Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Bjørg Tørresdal (KrF) [14:42:29] (ordfører for saken): Kommunalkomiteen har behandlet forslag fra stortingsrepresentantene Per-Willy Amundsen, Ib Thomsen, Jan Arild Ellingsen, Ulf Leirstein, Jon Jæger Gåsvatn og Vigdis Giltun, Dokument nr. 8:12.

I dokumentet fremmes følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag overfor Stortinget om en forsøksordning der ett eller flere asylmottak omdannes til lukkede asylmottak, inkludert de nødvendige lovendringer.»

Forslagsstillerne viser til at Norge ifølge FNs høykommissær for flyktninger – UNHCR – er det landet i verden som har størst asylsøkervekst. Det påpekes at der asylmottak opprettes, kan det være en stor påkjenning for lokalbefolkningen. Forslagsstillerne viser også til en del voldsepisoder hvor beboere på asylmottak har vært involvert. Og videre ønsker de lukkede asylmottak i Norge. Lukkede mottak vil i hovedsak være for innvandrere som oppholder seg ulovlig i Norge, og for asylsøkere uten kjent identitet.

I dokumentet vises det til at EU har åpnet for internering av asylsøkere i inntil 18 måneder i den nye europeiske immigrasjonspakten og i utkastet til EUs returdirektiv, som var gjenstand for første behandling i Europaparlamentet 18. juni 2008. Forslagsstillerne mener at Norge bør følge utviklingen i resten av Europa.

I svarbrev fra statsråd Dag Terje Andersen til komiteen står det at statsråden oppfatter at forslagsstillerne mener at et lukket asylmottak er et mottak der beboere ikke står fritt til å bevege seg utenfor mottaket. Videre står det at et slikt mottak i realiteten vil innebære frihetsberøvelse av dem som oppholder seg der, og at frihetsberøvelse kun kan skje når det foreligger et lovgrunnlag.

Statsråden viser i svarbrevet videre til at Norge har regler i utlendingsloven som både åpner for fengsling av utlending som ikke oppgir sin identitet, og for fengsling av utlending som unndrar seg iverksetting av et vedtak. Lovutvalget, i NOU 2004: 20, Ny utlendingslov, har vurdert å foreslå at alle asylsøkere skal kunne pålegges å oppholde seg i lukket mottak i en periode etter ankomst, dette for at utlendingsmyndighetene skal få best mulig forutsetninger for å behandle søknadene og effektuere eventuelle avslag raskt. Utvalget konkluderte med at et slikt tiltak kunne føre til at mange asylsøkere ville kreve lovligheten av denne frihetsberøvingen prøvd for en domstol. En ordning med lukkede asylmottak ville altså kunne bli en stor belastning for domstolene.

Komiteens flertall, alle partier unntatt Fremskrittspartiet, viser i innstillingen til at norske regler for fengsling i denne type saker i stor grad synes å være i samsvar med internasjonale avtaler. Enkelte europeiske land har såkalt lukkede mottak for asylsøkere. På disse mottakene er det en adgangskontroll i form av inn- og utregistrering. Asylsøkerne står likevel fritt til å kunne forlate disse mottakene.

Komiteen mener at vi skal føre en human, solidarisk og rettssikker flyktning- og asylpolitikk. Norge har en klar moralsk forpliktelse til å ta sitt ansvar for mennesker som trenger beskyttelse. Vår lovgivning skal bygge på internasjonale rettsprinsipper uttrykt gjennom menneskerettighetene og Flyktningkonvensjonen. Det er – og skal være – legitimt å søke om asyl i et annet land.

Komiteens flertall, alle partier unntatt Fremskrittspartiet, mener at lukkede mottak vil begrense asylsøkernes bevegelsesfrihet og bryte med grunnleggende rettsprinsipper. På denne bakgrunn vil jeg anbefale flertallets innstilling, at forslaget ikke bifalles.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:46:42]: I saken om lukkede asylmottak har vi opplevd noe så sjeldent som en utvikling, en utvikling hvor man har gått fra å argumentere mot Fremskrittspartiets forslag om å innføre en ordning med lukkede asylmottak til å argumentere med at forslaget er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, med andre internasjonale forpliktelser osv.

