Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [18:50:03] (ordfører for saken): Forslaget fra representanter fra Høyre om en evaluering av rovviltforliket avvises av et flertall, bestående av regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre.

Under behandlinga av St.meld. nr. 15 for 2003–2004, Rovvilt i norsk natur, våren 2004 inngikk Stortinget et forlik om rovviltforvaltninga. Det ble vedtatt bestandsmål for bjørn, ulv, gaupe, jerv og kongeørn, samtidig som forliket innebærer at det skal legges til rette for næringsdrift basert på beitebruk. Rovviltforvaltninga har dermed en todelt målsetting om både å ivareta hensynet til rovvilt og til beitenæringa. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, legger til grunn at dette forliket ligger fast. Jeg vil gjerne si for egen del at jeg er veldig glad for at Høyre tar ansvar og fortsatt holder fast ved dette forliket. Det var en viktig klargjøring.

Representantene som har fremmet forslaget, ønsker at Regjeringa seinest i løpet av vårsesjonen 2009 fremmer en sak om evaluering av rovviltpolitikken og rovviltforliket fra 2003–2004, «sett i lys av de utfordringer befolkningen innenfor rovviltsonene opplever, og forslag til tiltak i tråd med dette».

Vi som utgjør flertallet, er selvsagt åpne for at det innafor rovviltforvaltninga – som alle andre steder – kan være elementer som kan forbedres. Vi vil derfor vurdere fortløpende om det er sider som bør gjennomgås nærmere for å finne nye løsninger. Jeg kan også nevne at det allerede er iverksatt flere tiltak fra flertallets side. Miljøverndepartementet har f.eks. som en prøveordning for 2008 og 2009 fastsatt midlertidig forskrift om godtgjøring ved forsøk på skadefelling av rovvilt. Prøveordninga gjelder til og med 31. desember 2009. Med dette vil det bli gitt godtgjøring til deltakere i kommunale/interkommunale fellingslag som deltar i forsøk på skadefelling av rovvilt. Prøveordninga innebærer godtgjøring i tilfeller med en vedvarende skadesituasjon der forsøk på felling pågår utover én uke.

Neste års budsjett innebærer dessuten at vi styrker arbeidet med å redusere tap av husdyr og tamrein til rovdyr med 40 mill. kr. Dette gjøres for å dempe konfliktnivået i rovdyrforvaltninga. Styrkinga vil bidra til å oppfylle måla om levedyktige rovviltbestander og jordbruksdrift basert på beitebruk. Det meste av pengene, om lag 30 mill. kr, blir kanalisert gjennom de regionale rovdyrnemndene. Pengene skal brukes til forebyggende tiltak i husdyrhold og tamreindrift, og til konfliktdempende tiltak retta mot kommuner og lokalsamfunn. De regionale nemndene har hovedansvaret for at tildelinga av penger skjer i tråd med en egen forvaltningsplan i hver enkelt region.

For å redusere konfliktnivået trenger vi sikrere kunnskap om bl.a. bestandsstørrelser, områdebruk, tallet på ynglinger og tap av beitedyr til rovdyr. Av økninga neste år vil derfor om lag 6 mill. kr bli brukt til overvåkingsarbeid, slik at konflikten rundt tall og data kan bli ytterligere dempa. I tillegg er 4 mill. kr satt av til styrking av Statens naturoppsyns rovviltkontaktarbeid. Dette gjøres for å kunne møte økt oppdragsmengde og skjerpe krav til gjennomføringa både når det gjelder skadedokumentasjon, bestandsregistrering og bistand i fellingsoppdrag.

Statens naturoppsyn ble styrket med 1 mill. kr i revidert nasjonalbudsjett i år for å engasjere jegere i ekstraordinære fellingsoppdrag. Styrkinga blir ført videre i budsjettet for 2009.

Representantforslaget fra Høyre tar også opp behovet for en felles forvaltning med tilstøtende regioner i våre naboland. Regjeringspartiene og Venstre viser til at det allerede er etablert et nært samarbeid, spesielt med Sverige, når det gjelder forskning, bestandsovervåking, informasjonsutveksling osv. Det er imidlertid ikke vurdert som aktuelt å ta initiativ til et forvaltningsmessig samarbeid angående det enkelte lands bestandsmålsettinger, fellingsregimer, arealdisponering mv. Dette følger bl.a. av landenes selvstendige forpliktelser overfor Bern-konvensjonen og de forvaltningsmessige forskjellene mellom f.eks. Norge og Sverige i bruk av utmark.

Hovedprinsippene i forvaltninga vil altså ligge fast – i tråd med rovviltforliket og Regjeringas rovviltpolitikk, slik den er nedfelt i Soria Moria-erklæringa. Jeg konstaterer at alle partier, med unntak av Fremskrittspartiet, slutter opp om dette rovviltforliket i dag. De ulike partier vil nå redegjøre nærmere for sine synspunkter.

Torny Pedersen (A) [18:54:16]: Representanten Inga Marte Thorkildsen har redegjort for flertallets syn i denne saken. Jeg vil bare tilføye noen ord til det.

Det er veldig bra at flertallsforliket står ved lag. Men det er også viktig og riktig å påpeke de utfordringene befolkningen har, som årlig strir med rovviltproblemer nært innpå seg. Som jeg har sagt så mange ganger før, så er det ingen lett oppgave å gå rundt og plukke opp kadaver av både sau og rein som rovdyrene har lemlestet, slik at det nesten er umulig å bestemme hvilket rovdyr som har vært på ferde.

Det legges ned landbruk i stor stil i dette landet, og snart importerer vi det meste av sauekjøtt fra New Zealand. Det er ikke en villet politikk, og da haster det med å gjøre de nødvendige grepene som må til for å få gjennomført de tiltakene som det store forliket la opp til i 2004, før alle sauebønder og reineiere har lagt ned.

Jeg mener vi fremdeles er på etterskudd med bestandsregistrering. Men der vi i alle fall vet at vi har oppfylt bestandsmålet, må alle midler settes inn for å holde bestandsmålet nede. Dette gjelder mest gaupe og jerv.

Når det så gjelder bjørn, strides de lærde om bestanden. Vi har vel i år opplevd flere streifende unge hannbjørner enn noen gang før. Disse gjør store skader på sin ferd, og derfor mener jeg det er spesielt viktig å se på utviklingen av bjørnebestanden og bjørneynglinger i enkelte deler av landet før neste års sesong starter.

Som vararepresentant til Nordisk Råd var jeg så heldig å få være med til Finland i slutten av oktober. Der møtte et utvalg av representanter miljøvernministrene i de nordiske landene. Det ble en meget god rovviltdebatt, bl.a. om felles forvaltning. Alle landene var enige om at dette blir for komplisert i forhold til landenes selvstendige forpliktelser overfor Bern-konvensjonen, og at det er store forvaltningsmessige forskjeller, særlig mellom Norge og Sverige.

Men Finland var i det kreative hjørnet, og foreslo at de nordiske landene kunne ha en felles database der alle typer informasjon angående rovvilt blir lagt inn. Dette mener jeg vi i Norge seriøst bør drøfte og delta i, for alt som kan gi oss informasjon, eksempelvis om vandringer av rovdyr mellom landene, vil være til det gode for å kunne forvalte en aktiv og god rovdyrpolitikk.

Men for å kunne drive en aktiv rovdyrpolitikk kreves det gode bevilgninger, og det har den sittende regjering tatt til følge. I budsjettet for 2009 har Regjeringen økt bevilgningene med nesten 34 mill. kroner i forhold til saldert budsjett for 2008 for å dempe konfliktene og til forebyggende tiltak. Likeså har erstatningsbevilgningene for husdyr og tamrein økt med 13 mill. kr. Det hjelper med fornuftige erstatningsordninger når saueflokken i løpet av en sommer blir redusert med rundt 20 pst. enkelte steder.

Jeg mener det er mulig å gjennomføre det forliket vi gikk inn for i 2004, ved å gjøre noen justeringer i forhold til dagens situasjon, uten en større evaluering allerede nå og uten en ny rovdyrmelding på dette tidspunkt.

