Jan Arild Ellingsen (FrP) [13:46:30]: Som medlem av justiskomiteen må jeg vel innrømme at ofte er mye av debatten som justiskomiteen tar, situasjonsbetinget. Det er selvfølgelig et pluss, for det kan være dagsaktuelt og berøre enkeltsaker folk er opptatt av. Samtidig er det nok sånn at Stortinget, og kanskje spesielt justiskomiteen siden den har mye av det lovmessige, også har behov for jevnlig å stoppe opp og ta de litt større debattene.

Min interpellasjon denne gangen er nettopp et ønske om å ha en sånn type debatt, og ta litt større tak i de mer prinsipielle tingene for å se på om vi har gode og fornuftige forankringer. Det ligger ingen gjennomgående kritikk av norske domstoler i det, mer et spørsmål til statsråden om han er fornøyd med dagens situasjon. Det er heller ikke sånn at interpellanten har svarene på hva som er rett og galt, men han har noen utfordringer og tanker om det som er situasjonen i dag. Hovedelementet i spørsmålet mitt er rett og slett om vi har den fornuftige uavhengigheten mellom dommerne og de sakkyndige.

Grunnen til at vi bør ta en sånn debatt, er bl.a. historie, både nær og mer fjern historie. Bjugn-saken er en sak som har berørt – antar jeg – samtlige politikere tungt, spesielt i etterkant, når man ser at an endte opp med dommer som var feilaktige. Vi har Torgersen-saken, som har versert over lang, lang tid, og som man fortsatt strides om, og ikke minst Fritz Moen-saken. Som en kommentar i forbindelse med Fritz Moen-saken vil jeg gi honnør til statsråden for den måten han har opptrådt på, og den beklagelsen som han har framsatt overfor Fritz Moen og den urett som han ble utsatt for. Det viser hvor viktig en sånn debatt faktisk kan være, etter mitt skjønn, for det som er gjennomgående for en del av disse sakene, er at det er justismord, og et justismord er på mange måter en skamplett på rettshistorien vår. I den grad vi kan forhindre at det skjer igjen – og det må være målet vårt – desto viktigere og bedre vil det være.

Som en motvekt til det er vi så heldige at vi har en gjenopptakelseskommisjon i Norge. Det er et utmerket verktøy, etter mitt skjønn. Det er et verktøy som kan brukes slik at man kan få ta opp igjen saker som i utgangspunktet er ferdig behandlet i domsapparatet, og sånn sett avsluttet. Jeg har sagt det før, og jeg sier det gjerne igjen, at enhver rettsstat som ikke tør å stille spørsmål ved egen fortreffelighet, er ikke nødvendigvis en god rettsstat. I så måte vil jeg gi all honnør til Gjenopptakelseskommisjonen og den jobben de gjør.

Videre er det sånn at i noen sammenhenger er sakkyndige helt nødvendig. Det kan være i barnevernssaker. I nemndsaker vil sakkyndige utvilsomt ha en tung og vesentlig rolle, og det samme vil de ha i jordskiftesaker, hvor de er avhengig av å ha folk med spesiell kompetanse til å gjøre jobben. I ordinære saker vil det være sånn at man i mye større grad oppnevner sakkyndige der det er behov for det, og at de skal gi råd ut fra sitt faglige ståsted. Utfordringen blir da å sørge for at man ikke fatter feilaktige beslutninger, med andre ord justismord. Da blir det igjen at dommerne legger vekt på de riktige innspillene fra de sakkyndige, samtidig som domstolen beholder sin uavhengighet, og at man ikke ensidig velger å gå det som jeg kanskje vil betegne som «minste motstands vei». At dette er viktig, er hevet over enhver tvil, og Hans Petter Graver har bl.a. uttalt følgende:

«En undersøkelse blant advokater om deres oppfatning om årsaker til uriktige rettsavgjørelser trakk frem de sakkyndiges antatte uheldige påvirkning av retten som forklaring på feilaktige dommer.»

Det er klart at det er et alvorlig varsku, for utfordringen i det ligger etter mitt skjønn i de sakkyndiges evne til å forholde seg objektivt og i de sakkyndiges evne til å ha en faktarelatert kunnskap å dele.

Noe annet som Graver også har uttalt, som jeg synes bør være med, og som det er betimelig å se på i denne saken, er følgende:

«Ved at de sakkyndige blir påtvunget en oppgave som i utgangspunktet er fremmed for deres faglige rolle kan de oppleve det som om de blir pålagt å utføre oppgaver for beslutningsapparatet som ikke står i sammenheng med deres egentlige og faglige oppgaver.»

Da er man etter mitt skjønn i et skjæringspunkt hvor man skal være veldig nøye med hvordan man går fram, nettopp for å sørge for at det som skal ligge til grunn, er det rent faglige, at man ikke blir fargelagt ensidig av den ene eller andre, men at de sakkyndige bistår og kommer med rent faglige innspill til domstolen slik at domstolen kan gjøre jobben sin best mulig.