Ved en rekke anledninger i inneværende periode har vi i denne sal hatt debatter gående med ikke minst den forrige statsråden for dette området, Bjarne Håkon Hanssen, og hvor det hver gang vi har diskutert lukkede asylmottak, har blitt en debatt om Den europeiske menneskerettskonvensjon artikkel 5. I statsrådens brev fremkommer det ganske klart – og det er også blitt gjentatt av saksordføreren i dag – at det ikke er slik at lukkede asylmottak er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjon. Det er selvfølgelig helt naturlig, fordi lukkede asylmottak er noe som praktiseres i svært mange europeiske land. Og Fremskrittspartiets alternative utlendingslov, som vi presenterte i fjor, går faktisk ikke engang like langt som det EU gjør i sitt velkjente returdirektiv. Det er altså, naturlig nok, ikke noe i internasjonale konvensjoner som er til hinder for at man kan innføre en ordning med lukkede asylmottak.

Argumentet som brukes nå, er at dette strider mot såkalt grunnleggende rettsprinsipper – uten at det utdypes noe mer, verken av saksordføreren eller i andre sammenhenger. Hvilke grunnleggende rettsprinsipper det er snakk om, lurer jeg svært mye på. Den europeiske menneskerettskonvensjon eller andre internasjonale konvensjoner står ikke i veien, og ikke noe som gjelder etablering av lukkede asylmottak, vil være i strid med grunnleggende rettsprinsipper – sett ut fra de forslag Fremskrittspartiet har fremmet. Det er nettopp lovlighet, forutsigbarhet og domsbehandling som skal ligge til grunn for det å internere mennesker som søker asyl i Norge, etter helt klare prinsipper i loven.

Så anvender man også en helt annen argumentasjon. Man sier at ok, dette går an etter gjeldende internasjonale forpliktelser, men det vil bli en så stor belastning på domstolene. Det er – med respekt å melde – et av de tynneste argumentene jeg noensinne har hørt. Hvis det er begrunnelsen for ikke å innføre en ordning med lukkede asylmottak, slik svært mange andre europeiske land har gjort, synes jeg absolutt at de andre partiene i Stortinget bør sette seg ned og revurdere sin holdning på dette området.

For bare å ta et helt tilfeldig eksempel fra min lokalavis, Harstad Tidende, onsdag 11. mars. Da var det et fint oppslag om hvor flott og fint det er med asylmottak i Harstad. Og det fungerer visst ganske bra – det skal de ha. Men hvis man leser i en liten faktaboks som står litt nede på siden, kan man se ganske interessante tall. På dette asylmottaket har det i løpet av ca. et halvt år vært 195 personer. Av disse har 14 personer fått oppholdstillatelse, to har reist frivillig, én person er tvangsutsendt – og 32 personer har «forsvunnet». Hvor er disse menneskene? Hvor holder de hus? Hva lever de av? Dette er realiteten i norsk asylpolitikk.

Problemet er at vi ikke har kontroll på de menneskene som kommer til Norge og søker asyl. Ja, vi skal ta vare på dem som har et oppriktig beskyttelsesbehov – vi skal oppfylle de forpliktelsene. Men det er svært mange som misbruker systemet. Og når det er dobbelt så mange som forsvinner ut av Harstad mottak i løpet av et halvt år som det er personer som får opphold, sier det litt om de problemstillingene vi her står overfor.

Det å vise til at forslaget vil innebære for store kostnader for norske domstoler, er en rimelig svak argumentasjon. Da forlanger jeg at man også stiller opp motregningen: Hva koster det Norge å ha flere titusener av illegale innvandrere – som altså befinner seg på norsk jord ulovlig, som ikke har noe lovlig utkomme, og som nødvendigvis må drive med illegal virksomhet for å finansiere sin eksistens her? Hva er kostnaden ved det? Jeg tror at den kostnaden er langt høyere enn det at man legger noe mer beslag på norske domstoler.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag nr. 2, som er omdelt på representantenes plasser i salen. Vår forslag nr. 1 faller bort.