Tord Lien (FrP) [18:58:43]: Kveldens debatt i forrige sak var nesten i ferd med å bli for koselig. Jeg skal prøve å forhindre at også denne debatten blir det.

Selvfølgelig burde jeg brukt hoveddelen av mitt innlegg til å snakke om SVs naive og til dels lite realitetsorienterte tilnærming til norsk rovdyrpolitikk, eller om Senterpartiets fullstendige svikt i forhold til valgkampløftene i 2005, eller om Arbeiderpartiets rovdyrpolitiske målsettinger som spriker mer enn staurene til Per Borten i sin tid gjorde.

Jeg har imidlertid lyst til å starte med å adressere partiet Høyre. Tidligere i dag debatterte vi i denne sal Høyres forslag om å forby plastposer – ikke et veldig lurt forslag etter min oppfatning. Men da visste vi iallfall hva Høyre mente. Det gjør vi ikke denne gangen.

Uten konkrete endringer i rovdyrforliket, som f.eks. fjerning av ynglinger som bestandsmål, reduksjon i de reelle bestandsmålene, større uttak av jerv, gaupe og bjørn, mer effektiv skadefellingsjakt, lønn til skadefellingsjegerne og lengre tidsintervall for lisens- og kvotejakt, har ikke dette forslaget noen særlig mening.

Høyre tar ikke stilling til dette. Komiteens flertall, inklusiv Høyre, sier i innstillingen at de «legger til grunn at dette forliket ligger fast». Hvis forliket allikevel skal ligge fast, hvorfor skal vi da nok engang bruke masse ressurser på å evaluere det? Jeg oppfatter Høyres forslag som en situasjonsbeskrivelse: Det er et julekort. Og det har ført til noen få oppslag i lettlurte riksmedier.

Høyre foreslår ikke noe konkret i dag, med unntak av én liten ting, og det er at nødvergeparagrafen også må omfatte hund. Det er jeg veldig glad for, for da kan vi i hvert fall bruke litt tid på å diskutere det konkrete punktet. Det er altså slik at en sau har en gjennomsnittsverdi på 1 000–3 000 kr, mens en godt trent jakthund ikke bare er et familiemedlem – som er kjært på en helt annen måte for norske familier – men den kan altså ha en kostnad på 60 000 kr. I dag kan ikke en jeger felle et rovdyr i nødverge når det angriper hans egen jakthund. Det må selvfølgelig endres.

Så sier Inga Marte Thorkildsen at vi innfører skadefellingslønn fra og med i år. Det må bero på en misforståelse. Det Regjeringen sier, er at skadefellingsjegere må drive frivillig arbeid i sju dager. I sju dager må skadefellingsjegerne være ute i skogen, og så får de betalt. Noen av skadefellingsjegerne – de minst effektive – skal få lønn. Men de jegerne som i løpet av de sju første dagene klarer å felle de rovdyrene storsamfunnet har satt dem til å felle, får ikke én krone fra staten. Så det må bero på en stor misforståelse. Det er åpenbart at det bør endres. Det fremmer Fremskrittspartiet, sammen med flere, forslag om på mandag. Da håper jeg at vi får flertall for dette forslaget.

Representanten Pedersen sier at Regjeringen har økt bevilgningene til gjerdepolitikk. Det skal jeg også komme tilbake til på mandag. Men jeg må bare nå påpeke at den store posten med økte bevilgninger til rovdyrforvaltningen skal gå til flere gjerder. Og det har Regjeringen selv så liten tro på vil fungere at den også foreslår en økning i skadeutbetalingen. Når ikke engang Regjeringen selv har tro på dette, har i hvert fall ikke jeg tro på det.

Men Pedersen er inne på noe viktig. Vandrende hannbjørner må skytes. Det er greit – det er jeg helt enig i. Men hvis vi skal legge til grunn et ynglingsmål på 15 dokumenterte ynglinger i året, medfører dette – uansett hvor mange hannbjørner Torny Pedersen og hennes kollegaer i Nordland skyter – at vi må ha en bestand på 600 bjørner i Norge. Det går ikke an, uansett hvor mange Dokument nr. 8-forslag Høyre fremmer i denne sal. Vi har behov for en reform i norsk rovdyrpolitikk, men den må også inkludere reduserte bestandsmål.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Presidenten lurer på om representanten skal fremje eit forslag.

Tord Lien (FrP) [19:04:06]: Det skal jeg, president. Jeg tar opp det forslaget som vi har sammen med Høyre.

Presidenten: Representanten Tord Lien har teke opp det forslaget han refererte til.

Gunnar Gundersen (H) [19:04:22]: Rovvilt er et brennbart tema, der det er aktuelt. Siden jeg synes at man i de fleste innlegg har bommet kraftig på målet, skal jeg prøve å forklare noe av bakgrunnen for forslaget.

I landareal berører det stadig mer, men i befolkningen er det fortsatt nokså få som har fått dette tett innpå seg. Der ligger også katten begravet. Vi har en politikk som er utformet av et flertall som ikke berøres, og som er i sterk konflikt med det mindretallet som virkelig berøres. Det er et paradoks at Stortinget ikke evner å lytte. Vi har en rovviltpolitikk som ikke er bærekraftig.

Det skal svak hørsel til for ikke å ha fått med seg at høy rovviltkonsentrasjonen betyr høyt konfliktnivå. Beiterettigheter forsvinner. Det som mange vil kalle et virkelighetsfjernt byråkrati, har forsøkt mye, men har endt opp med at man nå enten kjøper de siste gjenstridige rettighetshavere ut av konflikten, slik som med Kåre Kleiva i Elverum, eller driver med aldeles håpløse forsøk på inngjerding av beiteområder – under dekke av å drive fornuftig miljøpolitikk. Den uttrykte forutsetning om at en todelt målsetting skulle opprettholdes i hele landet, er gitt opp. Forutsetningen holder ikke. Rettigheter går tapt.

Jakt og utmark er et inntektspotensial som DistriktsNorge og grunneiere har, som ikke krever en krone i subsidier fra statlige myndigheter. En skulle tro at det var noe man derfor fokuserte på, men det får ikke mye oppmerksomhet.

En nylig avlagt rapport fra Høgskolen i Hedmark – siden forskning ble etterlyst – der forskere, forvaltning og grunneiere har analysert konsekvensene av ulveetableringen på Koppangkjølen i perioden 1997–2005, anbefales. Dette er vel det nærmeste vi noen gang kan komme et isolert eksperiment med etablering av ulv. Konklusjonen er klar: Kostnadene for grunneierne er 2 mill. kr pr. år i tapte jakt- og hytteutleieinntekter. Ulven er i så måte ganske spesiell, fordi den hevder revir, og belastningen blir svært konsentrert der reviret ligger. Foreløpig er det reelt sett bare området øst for Glomma fra Kongsvinger og opp til Elverum som har hatt denne belastningen kontinuerlig over lengre tid. Der har man til alt overmål både grenseflokker og norske flokker. Heller ikke på dette punkt holder forutsetningene i rovviltforliket. Områdene som har hatt stor belastning, skulle snarere få lavere belastning, står det i det forliket. Er det noen som forundrer seg over at det blir konflikt, når det er rettighetshaverne i en liten sone – eller i et reservat, som jeg vil kalle det – som skal betale «gildet» på vegne av storsamfunnet? Dette er ikke bærekraftig.

Til sist er man i konflikt med allmennhetens livskvalitet. Jeg ser det daglig. Folk bruker ikke utmarka lenger. Bærplukking og skogen som rekreasjonskilde er ikke tilgjengelig på samme måte som før. Det er bare å se på dagens østlending, så ser man eksempel på det. Særlig kvinner og barn vegrer seg. Mannfolkene har lagt harejakta på hylla, fordi de ikke vil risikere å finne bikkja spist. For mange var det den viktigste rekreasjonskilden de hadde. At rovvilt i gitte situasjoner ikke er farlig, bør være en påstand som er død og begravet. De fleste opplever litt ubehag når man finner ulvens etterlatenskaper i skiløypa som er anlagt, eller treffer på spor etter bjørnens aktiviteter. Fortsatt oppfører imidlertid det uberørte storsamfunn seg som om dette ikke er noe å bry seg om. Reell lokal forvaltning og en helt annen dialog ville i hvert fall ha vist at det er en forståelse hos flertallet for dette. Nå dyrkes i stedet konflikten, og den lokale råderetten overkjøres. Det er ikke bærekraftig.

