette nå. Vi får behandle det senere. Stat-kirke-meldingen handler ikke om dette. Jeg har egentlig helt bevisst ønsket å ikke blande disse spørsmålene sammen med de store, prinsipielle stat-kirke-spørsmålene. Jeg tror de var tøffe nok å håndtere om vi ikke samtidig skulle ha diskutert prestenes tjenestestilling osv. og store organisatoriske reformer.

Det står også i avtalen at prester fortsatt skal være statstjenestemenn. En framtidig reform som innebærer en endring i det, må i så fall komme etter avtalen. Det står fast som en del av det store forliket vi har blitt enige om.

At vi kan se på muligheten for å gjøre videre forsøk, at vi kan se på nødvendigheten av å ha en paragraf som gir oss større rom for forsøk, får bli en debatt ved en senere anledning. Jeg avviser ikke det, men jeg tror vi må gå noen ekstra runder på det og helst ikke blande det sammen med disse store, prinsipielle spørsmålene om vårt kirkestyre og vår religionspolitikk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [11:23:54]: Jeg vil gjerne få vite hvordan Regjeringen tenker. Jeg håper at statsråden kan bidra til det uten at han tyr til enkelpolemikk og synsing om andre partier og tidligere regjeringer.

Vi vet at norske kirkebygg i dag har et enormt vedlikeholdsetterslep. Opplysningsvesenets fond bidrar gjennom sin avkastning med 160 mill. kr til fordel for Den norske kirke. Nå vet vi at Regjeringen ønsker å tappe det fondet vesentlig gjennom salg av festetomter. Vi vet også at Arbeiderpartiet er motstander av medlemskontingent i Kirken.

Hvordan har Regjeringen tenkt å sikre Den norske kirke, både sjømannskirker og kirker i bygd og by, de nødvendige midlene til drift og vedlikehold når en viktig bidragsyters mulighet reduseres kraftig? Hvor vil Regjeringen hente de nødvendige økonomiske midlene?

Statsråd Trond Giske [11:24:40]: Det er kommunene som har ansvaret for kirkebyggene. Det er ikke noen tvil om at den aller viktigste faktoren for å ha et godt kirkevedlikehold er en god kommuneøkonomi. Også i 2009 vil kommuneøkonomien bli styrket - jeg skulle til å si historisk, men i hvert fall betydelig. Det er ingen tvil om at denne fireårsperioden innebærer en av de sterkeste vekstperiodene for kommuneøkonomien noensinne.

Vi har faktisk åpnet for at OVF i sterkere grad kan støtte kirkeoppussingsprosjekt, særlig når det gjelder de litt eldre kirkene. Når det gjelder det vi gjør med OVF, som for så vidt er en annen sak, har vi sagt at dersom det svekker overføringene til Den norske kirke fra OVF, skal det kompenseres slik at Kirken kommer like godt ut. Det inkluderer selvsagt også de midlene som går til kirkeoppussing.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:25:47]: Representanten Lars Peder Brekk gjentok noe av det samme som også andre representanter fra Senterpartiet både i tida forut for og i tida etter forliket har gjort seg til talsmenn for, nemlig at i tillegg til de tre klare, målbare kriteriene som avtalen inneholder som en demokratireform, skal det tillegges en politisk og skjønnsmessig vurdering av om Kirken har oppnådd tilstrekkelig demokrati, eller om demokratiet er blitt godt nok.

Jeg ønsker egentlig bare å bruke replikken min til å få en bekreftelse fra statsråden på at det er de tre komponentene som alle partier har blitt enige om å legge inn i en demokratireform, nemlig reelle valgmuligheter, økt bruk av direkte valg og politiske og kirkelige valg sammen, som er de eneste kriteriene demokratireformen skal vurderes ut fra.

Statsråd Trond Giske [11:26:43]: La meg først gjøre noe som jeg ikke fikk tid til i mitt hovedinnlegg, nemlig å returnere den honnør som opposisjonen gav til prosessen og også til meg. Jeg synes det var en svært god prosess. Og selv om det av og til kanskje falt litt skarpe ord også fra opposisjonen, opplevde jeg i de møterommene hvor vi var og diskuterte løsninger, en veldig konstruktiv og løsningsorientert tilnærming. Det tror jeg vi var helt avhengige av for å finne fram til det brede kompromisset.

Så har jeg lært at man ikke skal svare på hypotetiske spørsmål. Jeg tror rett og slett at vi helt sikkert lykkes med demokratireformen. Jeg tror det hypotetiske med at dette ikke fører fram, rett og slett er en feilhypotese. Kirken har selv uttrykt sterk vilje til å demokratisere. Det er riktig som representanten sier, at de eneste objektive kriteriene, systemiske kriteriene, er disse tre. Bakkevig-utvalget har fulgt opp det, og jeg har opplevd også fra Kirkens side at dette er noe man ser positivt på.

Så spør man om det skal stilles krav om økt valgdeltagelse. Jeg tror det er helt unødvendig. For det jeg er garantert sikker på, er at disse systemendringene fører til økt valgdeltakelse. Så resultatet kommer til å ligge fast.

Dagrun Eriksen (KrF) [11:28:06]: I diskusjonen rundt demokrati i Den norske kirke kan nok noen av og til føle at det har blitt skapt et inntrykk av at Kirken selv ikke ønsker medlemmene inn i Kirken. Det tror jeg at statsråden og jeg er enige om ikke er riktig. Og det er jo helt i strid med hva Kirken selv ønsker. Det er bevist senest gjennom det trykket som ble satt inn for å få gjennomført trosopplæringsreformen.

Kirken selv ønsker en demokratireform. Derfor er jeg enig med statsråden i at jeg tror det kommer til å være et høyt trykk også for å få gjennomført den. Men min lille engstelse kan ligge i: Hvordan skal vi få på plass økonomien i denne demokratireformen? Kan statsråden garantere at det ikke skal stå på penger når det gjelder å få gjennomført den? For det er klart at for å få en vellykket reform trenger man en økonomi som gjør at folk får en mulighet til å delta i kirkevalg.

Statsråd Trond Giske [11:29:09]: Jeg tror det var en partifelle av meg som fra denne talerstolen en gang sa at det får koste hva det koste vil. Jeg tror ikke jeg skal prøve meg med den, det ble hengende ved representanten en ganske lang periode.

Det er ikke noen tvil om at en demokratireform vil koste. Det å legge til rette f.eks. for at kirkevalgene kan foregå sammen med offentlige valg, vil innebære et helt annet apparat enn det valgsystemet for menighetsråd som vi har i dag.