Jeg vet ikke om det vil være en parallell, men det slo meg da jeg satt og tenkte igjennom innledningen til denne interpellasjonen: Vi har av og til en diskusjon om juryordningen. Vi hadde en diskusjon om juryordningen i forhold til voldtektsdommer. Det har vært påstått at enkelte jurymedlemmer har feil holdning, og av den grunn bør vi vurdere om f.eks. en jury fortsatt skal behandle voldtektssaker. Det er en debatt vi tar med utgangspunkt i at vi ikke nødvendigvis liker det resultatet som juryen kommer fram til. Jeg synes det er fornuftig at man stiller den type kontrollspørsmål, at man gjør vurderinger av det, men det må altså gjøres på et korrekt grunnlag.

På samme måte ønsker jeg å utfordre på balansepunktet mellom domstolens evne til å treffe en uavhengig beslutning og den påvirkningen man oppfatter gjennom de sakkyndiges rolle. I dette kunne jeg tenke meg å utfordre statsråden på om han ser behov for mer forskning, mer kunnskap i forhold til nettopp dette punktet, skjæringspunktet mellom de faglige og det domstolen skal gjøre. Eller er det sånn at statsråden føler at vi har nok, at vi vet nok, og at vi er fornøyd med dagens situasjon?

Som sagt, det bærende punktet for min del er ikke å dele ut skyld til noen som helst, men det er rett og slett å stille spørsmål ved om dagens ordning er optimal. Vi har også andre sammenhenger hvor dette blir viktig. En debatt jeg var med på, sammen med statsråden og bl.a. stortingsrepresentant Olav Gunnar Ballo, gjaldt forvaringsdømte. Faginstansen, eventuelt fengslet, sier at man er skeptisk til å løslate noen, mens en tingrett overprøver det og sier at nei, vedkommende bør slippes fri; vi mener dette er klart for å gjøres. Jeg sier ikke at det er feil. Men det gjør noe når de som har det daglige ansvaret for vedkommende, er skeptiske, en annen faginstans har sagt at nei, dette er feil, og man kommer til en annen konklusjon i domstolen. Sånn må det muligens være. Men jeg tenker at hvis det skal være sånn, er det i hvert fall viktig at Stortinget som premissleverandør for dette er seg sin rolle bevisst og sørger for at vi gjør de rette grepene til enhver tid der det er mulig. Målet må gjennom det være å sørge for at ikke flere justismord begås. Det kommer nok dessverre til å skje igjen, men jeg går ut fra at statsråden og alle andre er enig i at det har vi en plikt til å søke å forhindre. Derfor mener jeg det er helt på sin plass å ta denne typen debatt.

Min utfordring til statsråden herfra nå blir om statsråden ser behov for å gjøre noen endringer mellom balansepunktet i dag når det gjelder domstolenes uavhengighet og de sakkyndige, og om statsråden har tanker om konkrete tiltak til endring som kan oppnå nettopp en bedring?

Statsråd Knut Storberget [13:54:21]: Aller først må jeg si meg helt enig med interpellanten i de innledende ord om det å kunne trekke opp nettopp denne typen debatter også i politikken. Det er veldig viktig. Vi vet at de sakkyndige, både i de sivile sakene og også i straffesakene, spiller en viktigere og viktigere rolle. Det settes spørsmålstegn ved de sakkyndiges rolle og virke. I så måte handler dette om legitimiteten til hele rettssystemet og de viktige beslutninger som skal tas. Derfor er dette avgjort en viktig diskusjon, også i lys av det å forebygge at uriktige avgjørelser fattes, enten det er sivile saker eller det er straffesaker.

Dette er ikke første gangen vi debatterer dette i Stortinget. Stortingsrepresentant Olav Gunnar Ballo reiste en interpellasjon, som ble besvart 24. november i 2006, om bruken av sakkyndige i rettssaker og graden av innflytelse som sakkyndighetserklæringer har innen norsk rettspleie. Spørsmålet som ble stilt den gang, har berøringspunkter mot den interpellasjonen som vi behandler her i dag.

I domstolene behandles en rekke kompliserte og krevende problemstillinger. Bruken av sakkyndige i rettssaker er viktig for å belyse fagspørsmål på områder hvor retten ikke har spesiell kompetanse, og retten er i disse sakene nærmest helt avhengig av at de sakkyndige bidrar til sakens opplysning. Dette gjelder så vel i sivile saker som i straffesaker. Der er det viktig at alle parter kommer med inngrep i forhold til de sakkyndige, har mulighet til å stille dem spørsmål, kontradiksjon, og samtidig har en viss mulighet til å ha kontroll med den fagkyndighet som utøves.

Når det gjelder det konkrete spørsmålet, om det er behov for å klargjøre rollefordeling mellom sakkyndige og dommere, er jeg av den oppfatning at det ikke er et særlig behov for å klargjøre denne rollen gjennom regelendringer. Reglene på dette området er i utgangspunktet klare. De sakkyndige bidrar med forklaringer og utredninger som er å anse som bevis. Et sakkyndigbevis er kun ett av mange bevis i saken. Retten er ikke bundet av de sakkyndiges vurderinger av fakta, men skal foreta en selvstendig og fri bevisvurdering. Jeg understreker det siste – for det er kanskje der en del av interpellantens utfordring kommer, om man faktisk foretar en selvstendig og fri bevisvurdering ut fra det faktum som er lagt på bordet. Det er om å gjøre å sikre en prosess som bidrar til at man foretar denne frie bevisvurderingen. Det er dommerne alene som skal ta stilling til bevisene som blir lagt fram.