I dag stemmer Stortinget ned et forslag som jeg er overbevist om kunne ha bidratt til å få rovviltdebatten bort fra ja/nei-fokuseringen, som har tilslørt behovet for å finne virkemidler og tiltak som gjør at en får lokalbefolkningen med seg i stedet for mot seg. I så måte skjønner jeg ikke helt hva representanten Lien sikter til, for det er nettopp ja/nei-konflikten, kanskje, han helst vil ha, men den vil jeg litt bort fra. Jeg tror vi må finne en politikk der respekt for eiendomsrett og rettigheter og respekt for lokalsamfunnets livsgrunnlag og livskvalitet må i fokus. Jeg skjønner hvorfor slike tanker ikke får særlig gehør i deler av Regjeringen. Respekt for eiendomsrett og enkeltmennesker er jo ikke like rotfestet alle steder, men jeg er forundret over at Senterpartiet så lett har solgt seg ut av dette. Hvem husker ikke Senterpartiet med høy flaggføring mot rovviltforliket og som krigshisser i forrige periode? Nå heter det plutselig at man skal jobbe i det stille – ja vel, det er blitt fryktelig stille, og resultatene taler for seg.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [19:09:44]: Mange er opptatt av rovdyr – det er en sak som engasjerer – og det er stor uenighet om hvor stor plass rovdyrene skal ha i vår natur. Det er mange som opplever frykt for rovdyr, mens andre er glad for at vi har rovdyrene våre.

Det er viktig å vise hverandre respekt med hensyn til at det er ulike oppfatninger om rovdyrenes plass. Hvis vi ikke viser hverandre respekt, får vi nok en konflikt, og innenfor rovdyrpolitikken er det for mange konflikter.

Jeg er glad for at det er et flertall i denne sal som er enig om at det kan være elementer i dagens forvaltning som bør endres, og at dette vil bli vurdert fortløpende.

Da rovdyrforliket ble inngått i forrige periode, hadde man mange hensikter med dette forliket. En av disse var å skape mer ro. Dessverre har vel ikke forlikspolitikken skapt denne roen som vi hadde trodd ville komme, og det beklager jeg.

For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å drive en god bestandsregistrering. Det er viktig å ha et faktagrunnlag, som vi så kan drive politikk ut fra.

Høyres forslag innebærer at man vil fokusere på politikkens innhold og tilrettelegging, men det er slik at alt henger sammen med alt, og jeg synes at rovdyrpolitikken viser dette med all tydelighet. Derfor kan ikke Kristelig Folkeparti støtte forslaget om denne evalueringen. Den vil bare ta tak i noen deler av forliket og kanskje ikke selve kjernen, som går på bestandsmålene og soneproblematikken.

Erling Sande (Sp) [19:11:57]: Lat meg fyrst få seie at eg er glad for at Stortinget debatterer rovdyrpolitikk. Det er behov for å debattere eit forvaltningsregime som så mange er ueinige i, men likevel må halde seg til, av den enkle grunn at dei bur og lever liva sine i område der Stortinget har lagt til grunn at rovdyrbestandar skal halde til.

Det er ingen tvil om at mange menneske som lever og driv næring i område som er kjerneområde for dei store rovdyra våre, opplever det som ei stor belastning å ha desse dyra tett innpå livet. Folk som driv næring, opplever å finne husdyr sundrivne eller med så store skadar at dei lyt avlivast.

Bonden i Offerdalen har dette året og i tidlegare år mista store delar av besetninga si til jerv. Langs svenskegrensa gjer ulven inngrep i husdyrbestandane. Særleg etter bjørneangrep er det ikkje uvanleg å finne sau som er skadd på ein slik måte at juret og andre kjøtfulle delar av kroppen er rivne av, men skadane er samtidig ikkje så omfattande at dyret døyr. Ein treng ikkje vere veterinær for å forstå kva lidingar eit dyr blir påført ved slike angrep og i dei timane dei lever med skadane før dei blir funne av eigaren. Ein treng heller ikkje å vere psykolog for å skjøne at dette gjer eit sterkt inntrykk på dei som eig dyra, og sjølvsagt er glade i dei.

Vidare er det lett å forstå at foreldre som slepp ungar på ein skuleveg i Pasvik, der det i periodar blir observert bjørn dagleg, er utrygge. I Pasvik opplever folk at bjørnen oppfører seg nærgåande og unormalt. Ynsket om å ta ut dei mest nærgåande bjørnane får ein avslag på, samtidig som det blir opna for lisensjakt meir generelt. Det er forståeleg at folk reagerer.

Senterpartiet har lenge peika på dei openberre svakheitene i rovdyrforliket og den belastninga rovdyrpolitikken er for mange av dei som lever i kjerneområda. Vi treng ikkje alltid ei evaluering for å finne eit forbetringspotensial; den kunnskapen har vi allereie. Senterpartiet si primærløysing er ei felles nordisk forvaltning av dei store rovdyra våre, men det har altså ikkje politisk tilslutning.

Vi har i denne perioden måtta forsona oss med at fleirtalet er for rovviltforliket, og fleirtalet er massivt – både i Stortinget og i Regjeringa – til støtte for forliket. Vår moglegheit blir då å finne løysingar som betrar forvaltninga innanfor rammene av rovdyrforliket.

Senterpartiet meiner det er fleire tiltak vi kan gjere for å dempe konfliktane i rovdyrområda våre. Regjeringa har allereie i Soria Moria-erklæringa sagt at

• bestandstala skal vurderast ut frå effekten på beiting, beitedyr og livskvaliteten til folk i rovdyrutsette område

• innsatsen på førebyggjande tiltak mot rovdyrskadar skal aukast betydeleg

• ein skal styrkje samarbeidet i rovdyrforvaltninga over landegrensene

• ein skal styrkje kunnskapen om storleiken på bestandane

• ein skal ha ein nødvergeparagraf som klargjer dyreeigaren sin rett til å beskytte husdyr og hundar mot rovviltangrep

• ein skal sikre eit effektivt uttak av skadedyr og setje i verk felling når rovdyr utviklar ei truande åtferd ved gjentekne oppsøkingar av husstandar

• ein skal sikre gode erstatningsordningar

På ein del av desse områda er Regjeringa godt i gang, på andre område trengst det styrkt innsats.

Det er ikkje lett å vite korleis ein skal tolke framlegget som Høgre kjem med her i dag. Ynskjer ein å gå vekk frå rovviltforliket, eller er dette berre ei symbolmarkering for veljarar i dei delane av landet der belastninga som følgje av rovdyr er stor? Er det det fyrste, skal vi i Senterpartiet ynskje det velkome. Det vil iallfall vere nye tonar frå Høgre. Men mykje tyder på at det er det siste, og då fører Høgre folk bak lyset. Svaret kjem kanskje i løpet av debatten, men eg har til gode å høyre Høgre sin leiar, Erna Solberg, seie at Høgre har tenkt å gå vekk frå rovdyrforliket. Det er gjerne ikkje så rart, då vi veit at hadde det vore opp til Høgre i førre periode, då forliket blei framforhandla, hadde målsetjinga vore betydeleg fleire rovdyr enn det som trass alt er bestandsmåltala i rovdyrforliket – kanskje nærare 50 fleire bjørnar.

Konklusjonen på dagens forslag er altså: Høgre står fast på at dei vil ha fleire rovdyr – men ein vil altså ha mindre konflikt. Lykke til! Beviset for denne strategien ser vi i merknadene til det forslaget som ligg føre, der Framstegspartiet understrekar at ein føresetnad for evalueringa er at bestandstala blir gjennomgåtte på nytt. Dette er ikkje Høgre med på.

