Presidenten: Etter ønske frå næringskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.

Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare gjer presidenten framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er å sjå på som vedteke.

Leif Helge Kongshaug (V) [19:10:33] (ordfører for saken): Nå skal jeg love at det er siste gangen jeg kommer opp på talerstolen som saksordfører i kveld med min litt forkjølte stemme.

Dette forslaget som vi har til behandling, er en komplisert sak. Det er jo slik at statsallmenningene er områder som staten normalt har grunnbokshjemmelen til, men så er det slik at bygdefolk har bruksrettigheter. Dette er regulert gjennom fjelloven § 2, der det står at «retten skal kunne nyttast på ein måte som til kvar tid er i samsvar med rasjonell bruk, og som er naturleg etter tida og tilhøva». Og vi skjønner alle at i begrepet «tida og tilhøva» går det an å legge forskjellig innhold, og at dette selvfølgelig er et grunnlag for jus. Det er den problematikken forslagsstillerne nå tar opp her.

Nå er det slik at Landbruks- og matdepartementet har sendt den såkalte seterforskriften ut på høring, og den ligger til behandling i Landbruks- og matdepartementet, forstår jeg. Det er ikke der tatt med at utvisning av tilleggsjord og utnytting av vannkraft er ting som har med «tida og tilhøva» å gjøre.

Forslagsstillerne er av den oppfatning at den løsningen som Landbruks- og matdepartementet legger opp til her, ikke i tilstrekkelig grad imøtekommer fjellovens intensjoner om det som kalles «tida og tilhøva», og ønsker en bredere prinsipiell debatt i Stortinget om nettopp dette.

Forslagsstillerne er også inne på såkalte inngrepsfrie naturområder, og ønsker en nærmere drøfting av det. Nå er det slik at det gis tillatelse til utbygging av ulikt slag uten at det har vært en prinsipiell diskusjon om hva en skal legge i disse områdene, med tanke på tillatelse til utbygging. Forslagsstillerne ønsker også å ha en prinsipiell drøfting rundt det.

Komiteens flertall, alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, ønsker at forslaget skal vedlegges protokollen.

Komiteen deler forslagsstillernes syn på at eiendomsrett gir en personlig interesse av å forvalte eiendommen i et langsiktig perspektiv, jf. de andre sakene som vi har hatt oppe til debatt tidligere i dag.

Forskrift om seter og tilleggsjord mv. ble sendt ut på høring i juni 2008. Dette forslaget vurderer rammene for utøvelsen av bruksretten i statsallmenningene. «Tida og tilhøva»-begrepet ble i denne høringsuttalelsen knyttet til bruksretten i bygde- og statsallmenningene. Som jeg sa, er ikke utvisning av tilleggsjord en bruksrett i slike sammenhenger.

Likevel forstår jeg at Landbruks- og matdepartementet har foreslått enkelte justeringer i gjeldende praksis når det gjelder utvisning av tilleggsjord. Landbruks- og matdepartementet mener at disse justeringene tar hensyn til nye forutsetninger og driftsforhold i landbruket.

Planlegging og bygging av landbruksveier i såkalt inngrepsfri natur bør etter Venstres mening være grunnlag for grundige avveininger. Forbud mot bygging av veier har ofte ført til gjengroing og uframkommelighet. Det er viktig at det tas en grundig vurdering av dette, og at en ikke konsekvent har en negativ holdning.

Det registreres i den forbindelse at Landbruks- og matdepartementet og Miljøverndepartementet drøfter dette og har gitt i oppdrag til Direktoratet for naturforvaltning og Statens landbruksforvaltning å vurdere behovet for bygging av skogsveier opp mot definisjoner, kriterier og de data som her foreligger. Jeg mener at det er riktig å avvente denne vurderingen før en tar nye skritt i denne saken. Derimot er det viktig å få uttrykt fra denne talerstolen at det er viktig at arbeidet blir prioritert, og at det er framdrift i det, slik at en kan få et resultat på bordet, slik at en kan ta standpunkt til de prinsipielle sidene ved dette.