Presidenten: Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Rolf Reikvam (SV) [14:52:12]: Jeg har lyst til å trekke linjene tilbake til den forrige debatten om å satse på å styrke kompetansen i mottakene. Jeg registrerer at i denne saken foreslår Fremskrittspartiet lukkede mottak. Jeg vil jo tro at også i lukkede mottak vil det være behov for å satse på styrket kompetansen hos de ansatte – bygge dem opp sånn faglig til å kunne gjøre en god jobb.

Så til dette forslaget: Retorisk bruker Fremskrittspartiet – i dette tilfellet Amundsen – en debatteknikk der en sier at det er helt vanlig i Europa med lukkede asylmottak. I denne saken nevner Fremskrittspartiet to land, nemlig Polen og Østerrike, som har etablert denne typen mottak. Jeg beklager, men jeg kjenner ikke godt nok til hvordan det er etablert i Polen. Jeg regner med at Fremskrittspartiet vet alt om det. Det samme gjelder kanskje også Østerrike. Men jeg synes at de skal slutte med den typen retorikk og den typen debatteknikk, der en bare generaliserer uten å gå inn på hva et lukket asylmottak i Polen eller et lukket asylmottak i Østerrike innebærer.

Det er ikke noe galt å si om Polen, men jeg vil ikke si at de er et godt forbilde for Norge når det gjelder rettssikkerhet og hvorledes vi skal etablere våre systemer. Jeg vil ikke uten videre si at Polen er det landet som jeg i forhold til rettssikkerhet, i forhold til demokrati og ytringsfrihet i utgangspunktet ser som en ledestjerne. Det er ikke noe galt å si om Polen. Det er selve debatteknikken – det å vise til og si at sånn er det, uten å gå inn på hva som ligger i begrepet «lukket asylmottak» i Polen eller i Østerrike – og det synes jeg det er viktig å få fram.

Vi har ikke endret vår argumentasjon. Vi mener fortsatt at det vil være galt – i den grad Per-Willy Amundsen mener det – å internere folk som kommer til Norge og har ett ønske, og det er å søke om asyl, utover det som ligger i dagens lovgivning, i dagens utlendingslov, om at man kan straffe eller internere folk hvis de gjør bestemte ting. Utover det ønsker ikke jeg å gi en lovhjemmel for at folk som kommer i et lovlig ærend, nemlig å søke om asyl, skal få beskjed om at de skal interneres – at vi skal putte dem inn, og så skal vi behandle søknaden. Det blir galt å ha et slikt utgangspunkt. Det er mulig at dette ikke er i strid med menneskerettserklæringer osv., men det er i alle fall i strid med norsk lov i dag. Hvis vi skal etablere et slikt system, må vi gi lovhjemmel for det, og det er det rettslige grunnlag som vi da bruker, dvs. at sånn skal vi ikke ha det.

Jeg er glad for at det er et stort flertall for ikke å gå inn for den politikken som Amundsen redegjorde for, nemlig at folk som i utgangspunktet kommer i et lovlig ærend, skal bli internert. Jeg er derfor glad for at et stort flertall sier at dette forslaget skal vi ikke bifalle.

Vera Lysklætt (V) [14:56:23]: Venstre mener at forslaget om å internere asylsøkere i lukkede asylmottak er dårlig av flere grunner. For det første bygger det på en tanke om at samfunnet må beskyttes mot asylsøkere, og at de som ankommer uten identitetspapirer, i utgangspunktet er farlige. Men de fleste er ikke det. Å formidle at asylsøkere er noe samfunnet må beskytte seg mot, bygger opp under fordommer og frykt for fremmedkulturelle. Det skal ikke mer enn en tur innom et debattforum på Internett før en skjønner at mange i dette landet er redde for asylsøkere. Forslaget vi har til behandling, bidrar ikke til å rette opp dette.

Venstre mener at forslaget om lukkede asylmottak er dårlig også av en annen grunn, fordi det neppe er kriminalitetsbekjempende. Slik Venstre forstår forslaget, skal det bidra til mindre bråk og vold på asylmottakene. Forslagsstillerne trekker fram et masseslagsmål på Nordbybråten asylmottak i Våler i Østfold sommeren 2008 som eksempel. I dokumentet sies det at skadde og blødende mennesker lå strødd etter å ha blitt slått med hammere, jernstenger og andre slagvåpen.