Det kan også være aktuelt å sørge for valgkort til de ulike medlemmene. Det vil i så fall bidra til en stor opprydning i medlemsregisteret, eller i hvert fall være en garanti for at Kirkens medlemsregister er riktig. Det vil også koste penger. Dette får vi gå i en konstruktiv dialog med Kirkemøtet og Kirkerådet om, for å finne gode og praktiske løsninger på hvordan dette kan gjennomføres - selvsagt så effektivt og ressursnyttiggjørende som mulig, men samtidig på en måte som gjør at dette blir en kvalitativt god prosess.

Rolf Reikvam (SV) [11:30:19]: Jeg avsluttet mitt innlegg med et konkret spørsmål til Trond - til statsråden. Det gikk rett og slett på å se på det forslaget som mindretallet har fremmet, om det skal være åpning for å gjøre konkrete forsøk framover der også presteskap inngår i forsøk. Det var utgangspunktet - at vi åpner for en forsøksparagraf som er så bred som mulig.

Statsråden svarte med at den saken egentlig var for liten til å kunne drøftes i den store sammenhengen. Mitt poeng er at dette er en del av den store sammenhengen. Vi skal igjennom en demokratiseringsprosess. Det skal skje mye spennende framover i Den norske kirke. Vi skal prøve ut ulike styringsformer osv. Slike forsøk vil det være spennende å få gjort, og vi vet at mange menigheter rundt om i landet er opptatt av å gjøre det - iallfall er fellesrådet opptatt av å gjøre det.

Mitt spørsmål er: Vil dette blir drøftet skikkelig og grundig? Og så sant det ikke er juridiske hindringer, kan vi da regne med at det skal være åpning for at den type forsøk også skal kunne gjennomføres?

Statsråd Trond Giske [11:31:25]: Hvis representanten Reikvam fortsetter i den joviale fornavnstonen, kan jeg risikere å bli invitert med på festival, så jeg vil anbefale at man holder seg til de formelle titlene.

Det er litt uklart for meg hva som står i mindretallets innstilling. Etter ordlyden kan man se det som et forslag om noe som ikke er noe nytt, fordi forsøk med samordnet ledelse finner allerede sted. Men hvis vi skal ha den samme arbeidsgiver for alle, må vi enten gjøre de lokalansatte til statstjenestemenn - det tror jeg er ganske uaktuelt - eller eventuelt gjøre prestene til et ansvar for de lokale organene. Dét er i hvert fall pr. i dag i strid med den brede avtalen om at prestene skal være statstjenestemenn.

Men det kan kanskje tenkes forsøk som ikke fullt ut flytter arbeidsgiveransvaret på den ene eller andre måten, men som innebærer en sterkere samordning av ledelsen og organiseringen av Kirken. Jeg er positiv til det og skal vurdere om det er behov for en forsøkshjemmel som gir større rom for det, men jeg synes det er naturlig å komme tilbake til det ved en annen anledning enn gjennom merknader og forslag i Stortinget i behandlingen av en sak som dreier seg om noe annet og mer prinsipielt.

Odd Einar Dørum (V) [11:32:58]: Det hører med til historien om dette kompromisset at det er godt mottatt i Den norske kirkes organer, men også i andre tros- og livssynssamfunn i Norge.

Komiteen har i arbeidet funnet grunn til å ta med et punkt som ikke var i avtalen, men som jeg vil våge å påstå er i avtalens ånd, nemlig at vi nærmer oss et punkt hvor det kan være grunn til å få fram en samlet religionspolitikk, ikke for å gå inn på hvordan tros- og livssynssamfunn internt forvalter sin tro og sin etikk, men for å se på hvordan man i et samfunn som det norske praktisk kan legge til rette for at vi har alle de store verdensreligioner her, og vi har Human-Etisk Forbund.

Så mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan ser statsråden for seg at han på en egnet måte skal følge opp den merknaden som komiteen her står samlet om, og komme tilbake med bidrag til en slik samlet religionspolitikk?

Statsråd Trond Giske [11:33:50]: Det er fordeler og ulemper med den typen tilnærming der man på en måte skal samle alt i én sekk. Fordelen er selvsagt at man får sett ting i sammenheng. Ulempen er at det ofte har en tendens til å bli litt ullent og overordnet, mens religionspolitikk for mennesker handler mye mer om de konkrete, hverdagslige løsningene.

Den komiteen som Dørum tilhører, har i løpet av våren behandlet mange saker som egentlig inngår i en stor religionspolitikk - det er KRL-fag, det er formålsparagraf, det er mange spørsmål. Så har vi nå her spørsmålet om seremonirom for tros- og livssynssamfunn og de store, overordnede, prinsipielle sidene ved Grunnloven.

Vi har ikke pr. i dag noen planer om å legge fram et slikt helhetlig religionspolitisk dokument, men det er viktig hele tiden å holde fast på helheten i det vi gjør. Men jeg må si at jeg synes komiteen i løpet av våren faktisk har klart å dra en linje mellom de ulike sakene, og har fått en helhet ut av de ulike forslagene, som er en religionspolitikk som jeg synes Norge kan være stolt av.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.

Svein Roald Hansen (A) [11:35:12]: Det gledeligste ved det vedtaket vi skal gjøre i dag, er at det store arbeidet som nok en gang er nedlagt i arbeidet med å frigjøre Kirken fra staten og omvendt, ikke er bortkastet. Når vi i neste stortingsperiode endrer Grunnloven, får vi et nytt forhold mellom staten og Den norske kirke, og vi kommer nærmere en likestilling av Den norske kirke og andre kirkesamfunn i vårt land.

Det vedtak vi skal gjøre i dag, er det eneste som er politisk mulig. Statsråden fortjener den ros han har fått for å ha funnet dette balansepunktet sammen med alle partiene. Og alle sier seg fornøyd med kompromisset. Men det er nå engang slik med det som er politisk mulig, at det sjelden er det noen egentlig ønsker seg. Slik er det også i denne saken. Og representanten Lars Peder Brekk varslet vel at det kanskje kan blir mer krevende å holde på enigheten når man kommer i neste periode og skal ta noen av de konkrete skrittene.

Selv mener jeg at tiden burde vært overmoden for å ta skrittet fullt ut og gi Kirken det fulle og hele ansvar for seg selv. Jeg deler ikke den bekymring som mange har for at det kunne gitt oss en trang mørkemannskirke. Å overlate styringen av Kirken gjennom bispeutnevnelser til politikere som velges med fokus på helt andre saker enn kirkesakene, er knapt noen garanti for at Kirken skal bli verken det ene eller det andre. Dessuten mener jeg at det er de som er opptatt av at Kirken skal være en åpen og inkluderende folkekirke, som må ta ansvaret for at den er det. Og det ansvaret må de ta som Kirkens medlemmer.

