Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Peter Skovholt Gitmark (H) [18:13:04] (ordfører for saken): I Norge er ca. 4 500 bygninger fredet etter vedtak gjennom kulturminneloven. Av disse er ca. 60 pst. i privat eie.

Eiere av private kulturminner gjør en fantastisk innsats for å ta vare på vår felles kulturarv. Dessverre er det altfor mange eiere av private kulturminner som opplever at det er et urimelig misforhold mellom de plikter de pålegges gjennom et fredningsvedtak, og de rettigheter de har gjennom loven. Eierne kan oppleve å bli umyndiggjort, selv i egen bolig.

Vedlikehold av fredede bygninger er kostbart. Likevel er det utrolig hvor mye arbeid som foregår i privat regi for å bevare en svært viktig del av den norske kulturarven, nemlig norske fredede bygninger. For Høyre er det helt urimelig. Interesseorganisasjonen for eiere av vedtaksfredede private eiendommer sier at eierne betaler langt mer i skatt og avgift på pliktig vedlikehold og restaurering av vernede bygninger enn de mottar i offentlig støtte.

Det er også beklagelig at tilskuddene premierer skippertaksmetoden når forfallet har kommet langt. Dette er en dyrere måte å bevare kulturminner på enn ved et jevnt vedlikehold. Det innebærer også i mange tilfeller at kulturminner blir ødelagt, og ofte er det snakk om uerstattelige kulturminner.

Det er derfor en samlet opposisjon som ønsker andre og betydelig bedre rammevilkår for alle dem som eier en fredet bygning. Det er i alles interesse at det offentlige er med på å motivere både eiere og brukere til å ta vare på og bruke vår kulturarv.

Vern igjennom bruk er derfor et helt sentralt virkemiddel. I tillegg må eiere av kulturminner som får bruksverdien redusert som følge av vern, kompenseres økonomisk – fullt ut, vil jeg legge til.

Høyre ønsker å bruke tilskuddsmessige og skatte- og avgiftsmessige incentiver for å ta vare på alle våre fredede bygninger, også dem i privat eie. Det er synd at ikke Regjeringen, selv ikke i Kulturminneåret, foreslår tiltak for å forbedre situasjonen. Det kan ikke skyldes annet enn manglende politisk vilje.

Utover dette er det viktig å støtte opp om det fantastiske arbeidet som en rekke organisasjoner gjør. La meg spesielt nevne Norsk Kulturarv, Fortidsminneforeningen og Foreningen Fredet. Disse organisasjonene fortjener langt mer enn fagre ord.

Torny Pedersen (A) [18:16:45]: Norges kulturarv er i forvandling. Flere og flere eldre bygninger går ut av sin opprinnelige bruk i takt med ny næringsutvikling og nye bosettingsmønstre. Både industrilokaler og privathus står som tomme skall. Hvem har ansvaret, og er bruk og vern den beste løsningen?

Heldigvis er fredede bygninger beskyttet av kulturminneloven, og i den forbindelse har vi sagt, gjennom St.meld. nr. 16 for 2004–2005, Leve med kulturminner, og innstillingen til denne, at innen 2020 skal fredede bygninger ha oppnådd normal vedlikeholdsstandard.

Vi vet at 2 700 av de 4 500 fredede bygningene, altså ca. 60 pst., er i privat eie, og mange av de private eierne bor i bygningene. Disse eierne er en stor ressurs i forvaltningen av kulturarven slik at ikke kulturhistoriske verdier går tapt. Det vil si at de private eierne driver innenfor bruk-og-vern-systemet.

I år har det foregått et viktig arbeid for å kartlegge tilstanden til de fredede bygningene, og denne rapporten vil gi grunnlag for prioriteringer av tiltak. Dette programmet, som kalles «Bevaringsprogrammet for fredede kulturminner i privat eie», har hatt høy prioritet hos Regjeringen. Det er ikke slik at kulturminnevernet ikke er satt høyt på dagsordenen hos den rød-grønne regjeringen. Hele opposisjonen mener at det ikke foreligger noen incitamenter i form av tiltak fra denne regjeringen som vil hjelpe den enkelte private eier til å vedlikeholde egne bygninger som er fredet. Dette er jeg uenig i. I tillegg til bevaringsprogrammet har budsjettene siden 2005 økt med 70 pst., fra 152 mill. kr til 258 mill. kr, og tilskuddene fra Kulturminnefondet har økt fra 13 mill. kr til 43 mill. kr. Dette tilsier at forholdene også for de private eierne er blitt bedre.