Det står videre:

«Dette er ikke første gang asylmottaket er i medias søkelys, og Nordbybråten er heller ikke det eneste asylmottaket i Østfold som har brakt med seg vold og utrygghet.»

Det er vel ingen som fornekter at det oppstår voldelige episoder på asylmottak. Men Venstre kan ikke med beste evne tro at situasjonen blir bedre om man nekter asylsøkere å bevege seg utenfor selve mottaket. Tanken må eventuelt være at volden holdes innenfor asylmottaket og ikke plager «vanlige» borgere. Med til dels svært lang saksbehandlingstid er det grunn til å frykte hvordan asylsøkernes mentale helse vil være etter å ha tilbrakt søknadstiden i fengsel. Venstre tror neppe det vil føre til et tryggere samfunn på lang sikt.

Det er viktig å bekjempe kriminalitet blant asylsøkere. Venstre tror imidlertid at dette forslaget blir feil medisin. Venstre anbefaler heller raskere saksbehandling og uttransportering av dem som får avslag, tettere oppfølging og økt bruk av vakthold i mottak der det er spesielle problemer. Asylsøkere skal behandles med respekt, men de skal også møte krav. Det er en bedre medisin enn å behandle alle som kommer uten identitetspapirer, som farlige kriminelle.

Statsråd Dag Terje Andersen [14:59:27]: Norge har en klar forpliktelse til å ta sitt ansvar for mennesker som trenger beskyttelse. Vår lovgivning skal bygge på internasjonale rettsprinsipper uttrykt gjennom menneskerettighetene og Flyktningkonvensjonen. Jeg noterer med tilfredshet at komiteen mener at vi skal føre en human, solidarisk og rettssikker flyktning- og asylpolitikk. Det betyr at det er, og skal være, legitimt å søke asyl i et annet land.

Jeg oppfatter forslaget fra representantene slik at man med lukket asylmottak mener mottak der beboerne ikke står fritt til å bevege seg utenfor mottaket. Dette vil innebære frihetsberøvelse av dem som oppholder seg der, og frihetsberøvelse kan kun skje når det foreligger lovgrunnlag.

Jeg er glad for at komiteens flertall ikke støtter representantforslaget, og for at flertallet mener at lukkede mottak vil begrense asylsøkernes bevegelsesfrihet og bryter med grunnleggende rettsprinsipper. Norske regler for fengsling i denne typen saker synes i stor grad å være i samsvar med internasjonale avtaler og prinsipper i andre europeiske land. Som komiteens flertall viser til, har enkelte europeiske land såkalte lukkede transittmottak for asylsøkere. På slike mottak er det adgangskontroll i form av inn- og utregistrering. Ut fra det jeg kjenner til, og som det også går fram av mitt brev til komiteen, står asylsøkerne likevel fritt til å forlate disse mottakene.

I utlendingsloven har vi regler som åpner for fengsling i inntil tolv uker for en utlending som ikke oppgir sin identitet – i særlige tilfeller enda lenger. For en utlending som unndrar seg iverksettelse av et vedtak, kan fengsling skje i inntil seks uker. I den nye utlendingsloven er disse tilfellene utvidet til tolv uker – og i særlige tilfeller lenger. I Den europeiske menneskerettskonvensjons artikkel 5 er det et krav om at frihetsberøvelsen må ha hjemmel i lov, og det er et krav om at den ikke er vilkårlig. Det er adgang til pågripelse eller frihetsberøvelse av en person for å hindre at personen kommer inn i landet uten tillatelse, eller av en person som det treffes tiltak mot med sikte på utsendelse eller utlevering.

Jeg vil understreke at det er behov for et bredt spekter av virkemidler for en effektiv behandling av asylsaker, og for gjennomføring av retur av personer uten lovlig opphold. Det pågår nå arbeid med en rekke tiltak, og det vurderes flere nye grep på dette området. En forsøksordning med lukkede asylmottak vil imidlertid være et skritt i feil retning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:02:41]: Lovlighet er en selvfølge, det er også klart og tydelig i det forslaget Fremskrittspartiet fremmer i denne saken. De reglene man legger til grunn for å benytte lukkede asylmottak, skal selvfølgelig være hjemlet i lov.