Selv tilhører jeg Metodistkirken. Den har ingen politikere til å passe på takhøyden, men takhøyden er ikke blitt lavere av den grunn. Den er som før - en romslig, inkluderende kirke med et sosialt engasjement, selv om det selvsagt er prester også i den kirken som nok i manges øyne vil kvalifisere til dystrere betegnelser. Kan hende henger dette sammen med at denne kirken, i motsetning til Den norske kirke, er en del av en stor internasjonal kirke, men jeg tror det først og fremst skyldes at kirkens egne aktive medlemmer verner om sin kirkes integritet og egenart.

Jeg er, som sagt, glad for å kunne stemme for de forslagene det er enighet om, selv om det blir litt som en EØS-avtale når det gjelder vårt forhold til Europa: en løsning ingen egentlig ønsker, men som var den eneste politisk mulige. Den gav oss 80 pst. medlemskap og ingen medbestemmelse, nå får Kirken 80 pst. selvstendighet, men ikke selvstyre. Vi får satse på at denne løsningen, i motsetning til EØS, virkelig blir en kortvarig mellomstasjon på veien til den eneste løsningen som er mulig i vår tid - en kirke med det fulle og hele ansvaret for seg selv, likestilling mellom alle kirke- og trossamfunn og en stat forankret i et verdigrunnlag og ikke en bestemt trosretning.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:38:29]: Stortinget demonstrerer i dag sin evne til å samle seg om en stor og viktig reform. Da Kristelig Folkeparti ved starten av denne stortingsperioden tok initiativ til å samle alle de parlamentariske lederne til drøfting av hvordan vi kunne oppnå en slik enighet, var det av to hensyn: En reform av en 400-500-årig kirkeordning krever langsiktighet og bærekraft utover kortsiktige partiinteresser og valg - og enighet på tvers av posisjon og opposisjon er rett og slett nødvendig for å sikre grunnlovsmessig flertall. I bunnen for dagens behandling ligger en avtale som forplikter alle partiene gjennom den neste stortingsperioden. I likhet med andre gir jeg honnør til dem som bidrog, ikke minst kirkeministeren og de partiene som har beveget seg lengst i forhold til sine primære standpunkter. Honnøren går også til vår tidligere kirkeminister Valgerd Svarstad Haugland, som nedsatte Gjønnes-utvalget og satte denne prosessen i gang.

Det er mange problematiske trekk ved dagens kirkeordning. At et politisk organ som Regjeringen har styringsrett over utpeking av et trossamfunns ledere, lære og ordninger, er i seg selv uholdbart ut fra prinsipper om religions- og trosfrihet. Dersom denne retten praktiseres med politisk aktivisme uten respekt for Kirken, blir det ulevelig. Det etterlater fort inntrykket av at Den norske kirke er en statsetat på linje med Jernbaneverket og Statkraft. Den viktigste forskjellen blir vel da paradoksalt nok at Statkraft, i motsetning til statskirken, er fristilt for mange år siden.

Et fullt skille er prinsipielt sett den løsningen som best løser opp i dette paradokset. Men et fullt skille tar ikke hensyn til den historiske situasjon vi har i relasjonen mellom kirke og folk i Norge. Derfor er det ingen god løsning. Jeg er glad for at hele Stortinget i dag samler seg om en løsning som både ivaretar menneskerettigheter og de historiske realiteter. Vi er enige om å avvikle det statlige kirkestyret gjennom kirkelig statsråd. Den norske kirke iverksetter sin demokratireform og får ansvaret for å utpeke sine ledere, avgjøre sine lærespørsmål og fastsette sine ordninger. Kirken settes fri, men beholder sin forankring i Grunnloven og sine finansieringsordninger. Staten skal ikke lenger ha en statsreligion, men verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv. Kirken får være kirke, og staten får være stat. Men staten skal ikke være stat i et verdimessig vakuum. Vi bekrefter de lange linjer i vår kulturtradisjon og vår rettsstat.

Kristelig Folkeparti er tilfreds med å ha fått innfridd alle de sentrale krav vårt landsmøte stilte til en kirkereform. Vi kommer til å følge den videre prosessen tett. Enighet om grunnlovsbestemmelsene betyr ikke nødvendigvis enighet om den nye kirkeloven som nå skal komme. Det bør bli en rammelov som i tråd med intensjonen i grunnlovsendringene overlater til Den norske kirke å styre seg selv. Det vil vi få rikelig anledning til å komme tilbake til.

Det er sagt mye om forutsetningene for forliket knyttet til Kirkens egen demokratireform. Jeg er helt sikker på at disse forutsetningene vil bli oppfylt, rett og slett fordi de kirkelige organer selv har fastslått at en slik reform er noe Kirken selv ønsker. Reformen er på skinner, og det er bare Kirken selv som kan spore den av. Det kommer ikke til å skje.

Grunnlovsforankringen av Den norske kirke uttrykkes slik at den evangelisk-lutherske kirke forblir Norges folkekirke og understøttes som sådan av staten. Dette likner den danske modellen for grunnlovsforankring. Men i motsetning til hva som er tilfellet i Danmark vil den nye norske grunnlovsbestemmelsen føye til at andre tros- og livssynssamfunn understøttes på lik linje.

På denne måten løftes likeverdigheten for andre tros- og livssynssamfunn inn i Grunnloven for første gang. Det er også historisk, men er knapt lagt merke til i omtalen av forliket. Grunnloven ble til på en tid da frikirkelig virksomhet ble straffet strengt. Det går en historisk linje fra forfølgelsen av Hans Nielsen Hauge og de såkalte dissentere og fram til den nye grunnlovsbestemmelsen som forplikter staten til å understøtte andre tros- og livssynssamfunn på «lige Linje». Med denne grunnlovsbestemmelsen er det naturlig å følge opp med en gjennomgang av lov om trossamfunn, for å sikre at det prinsippet Grunnloven knesetter, også blir fulgt opp i praksis.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:42:45]: Denne stortingsperioden begynte ganske dramatisk med karikaturstrid og misbruk av religion i et forsøk på å øke konfliktnivået mellom folk. I internasjonal politikk spiller religion en stadig viktigere rolle, og det å ha forståelse for og kjennskap til andres og egen tro kan være avgjørende for å se hvordan man selv skal handle.

Av noen blir det satt et slags likhetstegn mellom religion og konflikt, og vist til at i en verden der vi reiser mer, og der vårt land blir stadig mer mangfoldig, kan henvisninger til vår kristne tradisjon og vårt lands kristne identitet skape konflikt. Som konsekvens av dette mener noen vi bør distansere statens forhold til Norges historie, nemlig vår kristne identitet.

Jeg er integreringspolitisk talsmann for Senterpartiet, og har gjennom det måttet reflektere over møtet mellom det historiske Norge og det Norge vi er nå. Er det slik at vi, i den tiden vi nå er inne i, bør trekke religionen mer ut av det offentlige rom - eller er det motsatt? Er det sånn at det som er felles verdibasis i vår historie, nå bør tones ned - eller er det viktigere nå enn før at vi har en bevissthet rundt vårt verdifundament?