Det blir spennande å sjå om denne debatten gjev svar på det som er dagens store spørsmål, nemleg om vi får signal frå Høgre her i debatten om ein er villig til å gå vekk frå dei elementa ein var med på i rovdyrforliket. Dersom ein ikkje er det, synest eg ein skal vere ærleg nok til å innrømme det, og ikkje prøve å gje eit inntrykk av noko anna når ein kommuniserer med dei som må leve med det regimet Høgre sjølv har skaffa fleirtal for.

Gunnar Kvassheim (V) [19:17:19] (komiteens leder): Dette er en sak der det er vanskelig å forstå om den som har ordet, gir uttrykk for partiets synspunkt eller om det er – jeg holdt på å si – et frittgående individ det er snakk om. Jeg tror vi må holde oss til innstillingen for å se hva som er partienes posisjon. Det er altså slik at alle unntatt Fremskrittspartiet stiller seg bak rovdyrforliket. Flertallet – med unntak av Høyre, som ønsker en gjennomgang – sier også at en må ta håndteringen av konfliktene etter hvert som de dukker opp, og forsøke å forbedre det grunnlaget som politikken på dette området bygger på.

Det som fikk meg til å ta ordet, var Gunnar Gundersens innlegg. Han sa nemlig at en politikk som utformes av et flertall som ikke lytter, er en forfeilet politikk, en politikk som er laget av folk som bor langt vekk fra problemet. Dette er en ramsalt kritikk av tidligere miljøvernminister Børge Brende. Det var han og tidligere landbruksminister Lars Sponheim som var arkitektene bak rovdyrforliket, et forlik som fikk bred tilslutning i Stortinget. Jeg forstår at en tar utgangspunkt i konflikter og drøfter hvordan de skal løses, men det er noe helt annet når en tar et generaloppgjør med politikken dette forliket bygger på. Jeg legger til grunn at Høyre ikke gjør det, men jeg registrerer at Gunnar Gundersen gjør det.

Venstre står bak rovdyrforliket. Vi er åpne for justeringer for å forbedre det. Vi erkjenner at her er det konflikter, vi ønsker å bygge på begge de pilarene som rovdyrforliket bygger på. Men jeg synes faktisk at det i denne saken mangler noen som står opp og understreker de forpliktelsene vi har til å ivareta rovdyrbestanden og legge grunnlaget for bærekraftige bestander. Det burde være en viktig politisk målsetting for alle – det er det iallfall for miljøpartiet Venstre. Men samtidig skal vi legge grunnlaget for sameksistens, ha respekt for dem som står i disse konfliktene, og møte dem med raushet og forståelse.

Det var det jeg ønsket å si fra denne talerstol.

Statsråd Erik Solheim [19:20:06]: Det var forfriskende å høre Gunnar Kvassheims innlegg. Jeg mener det var visepresidenten til Richard Nixon, Spiro Agnew, som en gang lagde begrepet «det tause flertall». Er det ett tema der jeg er helt bombesikker på at det finnes et taust flertall i Norge, er det rovdyrpolitikken. Da snakker vi også om et taust flertall i Distrikts-Norge. Det tause flertallet ønsker både at vi skal ha rovdyr i norsk natur, at vi skal legge til rette for sauehold rundt omkring i Distrikts-Norge, og at folk i Distrikts-Norge skal kunne leve med rovdyrene uten frykt.

Altfor lenge har vi latt denne debatten bli dominert av noen velmenende miljøvernere i byene som ikke klarer å forstå at det ser annerledes ut fra Engerdal eller Lierne enn fra Oslo. På den annen side er det folk som forsøker å utnytte enhver tenkelig eller utenkelig sak for å piske opp stemningen mot rovdyr, og som egentlig har som agenda å få fjernet alle rovdyr fra norsk natur. Jeg vil oppfordre det store, brede flertallet i Stortinget, som også har avtegnet seg i denne saken, til å ta eierskapet til denne saken tilbake, fra de ekstreme.

Da er det veldig betryggende at Høyre står sammen med alle andre partier, unntatt Fremskrittspartiet, om å akseptere rovdyrforliket som den videre politikken. Men konsekvensen av det burde også være at Høyre ikke bruker enhver tenkelig anledning til å finne et eller annet å kritisere, for å piske opp stemningen mot det forliket som partiet helt riktig var en av arkitektene bak – et forlik de har støttet hele tiden, og sågar fortsatt bekrefter at de står bak.

Vi har vedtatt bestandsmål for bjørn, ulv, gaupe, jerv og kongeørn. Det gledelige er at mye av politikken virker – ikke slik at konflikt er avviklet på dette området, det kommer til å være konflikt rundt rovdyrpolitikken i lang, lang tid framover, men politikken virker i den forstand at bestandsmålet for jerv og gaupe nå er nådd. Da kan man jo endre en del av forutsetningene på det området, når man har nådd bestandsmålet. Det er positive tendenser til at vi får opp ulvebestanden – mye tyder på at vi har tre ynglinger av ulv i Norge i år. Det er også et tegn på at det virker. Vi har mye lenger igjen når det gjelder bjørn. Politikken virker også i den forstand at det er satt i verk mange tiltak og mye mer penger enn noen gang før. Senterpartiet har vært en ivrig pådriver for dette, for ulike konfliktdempende tiltak i distriktene som skal gjøre at folk skal kunne leve uten frykt, og som skal gjøre det mulig å ha et aktivt sauehold også i områder hvor der er rovvilt.

Vi har også på basis av rovdyrforliket opprettet åtte forvaltningsregioner for rovdyr. De har kommet godt i gang med arbeidet. Jeg var veldig imponert da jeg besøkte rovviltsregionene Troms og Finmark og så hvor kunnskapsrike, aktive og engasjerte de var, og hvor opptatt de var av å få dette til å fungere – å få opp rovdyrbestandene, men på en måte som gjør at både mennesker og ikke minst sau kan sameksistere med rovdyrene. La disse som konstruktivt prøver å løse konfliktene, få litt ro til å løse dem. Nemndene har også myndighet til selv å fastsette forvaltningsplan, til å fordele midler til forebyggende og konfliktdempende tiltak, til å fastsette kvoter for lisensfelling, skadefelling og kvotejakt for bestander der de regionale bestandsmålene er nådd.

Vi legger opp til at beitebruk og rovvilt skal gis ulik prioritet i forskjellige deler av landet, nettopp for å få den sameksistensen som vi ønsker. Det er de regionale rovviltnemndene som i sine forvaltningsplaner gjennomfører disse prioriteringene innenfor regionen. Det er også etablert et nært samarbeid, spesielt med Sverige – men ikke om et felles forvaltningsmessig samarbeid. Det vil være vanskelig, fordi den svenske landsbygda for en stor del er avfolket og ser helt annerledes ut enn den norske. Felles forvaltning vil være vanskelig og faktisk et stort problem i et land som Norge, med et så utstrakt dyrehold i distriktene. Men vi kan samarbeide om mye, ikke minst forskning, registrering, kunnskapsutvikling og på en serie andre områder. Det kan også selvsagt være aktuelt å samarbeide med Finland og andre nærstående land.

For å klargjøre dyreeierens rett til å beskytte husdyr og hunder mot angrep har et forslag til endring av viltloven § 11 vært ute på høring. Det forslaget innebærer en liberalisering av den såkalte nødvergebestemmelsen. Der har det vært sterke synspunkter, bl.a. på Miljøverndepartementets forslag om ikke å innlemme hund i nødvergebestemmelsen. Jeg kan forsikre om at jeg vil foreta en nøye vurdering av de innspillene som har kommet i den høringen, både når det gjelder dette spørsmålet og alle andre forhold.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tord Lien (FrP) [19:25:24]: Statsråden var bekymret over at mange av beslutningstakerne hadde lyttet for mye til naturvernerne i Oslo vest. Jeg kan med en gang avkrefte at jeg er en av dem.