At det rettslige utgangspunktet er klart, innebærer imidlertid ikke at det ikke er utfordringer knyttet til rollefordelingen og forholdet mellom dommere og sakkyndige, som interpellanten er inne på. Dette kan f.eks. handle om vanskeligheter som kan oppstå i møte mellom jus og ulike andre fagområder, ulik bruk av terminologi og det interpellanten er inne på sjøl, at man har problemer med å tolke sin egen rolle som sakkyndig. Det kan også være manglende kunnskap hos enkelte sakkyndige om sin egen rolle, men også om det fagfeltet man faktisk skal representere. For å møte disse utfordringene er det behov for god kompetanse og kvalitet blant dommere og sakkyndige.

Min oppfatning er at vi har en meget god dommerstand i Norge med et høyt faglig nivå, og som er seg sitt ansvar bevisst når det gjelder bruk av sakkyndige. Det arbeides likevel for at bevisstheten rundt dette temaet fortsatt skal stå sterkt. Bruken av rettsmedisinsk sakkyndige er et tema både under begynneropplæringen og videreutdanningen av dommere som arrangeres av Domstoladministrasjonen. Det tror jeg det er viktig å understreke også for framtida.

Jeg mener også at de sakkyndige som opptrer i domstolene, jevnt over holder en høy faglig standard, og at de er viktige bidragsytere til at domstolene treffer gode og riktige avgjørelser. Vi har imidlertid erfaringer fra de siste tiårene som har økt bevisstheten om at sakkyndiges uttalelser i mange tilfeller ikke kan oppfattes som udiskutable fasitsvar.

Jeg er derfor opptatt av at de sakkyndiges arbeid kvalitetssikres i tilstrekkelig grad. De ulike fagmiljøene har et stort ansvar innen sitt felt, og det er ikke nok at de ligger langt framme rent faglig. De må også forstå sin rolle, bl.a. I tillegg kreves bl.a. en kultur for åpenhet både med hensyn til faget og de sakkyndiges egne begrensninger.

I straffesaker sørger Den rettsmedisinske kommisjon for verdifull kvalitetssikring. Kommisjonen innehar høy faglig kompetanse, og samtlige rapporter som avgis av rettsoppnevnte sakkyndige, skal kvalitetssikres av kommisjonen. Etter min mening bidrar dette til å sikre at materialet utarbeidet av rettsoppnevnte sakkyndige i straffesaker holder en gjennomgående høy kvalitet.

Det er i de siste årene gjort viktig arbeid rundt kvalitetssikring av sakkyndige uttalelser, f.eks. Rognum-utvalgets utredning, NOU 2001:12, som så på rettsmedisinsk sakkyndighet i straffesaker, og også Graver-arbeidsgruppens rapport av 16. mai 2006, som vurderte bruk av sakkyndig helsepersonell innen justissektoren, og senest Mæland-utvalgets utredning fra 2007, som bl.a. så på de sakkyndiges og domstolenes rolle under Fritz Moen-saken, som interpellanten var inne på. Det gav oss veldig viktige innspill.

Dette arbeidet har resultert i mange fornuftige og gode forslag. En rekke av forslagene er allerede gjennomført, og andre er under oppfølging. Av forslag som allerede er gjennomført, vil jeg trekke fram følgende:

Utdannelsen i rettmedisinske fag er styrket. Det har vært arrangert og jobbes med å organisere kurs for rettsmedisinske sakkyndige i juridiske og etiske forhold, nettopp med henblikk på rollen, samt spisskompetansekurs for rettspsykiatere. Det er opprettet en oversikt over kvalifiserte rettsmedisinske sakkyndige. Den rettsmedisinske kommisjon har utarbeidet en veileder om utredninger der det er mistanke om bevisstløshet i gjerningsøyeblikket, og en veileder om hvordan fysiske skader i voldssaker skal beskrives.

Av arbeid som pågår, vil jeg nevne at Mæland-utvalgets utredning har vært på høring. Departementet har bl.a., i tråd med utvalgets anbefaling, foreslått å lovfeste at både retten og politiet/påtalemyndigheten skal pålegges å utforme skriftlig mandat og eventuelt tilleggsmandat til sakkyndige. Mandatets ordlyd vil sikre åpenhet og etterprøvbarhet om den sakkyndiges oppdrag, noe som er viktig for rettssikkerheten, som jeg var inne på innledningsvis i forhold til kontradiksjon – mulighet for partene til å se hva mandatet var, om man har gjort det man har blitt bedt om, og kontroll opp mot dette. Departementet arbeider nå med å følge opp høringsuttalelsene, og dette arbeidet har høy prioritet hos oss.