I forfjor var jeg i Paris og diskuterte de opptøyene som der fant sted, der i hovedsak minoritetsungdom i forstedene herjet rundt og satte fyr på biler hver eneste natt. Det som slo meg, var at det er i det landet i Europa som er mest kjent for å prøve å viske ut religionens plass gjennom lov, at konfliktene er størst. Det sekulære Frankrike er ikke et land som vi bør ha som forbilde, hvis målet er å skape fellesskap mellom folk.

Det er ikke fra de nye befolkningsgruppene som har kommet til Norge, ropet om å endre statskirkeordningen har vært sterkt. Nei, kravet kommer fra makteliten i Kirken og fra dem som ønsker et sekulært samfunn - Human-Etisk Forbund. De som skyver minoritetene i Norge foran seg for å gjøre Norge mer sekulært, har en dårlig sak, for det er ikke noe stort rop om å fjerne det religiøse fra det offentlige rom.

Jeg tapte kampen i eget parti i forhold til dagens sak. Når vi skal endre på forholdet mellom stat og kirke, en enorm reform, slik som vi legger grunnlaget for, må vi reflektere over hvilke signaler det sender, også utover Kirkens ve og vel. Jeg tror ikke, i den tiden vi er inne i, at religionens plass skal bli mindre viktig, snarere tvert imot. For å møte andres og nye statsborgeres tro tror jeg det er viktig å ha trygghet rundt egen historie og egen forankring.

Jeg vil avslutte med å si at jeg er glad for at vi i Norge har et kongehus som gjennom sin opptreden, både i ord og handling, har vist seg å være opptatt av mangfoldet. Jeg tror de fleste er stolte av kongehuset vårt. Det at kongen selv, med den profilen han har, fortsatt vil ha en klar forankring i den kristne tro også i Grunnloven, gleder meg. Det er ingen motsetning mellom forankring og åpenhet.

Anna Ljunggren (A) [11:46:01]: Saken i dag viser at det er mulig å finne fram til brede forlik i viktige saker. Den politiske avtalen mellom de sju partiene på Stortinget om hvordan forholdet mellom staten og Den norske kirke skal reguleres i framtiden, har fått bred tilslutning blant befolkningen generelt og i de ulike tros- og livssynssamfunn spesielt.

Kirken er preget av å ha en lang tradisjon hos den norske befolkningen. Det har vært statskirke i Norge siden reformasjonen i Danmark-Norge i 1537. Da ble Kirken evangelisk-luthersk. Kirken har historisk sett betydd mye for folk, og det gjør den fortsatt. Ved store veiskiller i livet er Kirken sentral, det være seg ved dåp, konfirmasjon, bryllup eller begravelse. Men også ved tragiske hendelser i lokalsamfunnene eller store landesorger vet man at Kirken er der. Prestene stiller seg til disposisjon, og kirkerommet åpnes. Da er alle velkomne, uavhengig av tro eller livssyn.

Arbeiderpartiets mål er å bevare en kirke som åpen, inkluderende, og som har plass til alle. Det er viktig at Kirken forholder seg til det samfunnet den er en del av. For oss er det viktig at de som ikke føler at Kirken ivaretar deres behov på de store merkedagene i livet eller ved sorg, har et alternativ. Vi lever i et samfunn i stadig forandring. I dag er det ca. 400 000 medlemmer i tros- og livssynssamfunn utenfor Den norske kirke. Andre kristne trossamfunn er helt klart størst, mens Human-Etisk Forbund og islam er de største ikke-kristne tros- og livssynssamfunnene utenfor Den norske kirke. For Arbeiderpartiet er det viktig at alle skal føle seg ivaretatt, det være seg muslimer eller buddhister. Retten til religionsfrihet er grunnleggende og ukrenkelig for Arbeiderpartiet.

Det er en generell mangel på livssynsnøytrale seremonirom rundtom i Norge. Vi som er medlemmer av statskirken, har vakre seremonirom for de viktige dagene i livet. Det vil være en styrke for folkekirken at vi kan tilby livssynsnøytrale seremonirom med vakker utforming også for de andre.

Vi ønsker å styrke de lokale kirkenes plass hos innbyggerne. Med en egen demokratireform i Kirken skal lokalsamfunn i større grad føle at de er med på å påvirke hvordan den lokale kirken formes. Dette er nye rammer for valgordningen og indre organisering.

Det er ingen hemmelighet at det i Arbeiderpartiet har vært ulikt syn når det gjelder Kirkens tilknytning til staten. Arbeiderpartiet har hatt en bred og viktig debatt om et viktig spørsmål over lengre tid. Jeg mener at vi med dette forliket ivaretar de ulike syn godt.

Wenche Irene Sæthre Høye (H) [11:49:01]: Historisk eller ikke - jeg ble sparket inn fra sidelinjen, så for meg er det historisk. Jeg står her for første gang.

Dette er en meget viktig sak for den videre utvikling av forholdet mellom staten, Kirken og de andre trossamfunnene vi har i Norge. Rollen som tradisjons-, kultur- og trosbærer i samfunnet er en grunnleggende del av Den norske kirke. Denne flertallsinnstillingen om en lovforankret kirke har tatt dette på alvor og legger opp til en modernisering og tilpasset endring, som er i tråd med den tiden vi lever i.

Høyre er fornøyd med at det skal gjennomføres en demokratireform, slik at Kirkens organer får en sterkere demokratisk legitimitet og forankring. Styrket oppslutning ved menighetsrådsvalg i 2009 er et av satsingsområdene - hvordan har vært grundig diskutert. Jeg vet at en stor del av befolkningen tror man må være veldig religiøs for å være kandidat til menighetsrådet, og de er derfor ikke interessert i å stille, ei heller å stemme. Men Kirken er en sammensatt folkekirke, og det er viktig at menighetsrådene, som er nærmest innbyggerne, har ulike kvaliteter, da de behandler saker som innvirker på Kirkens virksomhetsområde, også kommunens tilbud til innbyggerne. Det står i utredningen at lokal virksomhet er livsnerven i Kirken. Jeg vil understreke at det er limet for mange, både når det gjelder omsorg og kulturaktiviteter.

Under stortingsvalget i 2005 var Elverum en prøvekommune. Menighetsrådsvalget var samtidig og på samme sted som stortingsvalget. Det medførte 9,2 pst. valgdeltakelse. Det er dobbelt så mye som i landet ellers. I Oslo var det bare 1,5 pst. Skal vi fortsatt ha Den norske kirke som både trossamfunn og folkekirke, er det viktig at kommunikasjonen blir bedre og valgdeltakelsen større.