Det er to krav man må tilfredsstille etter EMK for å kunne ta i bruk lukkede asylmottak. Det ene er lovmessigheten, at det er en domstolsbehandling som ligger til grunn. Det andre er tidsbegrensning, at man ikke kan plasseres inn på ubestemt tid. Så dette er ikke gjenstand for debatt.

Men når man bruker domstolsbehandling som argument – at dette blir for dyrt, at man må bruke litt mer ressurser på domstolene for å innføre lukkede asylmottak – har man da vurdert det opp mot de enorme kostnadene det betyr for det norske samfunnet å ha titusener av illegale innvandrere som nødvendigvis livnærer seg på illegale måter?

Statsråd Dag Terje Andersen [15:03:48]: Jeg oppfatter at forslaget dreier seg om å kunne ha lukkede asylmottak for folk som søker asyl. I det tilfellet folk har fått avslag på sin asylsøknad og heller ikke har fått opphold på humanitært grunnlag, er det altså ved fare for unndragelse adgang i loven til å unndra frihet. Så den siden av saken som representanten Amundsen nå snakker om, er det lovhjemmel for å håndtere. Men slik jeg oppfatter representantforslaget, vil man altså bruke som en generell regel at de som kommer til Norge og søker asyl, skal sitte på lukket mottak. Det er en helt annen situasjon.

På søkersiden har vi mulighet til å fengsle hvis vi vet at en person unndrar seg identitetsavklaring ved f.eks. at fingertuppene er slipt – et veldig vanlig eksempel. Men det er altså i en helt annen kategori å skulle si at enhver som søker asyl i Norge, skal frarøves friheten. Og selvfølgelig ville det være en stor belastning for rettsapparatet hvis alle disse sakene skulle prøves individuelt. Vi har mye annet fornuftig å bruke rettsapparatet i Norge til.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:05:08]: Det er selvfølgelig slik at man har klart definerte vilkår for når man skal benytte lukket asylmottak. Det gjorde Fremskrittspartiet ganske godt rede for i sitt forslag til alternativ utlendingslov, der vi først og fremst ramset opp tre forhold – for det første personer som kommer til Norge med ukjent identitet, for det andre personer som vurderes å være en fare eller på annet vis utgjøre en trussel, og for det tredje personer som skal returneres. Det er de tre hovedgruppene, men det vil jo omfatte de aller fleste, all den tid over 90 pst. har ukjent identitet. Så Fremskrittspartiet har et videre nedslagsfelt her.

Men det statsråden ikke svarte på, er hvorfor man bruker som argument at kostnadene for domstolene blir for høye ved at man skal innføre lovmessighet i forbindelse med lukket asylmottak, og hvorfor man ikke vurderer det opp mot den kostnaden det faktisk er å ha titusener av illegale innvandrere i Norge som nødvendigvis – svært mange av dem, i hvert fall – må leve av kriminelle handlinger. Når man sier at ressursbruken her blir for stor, hvorfor har man ikke gjort den vurderingen? Og: Er statsråden villig til å gjøre en slik vurdering?

Statsråd Dag Terje Andersen [15:06:23]: Det er en misforståelse å tro at jeg som statsråd – og jeg tror jeg kan si det på vegne av de partiene som stiller seg bak avvisningen av forslaget – har kostnadsargumentet som hovedargument. Det er dratt fram som et eksempel.

Hovedargumentet er, i hvert fall for de partiene som jeg representerer i regjering, den prinsipielle tilnærmingen til det generelt å ta utgangspunkt i at alle som kommer til Norge og søker asyl, kan bli pålagt å være i lukket mottak. Det er den prinsipielle tilnærmingen til det og intensjonen i Den europeiske menneskerettskonvensjons artikkel 5 som er utgangspunktet for at vi er imot det. Så har vi i tillegg – som en praktisk konsekvens av representantenes forslag – nevnt at hvis en skulle ha rettssikkerheten i orden ved å velge en slik ordning, forutsetter det en stor belastning for rettsapparatet. Men det er en misforståelse hvis representanten tror at det er hovedargumentet. Eller sagt på en annen måte: Jeg er ganske sikker på at flertallet ville avvist forslaget selv om kostnaden ved akkurat den rettslige delen ikke ville vært spesielt stor. Det er noe annet som er hovedargumentet.