Det kan søkes om midler både fra Riksantikvaren og fra Kulturminnefondet. Vi vet at 1/3 av fondets avkastning skal brukes til fredede kulturminner. Dette vil være 14,5 mill. kr for 2009. Jeg forventer at mesteparten av de 14,5 mill. kr vil gå til fredede bygninger i privat eie. Det ville være tjenlig for alle om søknadsprosessen kunne bli noe enklere. Dette håper jeg det kan gjøres noe med fra Riksantikvarens side.

For øvrig har ikke Regjeringen foreslått endringer i skatte- og avgiftssystemet når det gjelder vedlikehold av fredede bygninger. Vi skal ikke glemme at før 1. januar 2005 hadde private eiere av vernede boliger og fritidsboliger en mulighet til fratrekk gjennom skattesystemet ved å kunne velge regnskapsligning framfor prosentligning ved ekstra kostnader ved å eie og vedlikeholde vernede bygninger. Denne særregelen ble borte under Bondevik II-regjeringen, da man avviklet skattlegging av egen bolig – jf. Ot. prp. nr. 1 for 2004–2005. Da mente flertallet, alle unntatt Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, at det ikke lenger var grunnlag for en bestemmelse om regnskapsligning som et valgfritt alternativ til sjablongmessig beskatning. Kanskje var ikke det en spesielt klok avgjørelse i forhold til eiere av fredede bygninger.

Regjeringen har utpekt 2009 som kulturminneår. Her forventer vi stor aktivitet rundt omkring i landet. Det er positivt at dette er et samarbeid mellom Miljøverndepartementet og Kultur- og kirkedepartementet, slik at man bedre kan se verdien av samhandling mellom kultur generelt og kulturminnevern. Kulturvernforbundet er hovedansvarlig for gjennomføringen, og her kan alle delta.

Tord Lien (FrP) [18:21:45]: Jeg skal prøve å trekke opp tre momenter. Men jeg minner om at det vi snakker om her, er ca. 2 500 bygninger, og det er til dels betydelig frivillig innsats som ligger til grunn for at de bygningene faktisk fortsatt er verneverdige. Det skal vi ikke glemme. Vi skal heller ikke glemme at en liten innsats fra staten genererer betydelig ekstra frivillig innsats, slik at én krone brukt til dette, gir mye, mye mer enn en krone tilbake.

Én ting er at økt støtte til de private eierne av vedtaksfredede bygninger er viktig. Det er helt åpenbart. Det ser vi for så vidt også antydning til at flertallet mener. Men jeg mener at det kanskje er enda viktigere, og i hvert fall mindre byråkratisk, om man ser på ordninger som fritak av moms og andre skatter og avgifter, som bør gjøre at restaurering og vedlikehold av vedtaksfredede bygninger får en lavere merkostnad – for det er det vi snakker om her – vis-à-vis de øvrige bygningene.

Og så er det jo sånn at det er mye snakk om vern gjennom bruk. I områder som er vernet av naturvernloven, føler jeg at vi etter hvert har kommet et stykke på vei. Det kommer vi selvfølgelig tilbake til i budsjettdebatten på mandag, men man har beveget seg i riktig retning. Men så er det, etter min oppfatning, ikke like enkelt å få dette til for bygninger som er vedtaksvernet, særlig ikke bygninger som er vedtaksvernet i de store norske byene. Jeg kan trekke fram særlig Bergen og Oslo, der mye kan tyde på at vern gjennom bruk ikke er den linjen som fylkesmannen har lagt seg på. Der tror jeg mange av dem som eier kulturminner, oppfatter at staten ikke er en medspiller, men en motspiller. For det er helt åpenbart at man ved vern gjennom bruk av disse bygningene, også kan skaffe inntekter gjennom kommersiell virksomhet fra disse bygningene, som også vil gjøre at man har mer penger til å vedlikeholde dem.

