Se også behandling av sak nr. 7 på formiddagsmøtet.

Hilde Magnusson Lydvo (A) [18:00:42]: Interpellanten reiser en veldig viktig problemstilling og en viktig sak, som vi må ta på største alvor. Det at vi skal gi best mulig hjelp for at folk skal føle seg trygge, er helt klart.

I interpellasjonen er det vist til at dette gjelder om man er vitne i en straffesak, er politi som trenger å ha fiktiv identitet eller å være under vitnebeskyttelse, og vold i nære relasjoner. Jeg vil ha hovedvekt på vold i nære relasjoner.

Utgangspunktet for disse sakene er at vi må prøve å finne tiltak på lavest mulig nivå. Arbeiderpartiet ønsker også å utvide virkemidlene som settes inn, slik at vi innskrenker trusselutøverens bevegelsesfrihet. Vi kan bruke besøksforbud, eller vi kan bruke omvendt voldsalarm. Som statsråden var inne på, venter vi på å få en teknologi som er god nok til å ta i bruk det, for nettopp å snu litt på det, slik at det ikke er den voldsutsatte som hele tiden må være på flukt, og som må begrense sin bevegelsesfrihet, men at vi også kan legge noe av byrden på trusselutøveren.

Når det gjelder fiktiv identitet, er det et svært omfattende tiltak. Man skal bryte med familie, og man skal bytte ut hele livshistorien sin. Det er klart dette er en effektiv metode å få beskyttelse på, men den vil innebære store psykososiale konsekvenser. I de tilfellene hvor også barn er involvert, skal også disse bytte ut sin livshistorie og begynne helt på nytt. Norge er et lite land, og skal vi få dette til å fungere, må man også flytte til utlandet. Det er, som det har blitt påpekt tidligere, ingen som har vært på dette programmet i Norge, som har blitt avslørt. Men som interpellanten også var inne på, er det andre tiltak, kode 6, som også er blitt benyttet i Norge, der man lever på strengt hemmelig adresse.

Jeg har lest boka til Eva, som kom til Oslo 17 år gammel og ble forelsket i Petter på 21 år. Det viste seg at dette forholdet skulle bli veldig turbulent, med mye vold og usikkerhet. Hun har vært på flukt i Norge fra denne Petter i 20 år. På den tiden har hun gått fra kontor til kontor med sine papirer, som interpellanten var inne på, og gjentatte ganger måttet fortelle historien sin for å få utvidet ordningen med å være på strengt fortrolig adresse. Det måtte man gjøre en gang i året. Det har vi endret. Hvert tredje år må man gå og eventuelt be om å få fornyet ordningen med å være på hemmelig adresse. Noen mener også det er for lite, men det er i hvert fall et skritt i riktig retning.

Eva hadde en datter, som også var med henne på denne flukten. Det er klart det er krevende å være med på en sånn reise.

På disse 20 årene har Eva flyttet 45 ganger. Dette er på grunn av et annet menneske, som har stått henne nær, som truer henne på livet. Denne personen, Petter, hadde da han gikk bort for ikke så lenge siden, 257 straffesaker registrert på seg.

Hva kan vi gjøre for at andre skal slippe å oppleve denne runden som Eva måtte igjennom? Regjeringen har lagt fram Vendepunkt, som er et handlingsprogram med 50 tiltak som går konkret inn på vold i nære relasjoner. Vi skal også nå endre hvem som skal ha ansvaret for disse sakene hvor man må bo på strengt fortrolig adresse. Politiet skal ha ansvaret, ikke Sentralkontoret for folkeregistrering. Vi skal få en politiregisterlov, som vil gjøre det lettere å se hvem som går inn og ser på eventuelle adresser. Det er klart at når man har lekkasjer fra folkeregisteret, er det ikke godt nok. Skal man leve og ha trygghet der man bor, må vi ha et system som er mer vanntett. Så er det viktig å vite hvem man skal forholde seg til, politiet, og slippe å fortelle historien sin flere ganger.

Jeg vil også gi honnør til statsråden. Han har løftet dette temaet, vold i nære relasjoner, nasjonalt. Jeg var selv i Fusa i går, en kommune på 3 800 innbyggere, som hadde vold i nære relasjoner som tema på et åpent møte. Mye av æren går til statsråden, som har klart å løfte dette, som har vært et tabubelagt område, og at vi nå ikke sier husbråk, men sier at det er straffbare handlinger, som skal straffeforfølges.