Bjørg Tørresdal (KrF) [15:07:41]: Både i svarbrevet til komiteen og i innlegget til statsråden nevnte statsråden at han kjente til at det var organisert lukkede mottak i Europa, men at det var snakk om mottak hvor en hadde adgangskontroller, slik at man ble registrert inn og registrert ut når man hadde lov til å forlate mottaket.

Da blir mitt spørsmål, bare for å gjøre det klinkende klart: Kjenner statsråden til at det finnes noen mottak i Europa i det hele tatt som har den typen fengsling som Fremskrittspartiet her foreslår, altså mottak som man ikke får anledning til å forlate?

Statsråd Dag Terje Andersen [15:08:16]: Med det nødvendige forbehold at jeg ikke tør påta meg å si at jeg har full oversikt over alle mottak i Europa, er svaret på spørsmålet: Nei, jeg kjenner ikke til noen slike mottak, og det er derfor en sentral del av argumentasjonen, både min og representanten Tørresdals, for å gå imot det representantforslaget som vi nå har til behandling.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bjørg Tørresdal (KrF) [15:08:54]: Jeg ser behovet for en kort oppsummering.

Jeg vil på vegne av flertallet i komiteen gjøre det klinkende klart at det var uaktuelt for komiteens flertall å støtte dette forslaget, uavhengig av om det var nødvendig med en dom eller ei for å fengsle asylsøkere. Hovedargumentasjonen, som står seg helt alene, er at vi ikke ønsker å fengsle dem som søker asyl i Norge. Vi tror ikke det er integreringsfremmende, og vi tror ikke det er rett måte å ta imot dem som søker asyl på. Det skal være helt legitimt å søke asyl i Norge og bo frivillig i mottak som en kan forlate dersom en vil. La det være sagt tydelig i denne sal. Det er vårt hovedargument.

Men fordi det har vært spørsmål om lovligheten i forhold til internasjonale avtaler og menneskerettighetsperspektiver, har man i komiteen diskutert hvorvidt dette er lovlig eller ei. Og i den forbindelse har man slått fast at den typen fengsling kun er lovlig dersom det foreligger en dom. En slik dom vil koste mye penger, og der kommer dette inn i bildet. Jeg må bare få si at Fremskrittspartiet ønsker en ordning, og de ønsker at domstolene skal pålegges denne ordningen – de ønsker altså at det skal bli lovlig å fengsle asylsøkere. Det ønsker ikke vi – og kostnadene med hensyn til domstolene er en liten del av den argumentasjonen.

Jeg gjentar at jeg anbefaler at forslaget avvises.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:10:39]: Dersom det er slik at kostnadsargumentet ikke er det viktigste i den motstanden flertallet i denne sal dessverre har mot lukkede asylmottak, etterlyser jeg en virkelig begrunnelse videre. For det eneste som står i merknads form, er at man viser til at det strider mot grunnleggende rettsprinsipper. Vi har jo nettopp avklart at det ikke gjør det. Det strider ikke mot internasjonale konvensjoner. Dersom vi endrer loven, slik at det faktisk er lov å benytte lukkede asylmottak i Norge, er det i hvert fall ikke i strid med grunnleggende rettsprinsipper. Så her er det snakk om å utforme et system, slik som Fremskrittspartiet har foreslått ved en rekke anledninger, sist i forbindelse med vår alternative utlendingslov, hvor vi oppfyller de kravene som følger av EMK og andre konvensjoner i forhold til periode – altså hvor lenge man kan benytte lukkede asylmottak – og i forhold til domstolsbehandling. Ja, det vil bety litt mer ressursbruk, men det er ikke det som er avgjørende her.