I tillegg kan det nevnes at Justisdepartementet er i dialog med Den rettsmedisinske kommisjon og med det rettspsykiatriske fagmiljøet med sikte på å komme fram til tiltak for å bedre rekrutteringen av og kompetansen hos rettspsykiatrisk sakkyndige. Det er helt nødvendig at vi gjør det. Det er en økende oppgavemengde, det er krevende, det er vanskelige saker, og vi trenger folk med kompetanse og rolleforståelse til å gjøre dette arbeidet. Det er et arbeid vi nå er i gang med i departementet.

Jeg vil videre arbeide for å legge forholdene til rette for at de avgjørelser som treffes av domstolene, har høy kvalitet og er riktige, og at man unngår uriktige domfellelser. Jeg mener at kvaliteten ved norske domstoler er god, og at vi har få uriktige domfellelser i Norge – og vi må si heldigvis, for en eneste uriktig domfellelse er én for mye.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [14:02:41]: Jeg takker statsråden for svaret, som jeg synes var positivt.

Jeg synes det er positivt at statsråden er opptatt av at vi må ha klare regler for hvordan de sakkyndige skal opptre, og ikke minst rollen deres. Jeg synes det er betryggende at statsråden er opptatt av uavhengigheten til domstolen, slik at vi ikke får en dreining den ene eller den andre veien. Jeg er også opptatt av at statsråden understreket viktigheten av å ha ryddighet rundt de forskjellige rollene.

Jeg er heller ikke i tvil om at vi gjennomgående har gode dommere. Men jeg tror vi tidvis har en utfordring når dommere skal stå imot sterke sakkyndige. Jeg tror det vil være slik at i noen sammenhenger vil det kunne være enklere for en dommer å gå i retning av der de sakkyndige står, fordi det vil gi en legitimitet til domsslutningen. I mange tilfeller vil det være det korrekte, men det kan være slik at de sakkyndige tar feil, jf. noe av det jeg var inne på innledningsvis i mitt første innlegg – Bjugn-saken og andre saker som vi ikke ønsker å gjenoppleve.

Så synes jeg også det er positivt at statsråden påpeker dette med graden av skråsikkerhet hos de sakkyndige. Der tror jeg vi skal være veldig vare. Det er selvfølgelig et pluss at desto mer kvalifisert og flink en sakkyndig er, desto bedre bør vedkommende stå faglig. Men det er også slik – det skjer vel både blant politikere og blant andre – at av og til blir egen fortreffelighet viktigere enn den jobben man skal gjøre. Derfor er det viktig å ha et regelverk rundt dette.

Jeg vet ikke om det er tillatt å si at man savner noen, men et frisk pust i denne debatten var Berthold Grünfeld. Han torde å utfordre politikerne, men også deler av sitt eget fagmiljø med hensyn til skråsikkerhet på absolutte fakta som de kom med. Han var en person som nøt stor respekt og som evnet å ta tak og tørre å si det som mange andre ikke torde. I så måte hadde han utvilsomt en viktig funksjon.

Så er jeg glad for at statsråden snakket om Den rettsmedisinske kommisjon, som for tiden faktisk har vært i fokus av ulike årsaker. En annen komité her i huset kommer til å diskutere det videre med statsråden. Men det er klart at den er òg et verktøy – og ett av de viktigste verktøyene som Stortinget, statsråden og departementet har for å sørge for at man holder seg innenfor de reglene som er trukket opp.

Og i den grad jeg kan stille et spørsmål til, vil det ganske enkelt være om statsråden tror at det skjer domsslutninger i norske domstoler hvor dommerne i for stor grad lener seg mot de sakkyndiges vurdering.

Statsråd Knut Storberget [14:05:40]: Til det siste spørsmålet: Jeg står ved det jeg sa i innlegget mitt, at vi jevnt over har en veldig god dommerstand som er selvstendig. Men jeg kan ikke unnlate å gi uttrykk for at det i noen saker kunne ha vært stilt spørsmål i forhold til dommerskjønn. Det ser vi jo historisk. Jeg har sett det ut fra egen erfaring, hvor man etter min mening hadde hatt grunn til å stille flere spørsmål rundt sakkyndigheten og det som ble lagt til grunn, enten i sivile saker eller i straffesaker. I straffesaker er det jo særlig viktig. Der kan det være alfa og omega i forhold til spørsmålet om straff eller ei for de alvorligste lovbrudd. Altså: Når det gjelder å fastslå utilregnelighet, må man i veldig stor grad ha hjelp fra sakkyndige. Men sjøl når man begynner å nærme seg det som er kjernen i viktige juridiske spørsmål som er avhengig av sakkyndighet, står man som dommer alene med avgjørelsen.