At statsråden også tar det opp på internasjonalt nivå, synes jeg er prisverdig. Vi må fortsatt jobbe videre for å få best mulige tiltak for disse kvinnene og barna. Vi ser at det har blitt flere anmeldelser om vold i nære relasjoner, og flere meldinger til Barnehuset f.eks. i Bergen om barn som er utsatt for vold. At vi har debatter og interpellasjoner om dette i Stortinget, er viktig for å synliggjøre at dette er noe vi mener er alvorlige og straffbare handlinger.

Solveig Horne (FrP) [18:05:58]: Det er en veldig viktig sak som interpellanten har tatt opp her. Den har bakgrunn i flere oppslag bl.a. i Stavanger Aftenblad, som har resultert i denne interpellasjonen, og også et Dokument nr. 8-forslag fra undertegnede, som er til behandling i justiskomiteen.

De oppslagene som vi har sett i media, har belyst hverdagen for mennesker i Norge som er på flukt og lever i skjul. Det er svært alvorlige saker vi snakker om. Resultatet av det som Stavanger Aftenblad klarte å få fram, ser man av overskriftene: «De gikk i dekning – men vi fant dem på én dag». «Flykter fra eksmannen – får ikke fiktiv identitet».

Disse menneskene lever et liv i konstant frykt for å bli oppdaget av den eller dem de skjuler seg for. Det er en stor psykisk belastning, og et dårlig utgangspunkt for de barna som er involvert i slike saker.

Krisesentersekretariatet klager nå Norge inn for FNs kvinnekommisjon. Når man tvinges til å leve på flukt og i skjul, er man ikke i nærheten av å ha et normalt privatliv til tross for at Norge er en av de frieste statene i verden. Det er ikke noen tvil om at overgriperne har en bedre rettssikkerhet enn ofrene.

Et stort tankekors i denne saken er at også de som lever i skjul, ofte opplever store utfordringer i møte med offentlige etater. Det framstår som om det offentliges representanter ikke helt vet hvordan man behandler mennesker som lever i skjul, og at rettighetene deres derfor blir svekket.

Det har vært forslag om at politiet skal overta en del av dette. Da kan man også lese det Gerd Fleischer, som er leder for SEIF – Selvhjelp for innvandrere og flyktninger – sier, nemlig at det er livsfarlig å la politiet få ta over adressesperrer. En av dem det gjelder, sier at det faktisk er en heldagsjobb i seg selv å være på flukt.

Et annet tankekors er at ofre for vold i nære relasjoner i svært liten grad får fiktiv identitet. I dag kan vi også lese i avisene at 7 av 16 søknader er blitt innvilget. Så er det tre som har trukket den, og fire er til behandling. Det er en alvorlig inngripen, men de som har søkt om en slik fiktiv identitet, har også tenkt nøye igjennom om hvorfor de søkte. Det viser seg at det er lettere i Sverige å få fiktiv identitet.

For mennesker som lever i skjul, fører livet med fiktiv identitet og skjult bostedsadresse til en stor tilleggsbelastning. De personer det gjelder, har i mange tilfeller vært i forhold hvor vold, trusler og overgrep har vært sterke faktorer. Når de kommer ut av denne relasjonen, opplever de ofte at gjerningsmannen etter endt soning slipper ut av fengsel uten flere bekymringer, mens ofrene må fortsette å leve i skjul for en lengre tid framover. Dette framstår som svært urimelig overfor de ofrene som ikke har gjort noe galt. I mange tilfeller opplever de som har levd på skjult adresse, at vernet deres er for dårlig, slik at overgriperen har klart å finne dem.

Det er et viktig spørsmål som blir tatt opp i dag. Og vi kommer sikkert til å få flere debatter om dette framover. Det er viktig for dem det gjelder. Vi er nødt til å få på plass et skikkelig vern for dem som trenger det, og for dem som ønsker å få en fiktiv identitet, må det ikke komme hindringer i veien. Vi må gjennomgå de metodene vi har for å skjule personer, og sikre at vernet deres er godt nok. At én blir funnet, er én for mye.

Akhtar Chaudhry (SV) [18:09:55]: Jeg har lyst til å lese et brev for Stortinget som jeg mottok fra en engasjert kvinne som er opptatt av dette temaet. Hun skriver:

«I mitt arbeid som veileder har jeg flere ganger hatt klienter som lever i redsel for trusler fra voldelige familiemedlemmer og som har vært nødt til å leve med mange sikkerhetsrutiner i hverdagen for å ha det trygt. For 3 år tilbake ble 3 familier i min omgangskrets vitne til avdekkingen av en alvorlig familievoldsak der ektemann gjennom lang tid hadde utøvd grov vold og alvorlige drapstrusler mot sin kone. Det var gått så langt at hun i et sommerselskap valgte seg ut to personer hun mente burde vite om hva hun var utsatt for, og som kunne fortelle hennes historie til hennes nærmeste familie og politi, dersom hun ble drept. Den ene av personene som fikk historien var meg. Den kvelden og natten valgte jeg å ta på meg «jobbmodus» og gikk inn i veilederrollen og konsentrerte meg utelukkende om å jobbe for at hun skulle mobilisere krefter til å kunne bryte ut av forholdet på en «trygg måte».»