Så prøver man liksom å spre usikkerhet rundt situasjonen ute i Europa. De europeiske landene fører en svært ulik politikk på dette området. Komiteen var nylig på besøk i Frankrike, der vi fikk gjort rede for én type politikk som føres i Europa – president Sarkozy hadde strammet til betydelig på innvandringsområdet, og man benyttet i prinsippet også lukkede asylmottak. Dette praktiseres svært ulikt, derfor gjenspeiles det også i EUs returdirektiv, som i utgangspunktet åpner for å plassere personer, internere mennesker, i inntil to år. Det er bestemmelsene i EUs returdirektiv. Fremskrittspartiets forslag i forbindelse med vår alternative utlendingslov var ett og et halvt år. Vi mener at en sak bør være ferdigbehandlet lenge før den tid. I Polen opererer man med ett år. Og ja, de er lukkede i den forstand at man ikke har fri inn- og utgang. Men dette praktiseres svært ulikt av ulike europeiske land. Norge er blant de aller mest liberale.

Det kan godt hende at komiteen trenger et seminar om Europas ulike politikk på dette området. Jeg konstaterer i hvert fall at man ikke er villig til å ta inn over seg de enorme utfordringene vi står overfor, med personer som forsvinner fra asylmottak, og det stadig økende problemet med illegale innvandrere, som det nå er flere titusener av, og som fortsetter å vokse, særlig med dagens totalt feilslåtte asylpolitikk.

Bjørg Tørresdal (KrF) [15:13:47]: Det er en pedagogisk utfordring å forklare Fremskrittspartiet hva flertallet mener med at det strider mot grunnleggende rettsprinsipper. Men for å si det klart og enkelt: Det er vanlig rettsoppfatning at man må ha gjort noe galt før man skal fengsles. Flertallet i komiteen oppfatter altså ikke at det er galt å søke asyl i Norge; vi ser ikke at det er rett å fengsle dem som kommer til Norge og søker beskyttelse. Så grunnleggende som det er rettsoppfatningen hos vanlige folk; man skal ha gjort noe galt for å bli kastet i fengsel, i tillegg er det en frihetsberøvelse som det er vanskelig å forklare og forsvare. Det ligger i bunnen at det skal være lov å søke asyl, de skal tas imot, og de skal tas på alvor.

I tillegg vil denne debatten om kort tid avsluttes her i Stortinget uten at Fremskrittspartiet har klart å fortelle hvilke land i Europa som har fengselsliknende internering av asylsøkere. Verken statsråden eller jeg kjenner til forhold fra Europa som er slik forslaget fra Fremskrittspartiet skisserer, nemlig med lukkede mottak, der det ikke er noen mulighet til å gå inn og ut av mottaket. Det kalles fengsel – i alle fall oppfattes det som fengsel.

Helt til slutt vil jeg bare si: Vi ønsker ikke fengsling av mennesker som søker beskyttelse i vårt land.

Presidenten: Per-Willy Amundsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per-Willy Amundsen (FrP) [15:15:39]: Med begrenset taletid er det klart at man har begrensede muligheter til å gjøre rede for europeisk asylpolitikk. Men jeg kan anbefale representanten å lese Fremskrittspartiets utredning på dette området. Det finnes svært mye stoff om dette, og det er veldig mye interessant som skjer rundt i Europa, for det er altså slik at de fleste europeiske land nå strammer inn asylpolitikken.

Så til dette som sies, at asylsøkere i utgangspunktet ikke har gjort noe galt, og at man derfor ikke kan benytte lukkede asylmottak. Jeg vet ikke hvordan representanten Tørresdal vurderer det, men når man kommer til Norge og misbruker asylinstituttet, slik de fleste i dag dessverre gjør, uten å ha behov for legal beskyttelse, synes ikke jeg det er en fair og rettferdig fremgangsmåte, ikke minst med tanke på de personene som faktisk trenger beskyttelse. Så man må jo vurdere hvorvidt det er slik at alle som søker asyl i Norge, er uskyldige eller ikke.

Poenget er at vi i dag har et system som åpenbart ikke fungerer, og vi har asylsøkertall som er noen av de høyeste i hele verden. Det er utfordringen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

På dagsordenen er det nå en rekke forslag oversendt fra Odelstinget. Det er full anledning til å be om ordet til hvert forslag, som er en egen sak. Men for å spare tid har presidenten tenkt å lese bare sakenes nummer litt sakte, ikke noe mer.

Har noen innvendinger til det? – Det er det ikke.