Jeg mener at det er veldig viktig at interpellanten nå reiser debatten, slik at vi får debatt om det i samfunnet, og slik at vi ikke får en utvikling der de sakkyndige tror at man nærmest sitter med hele fasiten alene, og at det er riktig. Det er viktig å reise denne debatten, særlig i straffesakene, for å få forståelse fra de sakkyndiges side når det gjelder deres rolle, og hvilke beviskrav som gjelder i en straffesak, som kan skille seg fra det faget man opererer ut fra og den vitenskapen man opererer innunder. Det har ofte vært en utfordring. Men debatten er også viktig med tanke på hvordan man trekker sakkyndighet inn i rettssakene. Vi har lang praksis med å trekke sakkyndige inn som sakkyndige meddommere. Jeg syns det er grunnlag for å se på spørsmålet om man skal ha sakkyndige i salen som sakkyndige vitner og observatører istedenfor å ha dem som meddommere, hvis det er slik at man da i større grad får kontradiksjon rundt det hele når man har dem ute og ikke på bakrommet når dom skal avsies.

Så er jeg også enig med interpellanten når han påpeker at Gjenopptakelseskommisjonen spiller en veldig viktig rolle når det gjelder å kunne stille spørsmål rundt sakkyndighet. Vi ser jo at mange av de sakene som Gjenopptakelseskommisjonen har håndtert, har dvelt ved – for å si det pent – sakkyndiges innslag.

Jeg opplever også at vi har sakkyndige i Norge som evner å reise debatt rundt sitt fagfelt og stille kritiske spørsmål. Vi har det i rettspsykiatrien. Det trengs når vi har så viktige begreper som skal avklares.

Når det gjelder Den rettsmedisinske kommisjon, har jeg lyst til å si på tampen at la det ikke herske noen tvil om at Regjeringa og vi i den politiske ledelsen i Justisdepartementet mener det er åpenbart viktig, mer enn noen gang, at vi har en fri og uavhengig rettsmedisinsk kommisjon. Vi trenger det mer enn noen gang, særlig når vi nå innfører DNA-reform og bruker rettssakkyndighet slik som vi gjør. Det er også vårt mål i framtida.

Hilde Magnusson Lydvo (A) [14:08:59]: Interpellanten Ellingsen tar opp et viktig tema i dag. Tilliten til domstolene er avhengig av at vi føler at avgjørelsene dommerne fatter, er bygd på et så riktig grunnlag som mulig. I kompliserte saker og på noen fagområder er det nødvendig å bruke sakkyndige for at domstolen skal ha et best mulig grunnlag for å fatte den riktige beslutningen. Det kan være en straffesak med kompliserte selskapsstrukturer, med morselskap og datterselskap organisert i inn- og utland. Her kan det være nødvendig med sakkyndige for å få belyst sakens fakta før dom felles. Eller det kan være en drapssak hvor rettspsykiatere uttaler seg om den tiltaltes helsesituasjon i gjerningsøyeblikket.

De sakkyndige kan ha ulike roller i retten. Det kan være rettsoppnevnte sakkyndige som er objektive, eller det kan være sakkyndige vitner på oppdrag fra forsvarer, f.eks. en lege eller en psykolog. Vedkommende har da en annen rolle enn en rettsoppnevnt sakkyndig.

Som det påpekes av statsråden, er ikke sakkyndiges uttalelse alene avgjørende for sakens utfall. Dommeren skal foreta en samlet vurdering av innkomne bevis i saken. Men det er selvsagt viktig at det den sakkyndige sier, er riktig, da deres uttalelser ofte tillegges stor vekt.

I USA ble det i 2005 gjort en undersøkelse om bruk av sakkyndige, og denne konkluderte med at feil fra sakkyndige er en av hovedårsakene til justismord i USA. Dette er selvsagt problemstillinger vi skal ta på alvor og ha fokus på, da det er en tendens til økende bruk av sakkyndige i retten også i Norge. De sakkyndige skal ha høy kvalitet og utføre en god jobb. Vi har i Norge ikke hatt så mange saker hvor sakkyndige er skyld i feilaktige domfellelser – heldigvis. Det må vi selvfølgelig bestrebe oss på at ikke skjer, da det er skjebnesvangert for den som feilaktig blir domfelt, enten det er en sivil sak, eller enda verre, det skjer i en straffesak.

Jeg er glad statsråden har fokus på dette temaet. Han nevnte Mæland-utvalgets utredning, som nå er på høring. Satsingen på DNA vil gi oss bedre tilgang på sikre bevis som kan brukes i den norske rettssalen. For som den amerikanske forskeren Michael Saks sier det: Det er bare DNA-bevis som er eksakt. Alt annet er antakelser.

Vi må bestrebe oss på å få til et system med «second opinion» på DNA-resultater om disse skal kunne brukes i retten. Vi har en sikkerhetsventil i Gjenopptakelseskommisjonen og Den rettsmedisinske kommisjon som kan gi oss viktige korreksjoner hvis feil først er gjort.

Vi er avhengig av sakkyndige i retten. Det er mange kompliserte saker som må belyses. Jeg mener, som statsråden, at lovreguleringen er god på dette området. Det som er viktig, er en bevisstgjøring hos partene i straffesaken, den rollen de har selv, og den rollen den enkelte sakkyndige skal ha, og at dommerne til slutt tar en selvstendig avgjørelse på bakgrunn av bevisene som er framlagt i saken.