Friskt i minne har jeg de driftige medlemmene i Elvdal, en liten bygd langt oppe i Engerdal, som i dugnadsånd vasket og skrubbet kirken sin. Så flott! Men så kom riksantikvaren og anmeldte dem. Slik kan vi ikke ha det!

Gjønnes-utvalget framholder behovet for et kulturminnefaglig utvalg, et kompetansesenter for Den norske kirke. Riksantikvaren er enig, og det er Høyre også.

Børge Brende fikk i sin tid etablert et brannsikkerhetsvern i stavkirkene - et skritt i riktig retning.

Høyre ser på St.meld. nr. 17 som et dokument for å starte et arbeid for framtiden, ikke bare for Den norske kirke, men for kulturarven og andre tros- og livssynssamfunn i Norge.

Presidenten: Det er en historisk dag for representanten, men også en historisk sak.

Inge Lønning (H) [11:51:54]: Med presidentens tillatelse vil jeg begynne med å overrekke en blomst til Stortingets presidentskap, som med usedvanlig sans for stil har tilrettelagt Stortingets arbeidsplan slik at denne saken behandles fredag den 13. Det viser for det første at vi har et presidentskap som ikke er overtroisk, og for det annet har man satt denne saken sammen med én sak til på dagens kart, og den heter «Samspill. Et løft for rytmisk musikk». Hvis man ikke visste bedre, skulle man jo tro at Stortinget var midt inne i sak nr. 2 for lenge siden.

Det hender at Stortinget som lovgiver anklages for å ha det travelt og arbeide altfor raskt - av og til ikke uten grunn. I denne saken kan man ikke beskylde Stortinget for å ha hatt hastverk, for denne saken har Stortinget grunnet på siden før det ble til, allerede da det het riksforsamling, på Eidsvoll. Spørsmålet om reformer i forholdet mellom stat og kirke har stått mer eller mindre permanent på dagsordenen de siste 150 år. Derfor er det absolutt en begivenhet når det har lyktes å samle alle stortingspartiene om det helt avgjørende skritt, nemlig å ta bort den siste rest av eneveldet fra Norges konstitusjon.

Det fremstilles ofte slik at statskirkesystemet skulle være det mest demokratiske systemet i verden. Sannheten er jo at dette er den minst demokratiske delen av Norges grunnlov, og har vært det hele tiden. Når man sier at betingelsen for at Den norske kirke kan styre seg selv, er at den blir mer demokratisk, så er jo det et tankekors, for noen mindre demokratisk ordning enn den vi har pr. i dag, er det ikke mulig å forestille seg.

Det er riktig at det er større valgdeltakelse ved stortingsvalg enn ved et menighetsrådsvalg. Til gjengjeld har stortingsvalg ingenting med kirkestyret å bestille, for etter Grunnloven er ikke Stortinget tillagt noen funksjon når det gjelder kirkestyret. Det er Kongen og Kongens rådgivere.

Kirkeministeren i Norge er ikke valgt av verken 1, 2, 3, 4 eller 70 pst. av velgerne. Kirkeministeren i Norge er utpekt av én person, nemlig av statsministeren - i parentes bemerket, akkurat i øyeblikket av en statsminister som etter Grunnlovens bestemmelser ikke er kvalifisert til å delta i behandlingen av kirkesaker i det hele tatt. En mindre demokratisk kirkeordning er det meget vanskelig å forestille seg. Derfor vil enhver reform pr. definisjon være et fremskritt med hensyn til demokrati.

Siste gang Stortinget hadde en grundig gjennomgang av forholdet mellom stat og kirke, var på 1970-tallet - altså for én generasjon siden. Den gangen var det Sivertsen-utvalgets innstilling som lå til grunn, og Stortinget klarte også den gangen å samle seg til bred tverrpolitisk enighet. Men det skjedde under én helt klar forutsetning, nemlig at man ikke skulle røre en tøddel ved Grunnlovens rammeverk. Derimot skulle man innenfor dette rammeverk gå så langt som mulig i retning av å delegere kirkestyret til egne valgte, kirkelige organ. Det har vist seg å fungere aldeles utmerket, og alle de spådommer man hadde den gang om at dette skulle føre til en trang kirke, er blitt gjort grundig til skamme.

Det er gledelig at et enstemmig storting slutter seg til den anbefaling som 18 av 20 medlemmer i Gjønnes-utvalget var helt enige om, nemlig at tiden nå er kommet til å ta ned rammeverket. Det er en grunnleggende forskjell på delegert myndighet og egen myndighet, og det er at delegert myndighet til enhver tid kan trekkes tilbake. Når Stortinget i neste periode har tatt bort rammeverket, finnes det ikke lenger noen vei tilbake. Det er det historiske!

Eirin Kristin Sund (A) [11:56:36]: I denne saken har en i Arbeiderpartiet og i alle de andre partiene debattert høylytt og grundig - internt i alle fall. Det er skiller mellom partiene i denne saken, og det er skiller ikke minst internt i partiene. Derfor skal en ha ros for at en har fått til et tverrpolitisk forlik. Det er bra at det er tverrpolitisk enighet i en så stor og viktig sak, der mange føler så mye.

Og så må jeg innrømme - ellers ville jeg løyet - at selv skulle jeg ønske at vi her i dag hadde fått det totale skillet. Der er vi ikke i dag, men jeg opplever likevel at vi er et stykke på vei.

Jeg må si jeg reagerte da representanten Slagsvold Vedum fra Senterpartiet brukte Frankrike som et eksempel på hvor dårlig det kan gå hvis en lever i sekulære samfunn. Jeg er enig i at religion og tro fører til mye elendighet i verden, men jeg har lyst til å gjøre representanten Slagsvold Vedum oppmerksom på at grunnen til uroen i Frankrike var arbeidsledighet, fattigdom, nød, dårlig boligsituasjon og andre ting. Det hadde ingenting å si om en var muslim, humanetiker, eller ateist for den saks skyld. Som humanetiker, som jeg er - og det må jeg flagge i Arbeiderpartiet - er det nå engang slik at vi opplever at vi har kommet et stykke på vei, men jeg skulle likevel ønsket at vi hadde klart å få til det fulle skillet.

Nå sier jeg dette, som jeg ikke hadde tenkt å si til representanten Slagsvold Vedum: Vi som er humanetikere, fører ikke minoriteter foran oss. Jeg som humanetiker er en del av denne staten, og jeg vil at staten skal mene at jeg er en del av staten. Staten skal speile det samfunnet som en har, vise mangfoldet, dyrke det og inkludere det. På et prinsipielt grunnlag - og ikke ut fra hva jeg føler - mener jeg at vi skulle hatt et skille. Men jeg synes likevel, som jeg har sagt, at vi har kommet et stykke på vei.