Ellers regner jeg med at mindretallet vil komme med sine argumenter for sitt forslag.

Arne L. Haugen (A) [19:15:31]: Først en takk til saksordføreren for en grei gjennomgang av de viktigste problemstillingene.

«Tida og tilhøva»-begrepet, slik jeg ser det, er, for å si det mildt, et noe ugreit juridisk begrep, så det er lett å forstå at det kan dukke opp ulike fortolkninger av dette begrepet, avhengig av hvilket ståsted en har. Det er en samlet komité som deler forslagstillernes syn på at eiendomsrett gir en personlig interesse av å forvalte eiendommen i et langsiktig perspektiv, og således bidrar til å sikre viktige samfunnsinteresser. Det er jeg enig i, samtidig som jeg ikke kan dy meg for å nevne at det også er eksempler på det motsatte. Privat eiendomsrett kan også bli forvaltet meget kortsiktig, uten at jeg vil løfte fram det som noen hovedsak i denne sammenhengen.

Ellers viser komiteen til svarbrev fra landbruks- og matministeren av 18. februar, hvor det blir opplyst om at et forslag til endringer i forskrift om seter og tilleggsjord mv. ble sendt ut på høring i juni 2008, og at det ikke er tatt stilling til de enkelte høringsuttalelsene i forbindelse med denne saken ennå. Videre refererer statsråden i samme brev til Miljøverndepartementet i spørsmål forslagstillerne tar opp i forbindelse med inngrepsfri natur. Jeg har merket meg at statsråden forutsetter at det er tema der Statens landbruksforvaltning og Direktoratet for naturforvaltning i fellesskap skal vurdere behovet for skogsveier opp mot definisjoner, kriterier og de data som foreligger for inngrepsfrie soner, og at det arbeidet skal foreligge i løpet av sommeren. Jeg forutsetter at disse vurderingene blir gjort med tilbørlig hensyn til at de som lever og bor inntil disse områdene, ikke skal påføres uforholdsmessige ulemper.

Jeg har videre merket meg brev til komiteen fra Norges Bondelag, datert 20. mars 2009, som viser til de to omtvistede problemstillingene

• om hvilke bruksformer som er i samsvar med «tida og tilhøva»

• om utvisning av tilleggsjord er en bruksrett på samme måte som utvisning av seter

I det praktiske liv tror jeg nok dette oppleves som tiltak med samme formål, og jeg vil be statsråden også ha det for øye i den videre behandlingen av disse sakene.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [19:18:43]: Fremskrittspartiet stiller seg bak forslagsstillernes ønske om å få dette spørsmålet utredet, og at vi også skal få en sak til Stortinget om dette.

Slik som dette sakskomplekset fremstår for meg, er det rimelig uklare problemstillinger vi her står overfor. Vi har i hele kveld hatt en debatt om hvordan vi skal kunne bidra til å styrke aktive bønders og grunneieres inntjening og eiendomsrett fremover. Da er dette et naturlig spørsmål å se nærmere på. Jeg må bare for egen del innrømme at dette er et tema som jeg har behov for å lære mer om, og da synes jeg det kunne vært en god idé at statsråden, når han nå likevel skal fremme en del saker som etter eget utsagn skal være med og styrke eiendomsrett og driftsgrunnlag, også ser på denne problemstillingen.

Man bør nok også etter hvert begynne å se på hensiktsmessigheten ved å opprettholde statsallmenninger. Det er et stort juridisk spørsmål som krever en grundig gjennomgang. Det er klart at etter hvert som det blir betydelig færre brukere i bygdene, vil man få en økt usikkerhet rundt rettighetene, også til statsallmenningene.

Statsråden har i brev til komiteen sagt at han har sendt ut seterforskriften på høring. Jeg vil signalisere til statsråden, når han er ferdig med høringsrunden, og når han selv har trukket en konklusjon, at han tar seg tid til å fremme en sak for Stortinget om dette, slik at Stortinget også kan være med og gi sitt syn.

Jeg tar med dette opp forslaget i innstillingen.