Når vi nå har denne debatten, vil jeg gjerne oppfordre statsråden til å se på hvorvidt det er mulig å sende noen signaler om at vern gjennom bruk også er viktig i bygårder o.l. i de store byene i Norge, gårder som i enkelte tilfeller i praksis er fullstendig umulig å bruke til kommersiell virksomhet på grunn av meget strenge reguleringer fra statens side.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [18:25:02]: Eiere av fredede bygninger gjør en stor jobb med å ta vare på kulturminnene våre. Eierne av de fredede bygningene opplever at de har en forpliktelse til å sikre kulturverdier for samfunnet, men lovverket gir eierne få rettigheter, som vi har hørt. Mange opplever dette som en urimelighet, at det er et urimelig misforhold mellom de pliktene som eierne pålegges i forbindelse med fredingsvedtaket, og de rettighetene de har etter denne loven.

Situasjonen er i dag den at eierne betaler langt mer i skatter og avgifter på pliktet vedlikehold av vernede bygninger enn det de mottar i offentlig støtte. Tilskuddene er i tillegg innrettet slik at de premierer skippertak, og vi vet at skippertak er en dyrere måte å ta vare på kulturminnene på, og at skippertak også kan føre til at kulturminner blir ødelagt.

Etter at boligbeskatningen ble endret i statsbudsjettet for 2005, har det ikke vært noen offentlige incitamenter til vedlikehold av fredede bygninger i privat eie. Vedlikeholdet av fredede bygninger har også påviselig blitt redusert vesentlig etter denne lovendringen. Dette var en generell endring som medførte at fredede bygninger fikk helt andre rammebetingelser. Og det er jo nettopp for å se på denne typen bygninger vi nå har utfordret Regjeringen gjennom dette representantforslaget, men også gjennom andre forslag.

Kristelig Folkeparti mener at arbeidet med fredning bør bygge opp under eiernes motivasjon til å ta vare på og bruke kulturarven. De statlige virkemidlene må utvikles slik at eierne fortsatt kan ta vare på egne kulturminner gjennom bruk.

Innføring av skattefradrag for kostnader i forbindelse med pliktig vedlikehold av fredede bygninger vil kunne frigjøre midler til ytterligere vedlikehold. Resultatet vil da bli mer vedlikehold. Momskompensasjon vil ha mye av den samme effekten, ved at en får reduserte kostnader og dermed mer vedlikehold.

I sitt svar til komiteen av 10. juni ber statsråden komiteen om å avvente statsbudsjettet for 2009. Vi har avventet det, og nå har budsjettet kommet. Men Regjeringen foreslår ingen bedringer i situasjonen for private fredede bygninger i statsbudsjettet. Det er ingen endringer i forhold til utgiftsføring av vedlikehold på fredede hus. Momsspørsmålet er utsatt, og budsjettpostene hos Riksantikvaren som er relevante for fredede bygninger, er ikke foreslått økt.

Vi vet at 1 pst. av Norges kulturminner forsvinner hvert eneste år. Det er ikke lenge til vi skriver 2009 og Kulturminneåret. Det ville vært en gyllen anledning til sammen å snu denne trenden. Utfordringen er om Regjeringen også ønsker å være med på det.

Med dette tar jeg opp forslaget som Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet står sammen om.

Presidenten: Representanten Line Henriette Holten Hjemdal har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Erling Sande (Sp) [18:28:38]: Kulturarven vår er ei uerstatteleg kjelde til innsikt, identitet, oppleving og næring.

Regjeringa legg opp til ein kraftig auke innanfor kulturminne og kulturmiljø for komande år. Vi har eit ansvar for å ta vare på spor frå dei menneska som tidlegare har levd og verka i landet vårt, for framtidige generasjonar.

Brannane i Bergen i haust minner oss om kor viktig det er å sikre spor frå tidlegare tider. Mykje av forfallet skjer over tid og får ikkje oppslag i nasjonale media, men det er ikkje mindre viktig av den grunn. Det er derfor viktig å auke innsatsen på dette området.

Kulturminne og kulturmiljø kan godt omtalast som ein budsjettvinnar i forslaget til statsbudsjett for 2009, med ei budsjettramme på totalt nesten 648 mill. kr.