Så har jeg lyst til å si til dem som holder til i statskirken - for der hører jo ikke jeg til, og jeg har heller ingen mulighet til å stemme på hva man skulle mene i statskirkesamfunnet - at nå sies det noe om at en skal ha mer demokrati, en skal ta folkekirken, som representanten Dørum og veldig mange i Arbeiderpartiet er glad i, på alvor. Nå gir en Kirken enormt mye makt, så nå må Kirken ta den makten og vise dem som er glad i folkekirken og ønsker å beholde den, at det er rom for å ivareta alt dette som vi er glad i, samtidig som vi en gang i framtiden ikke trenger å være tilknyttet statskirken.

Jeg vil ikke være ærlig hvis jeg sier at jeg er kjempeglad i dag, men jeg er glad for at vi har kommet et stykke på vei. Jeg tror at dette er den steinen en legger på for at vi en gang i framtiden skal klare å komme dit jeg ønsker.

Ola T. Lånke (KrF) [11:59:49]: Det er mange som har uttrykt glede over den store enigheten i dag om å gi Den norske kirke større selvstendighet. Det er det grunn til. Det er også grunn til å rose både Regjeringen med kirkeministeren i spissen og samtlige partiledere for å ha vist vilje og evne til å komme i mål med en avtale. Denne samstemmigheten bekrefter også noe av den posisjon, tror jeg, som Den norske kirke har, ikke bare i folket, men også i det politiske miljøet. Det er veldig bra. For vi trenger i vår fragmenterte tid, tror jeg, mer enn noen gang en slik institusjon som limer folk, ledere og kongehus sammen, enten det er glede eller sorg i landet, høytider og begivenheter, ulykker eller katastrofer. Hva vet vi om hva som vil komme? De første kongene som startet kristningen, så også hvor viktig troen og religionen var for byggingen av nasjonen.

Så er det viktig at denne brede enigheten også synes å gjenspeile et samlende syn på hva Kirken er, nemlig at den er et trossamfunn og ikke statens religionsvesen. At Den norske kirke er et trossamfunn, betyr jo nettopp, slik den selv definerer det, at den skal være en bekjennende, misjonerende, tjenende og åpen folkekirke. Det står fast. I denne sammenheng er vi svært tilfreds med at Grunnloven i framtiden skal ha en verdiparagraf som understreker vårt lands fortsatte tilknytning til denne kristne kulturarven.

Det var nesten tilløp til hallelujastemning her, men det må også være anledning til å være litt opprørt på samme tid, eller i det minste i hvert fall litt utålmodig over at man i denne omgang har holdt igjen på et par viktige punkter. Det ene er at man går sammen om å avskaffe Grunnlovens bestemmelser om kirkestyre særskilt nedfelt i § 16, og har som mål å overføre myndighet til embetsutnevnelser til kirkelige organer. Men så er man samtidig ikke med på å gi Den norske kirke status som eget rettssubjekt. Dette skaper et alvorlig dilemma. Derved synes det som man etterlater Den norske kirke i et rettslig tomrom. Kirken skal altså fortsatt være under staten i juridisk forstand, dvs. underlagt statlig lovgivning der det ikke uttrykkelig er sagt noe annet. Ikke minst har de kirkelige organer selv vært opptatt av dette, for det handler bl.a. om å sikre trosfriheten også for Kirken. Vi snakker om trosfrihet for alle andre samfunn, men glemmer at dette også må gjelde det største av dem. Skal Kirken bli selvstendiggjort, må det også omfatte dette, og jeg håper at Kirken vil bli sikret som eget rettssubjekt i den videre prosessen.

Det andre punktet jeg håper man finner en god løsning på, gjelder de kirkelige fond, og spesielt OVF-fondet. Dette har vi jo en debatt gående om. Det er å håpe at man besinner seg når det gjelder å avstå fra den foreslåtte årelating av fondsmidlene, og legger til rette for at Den norske kirke kan beholde dette fondet som en del av sin egenkapital.

Så er det glede i dag over enigheten om at Kirken egentlig er voksen og moden nok til å være herre i eget hus, men da må det også følge av dette at den blir myndiggjort i juridisk forstand, og at den får beholde den arven som er tiltenkt den.

Johannes Rindal (Sp) [12:03:24]: Mange har i løpet av debatten pekt på at det blir gjort et historisk vedtak her i dag om et løsere forhold mellom stat og kirke, og det blir det også. For oss i Senterpartiet har det også vært en lang vei til dagens debatt. Vi har både i forkant av og i etterkant av Gjønnes-utvalgets innstilling vært engasjert i stat-kirke-debatten. Vi etablerte Forum for statskirken, der vår egen stortingsrepresentant Inger S. Enger var en av initiativtakerne sammen med Gunnar Stålsett.

Gjennom vedtak både i partiets landsstyre og på landsmøtet har Senterpartiet meislet ut sine krav til en fornyet kirkeordning innenfor rammene av en fortsatt grunnlovfestet statskirke. Selv om statskirken ble etablert i en annen historisk kontekst, viser oppslutningen rundt f.eks. dåp, konfirmasjon, vigsler og begravelser at denne kirkeordningen har en viktig betydning og relevans også i dagens samfunn. At dagens kirkeordning fortsatt har en sterk oppslutning i befolkningen, kom også klart til uttrykk i uttalelsene fra høringen om Gjønnes-utvalgets innstilling, der hele 57 pst. av kommunene og de lokalkirkelige rådene ønsket at Den norske kirke ble videreført som en statskirke.

For meg som kommer fra Oppland og Hedmark bispedømme, er det ingen tvil om at de tradisjonene som vårt bispedømme har hatt, har vært en absolutt styrke i folkekirken. Gjennom våre biskopers rause og inkluderende holdning har Kirken vært et samlingspunkt for folk. Biskoper som Kristian Schjelderup, Georg Hille, Rosemarie Köhn og nå Solveig Fiske har alle vært med på å gi oss fra Hamar bispedømme en identitet i Den norske kirke. Men denne identiteten er det ikke alle kirkegjengere i andre bispedømmer som har ønsket velkommen. Nettopp derfor mener jeg at statskirkeordningen har vist seg robust, men samtidig fleksibel i det å fungere som et uttrykk for vår verdiforankring og Den norske kirkes funksjon som et samlende trossamfunn.

Når vi nå går over i en ny æra for Den norske kirke, er det ikke med angst og beven jeg i dag stemmer for et løsere forhold mellom stat og kirke. Jeg har tiltro til at Bakkevig-utvalgets innstilling og den videre demokratiprosessen vil danne et godt grunnlag for den videre utviklingen i Kirken. For Senterpartiet er det å håpe at engasjementet for en inkluderende folkekirke også vil være stort framover.