Hun skriver videre:

«Vi (og profesjonelle parter som vi kontaktet som lege, arbeidsgiver og verneombud) hadde oppfølging av denne kvinnen over flere uker og til slutt kom tidspunktet der hun maktet å flykte og der det sto et apparat klart til henne. Det var nok i grevens tid. Vi prøvde også å bistå til at voldsutøveren fikk hjelp og bistand, gjennom dialog med nettverket sitt, noe han kontant avslo. Voldsutøveren ble halvannet år senere dømt til soning i fengsel og 80 000 i erstatning til voldsofferet for de episoder som kunne dokumenteres. Dette var ektefelle nummer to han hadde utøvd vold mot over mange år.»

Hun skriver videre, og her kommer vi til kjernen i den saken vi nå drøfter:

«Vi er 3 familier som i ettertid har mottatt svært ubehagelige trusler om at han skal ødelegge familiene våre, etter at vi bisto kvinnen og ble oppført som vitner i saken. Vi har selvsagt husalarm, informert arbeidsgiverne våre, skolen til våre barn osv. Det har vært svært ubehagelig for oss og jeg kan bare tenke meg hvordan denne kvinnen og andre kvinner i tilsvarende situasjon har det. Denne kvinnen har, tross besøksforbud, gjentatte ganger blitt oppsøkt av sin tidligere ektemann og han har også oppsøkt hennes hjem og lagt igjen «visittkort» slik at hun skal forstå at han har vært der. Nå er han for tiden tvangsinnlagt på psykiatrisk sykehus etter endt soning.

Dette er som sagt en veldig viktig og komplisert sak å løse. Det er svært viktig at voldsutøvere ikke får lykkes med mer vold og trusler mot voldsofrene.»

Jeg avslutter sitatet her.

Dette er et lite land, og forholdene våre er veldig oversiktlige. Det er veldig vanskelig å bli gjemt her. Det gjelder å gi utsatte mennesker – særlig kvinner, og det gjelder stort sett kvinner og barn, men også menn – trygghet, som kanskje er det viktigste i tilværelsen. Man må kunne sove trygt, og man må kunne våkne trygt. Det gjelder mennesker som har vært utsatt for vold i nære relasjoner. Det gjelder ungdom som er utsatt for tvangsekteskap. Det gjelder ungdom som er utsatt for kjønnslemlestelse, og det gjelder f.eks. politifolk eller andre vitner som har jobbet med en sak. Da er det veldig viktig at man jobber med å øke kompetansen på hva vi kan gjøre for å gi mennesker trygghet i vårt land. Vi må styrke holdningene overalt, men ikke minst i angjeldende miljø, bl.a. i mannsmiljøene, slik at vold avtar. Vi må etterforske, og vi må straffe hardere. Det er ikke noe hokuspokus, som flere har vært innom. Det er et komplisert saksområde med kompliserte løsninger. Derfor er det viktig at vi holder fokus oppe og debatterer det. Jeg vil berømme interpellanten for å bringe dette viktige og kompliserte tema inn i Stortinget. Vi er nødt til å jobbe med dette videre.

Odd Einar Dørum (V) [18:15:08]: Det er lett å forstå hvorfor mye av debatten har kommet til å dreie seg om vold i nære relasjoner og utslagene av det. Jeg vil ikke ta det nå, selv om det er relevant det som er tatt opp.