Presidenten: Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har teke opp det forslaget han refererte til.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) [19:21:26]: Statsallmenninger er områder som staten normalt har grunnbokshjemmelen til, men som bygdefolk har sterke bruksretter i. Fjellova gir i § 2 uttrykk for dette på følgende måte:

«Rett til allmenningsbruk ligg til bygd eller grend som frå gamal tid har hatt slik rett. Retten skal kunne nyttast på ein måte som til kvar tid er i samsvar med rasjonell bruk, og som er naturleg etter tida og tilhøva.»

Høyre mener det er på tide at de allmenningsberettigedes rettsstilling løftes fram når det ansvarlige departement legger opp til en bruk som er mer restriktiv enn det en bredt sammensatt arbeidsgruppe har konkludert med.

Et flertall i denne arbeidsgruppen konkluderer f.eks. med at også utnyttelse av vannfall i statsallmenning til produksjon av elektrisk kraft til husbehov for bruksrettshaverne i enkelte tilfeller må kunne anses som i tråd med «tida og tilhøva».

Det har gjennom tidene vært knyttet stor diskusjon til hva slags bruksutøvelse som er i tråd med «tida og tilhøva». Høyre er av den oppfatning at den løsning Landbruks- og matdepartementet for tiden legger opp til, ikke i tilstrekkelig grad imøtekommer fjellovens intensjoner om at bruk skal tillates i tråd med «tida og tilhøva». Jeg kan bl.a. vise til at Norges Bondelag i brev til Landbruks- og matdepartementet den 18. november 2008 gir uttrykk for at departementet baserer seg på en misforståelse når man mener det er nødvendig med en lovendring for å kunne akseptere tilleggsjord som bruksrett. Blant annet på denne bakgrunn mener vi at de allmenningsberettigedes rettsstilling bør drøftes på et bredt grunnlag i Stortinget.

Høyre mener også at reguleringene som gjelder i utmark generelt, må bli mindre byråkratstyrte. Vi mener derfor at Stortinget på et bredt og prinsipielt grunnlag bør drøfte ulike sider ved INON. Inngrepsfrie naturområder, INON, er områder med fravær av nærmere definerte tiltak, f.eks. småkraftverk. Av Norges landareal er 45 pst. inngrepsfritt, mens hele 68 pst. berøres. Grunnen til det er at det i et belte på 1 km rundt et tyngre teknisk inngrep ikke kan igangsettes bestemte tiltak uten at det reduserer INON. Høyre mener INON er en god indikator på nedbyggingen av norsk natur, og at uberørthet er en verdi i seg sjøl. Men vi er bekymret over at INON brukes som begrunnelse for å nekte ofte samfunnsmessig ønskede tiltak, uten at de prinsipielle sidene ved dette er drøftet av Stortinget. Vi er kritiske til at et hytteområde er inngrepsfritt, mens en enkel traktorvei utelukker et ellers øde område fra å være inngrepsfritt!

Vi registrerer at Landbruks- og matdepartementet og Miljødepartementet nå vil drøfte hvordan informasjon om inngrepsfri natur kan legges til grunn når man skal behandle søknader om planlegging og bygging av landbruksveier, og at denne vurderingen vil være klar i løpet av sommeren. Det er på høy tid!

Jeg er glad for at en samlet komité deler Høyres syn på at eiendomsrett gir en personlig interesse av å forvalte eiendommen i et langsiktig perspektiv, og at den bidrar til å sikre viktige samfunnsinteresser.

Det er derfor skuffende at statsråden i sitt svar til Stortinget gir uttrykk for en passiv holdning til forslagets intensjon, som er å styrke privates rettigheter i utmark og å avbyråkratisere forvaltningen av norsk utmark.

Sammen med Fremskrittspartiet fremmer Høyre derfor følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen om å utrede reguleringer i utmark, herunder forhold knyttet til såkalte inngrepsfrie naturområder og tida og tilhøva-begrepet, med sikte på å styrke privates rettigheter og å fremme en sak for Stortinget om dette.»