Rolf Reikvam (SV) [12:06:18]: Debatten så langt har jo vist at vi har ganske ulike oppfatninger av hva Stortinget om tre-fire år skal vedta. Det er åpenbart en ulik oppfatning av dette. Det som er helt klart, er at hvis, eller dvs. når Stortinget - for det regner jeg med Stortinget gjør om tre år - vedtar disse grunnlovsendringene, er grunnlovsbåndene mellom stat og kirke borte. Det er helt klart. Da har vi ikke lenger noen grunnlovsbånd mellom stat og kirke. Det som da blir avgjørende, er jo hva Stortinget om tre-fire år gjør i forhold til kirkeloven. Så kan jo Stortinget prøve å knytte nye bånd mellom stat og kirke, men det tror jeg ikke er politisk mulig. Jeg tror ikke det er politisk mulig om tre-fire år å knytte nye bånd. Jeg oppfatter at det som nå skjer, og det som skal skje om tre-fire år, er at dagens form for statskirke blir borte. Det er konsekvensene av denne debatten og de grunnlovsforslagene som senere skal fremmes. Men det som blir avgjørende, er innholdet i den loven som skal vedtas.

Så har vi igjen en verdiparagraf og en § 16. § 16 vil jo bare si at Kirken skal understøttes. Den sier ikke noe om størrelsen på understøttelsen. Det undrer meg ofte at Kirken ønsker å gjøre seg avhengig av en understøttelse fra Stortinget, fra staten. Det er jo Kirken selv som framover skal vedta sin egen aktivitet, og så er det andre som skal finansiere aktiviteten. Det må jo på lengre sikt føre til at Kirken selv også blir nødt til å ta ansvar for sin egen økonomi. Det blir konsekvensen når man har en kirke som selv fastsetter sin egen aktivitet og hva den skal gjøre, og det er andre som skal finansiere det. Å gjøre seg avhengig av det, tror jeg ikke Kirken på lengre sikt vil se seg tjent med. Så § 16 og akkurat det som går på økonomien, vil nok også være en overgangsordning.

Når det gjelder verdiparagrafen, oppfatter jeg hele Grunnloven som en sammenhengende verdiparagraf. Det er ikke én paragraf i Grunnloven som ikke er en verdiparagraf. Hver paragraf i Grunnloven er en verdiparagraf. Det synes jeg det er viktig å understreke.

Så en liten kommentar til Trygve Slagsvold Vedums frykt for at det nå blir slutt på at religionen får en plass i det åpne rom. Han nevnte Frankrike som eksempel. La meg understreke at jeg ser ikke statskirken og statskirkesystemet som noen garantist for at vi skal ha debatter i det åpne rom om religion. Jeg er helt sikker på at de debattene vil fortsette. Både de ulike trossamfunn og de ulike religionene ønsker den type debatter. Vi som politikere vil også ønske det. Så jeg føler meg trygg på at religionen fortsatt vil ha en bred plass i det åpne rom og være grunnlag for diskusjoner.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:09:43]: Jeg skal ikke dra opp noen stor debatt på grunn av den sekulære staten Frankrike. Jeg må bare gi en liten kommentar til representanten Sund allikevel, når hun var så tydelig mot meg i stad. Hvis man ser på konflikten i Frankrike, var den ganske sammensatt. Det var ingen tvil om at det var på grunn av mangel på arbeid, mangel på håp, dårlige boforhold og en sosial marginalisering. Men en av de tingene som virkelig var med på å tenne gnisten, var at man ikke fikk lov til å bære religiøse symboler i Frankrike - man fikk ikke lov til å bære sjal på jobb, man kunne ikke løfte fram religionen, det at man hadde identitet, og at man hadde en egenart, i det offentlige rom. Det var full undertrykking av det. Det var altså en av de aller viktigste årsakene til de eksplosjonene som vi har sett der, sammen med en rekke andre ting.

Jeg tror at hvis man tenker at bare man fjerner alt som har med religiøs identitet og religiøs symbolikk å gjøre fra det offentlige rom, så blir konfliktene borte. Der tror jeg man tar feil. Jeg tror det er akkurat motsatt, at da løfter man dem fram, for det er en så viktig del av enkeltpersoners egenart.

Så har jeg en replikk til representanten Reikvam. Han sa tidligere i debatten i dag at en av de flotte tingene ved at man nå har løsere bånd mellom stat og kirke, er at Kirken vil kunne være mer kritisk mot makten. Hvis man ser på Kirkens historie de siste årene, ser man at er det noen som har vært kritisk mot makten, så har det nettopp vært Kirken innenfor dagens ordning. Vi så det i forrige periode i forhold til Irak-krigen. Vi ser det i denne perioden bl.a. i forhold til flyktningpolitikken. Vi ser det i miljøpolitikken. Kirken er særdeles fri. Og de mest frie og taleføre røstene vi har hatt, er bl.a. biskoper og andre talspersoner innenfor Kirken i dag. Så har det vært noen sterke hindringer innenfor dagens ordning for biskoper og andre talspersoner for Kirken til å være kritiske til makten, da må det være basert på teori og ikke på virkelighet, når man ser på det offentlige ordskiftet som vi har.

Så tror jeg at det er et gode for et samfunn at religionen får en sentral og god plass, og det mener jeg sikres best gjennom en statskirkeordning og den romslige praktiseringen rundt det. Men jeg tapte i eget parti.

Inge Lønning (H) [12:12:07]: Representanten Reikvam kom med en nyttig påminnelse. Han sa at strengt tatt vedtar vi jo ingenting. Det er ikke helt nøyaktig, for vi vedtar å vedlegge saken protokollen. Det er jo et slags vedtak det også, da.

Men den nyttige påminnelsen er at alle de endringer i Grunnloven som er den egentlige kjerne i saken, utstår til senere. Derfor skal jeg heller ikke gå inn på noen av de enkelte formuleringene av grunnlovsparagrafene, for det får man rik anledning til å gjøre når de i sin tid skal vedtas av Stortinget, og det er der den debatten hører hjemme.

Men jeg føler behov for å presisere én ting. Når man snakker om båndene mellom stat og kirke, er det nødvendig å presisere hva man mener. Den endring som skjer når Stortinget vedtar å ta bort dagens konstitusjonelle rammeverk, det er at båndene mellom den utøvende statsmakt og Den norske kirke klippes av definitivt. Etter den tid vil den utøvende statsmakt, dvs. Kongen i Grunnlovens språk, i den politiske virkelighet regjeringen, ikke ha noen som helst styringsbeføyelser i forhold til Den norske kirke. Det er det prinsipielt viktige.