André Oktay Dahl (H) [14:12:18]: Dette er en veldig viktig og bra debatt, bedre enn noe enkelte av oss har holdt på med før i dag, og antakeligvis enda viktigere enn den debatten som føres om avvikling av den restjuryordningen vi har. Dette er faktisk enda mer, mener jeg, i kjernen av hva rettssikkerhet handler om eller ikke.

Både statsråden og representanten Ellingsen har på samme dag sagt mye fornuftig, så jeg skal ikke gjenta det her. Men det er et par tema knyttet til dette med straffesaker som jeg vil si noe om. Det ene går på tolkning av DNA, og det andre går på analyse av vitneutsagn og feilkilder. Én ting er at enkelte sakkyndiges uttalelser kan tillegges for mye vekt i den enkelte sak, noe annet er bredden i bruk av sakkyndige og spørsmål knyttet til den tiden enkelte har til å forberede seg på å være sakkyndige i retten. Jeg skal heller ikke, i likhet med representanten Ellingsen, gå inn i den pågående debatten om Den rettsmedisinske kommisjon – der er det sendt noen spørsmål fra både den ene og den andre som man kan svare på – ei heller selve DNA-reformen, men det er faktisk et problem i noen saker at de som skal fungere som sakkyndige, får veldig knapt med tid til å sette seg inn i de rapportene som kommer fra RMI kanskje litt i overkant sent, slik at de ikke får forberedt seg så godt på å være sakkyndige i retten som de kanskje skulle ønske. Og det er jo en del mennesker som ikke har lyst til å avsløre den faglige tvilen de eventuelt måtte ha, og de uttaler seg da kanskje med større skråsikkerhet enn den til dels litt korte tiden til å forberede seg på skulle tilsi.

Dette skal ikke bli en Gena-debatt. I forhold til «second opinion» vet vel Regjeringen hva Høyre mener om Gena og muligheten til å få en reell «second opinion». Men viktigere er noe som er knyttet til et spørsmål jeg har sendt statsråden tidligere, om vitners troverdighet, og at vi har lite forskning og et lite miljø i Norge knyttet til det. Forskning fra USA viser med all mulig tydelighet hvor stor feilkilden er når det gjelder hva vitner faktisk kan få seg til å tro at de har sett. Personer som har blitt avhørt på en feilaktig og ikke helt lur måte, kan bli de beste kronvitnene i en rettssak. Plutselig har man sett både det ene og det andre, og det blir faktisk avgjørende for at saken går i den retningen den gjør. Det er veldig mye forskning fra USA som viser hvor viktig det er å ha sterke fagmiljøer som kan fungere som sakkyndige i forhold til vitners troverdighet. Det har vi ikke nok av i Norge i dag. Det er ikke et spørsmål direkte knyttet til dagens bruk av sakkyndige, men egentlig hvordan Regjeringen vurderer fokuset på forskning, på vitnepsykologi, og hvordan man ser for seg at man organiserer det eventuelt som en egen enhet, som jeg altså har stilt spørsmål om tidligere. Det er rett og slett fordi det kommer til å bli mer bruk for sakkyndige som er eksperter på vitnepsykologi, ved siden av eksperter som kan gi en «second opinion» om DNA. Dette er antakeligvis to av de størst mulige feilkildene i norsk rett i dag. Det er mange sakkyndige som ikke har den kompetansen som rett og slett skal til for å avsløre eventuelle feiltolkninger gjort av vitner.

Jeg er enig med statsråden i at regelendringer ikke er løsningen, men evnen til en fri og reell bevisvurdering. Det gjelder også den enkelte dommer, for en dommer er også et enkeltmenneske som kan la seg blende av enkelte sakkyndige, kanskje med klippekort, som er bedre til å formulere seg enn andre. En jurist er jo – menneskelig nok – gjerne på en måte «kar» når det gjelder tolkning av straffeprosessloven. Faglig ydmykhet er ikke nødvendigvis mer utbredt her enn blant oss politikere. Det er en del personer med både den ene og den andre utdanningen som ikke akkurat er de mest forsiktige når det gjelder å være klare og tydelige.

Jeg vil benytte anledningen til å rose Regjeringen for de tiltak den har gjort for å åpne domstolene i denne perioden. Det er et viktig bidrag til at folk kan få innsyn i og bli klar over hva som skjer i straffeprosessen. Det bidrar også til at dommere kanskje i enda større grad enn tidligere føler seg som en del av det samfunnet de er satt til å tjene, og kanskje ikke kan gjemme seg bak skranken, slik man kunne se for en del år tilbake i den tidligere embetsstaten.

Til slutt: Jeg har sagt en del om straffesaker, men også med tanke på økonomiske spørsmål vil jeg vel anta at det er ikke bare i forhold til å avvikle juryordningenen at det kan være et argument at det er teknisk og krevende. Det er teknisk og krevende for dommere også. Det er vel slik, kan man frykte, at man i en del saker hvor det var stor ulikhet mellom partene – f.eks. var det en bank som på 1980-tallet jobbet veldig hardt for å sikre seg pant – kanskje gikk noen omveier. Per Sandberg ville kanskje ha sagt det. Men dette gjelder også dommere, i den grad de evner å tolke vanskelige økonomiske spørsmål, f.eks. i konkurssaker.