Som kjent har Regjeringa utpeika 2009 til å vere kulturminneåret. Det er sett av 10 mill. kr til dette formålet neste år. Regjeringa ynskjer å auke Norsk Kulturminnefond. Fondet sin storleik vil dermed vere på 1,2 milliardar kr. Avkastinga frå fondet for komande år vil vere 43,7 mill. kr, og dette er midlar som skal stimulere til auka bevaringsinnsats. Sidan 2005 har tilskotsmidla til kulturminne auka med 70 pst., frå 152 mill. kr til 258 mill. kr. Frå 2005 har dei årlege tilskota frå Kulturminnefondet auka frå 13 mill. kr til 43 mill. kr. I Noreg er det freda ca. 4 500 bygg gjennom kulturminnelova. Omkring 60 pst. av dei er i privat eige. Midlane kan gå til både freda og ikkje freda bevaringsverdige kulturminne og kulturmiljø.

Bevaringsprogrammet for freda kulturminne i privat eige har hatt høg prioritet i denne stortingsperioden. Gjennom dette programmet har ein fått god oversikt over behovet for vedlikehald. 60 pst. av dei freda bygningane i privat eige er så langt tilstandsregistrerte, og tilskota blir derfor fordelte der det er størst behov og effekten er best.

Eigarar og frivillige aktørar tek eit stort ansvar og gjer ein uvurderleg innsats for å ta vare på freda bygningar. Senterpartiet er oppteken av at eigarane skal kunne bruke bygningane rasjonelt. Ofte skjer det beste vernet – som fleire har vore inne på – gjennom ein aktiv bruk. Det gjeld òg på kulturminneområdet.

Behovet landet over for å sikre kulturminne er stort, og lyftet på dette området er nok ikkje stort nok til å dekkje alle behov. Men vi er godt i gang, og vi skal fortsetje å sette fokus på dette arbeidet framover. Vi lyt halde fram arbeidet med å finne gode løysingar som inspirerer dei mange som gjer ein innsats på eit viktig område for fellesskapen.

Senterpartiet sin ideologi byggjer på ein tanke om at vi skal overlate samfunnet vårt til våre etterkomarar i minst like god stand som vi sjølve overtok det i. Dette ansvaret inneber etter vårt syn òg at dei som kjem etter oss, skal kunne oppleve spor frå dei som har gått føre oss. Då er det vår oppgåve å sikre nokon av desse spora.

Gunnar Kvassheim (V) [18:32:12] (komiteens leder): 60 pst. av de 4 500 bygningene som er fredet gjennom vedtak etter kulturminneloven, er i privat eie. Skal vi lykkes med å ta vare på denne viktige delen av vår kulturarv, er det behov for å legge bedre til rette for vedlikehold av fredede private bygninger. I dag er det – som flere talere har påpekt – et urimelig misforhold mellom de plikter som pålegges disse eierne gjennom fredningsvedtak, og de rettigheter de har etter loven.

Vedlikehold av fredede bygninger i privat eie kan medføre betydelige økonomiske utgifter. Som det har vært nevnt i dag, er det mange eksempler på restaureringsprosjekt hvor eieren betaler mye mer i skatter og avgifter enn han får i økonomisk støtte. Tilskuddsordningene er, som det også har vært nevnt, innrettet slik at de stimulerer til skippertak og ikke til løpende vedlikehold.

Det er viktig å få til ordninger som gir sterkere økonomiske incentiver, herunder moms- eller skattefradrag, låneordninger osv., som kan medvirke til å få bedre rammevilkår for disse private eierne. Dette må komme i tillegg til direkte støtte.

I sitt svar til komiteen knyttet til den saksbehandling komiteen har hatt om dette forslaget, viser statsråden til det kommende statsbudsjettet. De som trodde at eierne av fredede private bygninger hadde noe godt i vente, ble skuffet. Det er ikke noe i budsjettet som bedrer situasjon for eiere av slike bygninger. Det er ikke foreslått endringer på utgiftsføring av vedlikehold på fredede hus, merverdispørsmålet er utsatt, og de relevante poster på Riksantikvarens budsjett er ikke økt.

Regjeringen synes å tro at vi har god tid på dette området. Det har vi ikke. Det haster å få på plass tiltak. Det er derfor Venstre er med på forslaget hvor en ber Regjeringen legge fram en sak i forbindelse med revidert budsjett for 2009.

Jeg har også lyst til å vise til at det har vært forutsetningen at Kulturminnefondet skulle økes til 1,4 milliarder kr i 2009. Det var den opptrappingsplanen som ble lagt til grunn. Det målet når ikke Regjeringen. Derfor har Venstre i sitt alternative budsjett lagt på 200 mill. kr i dette fondet, slik at det kommer på høyde med det som har vært målsettingen og forutsatt.