Jeg vil konsentrere meg om de situasjoner der man er utsatt for organisert kriminalitet, som det er mange forskjellige utgaver av. Det kan være knyttet til narkotika, det kan være menneskesmugling osv., eller tilfeller der situasjonen er så ekstrem at man må ha beskyttelse. Da har vi to sett virkemidler. Vi har fiktiv identitet, slik som beskrevet, og som statsråden har svart veldig fyllestgjørende på. Så har vi kode 6-situasjonen. Jeg er veldig opptatt av og er sikker på at statsråden vil se på fiktiv identitet og gjennomgå de syv tilfellene, slik at man vet hvordan det var. Men jeg har stor respekt for at man bør forstå at dette er en så spesiell og krevende og ekstrem situasjon at folk må vite hva det er. Desto viktigere er det at den neste graden, altså kode 6, reelt blir styrt på en slik måte at det ikke blir lekkasjer i sikkerheten, og at den det gjelder, må slippe å gå på shopping på egne vegne fra det ene kontoret til det andre. Det må noen gjøre for dem. Dataløsningene som skal sikre tilgang til dette – vårt samfunn fungerer mye på data – må være slik at man slipper den shoppingrunden. Dette er de administrative grepene. Derfor syntes jeg det var så bra at statsråden sa at også skattemyndighetene er med i den gruppen som nå ser på hvordan man skal bedre den ordningen vi har hatt. Alle vet jo at skattemyndighetene forfølger deg lenger enn lengst. Jeg skal ikke utdype det mer. Jeg kan bare betro forsamlingen at det var der jeg hadde de tøffeste takene da denne ordningen ble innført i 2004. Dette er svært viktig.

Jeg vil avslutte med å si at da fiktiv identitet kom i sin tid, var det fordi vi i Norge måtte regne med at vi ville få utgaver av organisert kriminalitet. Det var en offentlig debatt i forbindelse med f.eks. NOKAS-saken. For å si det slik som det stod i media: Var det slik at de som stod bak NOKAS-saken, hadde kontakt med den albanerligaen som holdt til i Göteborg, og som vi har sett har gjennomført omtrent den samme aksjonen i Göteborg som den som ble gjennomført i Stavanger? I Sverige foregår det væpnede ran i en skala som vi ennå ikke har i Norge – bank i denne talerstol, president. Hva gjør man når man stilles overfor slike miljøer? De vil kunne følge deg langt. Vi vet at Anooshe, som ble skutt ned utenfor tinghuset i Kristiansund i 2002, var i en situasjon der hun dessverre regnet med at det skulle gå slik. Hun var opptatt av ungene sine. Det har det norske samfunnet tatt vare på.

Jeg synes det er bra at vi har fått bredde i debatten. Men jeg vil vende tilbake til der jeg var, og jeg vil i grunnen si takk for at vi fikk denne refleksjonen. Jeg konstaterer at statsråden tidligere har sagt at han på egnet måte vil dele innsikten med Stortinget, slik at Stortinget skal bli klokere når det gjelder disse temaene. Da kan vi lettere drøfte hva som er hva.

Så vil jeg si til slutt: Jeg har også møtt Eva og har lest Evas historie. Det er ingen tvil om at det er ett av utgangspunktene for mine utsagn her om kode 6.

Statsråd Knut Storberget [18:18:31]: Det er ikke så mye jeg skal føye til etter denne debatten. Det har vært en god debatt og en helt nødvendig debatt. Det som gleder meg, er at alle som har deltatt i debatten, ser problemstillingene vi står overfor i et så vanskelig landskap som dette.

Vi må ha to mål for øye når det gjelder denne type virkemidler. Det første er at virkemidlene må bli så effektive som mulig. Uansett hvor de administreres fra, uansett hvor mange som er inne og vurderer spørsmål om kode 6 eller strengere tiltak, desto viktigere er det at tiltakene blir gjort effektive, og at de faktisk virker. Det er det ene i dette. Det andre, som jeg synes debatten har ivaretatt godt, og som jeg skal ta med meg videre i regjeringsarbeidet om dette, er at disse strenge tiltakene aldri må bli en hvilepute for oss for ikke å iverksette tiltak, enten det er av forebyggende art mot gjerningsperson, i organisert kriminalitet eller i vold i nære relasjoner. Til sjuende og sist kommer vi aldri unna at vi ikke kan bygge dette samfunnet på at folk skal ha fiktive identiteter eller skjulte adresser. Det skal være mulighet for det, men det skal være unntaksvis. Derfor er de viktigste tiltakene f.eks. i forbindelse med vold i nære relasjoner, å gjøre det som et bredt flertall i Stortinget enstemmig har sluttet opp om: Vi er nødt til å kunne forebygge ved å møte den som er gjerningsperson, slik at man får en slutt på den onde spiralen. Derfor må jeg si at de innspill som har kommet, skal jeg ta med meg i det videreutviklingsarbeidet som nå gjøres for disse mekanismene. Jeg synes det har vært en ryddig debatt om dette. Som jeg sa tidligere i dag på formiddagsmøtet: Vi skal komme tilbake til Stortinget så raskt vi kan for å rapportere om hvordan arbeidet går, slik at politikerne har mulighet til å ha en hånd på rattet i så viktige spørsmål. Dette handler jo i veldig stor grad om hvordan folks liv og frihet faktisk arter seg.

Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten avsluttet.