Jeg ber om noen kommentarer til de to hovedpoengene jeg tok opp. Det er faktisk veldig viktig.

Olav Gunnar Ballo (SV) [14:17:45:]: Det har vært uhyre interessant å følge denne interpellasjonen. Det er viktig at den har blitt tatt opp. Som nevnt er det den andre interpellasjonen i samme stortingsperiode om bruk av sakkyndige i rettssalen. Det synes jeg taler Stortinget til ære, for det er et komplisert tema. Her ser vi at dette ikke er en type tema der man får en polarisering mellom regjering og opposisjon, men der man får gått inn i realitetene ved bruk av sakkyndige i rettssalen.

Jeg har gjennom de siste par månedene av egen interesse vært til stede i retten ved tre forskjellige drapssaker og fulgt de sakkyndige. Alle tre sakene har dreid seg om rettspatologer. Det har dreid seg om saker der det har vært utøvd spiss eller stump vold. Sakene er jo alltid forskjellige. Men det er fascinerende å se hvordan det som i utgangspunktet er premissene for en rettssakkyndig, ikke nødvendigvis står seg gjennom hele saken, rett og slett fordi man kan komme over på et sidespor gjennom et litt finurlig spørsmål. Så ser man at det som kan synes selvfølgelig for en medisiner, plutselig ikke blir det for dommeren, for juryen eller for en meddomsrett, hvis man har det, rett og slett fordi sidesporet tar så stor oppmerksomhet at den rettsmedisinske sakkyndige ikke kan påvirke det, det lever sitt eget liv. Det som da slår en, er jo hvor stor verdi dette har knyttet til den typen vurderinger at man har utstyr som er teknisk oppdatert. Jeg har f.eks. sett utstyr der man har brukt computertomografi for tredimensjonale bilder, der man ved stikkskader med skarp vold kan se stikkanalen hele veien innover, helt fra brystkassen gjennom lunger til hvordan den står inne i hjerteposen, før man som patolog i det hele tatt har begynt å foreta obduksjon. Det betyr at de eneste skadene de som er til stede i rettssalen, kan se, er de skadene som faktisk befant seg der før man i det hele tatt startet undersøkelsen. Man kunne ha nevnt flere andre tilsvarende eksempler. Men et nærliggende eksempel er jo den teknologiske utviklingen ved bruk av DNA, som har gitt en enorm fordel sett opp mot fingeravtrykk. Men så ser vi at RNA, som er neste ledd i den teknologiske utviklingen, gjør at man ikke bare kan identifisere med tilnærmet 100 pst. sikkerhet hva slags person det er, men man kan etter hvert også begynne å se hva slags organer personen har. Hvis dette hadde blitt brukt i en voldtektssak, ville man f.eks. kunne sett i munnhule eller i skjede hva slags kroppsdeler som har vært der, eller for den saks skyld hva slags fingre som hadde satt et avtrykk på en hals. Det man ser, er at denne type teknologi brukt presist kan gi en helt annen mulighet til å oppklare forbrytelser. Samtidig ser man at det er en stor utfordring å følge med i den teknologiske utviklingen. Hva slags vilje er til stede i et land til å bruke nødvendige ressurser for å bygge opp en slik kompetanse og ivareta den over tid?

Det man også ser, er at mens det innenfor det vi kaller den somatiske eller den fysiske delen av medisinen som er anvendt i rettssalen, er relativt presise metoder som tas i bruk, så har ikke at rettspsykiatrien, i hvert fall i øyeblikket, den type presise metoder. Berthold Grünfeldt og den problematiseringen han kom med i sin tid, var nevnt her. At han stilte spørsmål ved begreper som «tilregnelig i gjerningsøyeblikket», er helt plausibelt. Man får personer som erklæres som utilregnelige i gjerningsøyeblikket. De er dermed ikke strafferettslig tilregnelige og må ikke stå til ansvar for ugjerningen. Men de stikker likevel av fra gjerningsstedet, fjerner spor og kommer tilbake til gjerningsstedet etterpå i full forvissning om at det ikke er bra at f.eks. en sko man mistet da man sprang vekk, ligger der. Da har man i hvert fall et element av bevissthet i gjerningsøyeblikket. Det er viktig at man tar den type problematisering med i vurderingen i forbindelse med lovtekster og forskrifter, slik at det ikke blir et spørsmål om ja eller nei, men også gradering når det gjelder rettspsykiatrien. Det synliggjør også det ekstremt spennende med hvordan dette fagfeltet kan utvikles over tid. Jeg som skal begynne å jobbe med dette fagfeltet, ser enormt fram til f.eks. å ha å gjøre nettopp med Stortinget, som et organ som vil spille en nøkkelrolle i utviklingen av denne typen tjenester.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [14:22:32]: La meg få lov til å starte med å takke påtroppende direktør ved RMI for invitasjonen, som selvfølgelig mottas med et åpent ja herfra.