Statsråd Erik Solheim [18:34:57]: La meg starte med den siste påstanden som flere talere fra opposisjonen har vært inne på, tanken om at det er ingenting som er blitt sagt i dette budsjettet som hjelper eiere av private bygninger. Jeg vil bare anbefale disse medlemmene av opposisjonen å ta fram Bondevik-regjeringens budsjett på de samme områdene og legge disse på den ene siden av pulten og den rød-grønne regjeringens budsjett på den andre siden, og så sammenlikne tallene på de to områdene. Da tror jeg at det av det regnestykket veldig fort vil gå fram at dette er det suverent beste budsjettet som noensinne er lagt fram på kulturminneområdet i Norge.

Det er jo ikke slik at det som skjer på det offentlige området, er løsrevet fra det som skjer på det private. For eksempel var jeg i Ålesund for en måned siden i et hjem der en privat eier – som Skovholt Gitmark og flere andre har vært inne på – har gjort en helt fenomenal innsats, overtatt dette huset, pusset det opp, gjort en kjempeinnsats for å få det til. Det er bare å ta av seg hatten for hva vedkommende hadde gjort. De fortalte at da det var blitt gjort vernevedtak på huset, hadde de vært veldig skeptiske. Nå var de kjempefornøyd, og det skyldtes at det hadde vært et tett samarbeid med Riksantikvaren, med fylkesantikvaren, med Ålesund kommune – altså med en rekke offentlige instanser, som ikke hadde overtatt styringen, men som hadde bidratt til prosessen med å ta vare på dette private huset.

Så de midlene som stilles til rådighet på offentlige budsjetter, er jo ikke midler som bare skal brukes i det offentlige. De skal selvfølgelig også brukes til å assistere private eiere. Jeg våger den påstand at direktestøtte er et vesentlig mer treffsikkert virkemiddel enn generelle ordninger med momsfritak osv., som jeg for øvrig er nesten helt sikker på at ingen borgerlig regjering i Norge i årene framover kommer til å foreslå, fordi vi alle kjenner til de gigantiske avgrensningsproblemene som ligger der i det øyeblikk man begynner å gå inn på den type ordninger.

La nå det være. Vi deler den oppfatning at det å ta vare på kulturminner er kjempeviktig, og at private eiere er helt sentrale i det. De fleste vernede eiendommer i Norge er i privat eie. Mange eiere gjør en stor innsats for å ta vare på dem. Det er også viktig å slå fast prinsippet om at det er eiers ansvar å vedlikeholde eiendommen, slik at den ikke er til fare for sine omgivelser, og slik at ikke kulturhistoriske verdier går tapt.

Det bevaringsprogrammet for fredede kulturminner i privat eie som er lagt fram, omfatter 2 700 fredede bygninger. Vi har hatt høyt trykk for å få gjennomført dette, og denne innsatsen har bidratt til å snu det som var en negativ trend når det gjaldt vedlikeholdstilstanden for fredede bygninger.

Selv om det store flertallet av dem som bor i fredede bygninger, gjør en innsats, har vi også eksempler på det motsatte. Derfor reiste jeg til Bergen og gav Høyres byrådsleder der, Monica Mæland, et virkemiddel lokalpolitikerne i Bergen kan bruke hvis de ønsker det. Det er å gå inn i private bygninger som er fredet, og, hvor eierne ikke gjør noe med det, men tvert imot lar dem stå og forfalle, pusse opp på eiernes bekostning. Det er et virkemiddel som selvsagt ikke skal misbrukes, men som kan brukes i ekstreme tilfeller av forfall, og som det var veldig stor glede over å få i Bergen, slik jeg registrerte det.

Jeg vil også si at når det kommer en krisepakke i januar/februar, som Stortinget da vil få rik anledning til å diskutere, er det opplagt at området oppussing av kulturminner vil være et mulig tema. Alle skjønner at en slik pakke vil inneholde oppgaver for bygg- og anleggssektoren, og et mulig tema der vil være oppussing av kulturminner.