Hvilke bånd som så eksisterer mellom den lovgivende statsmakt, altså Stortinget, og Den norske kirke og andre trossamfunn, det er prinsipielt sett et annet spørsmål. Og hvorvidt Stortinget som lovgiver skal gi to forskjellige lover, én rammelov for Den norske kirke og én lov om tros- og livssynssamfunn i sin store alminnelighet, det er et rent hensiktsmessighetsspørsmål. Det er ingenting i veien for at Stortinget som lovgiver kan komme til at det er fornuftig å fusjonere de to lovene, og ivareta de bestemmelser som spesifikt gjelder Den norske kirkes stilling som folkekirke, innenfor en felles lov om trossamfunn. Det står Stortinget fullkomment fritt til å gjøre.

Men det historisk viktige er at båndene mellom den utøvende statsmakt og ett bestemt trossamfunn en gang for alle er kuttet, og jeg tror ikke det er tenkbart en gang at noen i fremtiden vil komme på tanken å forsøke å knytte slike bånd på ny. Det er det historiske element i dette, og det er det grunn til å glede seg over.

Statsråd Trond Giske [12:15:12]: På tampen av en slik lang debatt er det kanskje grunn til å minne om at vi jo ikke er ved veis ende eller i mål gjennom innstillingen til denne stortingsmeldingen. Det er nå arbeidet begynner. Vi har et omfattende arbeid foran oss med Bakkevig-utvalgets innstilling. Vi skal gjennomføre store demokratireformer, og vi skal i dialog med Kirken også finne ut hvordan f.eks. framtidige proster og biskoper skal utnevnes. Det er mye som gjenstår.

Representanten Lønning har rett i at vi med dette avskaffer kirkelig statsråd og dermed dette organs hånd over Kirken. Spørsmålet er likevel hvor stor endring det er i forhold til dagens situasjon, for i praksis er veldig mye av dette allerede lagt ut til andre organ. Alle lærespørsmål behandles f.eks. nå i andre organ enn i Kongen i statsråd. Det er jo ikke lenger siden enn i Gudmund Hernes’ tid at man satt og rettet både på liturgi og salmebøker på statsrådskontoret. Jeg tror til og med at de ulike bekledninger ble behandlet politisk i departementet. Dette er for lengst historie. Selv utnevningen av biskoper og proster, og spesielt biskoper, er jo tillagt ulike nominasjonsprosesser, som gjør at Kongen i statsråd i praksis har et forholdsvis begrenset mandat med hensyn til hvem man kan utse som nye biskoper, sågar er det noen som mener at denne nominasjonsprosessen nærmest binder Kongen i statsråd til å ta den enkeltpersonen som har fått flest stemmer i den forutgående prosess.

Ja, det er et viktig prinsipielt skille som iverksettes, men nei, det er ikke et stort skille i forhold til det som i dag for alle praktiske formål er praksis. Det betyr også, tror jeg, at denne overgangen skal gå veldig greit. Jeg tror Kirken er klar for den. Jeg tror det politiske systemet er klar for den. Jeg tror det norske samfunnet er klar for den. Jeg tror det som vil være nøkkelen til at dette går bra, er at vi gjennom hele prosessen kan forsikre det norske folk om at den kirken de er glad i, den brede, åpne folkekirken som ikke har et A- og B-medlemskap, men som er åpen og inkluderende for alle, faktisk består også med nye styringssystemer.

Trine Skei Grande (V) [12:17:39]: Dette er en viktig dag. Det er et historisk vedtak som blir gjort i dag, og fra en liberalers synspunkt er det et stort skritt i riktig retning. Jeg har bare lyst til å komme med noen bemerkninger, spesielt til Senterpartiets innlegg her i salen.

Jeg sitter i menighetsrådet i Gamlebyen, i Gamle Oslo. Vi gjennomfører valg samtidig med stortingsvalg. Det betyr ikke at jeg føler at jeg har det store, folkelige votumet i Gamlebyen bak meg for min deltakelse i menighetsrådet. Jeg tror det var ca. 20 personer som deltok, mot 19 forrige gang. Det betyr jo ikke at man er båret av massene inn til sitt lokale verv, sjøl om man faktisk har valgt de grepene som noen andre steder har fungert godt.

Jeg tror at hvis du virkelig skal få stort engasjement rundt de kirkelige valgene, skal de kirkelige valgene bety noe. Da skal virkelig makta i Kirken fordeles ved kirkelige valg. Jeg tror ikke at folk er dumme. Jeg tror at folkelig deltaking handler om folkelig mobilisering knyttet til ting folk er opptatt av. Hvis folk ikke føler at dette betyr noe, går de heller ikke inn i det rommet som det står «Menighetsrådsvalg» på. Så utfordringen vår framover er ikke bare å lage tekniske løsninger. Det er også å bringe makta tilbake til Kirken, og makta skal vise seg gjennom Kirken.

Ja da, vi har hatt biskoper som har sagt ting om både asyl og miljø, men det å føle at man har en kirke som virkelig deltar i de offentlige debattene, og som gjør det uten å være engstelig for sine makthavere, føler jeg det ennå er et stykke igjen til. Og jeg ønsker å ha en kirke som deltar i den offentlige debatten. Jeg ønsker å ha en kirke som har meninger. Jeg ønsker å ha en kirke som faktisk tør å være med i vanskelige debatter og si noe. Jeg tror faktisk at den debatten vi hadde på onsdag i denne sal, hadde vært mye bedre hvis vi hadde hatt en aktiv kirke som hadde deltatt i debatten, istedenfor å ha grasrotagitasjoner, som fikk et utløp som mange av oss fra denne talerstolen tok avstand fra. Jeg vil heller ha aktive i Kirken som deltar, og som har meninger om viktige prosesser. Jeg tror det skjerper debatten. Det gjør den bedre, og det får alt på bordet i viktige saker som handler om de tingene som Kirken skal bry seg med.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Inge Lønning (H) [12:20:55]: Jeg skal ikke på tampen av debatten forstyrre den rytmiske musikk, men må bare få lov å komme med en ørliten presisering til statsråden.

Jeg tror ikke vi er uenige om at den praktiske forskjellen er beskjeden, men det er nå engang en grunnleggende prinsipiell og konstitusjonell forskjell på det å utøve delegert myndighet og det å utøve egen myndighet, og forskjellen er akkurat der hvor jeg påpekte i mitt innlegg: Den ene kan trekkes tilbake, den andre kan ikke trekkes tilbake. Og det er det ganske viktig at vi fastholder.

La meg avslutte med nok en gang å uttrykke glede over at det norske politiske beslutningssystemet er i stand til å frembringe enighet om en så viktig sak som dette. Jeg har flere ganger i salen de siste årene minnet om at svenskene klarte dette. Jeg vet ikke om det er det som har vært utslagsgivende, men det er jo den sterkeste drivkraft i Norge: Vi skal under ingen omstendighet være dårligere enn svenskene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr.1.

(Votering, se side 3725)