Ola Borten Moe (Sp) [19:26:19] (komiteens leder): I motsetning til de foregående forslagene synes jeg dette er en svært relevant problemstilling, som det er god grunn til å kikke nærmere på. Nå er jo denne saken i prosess og inne på et spor som jeg tror er hensiktsmessig. Til det ligger det òg at dette er jo ikke et forslag som vi avviser eller stemmer ned. Vi vedlegger det protokollen.

Jeg opplever at statsallmenningene står svært sterkt rundt omkring i Bygde-Norge. De er en viktig del av mange lokalsamfunn. I kombinasjon med fjellstyrene og lokal forvaltning mener jeg at man i all hovedsak har utviklet et system i Norge som det er grunn til å slå ring om og ta vare på for framtiden. Det sikrer lokalsamfunnene og rettighetshaverne overskudd og muligheten til å høste av naturen, samtidig som det sikrer det brede lag av befolkningen fri tilgang til rike utmarksressurser.

Av de spørsmålene man her tar opp, er det spesielt to jeg vil peke på. Uten å konkludere har jeg lyst til å signalisere støtte til og sympati for det som er intensjonen i forslaget – en klargjøring av begrepet «tida og tilhøva». Det er etter mitt skjønn helt klart at regelverket på dette feltet er nødt til å være dynamisk, slik at man utvikler innholdet i tråd med de utfordringene som man til enhver tid står overfor. Et eksempel kan være et seterbruk, som man tidligere enten ikke har brukt, eller der man har ystet ost. Der har man nå kanskje bruk for å oppføre en mer moderne driftsbygning for å få på plass et melkeanlegg, og kanskje få til en veistubb for at melkebilen skal komme fram. Det er etter mitt skjønn et godt eksempel på at man er nødt til å tillate den type bruk, fordi det er i tråd med «tida og tilhøva».

Den andre viktige saken her er jo de inngrepsfrie områdene, det er min oppfatning. Dette er ikke en sak der jeg har den hele og fulle historien bak, men det er et begrep som jeg opplever ofte blir brukt for å si nei til et eller annet tiltak som kommunen ønsker i henhold til plan- og bygningsloven. I de tilfellene som jeg har jobbet med dette, synes jeg at begrepet har vært brukt uten at det har vært godt begrunnet, og med til dels en merkelig tilnærming. På tross av at man har kunnet påvise til dels stor aktivitet i området tidligere, knyttet til lett hyttebygging, til seterhold eller til framføring av elektriske anlegg, har man likevel i kartgrunnlaget stemplet dette som inngrepsfrie områder, og så nekter man bruk av områdene videre med den begrunnelse. Den type bruk av det begrepet mener jeg vi må rydde opp i, slik at det ikke danner et slags snikvern, eller en slags snikbegrensning for bruken av områdene. Områder som skal vernes, bør vernes gjennom bruk av naturvernloven, ikke gjennom bruk av mer diffuse og byråkratisk innførte begreper.

Fra Senterpartiets side ser vi i grunnen fram til at disse viktige sakene havner på politisk nivå. Jeg er helt enig i at dette er en politisk sak mer enn en administrativ sak. Om det derimot er en sak for Stortinget, er jeg mer usikker på.

Statsråd Lars Peder Brekk [19:31:11]: Forslaget om enkelte endringer i seterforskriften – «forskrift om seter og tilleggsjord m.m. i statsallmenning», fastsatt den 22. juni 1984 – ble sendt ut på høring i juni 2008, med høringsfrist 1. november 2008. Flere høringsinstanser har fått utsettelse, og den siste fristen ble satt til 15. desember 2008. Høringsforslaget bygget i det alt vesentligste på konklusjonene fra den arbeidsgruppen som ble nedsatt i 2006 for å vurdere rammene for utøvelsen av bruksrettene i statsallmenningene. Det er kommet inn 19 høringsuttalelser som departementet nå går gjennom.