De samlede tilskuddene fra Riksantikvaren og Kulturminnefondet til fredede bygninger i privat eie økes i størrelsesordenen 10–14 mill. kr i 2009 fordi avsetningen fra Kulturminnefondet til fredede bygninger øker. Hvis vi kan legge den partipolitiske retorikken lite grann til side, føler jeg at dette er et område hvor det er betydelig enighet, hvor vi er i ferd med å få gjort mer. Jeg er også enig i det synspunktet som flere har vært inne på, at vern gjennom bruk i de fleste tilfeller er det fornuftige. Det finnes unntak fra alle hovedregler, men selvsagt er det veldig mange fredede bygninger som bare vil stå og forfalle hvis de ikke brukes. Det krever ofte tilpasninger, hvor Riksantikvaren og andre faginstanser må gå inn og se på hva det er mulig å gjøre og hva det ikke er mulig å gjøre, men det er langsiktig, positiv bruk, med stor kjærlighet til de bygninger man bor i, som vil gi det beste varige vernet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tord Lien (FrP) [18:40:13]: De virkemidlene som opposisjonen peker på i sitt forslag i dag, er virkemidler som vil kunne brukes på alle de 2 500 bygningene det er snakk om. De vil også kunne brukes uten at man er avhengig av at en eller annen byråkrat i en eller annen statlig etat omfavner det angjeldende prosjektet. Det kan gjøres med marginalt byråkrati.

Så vidt jeg kan skjønne, har det vi foreslår, marginal, om overhodet noen, fiskal effekt. Da lurer jeg på om statsråden kan forklare meg – for det gjør ikke komiteens flertall i innstillingen – hvorfor Regjeringen nærmest på prinsipielt grunnlag avviser det opposisjonen i dag foreslår.

Statsråd Erik Solheim [18:41:10]: Kulturminner er jo ikke det eneste gode formålet i det norske samfunnet. Det er et vell av gode, positive formål som vi alle i denne sal normalt vil dele, men som vi ikke har gitt f.eks. momsfritak for. Det er fordi et momssystem med en uendelighet av unntak, kompensasjonsordninger osv. til sjuende og sist vil bli veldig uhåndterlig. Vi ville også endt opp med en betydelig kritikk fra Fremskrittspartiet for urettferdigheter, urimeligheter osv. Derfor har alle regjeringer i Norge til nå – ikke minst alle finansministre, uansett hvilket parti de har kommet fra – vært nokså faste på at vi skal beholde momssystemet som et hovedsystem og ikke sette i gang med alle mulige unntaksordninger.

Så er det andre elementer i de forslagene som kommer, som vi gjerne kan se på og komme tilbake til.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [18:42:15]: Som jeg viste til i mitt innlegg, skrev statsråden i sitt svar til komiteen 10. juni følgende:

«Når det gjelder spørsmål om sterkere økonomisk insentiver for å styrke vedlikeholdet av fredete bygninger, må jeg imidlertid be komiteen om å avvente statsbudsjettet 2009»

Vi har avventet, og budsjettet har kommet. Derfor vil jeg be statsråden vise hvilke økonomiske incentiver Regjeringen har lagt på plass for denne gruppe bygninger vi nå snakker om.

Mitt andre spørsmål til statsråden: I sitt innlegg sier statsråden at det er mer treffsikkert med direkte støtte til denne type bygninger. Hvorfor leverer ikke Regjeringen da det et samlet storting har vært enig om når det gjelder Kulturminnefondet, at det i 2009 skulle være på 1,4 milliarder kr og dermed være et mer treffsikkert tiltak, slik statsråden selv ordla seg?

Statsråd Erik Solheim [18:43:13]: Jeg kan i grunnen bare gjenta det jeg sa i stad. Dette er det suverent beste budsjett som noen regjering noen gang i hele norgeshistorien har lagt fram for Kulturminnevernet. Det tror jeg er allment anerkjent av de fleste. Det er som alt annet ikke perfekt. Det kan helt sikkert bli bedre. Mitt syn er at vi må trappe opp dette i årene som kommer, men det er det beste budsjett som noensinne er lagt fram. Det burde vi glede oss over. Det er ikke et budsjett bare for det offentlige. Riksantikvaren og de offentlige vernemyndighetene driver ikke bare med offentlig eide kulturminner. De driver også med de private kulturminnene. Vi har altså det beste budsjettet noensinne, og vi burde samle oss i glede over det.