Statsråden er i slutten av sitt innlegg inne på noe jeg skal forsøke å spørre om. Jeg var i mitt innlegg inne på at hunder for mange jegere, turgåere og andre i Norge nærmest er for et familiemedlem å regne. Den har pr. i dag en helt annen beskyttelse enn husdyr, f.eks. sau – som kanskje noen også har et nært forhold til, hva vet jeg, men kanskje ikke på samme måten som til en jakthund som bor i huset sammen med folk. Jakt blir også en stadig viktigere del av inntektskilden for både rettighetshavere og grunneiere i Norge.

Mener statsråden at det er rimelig at jakthunder skal ha en annen beskyttelse i nødvergeparagrafen enn sauer skal ha?

Statsråd Erik Solheim [19:26:26]: Siden det er et av de temaene som nå har vært ute til høring, og som vi skal vurdere høringsinstansenes syn på, er det ikke riktig av meg å trekke noen konklusjon nå – det får vi komme tilbake til. Men siden jeg har anledning overfor representanten Lien, vil jeg veldig sterkt ta avstand fra det synspunktet som ble fremmet her, som skulle gå ut på at de jaktlagene som bruker lang tid på å finne ulv i norsk natur, skulle være dårligere skyttere, eller så å si være uorganiserte. Det ble antydet at man er en god skytter hvis man får tak i dem i løpet av en dag eller to. Hvis man bruker mer enn en uke, er det tegn på at man er dårlig. Dette dreier seg ofte om de beste jaktlag Norge har, og det er en svært vanskelig oppgave. Hensikten med denne regelen er jo nettopp å legge til rette for det langsomme, møysommelige arbeidet det er å finne et rovdyr. Derfor har man lagt opp til at det er arbeid utover sju dager som belønnes.

Gunnar Gundersen (H) [19:27:32]: Jeg synes statsråden begynte bra, men så ble jeg litt mer betenkt etter hvert. Poenget med forslaget er å prøve å få til en debatt om hvordan man faktisk finner løsninger i forhold til lokalbefolkningen der belastningen er størst.

Jeg leser i vedlegget til saken, et brev fra departementet, at man har en forvaltning som «ivaretar hensynet til rovdyr, næringsvirksomhet og andre lokale interesser». Statsråden vet veldig godt at i de mest utsatte områdene i Nord-Trøndelag og Hedmark er ikke det tilfellet lenger. Da tar man ikke hensyn til alle. Jeg har ennå ikke hørt en eneste taler her som har kommentert at det faktisk er enkeltmennesker som sitter og betaler kostnadene ved samfunnets politikk. Vi snakker om overordnede rammer, konfliktdempende tiltak osv., men vi snakker ikke om enkeltmennesker.

Vil statsråden snart gå inn i debatten på det nivået han hører hjemme?

Statsråd Erik Solheim [19:28:34]: Det poenget, nemlig å se enkeltmennesket i enhver sak, mener jeg er noe av det viktigste vi politikere gjør i alle spørsmål, uansett hva vi holder på med – ikke bare se store vyer og prinsipper, men se hvordan det virker for det enkelte mennesket. Nettopp derfor har denne regjeringen lagt opp til en vesentlig opptrapping – igjen, ikke minst takket være Senterpartiets innsats på dette området – av de konfliktdempende tiltakene for å hindre at folk skal være unødig redde. Man kan si at redselen i mange tilfeller ikke er velbegrunnet – det er mye større fare for å bli overkjørt i Engerdal eller i Lierne enn for å bli angrepet av et rovdyr der. Men hva folk føler, kan ikke vi sette oss til doms over, og en god del mennesker er redde. Det er selvfølgelig – som ikke minst Erling Sande, og flere, har vært inne på – folk som ser virkningene av at rovdyr angriper sau. Det gjør sterkt inntrykk på mennesker, ikke minst på barn. Det er helt klart.

Per Roar Bredvold (FrP) [19:29:40]: Jeg tror jeg må ha en presisering av det svaret som representanten Tord Lien fikk – det gikk på jakt.

I dag er det slik at hvis man jakter i sju dager, får man ikke 5 øre. Men fortsetter man og jakter i åtte, ni dager osv., får man betalt. Synes statsråden at dette er rettferdig? Det har jo ingenting med hvor lang tid jakten tar. Man er et godkjent jaktlag, man har et oppdrag, og man utfører det. Om man da blir ferdig etter dag 6 eller dag 16, skulle ikke ha noen betydning. Hver dag må jo være like verdifull.

Statsråd Erik Solheim [19:30:12]: Basis for det opplegget var at man ønsket å legge dette til rette så nær opp til normal jakt som mulig, og jakt er som kjent ikke lønnet i Norge. Men hvis dette var noe som trakk ut, var spesielt langdrygt og særlig vanskelig og komplisert, ønsket man at det skulle være kompensasjon for den tapte arbeidsfortjenesten som de som påtar seg dette over lang tid, har.

Man kan gjøre seg mange tanker med hensyn til fra hvilket tidspunkt avlønningen bør foretas. Det er en helt legitim debatt, men enhver antydning om at noen så å si skulle trekke dette ut i tid, skulle være dårlige skyttere, skulle være ukjent i naturen fordi det tar lang tid å finne noe så vanskelig som et rovdyr, er det iallfall all grunn til å ta avstand fra.

Tord Lien (FrP) [19:31:07]: Nå er det ingen i denne sal som har antydet at de jaktlagene som dessverre enkelte ganger må bruke lang tid på å finne disse skadedyrene, er dårlige jaktlag. De insinuasjonene vil jeg på vegne av Fremskrittspartiet ha meg frabedt.

Men det er altså slik at når det gjelder en del arter, f.eks. jerv og gaupe, har man ikke bare nådd bestandsmålene, men til dels i stor grad overoppfylt bestandsmålene. Hva vil statsråden foreta seg for å sørge for at bestanden – særlig av jerv, men også gaupe – blir holdt nede på de bestandsmålene som stortingsflertallet faktisk har sagt at de skal være på?

Statsråd Erik Solheim [19:31:54]: Jeg er tidligere her i debatten blitt beskyldt for å være for selvtilfreds på Regjeringens og Stortingets vegne, men det representanten Lien trekker fram, er jo nettopp et eksempel på at Stortingets rovdyrforlik virker.

Man har altså nådd bestandsmålene for gaupe og jerv. Man er iallfall på god vei til å kunne nå det for ulv. Det er klart at det skaper også konflikter, fordi det betyr at det faktisk er flere rovdyr i norsk natur – og dermed blir det flere konflikter. Men når man når disse målene, legger man selvfølgelig til rette for mer liberalisering når det gjelder beslutningene om nedskyting. Og skulle man nå en situasjon hvor det blir store stammer i Norge, ville man kunne legge til rette for helt alminnelig jakt på dem. I mellomtiden er det aktuelt å liberalisere nødvergebestemmelsen i de tilfeller hvor bestandsmålene er nådd.

Men igjen: Det at man når bestandsmålene, viser at den politikken som alle andre partier i dette hus – unntatt Fremskrittspartiet – har vært enige om, virker. Det burde glede oss, selv om det skaper en del konflikter.

Gunnar Gundersen (H) [19:33:12]: Jeg tror nok statsråden vet at det er en ganske sterk konsentrasjon i visse områder. Vi så at det ved lisensfelling av bjørn i Hedmark i år ikke ble gitt tillatelser øst for Glomma. Til tross for at den lokale rovviltnemnda anbefalte ti fellingstillatelser, ble det gitt to, og ingen øst for Glomma. Det er antakeligvis det området i landet som har sterkest konsentrasjon. Det er også det området som har ulveetableringer, og man har også de to andre rovdyrartene i det samme området. Altså blir konsentrasjonen veldig høy. Det kan vi se når det gjelder beitedyr, som stort sett er borte.