Det vi her diskuterer, er et viktig juridisk rammeverk som ikke er enkelt å gå inn i. I høringen ble det lagt til grunn at begrepet «tida og tilhøva» er knyttet til bruksrettene i bygde- og statsallmenningene. Utvisning av tilleggsjord er ikke en bruksrett i de to typer allmenning. Høringsutkastet bygget her på Stortingets behandling av Ot.prp. nr. 37 for 1991–1992 om nye allmenningslover og den praksis staten deretter har ført på dette grunnlaget. I forslaget til endringer i seterforskriften har departementet likevel foreslått enkelte justeringer i gjeldende praksis når det gjelder utvisning av tilleggsjord, der en tar hensyn til nye forutsetninger for og driftsforhold i landbruket. Jeg har foreløpig ikke tatt stilling til de enkelte høringsuttalelsene.

Det er Direktoratet for naturforvaltning som administrerer databasen for inngrepsfri natur i Norge – det som også kalles INON. Inngrepsfrie naturområder defineres som områder som ligger en kilometer eller mer i luftlinje fra tyngre tekniske inngrep. Veier, jernbanelinjer, vassdragsinngrep og større kraftlinjer er eksempler på tyngre tekniske inngrep.

Jeg er enig i at det må stilles strenge krav til fagrapporter og informasjonsbaser som skal legges til grunn for forvaltningsvedtak. Når det gjelder inngrepsfri natur og skogbruket, vet vi at INON-områdene samlet sett berører over 30 pst. av det produktive skogarealet. Det er derfor nødvendig å finne gode avveininger som både ivaretar naturkvalitetene og muliggjør en fortsatt utvikling av et bærekraftig skogbruk. På denne bakgrunn har Landbruks- og matdepartementet i flere sammenhenger drøftet med Miljøverndepartementet hvordan informasjon om inngrepsfri natur kan legges til grunn ved behandling av enkeltsaker, f.eks. etter forskriften om planlegging og bygging av landbruksveier.

Miljøverndepartementet og Landbruks- og matdepartementet skal følge opp dette ved å se nærmere på både definisjoner og kriterier for inngrepsfrie områder, de data for inngrepsfrie områder som foreligger, og behovet for bygging av skogsveier. Det er gitt et oppdrag til Direktoratet for naturforvaltning og Statens landbruksforvaltning. De to forvaltningsorganene skal se nærmere på hvordan en slik avveining kan foretas. Jeg regner med at vurderinger fra de to organene er klare i løpet av sommeren.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [19:34:39]: Statsråden sa i sitt innlegg at denne problemstillingen reiser mange vanskelige og kompliserte juridiske spørsmål. Vi ser også at karakteren i landbruket endrer seg betydelig. Næringskomiteens leder, Ola Borten Moe, mente at dette var noe vi må ta opp til nøye vurdering.

Er det slik å forstå at statsråden også vil involvere Stortinget i de konklusjoner som han måtte komme frem til etter høringsrunden?

Statsråd Lars Peder Brekk [19:35:22]: Som sagt, det er kompliserte forhold som har vært ute på høring, og som nå er til vurdering. Jeg kan selvsagt ikke gå inn på vurderingene og høringsuttalelsene i den forbindelse.

Dersom Stortingets flertall ønsker en gjennomgang i denne saken, er det selvsagt slik at Stortinget kan få denne saken.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) [19:35:53]: Departementet og statsråden viser i brev til komiteen til at det foregår arbeid i byråkratiet når det gjelder temaene inngrepsfrie naturområder og landbruksveier, samt rettigheter i statsallmenning. Høyres forslag angående inngrepsfrie områder favner videre enn landbruksveier, og Bondelaget hevder at departementet baserer seg på en misforståelse når det gjelder statsallmenning.

Mitt spørsmål til statsråden blir som følger: Kan statsråden garantere at det arbeidet som han står ansvarlig for, ivaretar hensynet til de private og til demokratiet?

Statsråd Lars Peder Brekk [19:36:38]: Som jeg understreket i innlegget mitt, er det altså Direktoratet for naturforvaltning som definerer de inngrepsfrie områdene, og Direktoratet for naturforvaltning er underlagt Miljøverndepartementet.