Gunnar Kvassheim (V) [18:44:08]: Statsråden sier at dette er det beste budsjettet noensinne når det gjelder kulturminner. Det skulle bare mangle at det ikke brukes mer penger på dette området enn man gjorde for tre år siden. Det gjelder nær sagt på alle områder. Det er enda lettere å få framgang når en har hatt tre hvileskjær på dette området i tidligere års budsjett fra denne regjeringen. Hvis en står stille lenge nok og så begynner å gå, blir det jo endring i framdriften.

Det som er et faktum, er at Bondevik II-regjeringen gjorde et viktig grep bl.a. med Kulturminnefondet, og det ble vedtak om at det skulle opp til 1,4 milliarder kr. Det er ikke statsråden i stand til å levere.

I svar til komiteen når det gjelder skatter og avgifter, sier statsråden vent og se. Nå er avklaringen grei, det blir ingen endringer når det gjelder moms. Det kommer til å være en dårlig nyhet for dem som eier disse bygningene.

Mitt spørsmål er: Er det en like god og grei avklaring å få når det gjelder skattestimulans til disse eierne? Er Regjeringen og statsråden åpen for å gjøre grep der, eller er det kontant nei også på det punktet?

Statsråd Erik Solheim [18:45:11]: Jeg vil aldri avvise noen muligheter – det er det dummeste man gjør – så la oss absolutt se på hva som kan være mulig å gjøre framover. Men hovedgrepet vi tror på, er direkte støtte til det man ønsker å oppnå, for det viser seg nesten alltid å koste veldig mye mindre. Man får mye mer kulturminnevern ut av pengene hvis man gir direkte støtte enn hvis man lager relativt brede stimuleringsordninger som ikke har den samme effekten.

Det er opposisjonens rolle å være i opposisjon, det skulle bare mangle, men å kritisere et budsjett som er så vesentlig mye bedre enn det Bondevik-regjeringen la fram på dette området, er ikke spesielt gledelig slik jeg ser det.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [18:46:12]: Vi ser dessverre at statsråden her har den samme utfordring som den statsråden som har med energispørsmål å gjøre – han er så selvtilfreds med det som legges fram at kritikk og innspill vurderes sjelden.

Selvsagt blir det brukt mer penger nå enn for fire år siden. Regjeringen har tross alt 160 milliarder kr mer til fordeling bare i år, så det skulle bare mangle at pengene ikke blir brukt. Spørsmålet er: Brukes de bedre i forhold til det opposisjonen og andre mener de kunne vært brukt til? Man må jo sammenligne innenfor ett år, ikke innenfor fem år gamle budsjett.

Vi ser mange eksempler på at vern gjennom bruk, som statsråden snakker fint om, ikke praktiseres på grunn av stivbente regler fra byråkratiet. I Oslo har vi et eksempel fra Paulus plass 4, der en eier ønsker å oppgradere bygningen. Man må skifte ut vinduene fordi de er råtne, men man får ikke lov og skal i stedet nærmest spare på spikrene når en skal bytte treverk. Da blir det ingenting igjen av prosjektet, og bygningen står tom og forfaller.

Vil statsråden gi signal om mer fleksibilitet i forhold til Riksantikvarens arbeid?

Statsråd Erik Solheim [18:47:25]: Vi må skille mellom to temaer her. Det ene er hvorvidt dette budsjettet er et bra budsjett eller ikke, og det kan det ikke være noen tvil om sammenlignet med tidligere års budsjett.

Så har vi en ideologisk forskjell mellom deler av opposisjonen og Regjeringen, nemlig om hva som er den beste og mest treffsikre måten å bruke pengene på. Generelt – det gjelder ikke bare på dette området – tror Regjeringen at det er mest treffsikkert å gi direkte bevilgning til det man ønsker å fremme, f.eks. kulturminner, framfor litt løse stimuleringsordninger gjennom skattesystemet. Det har elementer av en ideologisk forskjell, og det er det heilt fair og rimelig å diskutere i Stortinget.

Jeg vil aldri se bort fra at det offentlige møter enkeltmennesker på en byråkratisk og firkantet måte. Det er ikke etablert noe statlig system som er fritt for det, så det kan helt sikkert også skje på dette området, uten at jeg kan gå inn i enkeltsaker. Men hvis man i enkeltsaker er for firkantet, er min tilnærming: Finn praktiske løsninger som løser opp i det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

(Votering, se side 1056)