Jeg vil også takke dem som har deltatt i debatten. Jeg synes det har vært en god og ryddig debatt, og vi har hele tiden greid å fokusere på hva dette handler om, nemlig at domstolens beslutning skal være så korrekt som overhodet mulig. Vi har heldigvis greid å unngå å drive politisk polemikk på rettsprinsipper eller ikke-rettsprinsipper, og man har snakket om en del av de viktige forutsetningene for det.

Spesielt må jeg gi honnør til siste taler, som jeg synes hadde en levende og god beskrivelse av mange av de dilemmaene som fins, hvor en del er rimelig tydelige og eksakte, mens det siste som representanten Ballo var inne på, er mer abstrakt – man blir til de grader prisgitt de sakkyndiges vurdering. Når man setter det i lys av den beskrivelsen representanten Ballo tok til slutt, må det være lov å stille spørsmål ved hvor eksakt den type vitenskap faktisk kan være. Det viser også noen av de dilemmaer som vi har. Men igjen, som sagt har målet vært å fokusere på å sørge for at Stortinget har et grep om det som skal skje, at vi i størst mulig grad unngår at justismord begås, og at man hele tiden ser etter forbedringspunkter.

Igjen vil jeg gi honnør til representanten Ballo, som påpekte to ting. Det er klart at på den tekniske siden vil jeg tro at det fins løsninger og utstyr som vi kanskje ikke har i dag, som vi med fordel burde hatt, fordi det ville gjort saker enda mer eksakte. Når man kommer på den rent menneskelige siden, vil det være vanskeligere, for det er mye vanskeligere å måle.

Men jeg håper at statsråden i sitt siste innlegg her vil stadfeste at Regjeringen har en ambisjon om å fortsette satsingen når det gjelder RMI og denne typen tjenester og Den rettsmedisinske kommisjon, slik at de kan være verktøyene og kan bidra til å gjøre dette best mulig. Det ville jo være leit hvis vi skulle ende opp i en situasjon hvor det er mangel på midler som fører til at justismord begås. Det tror jeg er en flekk på rullebladet som verken den sittende justisminister eller eventuelt andre justisministere ønsker å ha. I så måte vil jeg tro vi alle har et felles anliggende for å sørge for at det ikke skjer. Om det er mulig, vet jeg ikke, men ambisjonen til Stortinget bør gjennomgående være at enhver bør gjøre så godt man kan for at det som skjer, skjer på et korrekt grunnlag.

Statsråd Knut Storberget [14:25:12]: Ja, det var en interessant debatt. Alle de innspill som har kommet, skal vi ta med oss i det videre arbeidet, og noen av dem har jeg lyst til å trekke fram spesielt.

Det er avgjørende for spørsmålet om sakkyndighet at vi, som flere har vært inne på, ikke stirrer oss blinde på sakkyndigheten – at man, når man får et kvalifisert svar fra sakkyndige, kan slutte av det at man står overfor straffeskyld f.eks. Noen ganger blir vi så opptatt av det at vi glemmer at det som er føringen i f.eks. en ganske ordinær vanlig straffesak, er helt andre ting enn sjølve sakkyndigheten, men den kan bidra til at man kan legge et puslespill.

DNA er et veldig godt eksempel – representanten Oktay Dahl er jo inne på det – tolking av DNA, men også spørsmålet om bredden i det hele. DNA-reformen ville jo bli en stor katastrofe hvis det skulle skape en utvikling i rettsvesenet hvor konstatering av DNA på et åsted nærmest er det samme som straffskyld. Så i den utviklingen er det særs viktig at vi har med oss et våkent, modig dommerskjønn.

Så beveger representanten Oktay Dahl seg litt utenfor interpellasjonen – men det er veldig interessant – når han trekker fram spørsmål om vitnebeviset, for det har betydning ikke bare i forhold til sakkyndighet, men det har direkte betydning for dem som skal avsi dom. Det er helt riktig at vi fra justissektoren ikke har gått inn på å bidra til å finansiere en egen forskningsenhet rundt vitnebeviset, dels fordi jeg mener at det er det andre departement og andre instanser i samfunnet som må ta seg av. Men det betyr ikke at det fra vår side ikke er interessant å se på muligheter for å styrke forskningen rundt vitnebeviset. Det trengs. Vitnebeviset er kanskje noe av det mest risikable vi kan ha med å gjøre i en norsk rettssal. De fleste av oss husker som regel feil når vi skal beskrive farge på bil, om han hadde hestehale eller om han var kort eller høy. Så det tar jeg med.

Jeg mener også at representanten Oktay Dahl har et spennende innspill til spørsmålet om økonomiske saker og sakkyndighet i økonomiske saker. Der har vi sett en utvikling hvor flere og flere har påpekt at man opplever at de sakkyndige bruker en helt annen bevisterskel enn det man gjør i strafferetten. Så blir hele det juridiske systemet liksom fanget av det, fordi det er komplisert økonomi. Det er en stor utfordring for oss som vi er nødt til å ha med oss i utviklingen av Økokrim, men også i utviklingen av sakkyndighet som sådan.

Presidenten: Debatten i sak nr. 6 er dermed slutt.