Vi har over tid jobbet sammen med Miljøverndepartementet for å finne en avklaring på de spørsmålene som her tas opp. Det arbeidet er vi ikke ferdig med, og vi kommer tilbake til det. Min ambisjon er at vi skal finne gode og balanserte løsninger på utfordringene i de spørsmålene som er stilt.

Leif Helge Kongshaug (V) [19:37:17]: Både fra enkeltrepresentanter og organisasjoner har det kommet innspill om at etter at Statskog ble omdannet til statsforetak på 1990-tallet, har det blitt vanskeligere for bruksberettigede i statsallmenninger å forholde seg til etaten. Det blir sagt at en har inntrykk av at statsforetakets strategi er å svekke landbrukets allmennrettigheter, og at dette overstyrer en forsvarlig forvaltning av regelverket overfor de bruksberettigede.

Sannhetsgraden i dette kan ikke jeg gå god for, men hvis det er tilfellet, er det klart at samarbeidet og klimaet mellom Statskog og allmennrettighetshavere mildt sagt er dårlig. Det er en uholdbar situasjon. I tilfelle dette har en grad av rettmessig innhold i seg, hva vil statsråden gjøre som generalforsamling i Statskog for å rette på dette?

Statsråd Lars Peder Brekk [19:38:19]: Jeg har også sett denne typen spekulasjoner i ulike media. Jeg vil bare understreke at Statskog følger de retningslinjer som den til enhver tid sittende regjering har lagt for deres arbeid, og jeg er trygg på at Statskog også gjør det i dag. Jeg opplever at Statskog ivaretar allmenningsrettighetene gjennom forvaltningen av sine eiendommer, og jeg opplever ikke at de som ivaretar fjellstyremodellen er uenig i det. Så jeg er ganske trygg på at det skal foregå på en bra måte. Men jeg er oppmerksom på de problemstillingene som Kongshaug tar opp, og det er en del av dialogen som vi har med Statskog som eier.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Olemic Thommessen (H) [19:39:29]: For Høyre er det viktig å se denne saken også i en litt større sammenheng, som kort og godt handler om hvor makt befinner seg i vårt land. Vi har siden slutten av forrige århundre, kanskje så sent som på 1880-tallet, hatt en kontinuerlig utvikling som handler om sentralisering av makt over statens eiendommer, over utmark og over lokalsamfunnene. Store deler – eller i hvert fall ganske betydelige deler – av det som i dag er statens eiendom, ble før den tid forvaltet som bygdeallmenninger i fellesskap, der bygdene hadde en selvfølgelig rett og en stor beslutningsevne i forhold til hvordan det skulle drives.

Siden har vi sett at det har utviklet seg institusjoner og store apparater som håndterer statens eierskap ovenfra. Det dreier seg om Direktoratet for naturforvaltning, Statens naturoppsyn og ikke minst – på et meget detaljert nivå – Statskog.

Jeg har også fått innspill om det som på slutten av replikkordskiftet her ble beskrevet som spekulasjoner, altså at en del private brukere føler – skal jeg våge å kalle det overgrep – at Statskog er en tøff institusjon å forholde seg til. Det er signaler vi skal ta på alvor. Skal vi greie å nærme oss dette på en annen måte, må vi inn og foreta ganske omfattende grep som handler om dyptgående mentalitetsendringer. Vi må faktisk tore å overflytte reell beslutningsevne fra de tunge statlige aktørene – Statskog, Direktoratet for naturforvaltning og Statens naturoppsyn – til lokalsamfunnene. Det dreier seg om større og tyngre lokal forvaltning, større makt til fjellstyrene og større makt til kommunestyrene.

Høyre har i dag lagt frem et representantforslag om større makt til kommunene i forhold til motorisert ferdsel i utmark. Det er en del av det samme bildet, og vi bør også vurdere å gjøre om en del av statsallmenningene til bygdeallmenninger og flytte makt tilbake til lokalsamfunnene.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet, og debatten i sak nr. 10 er dermed slutt.

(Votering, sjå side 2412)