Nå har vi altså fått den rapporten fra Høgskolen i Hedmark, som viser at belastningen med én ulveflokk er 2 mill. kr i tapte inntekter for grunneiere og rettighetshavere innenfor det området. Vil statsråden gå inn og å se på den konflikten? For det er klart at det er en voldsom trigger til konflikt lokalt der vi ser at dette utvikler seg.

Statsråd Erik Solheim [19:34:16]: Jeg vil definitivt sammen med mitt embetsverk se på den forskningen som er gjort, og de rapportene som er laget der. Samtidig vil jeg nå benytte anledningen til å be om at representanten Gundersen uttrykker en viss glede over Høyres politikk og vil støtte Høyres politikk.

Høyre var, som det er sagt veldig tydelig, blant arkitektene for dette rovdyrforliket. Høyre har stått for det hele tiden i Stortinget. Høyre bekrefter det sågar i dag igjen, at man står bak dette. Da burde man hjelpe oss andre til å få dette til å virke, dempe konfliktene, ikke lete etter enhver ting som kan kritiseres ved dette forliket, i håp om en eller annen gevinst.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Per Roar Bredvold (FrP) [19:35:20]: Først vil jeg si at jeg registrerer at Fremskrittspartiet og Høyre har et felles forslag om en evaluering av rovviltpolitikken og rovviltforliket fra 2003–2004. Det var jo bare Fremskrittspartiet som ikke var med på det forliket, noe jeg er både stolt over og glad for. Jeg er forbauset over at enkelte andre partier ble med.

Fordi jeg kommer fra et distrikt med mange og til dels store rovviltproblemer, synes jeg at jeg kjenner problemet rimelig godt. Ofte er rovviltproblematikken knyttet kun til bufe og helst da til det å drive med sau. Men dette handler om så mye mer. Det handler om livskvalitet og muligheten til å høste av det naturen kan gi. Når man kommer fra et distrikt, enten det er Hedmark eller et annet sted, hvor hovedinntekten kommer fra naturen og dens bruksmuligheter, og man så får tredd en rovdyrsone nedover seg, skaper det en ny hverdag i dette distriktet. De som tror at det er mulig å drive med f.eks. bufe et sted hvor ulven samtidig skal yngle, må tro om igjen. Det sier seg selv at dette ikke er gjennomførbart på samme sted til samme tid.

Det er da ikke rart at man får konflikter. Ofte er dette konflikter som enten ikke kan løses eller som blir løst på den måten at folk må slutte med det som gav hovedinntekt eller biinntekt, som gjorde at det til sammen var nok til å leve av.

Når jeg nevnte livskvalitet, kan det innebære så mangt. Livskvalitet har ikke det samme innholdet for oss alle. For dem som lever ute i distriktene, kan det å gå på jakt, trene hunden sin, plukke bær eller sopp eller bare gå en tur ute i skogen være nok til at ønsket om en god livskvalitet blir oppfylt. Det handler også om å la sine barn vokse opp i et miljø langt fra eksos og stress. Når så rovdyrene kommer, blir denne livskvaliteten forringet. Og hvordan skal vi kunne erstatte dette? Enkelte ting kan ikke erstattes med penger.

En næring som er voksende i enkelte distrikter, som f.eks. i Hedmark, er jakt og utleie av jakt. Når så rovdyrene overtar etter elg og rådyr, forsvinner denne muligheten. Det samme gjør de positive ringvirkningene i form av tjenesteyting dette ville gitt. Derfor må en del ting på plass hvis storsamfunnet pålegger et distrikt så store konsekvenser. Her kan bl.a. nevnes en liberalisering av nødvergeparagrafen og en raskere tildeling av fellingstillatelse, m.m.

Ellers må jeg spørre: Hvor er Senterpartiet i denne saken?

Ola Borten Moe (Sp) [19:38:24]: Jeg lot meg inspirere av Gundersens forslag og Gundersens innlegg til å ta ordet i denne debatten, som vi har vært innom før i denne salen.

Gunnar Gundersens beskrivelse av situasjonen slik som den har utviklet seg, tror jeg utmerket godt kunne ha vært hentet ut av Stortingets protokoller da Senterpartiet argumenterte mot rovdyrforliket den gangen det ble inngått – da mot Høyre, mot en miljøvernminister, for øvrig, som stod bak forliket og var hovedarkitekten bak det.

Det er noe med resonnementet bak og konklusjonen som jeg har lyst til å sette et stort spørsmålstegn ved. Det blir veldig merkelig når man trekker fram et resonnement der man på felt eller felt beskriver hvor galt det har gått, hvor ille det er og hvor dypt dette går inn på enkeltindivider, på næringsutøvelse og på eiendomsrett. Noe av dette skulle jeg gjerne ha diskutert ærlig og redelig med Gunnar Gundersen, men når han så i neste setning slår fast at rovdyrforliket ligger fast, at bestandsmålene ligger fast, er det god grunn til å sette spørsmålstegn ved hvor hederlig og hvor oppriktig engasjementet er. Det vil altså si at Gunnar Gundersen ikke ønsker færre rovdyr i disse områdene, han ønsker flere rovdyr. Riktignok er bestandsmålene oppnådd for jerv og gaupe, men både for ulv og på bjørn er det til dels langt igjen.

Jeg vil gjerne høre Gunnar Gundersen forklare fra denne talerstolen hvordan det henger sammen at man på den ene siden fremmer dette forslaget og på den andre siden oppriktig mener at tallene på ulv og tallene på bjørn skal opp. Det handler etter mitt skjønn om at man ikke er villig til å ta konsekvensen av eget resonnement. Jeg tenker at det nærmer seg jul, og det er på tide å sende julekort hjem – hjem til Hedmark. Dette er ikke noe mindre enn Gunnar Gundersens egen nødvergeparagraf overfor egne velgere i Hedmark.

Det er mange her som har omtalt respekt for enkeltindividet i brede ordelag i kveld. Det er jeg helt enig i. Jeg tror at man i denne perioden har kommet et godt stykke videre nettopp fordi Regjeringen har satset stort på konfliktdempende tiltak. Jeg opplever at det er vilje, spesielt fra miljøvernministerens side, til å komme norske bygder og den norske bygdenæringen i møte. Det setter ikke minst vi pris på. Men jeg har også lyst til å si at vi i Senterpartiet opplever at det er mye igjen. Det er ennå langt igjen til at vi kan si at vi er i mål med rovdyrforliket, og at det er en god balanse mellom rovdyr og enkeltmenneskers næringsutøvelse.

Ivar Kristiansen (H) [19:41:53]: Jeg hadde ikke forventet at Høyre skulle bli utsatt for den reneste kryssild i denne saken, alt fra påstander om at Høyre sender ut lettvinte julekort, som representanten Lien sa, nå påskrevet av representanten Borten Moe, til at Kvassheim mener at vi utsetter tidligere miljøvernminister Børge Brende for det reneste frontalangrep, og til representanten Sande som mener at alt i dag ville ha vært mye, mye verre hvis Høyres politikk på dette området skulle ha blitt gjennomført.

Bare for å slå det helt fast: Høyre står bak rovviltforliket. Vi står bak Bernkonvensjonen om levedyktige bestander. Men jeg tror at alle de som nå deltar med fingeren på avtrekkeren mot Høyre, gjør den fundamentale feil at man unngår å se seg tilbake. Dette forliket var svært kontroversielt da det for fem–seks år siden, ble vedtatt. Det skulle bare mangle at vi i dag ikke tar oss bryderiet med å kikke oss litt tilbake og se på om dette er blitt slik som forutsatt.

Høyre gikk ikke ved siste valg fra den ene bygden til neste bygd med vignetten og pamfletten «vernepause». Vi gjorde ikke det. Og jeg tror at både Fremskrittspartiet og Senterpartiet i dag skal være glad for at vi har fremmet et forslag som gir anledning til å foreta en gjennomgang, særlig hvis man tar seg bryderiet med å lytte litt til dem som bor i de mest belastede områdene av landet, som faktisk er mest berørt av denne politikken som vi skal få til å balansere. I store deler av disse bygdene gir de uttrykk for at de føler seg politisk overkjørt. Vi ser tomme gårdsbruk, vi ser fraflytting, og vi ser problemene som har oppstått.

Statsråden sier at Høyre benytter enhver anledning i håp om en eller annen politisk gevinst. Det kunne være fristende å si at det er fagfolk på området politisk gevinst som gir denne uttalelsen. Men det er ikke det som er vår motivasjon. Jeg hadde faktisk trodd at noen skulle bli relativt glad for at vi vil foreta en gjennomgang av dette forliket som nå begynner å bli noen år gammelt.

Det er helt korrekt, som representanten Lien var inne på, at Høyre sender julekort. Vi sender julekort til jul, men vi sender ikke julekort hele året.

Gunnar Gundersen (H) [19:45:05]: Man vet jo ikke helt hvor man skal begynne. Julekort? Da begynte vi sesongen tidlig i tilfelle, siden forslaget ble levert inn i juni. Men jeg vil si at det er litt av en klasebombe Senterpartiet sender ut over Distrikts-Norge, når man ikke står ved det man tidligere har sagt, og tar fighten der den skal tas.

Når det gjelder rovviltforliket, er det slik som Ivar Kristiansen var inne på, at vi erkjenner at vi ikke bare kan fortsette å ha en diskusjon om ja og nei til rovvilt i Norge. Jeg erkjenner at det betyr at man er nødt til å si at man har ansvar for de fire rovviltartene. Det har jeg avfunnet meg med lenge. Men det er heller ingen hemmelighet at jeg var ganske skeptisk den gangen rovviltforliket ble inngått, og jeg gav også veldig klart uttrykk for det den gang. Dessverre vant jeg ikke fram. Det er mulig at det skyldes at vi satt sammen med Venstre bl.a. i regjering. Men vi nådde ikke fram.

Hvor stor populasjon av rovvilt det til syvende og sist skal være i Norge, har jeg heller ikke noen klar oppfatning av. Men jeg har en ganske klar oppfatning av at deler av den sonepolitikken som nå foregår, gjør at man nærmer seg reservattilstander i deler av landet. Hvis nasjonen ønsker så sterke konsentrasjoner i visse deler av landet, så må man jo heller si det da, og ta debatten på det grunnlaget at her skal det ikke være en todelt målsetting. Her skal det ikke være beitedyr, her skal rovviltet ha prioritet når det gjelder uttak av elg og andre ville dyr, og de skal ha prioritet framfor fri ferdsel ute i naturen. Det er en debatt i seg selv som man må gå inn i en diskusjon med lokalbefolkningen om, for det har en ganske sterk påvirkning. Der Per Roar Bredvold og jeg kommer fra, begynner situasjonen å nærme seg det.

Det er bare det jeg har lyst til å fokusere på, at da må vi faktisk gå inn på de premissene og forutsetningene man har i de deler av landet hvor belastningen blir så stor. Det var også derfor jeg spurte om det med konsentrasjon både av bjørn, ulv og de to andre rovviltartene innenfor det samme området.

Jeg registrerer at mange her har et veldig behov for å angripe Høyre for at vi har prøvd å få denne debatten inn på et spor hvor man faktisk kan begynne å diskutere dette på de premissene som gjelder for de enkeltpersoner og enkeltsamfunn som berøres. Jeg registrerer at vegringen er stor. Det er fortsatt mange som gjerne vil holde dette på en armlengdes avstand, og jeg kommer nok til å fortsette med å prøve å få debatten ned på det planet der den hører hjemme.

Tord Lien (FrP) [19:48:21]: I denne debatten har man nå vært innom både julekort og klasebomber, og det er en interessant utvikling.

Jeg har lyst til nok en gang å adressere det statsråden – som for så vidt også er klasebombeekspert – sa om skadefellingslag her tidligere. Statsråden har riktignok rykte på seg i dette hus for å være en av de få statsrådene som er ryddig i debattene, men da synes jeg han skal holde seg for god til å legge ord i min munn, nærmest at jeg hadde sagt at skadefellingslag som bruker mer enn sju dager, er inkompetente. Det har ikke jeg sagt. Jeg har prøvd å påpeke at det er skadefellingslag som er effektive, og kanskje skyter skadedyr som staten har sagt at de bør skyte, den sjuende dagen de er på jobb, og ikke får lønn for det, mens de som skyter på dag åtte, får lønn for det. Det synes jeg er et paradoks, og statsråden kan jo spørre seg selv om hvorvidt han har mulighet to–tre–fire ganger i året til å reise ut og jobbe frivillig uten lønn i fem–seks dager i slengen, som er tilfellet i en del kommuner i Norge.

Jeg mener at det er en uholdbar løsning. Det kan gjerne regjeringspartiene ha en annen mening om. Det er det jeg mener, og ikke at vi har inkompetente skadefellingslag, for det har vi ikke.

Så til nødverge og spørsmålet om hund skal inkluderes. Nå står det i Soria Moria-erklæringen – og så vidt jeg vet, er den nå i disse tider tre år gammel – at nødvergeparagrafen skal revideres. Det ble offentliggjort med brask og bram fra både arbeiderpartirepresentanter og senterpartirepresentanter at det betydde at hund skulle inn i nødvergeparagrafen. Jeg har opp til flere ganger prøvd å understreke hvor urimelig jeg synes det er at hund ikke er inkludert i nødvergeparagrafen, og lar det bli med det.

Så har både statsråden og representanten Pedersen sagt at forliket virker. Men Pedersen sa også noe annet, som jeg har lyst til å sammenholde med det, at nå er det nesten ikke sau igjen i Norge, og alt sauekjøttet kommer fra New Zealand. Da er det et stort paradoks at til tross for at representanten Pedersen mener at det ikke er sau igjen i Norge, så forventer Regjeringen at tapene av sau til neste år skal gå opp. Det er ikke sau igjen i utmarka i Norge, og likevel går tapene opp. Det må bety at rovdyrene tar en betydelig høyere andel av den sauen som faktisk er der ute. Så vidt jeg husker, hadde forliket to målsettinger: Opprettholdelse av næringsvirksomhet i utmarka og bestandsmål for rovdyrbestanden. At man har lyktes med et av målene, er det liten tvil om, men dog bare det ene målet.

Jeg håper at man ikke lykkes med å få på plass en bestand i Norge på 600 bjørner.

Erling Sande (Sp) [19:51:34]: Eg hadde nær sagt at sauen er i ein sabla utfordrande posisjon. Med rovdyra på den eine kanten og Framstegspartiet sin landbrukspolitikk på den andre er du i krysseld dersom du er sau i våre dagar.

Men det var innlegga til Gunnar Gundersen eg hadde tenkt å kommentere. Representanten Gundersen seier nemleg at rovdyrpolitikken ikkje er berekraftig, at ein har innført reservattilstandar i delar av landet, at høg rovdyrtettleik fører til konfliktar. Når eg les opp desse setningane, er det ikkje fordi eg er så ueinig i det Gundersen seier, men dette er jo den politikken som Høgre har skaffa fleirtal for, og som dei framleis ynskjer. «Frekkhetens nådegave» er ikkje noko parlamentarisk omgrep, og det er like greit, for det kunne vere lett å bli freista.

Når ein peikar på utfordringane med høg tettleik av rovdyr i eit område der folk bur og driv næring, og så seier at ein vil behalde rovdyra der, ja endåtil ha fleire, men ha mindre konflikt, begynner ein å lure på om det er menneska og husdyra ein helst ser fer frå området. Høgre sin distrikts- og landbrukspolitikk støttar for så vidt opp under ein slik strategi, men vi er der i dag at vi har ein situasjon der vi etter planen skal ha fleire rovdyr, ikkje færre. Eg har lyst til å be representanten Gundersen om å kome opp her og bekrefte på vegner av sitt parti at han støttar det. Er det slik at Høgre vil ha fleire rovdyr i forhold til dagens situasjon, eller vil dei ha færre?

Ola Borten Moe (Sp) [19:53:36]: Jeg har tenkt å ta tak i den todelte målsettingen som ligger i rovdyrforliket, og som jeg selv finner svært sympatisk, nemlig at en skal balansere ut hensynet til lokalsamfunn, hensynet til enkeltmenneskers eiendomsrett og hensynet til næringsutøvelse med det ansvaret fellesskapet har for å opprettholde levedyktige bestander av norske rovdyr. Jeg tror nok det er en problemstilling som Stortinget i større grad i framtiden er nødt til å ta inn over seg, og i den grad det er en problemstilling som fortjener å evalueres, og i den grad det er noen målsettinger som fortjener å bli evaluert, bør det være nettopp disse.

Antallet rovdyr står sentralt i rovdyrforliket. Antallet rovdyr skal nå opp. Jeg tror det er helt åpenbart at i mange deler av landet føler mange at nettopp antallet rovdyr presser dem ut av næringen, gjør utmarka utrygg og forringer livskvaliteten til en god del mennesker. På det grunnlaget tror jeg godt at man kunne ha fått en evaluering. Men da kan man ikke gå inn i den evalueringen med at målsettingene ligger fast. Da må man ha en åpen ende på det.

Så er det et spørsmål som ingen i Stortinget for så vidt har tatt opp til debatt, heller ikke innad i Regjeringen. Det går på om det er mulig å nå denne målsettingen. Stortinget har vedtatt at ulv og lam skal gå lykkelig sammen på utmarksbeite. Det finnes empiri etter hvert som tyder på at det kan være vanskelig å få gjennomført, i hvert fall til om en god stund. Det kan hende at man på et eller annet tidspunkt er nødt til å ta konsekvensene av en slik erkjennelse, hvis tiden er inne for å komme dit, og så sette seg ned og diskutere hvilke konsekvenser det åpenbart er nødt til å få. Men de konsekvensene er det ingen som har tatt opp, og det er åpenbart heller ingen som har vært villig til å diskutere den naturlige konsekvensen av en slik erkjennelse.

Torny Pedersen (A) [19:56:29]: Jeg føler behov for å gi et svar til representanten Tord Lien. Her i salen er vi egentlig ganske så vant til at representanten Tord Lien hører det han vil høre. Det har også skjedd nå, og derfor har jeg behov for å ta en liten reprise – de andre kan gjerne høre på – av det jeg egentlig sa:

«Det legges ned landbruk i stor stil i dette landet, og snart importerer vi det meste av sauekjøtt fra New Zealand. Det er ikke en villet politikk, og da haster det å gjøre de nødvendige grepene som må til for å få gjennomført de tiltakene som det store forliket la opp til i 2004, før alle sauebønder og reineiere har lagt ned.»

Det var det jeg sa. Det viktigste er å få forliket til å virke, slik at vi slipper å gå til det skrittet at vi må legge ned enda mer landbruk.

Så til det med erstatning. Det er ikke slik at vi skal gå inn for erstatning fordi at sauen blir borte. Erstatningen har økt, for vi ser at det er nødvendig at de som mister sau på beite, får den erstatningen de egentlig har krav på.

Så én ting til: Man har etter hvert blitt veldig mye flinkere til å finne ut hvorfor den sauen er død, eller den reinen er død. Man er blitt mye flinkere til å finne ut av kadaveret – man har forsket på det – grunnen til at det ligger der. Det tilsier også at vi trenger å øke erstatningen.

Det er en vanskelig situasjon ute – det er det ikke noen tvil om – men nemndene gjør en utrolig god jobb, som også statsråden sa. Hvis vi slutter å male ut disse situasjonene, tror jeg vi skal greie å komme i havn med det forliket som egentlig har et godt innhold.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [19:59:08]: Dette er en litt spesiell debatt, for her blir et parti som var med på forliket, og som ønsker å evaluere det – om ikke annet – kritisert av et parti som var mot forliket, men som ikke vil evaluere det, og som står på at det skal gjelde. Det er et paradoks av dimensjoner, og jeg synes den måten Senterpartiet oppfører seg på i denne saken, er svært freidig. Hvis Senterpartiet synes forliket er godt, får de heller berømme Høyre for at de står på det. Hvis Senterpartiet ikke synes forliket var godt, får de være med og stemme for en evaluering av det eller gå enda lenger og si at forliket skal oppheves. Jeg synes det nesten er skammelig å drive en slik type politisk debatt.

Samtidig hadde det vært interessant å høre representanten Gundersen si om han var for eller mot forliket. Jeg tror det en ser i denne saken, er rett og slett at dette forliket ble inngått av enkelte i Bondevik II-regjeringen med hånden for nesen, fordi en ikke synes det var godt. Det er en måte å drive politikk på som dagens regjering praktiserer stadig vekk, gjennom dissenser og åpen strid.

I rovdyrpolitikken ser Regjeringen at de vil måtte øke bevilgningen til skadefelling og øke bevilgningene til erstatning for buskap som blir tatt. Det viser jo at dette rovdyrforliket ikke fungerer. At vi skal bruke mange år på å vente og se at forliket får virke, slik flere har tatt til orde for – ja, det er bare å vente og se at flere og flere sauer og hunder blir tatt av rovdyr. Når et forlik er basert på en urealistisk tilnærming, der en forventer at rovdyr skal se grenser, og at rovdyr skal holde seg innenfor visse områder, ja så er det så urealistisk at en vil aldri få noen gode resultater. Nettopp derfor synes jeg at Høyre skulle få æren fordi de våger å se konsekvensene av det de selv var med på, og at vi skulle vedta en evaluering, slik at vi med åpne øyne – alle som er her, både de som i utgangspunktet var for, og de som i utgangspunktet var imot – kunne se på konsekvensene av forliket, så vi kunne gjort noen endringer i den politiske linjen.

Det er litt spesielt når en har en regjering som, akkurat som i petroleumspolitikken, sitter i Politisk kvarter og diskuterer i alle retninger og åpenbart ikke er enige og ikke kan bli enige, og som har akkurat den samme tilnærmingen til rovdyrpolitikken. En vil absolutt ikke foreta den evalueringen og ta en åpen debatt, slik at Stortinget kan gjøre korrigeringer. En legger lokk på det, og har en statsråd som flåser det vekk i stortingsdebatten, og åpner for at en forstår at noen kan synes det, men en våger ikke å ta standpunkt selv i mange av sakene. Dermed opprettholdes status quo. De som var mot rovdyrforliket, tvinger ikke igjennom den debatten som Stortinget burde hatt for å sørge for at vi kommer inn på en litt mer realistisk linje. Dessverre er rovdyrpolitikken også omfattet av det rød-grønne seminaret, der en ikke får konklusjoner, men bare debatter.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at i denne salen er det ingen som «flåser».

Gunnar Gundersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Gunnar Gundersen (H) [20:02:39]: Jeg synes det må gå an å trekke litt lærdom av det en har vært med på, og være villig til å gå inn og se på virkningene. Det er det jeg leser ut av forslaget her, og det skal partiet Høyre ha stor ros for.

Jeg var selv ikke på Stortinget da rovviltforliket ble inngått. Om jeg er for eller mot, synes jeg i og for seg er uinteressant. Som jeg sa i sted, innser jeg at skal man komme noen vei, må man også diskutere på det grunnlaget som flertallet har, og det er at man ønsker å ta et ansvar for de fire store rovviltartene. Da må man diskutere dette på det grunnlaget – hvordan gjør vi det?

Om vi skal ha flere eller færre i rovviltbestandene som målsetting har jeg egentlig ikke forutsetninger for å diskutere. Det jeg vet, er at i Åsnes, i min kommune, har vi hatt tre ulveflokker samtidig til tider. Det betyr hele den nasjonale målsettingen. I tillegg har vi bjørn, og vi har de andre rovviltartene. Det betyr at vi har i hvert fall fullt opp. Vi blir sittende med mye av belastningen alene. Det er det vi prøver å fokusere på, at man får en veldig konsentrert belastning. Det burde man kunne gå inn i en debatt om.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.