Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen – innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Tore Nordtun (A) [10:02:59]: Først av alt vil jeg takke miljø- og utviklingsministeren for den grundige og gode redegjørelsen som han holdt for to dager siden her i Stortinget. Han brukte god tid, men det var på sin plass i denne særdeles viktige saken.

Jeg synes at når vi begynner en slik viktig debatt etter redegjørelsen, er det viktig å se hvor vi står. Hvilke perspektiver ser vi for oss på kloden? For dette er et en global sak. Det er en global utfordring vi har. Det som vi ser, er at oppvarmingen foregår i stor stil. Det er vanskelig å gi noe eksakt svar, men man må vurdere risikoen og følge føre var-prinsippet her også. De nye forskningsresultatene fra FN om oppvarming, som ble beskrevet også av FNs klimapanel i 2007, fortalte at utslippene fortsetter å øke. Det som er kjernen i denne saken, er at risikoen og bevisene for at vi står overfor en betydelig global oppvarming, er så avgjort til stede. Man snakker om at om 70–90 år kan oppvarmingen komme til å øke med hele fire–fem grader. Det er ikke usannsynlig, sier man. Selv en økt oppvarming på to grader, som man tidligere har vært inne på, er svært alvorlig for menneskene, kan få kolossale miljømessige konsekvenser. Da handler egentlig spørsmålene vi stiller oss, om vilje til handling. Er det vilje til handling nasjonalt? Er det vilje til handling globalt? Vi skal her i Norge ha store ambisjoner i klimaspørsmålene. Regjeringen, som miljøvernministeren var inne på i sin innledning av redegjørelsen, har perspektiver.

Jeg vil komme inn på fire–fem områder som er viktige for oss nasjonalt. Det er at vi må gi et stort og viktig bidrag når det gjelder kraftverkenes håndtering av CO₂. Vi må spille en betydelig rolle for å bevare den regnskogen vi har i verden. Det et av de viktigste grepene. Vi er en stormakt innen skipsfart, og da kan vi spille en betydelig rolle for å få redusert klimautslippene fra den delen. Vi kan ta et viktig ansvar for overvåking av og forskning på klimaendringene i polarområdene. Disse områdene må vi og skal vi ta ansvar for. Med klimameldingen som ble lagt fram i juni 2007, var det vel, og senere det store klimaforliket i Stortinget med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har vi fått bred enighet om verdens – faktisk – mest ambisiøse klimamål. Norge skal følge opp klimaforpliktelsene med 10 prosentpoeng til 9 pst. under 1990-nivået. Norge skal fram mot 2020 påta seg store forpliktelser til å kutte i de globale utslippene av klimagasser tilsvarende 30 pst. av Norges utslipp i 1990. Ikke minst har vi satt oss mål om å være karbonnøytrale i 2030. Dette innebærer at Norge skal sørge for utslippsreduksjoner tilsvarende norske utslipp i 2030.

Vi har også bidratt til en internasjonal klimaavtale. Vi har bidratt til utslippsreduksjoner i utviklingsland, og den raskt voksende økonomien som vi ser i Kina og India, er en utfordring.

Som jeg sa, er det viktig å handle internasjonalt og ikke bare nasjonalt. Det vi kan løse globalt, er noe av det viktigste her. Får vi på plass internasjonale kjøreregler og avtaler med de store nasjonene, er mye av jobben gjort. Når vi ser hvordan det lett kan endre seg bare med et presidentskifte i USA, ser hvordan holdningene snur seg, er det særdeles viktig.

Men det er også viktig for oss – og her er miljøvernministeren en spydspiss – at vi viser statsmannskunst og lederskap i verdenssammenheng på dette området. Vi kan ikke her stå fram med unnskyldninger om at dette kan vi ikke gjøre i dag, men vi skal gjøre det i morgen. Nei, hele den rike vestlige verden har et stort og spesielt ansvar for det vi står overfor. Vi kan ikke si at vi visste, men vi hadde ikke ressurser. Vi har ressurser til å gjøre noe med dette.

Det gjenstår selvfølgelig en del. Klimaforliket la et godt fundament, og det klimaforliket må vi bygge på framover også, at vi har et stort, bredt, sikkert og forutsigbart flertall i Stortinget. Vi har lagt redskaper på plass i den norske klimadebatten. Jeg nevner som eksempler Enova, et godt redskap, bilavgifter, etc. Vi er i gang. Men dette blir på mange måter småtterier hvis vi ikke tar de store nasjonale grepene – og de internasjonale grepene. Det er de første stegene som er viktige her.

Jeg var inne på klimaforliket i sted. Men jeg vil også si at her valgte de ulike partiene – og det synes jeg også vitner om stort lederskap – å legge ideologiene litt til side for å få det store klimaforliket på plass. Det var ett parti her som stilte seg på sidelinjen i det spørsmålet, et parti som har et helt annet utgangspunkt, som har utgangspunktet at det ikke er menneskeskapte utfordringer vi står overfor på dette området.

Jeg vil til slutt si at det er tre hovedutfordringer som vi står overfor:

Det er å bekjempe klimaendringene. Det har jeg vært en del inne på, ikke detaljene, det har vært gjort skikkelig rede for det globale tidligere. Men ikke minst er den store utfordringen som må gå parallelt her, spørsmålet om hvordan vi kan legge til rette for en bærekraftig utvikling, ikke bare nasjonalt, men selvfølgelig også internasjonalt, for å få dette til å gå i hop. Så er det å bekjempe fattigdommen. Det er fattigdommen som er en utfordring i bekjempelsen av klimaendringene.

Med andre ord: Dette handler til slutt om solidaritet mellom oss, solidaritet ikke bare nasjonalt, men solidaritet internasjonalt. Det er denne delen vi må ta fatt i, og ta fatt i at det er menneskeskapt. Vi må gjøre noe med det. Vi må få u-landene på plass. Vi må få det internasjonale samfunn på plass. Vi må få kjøreregler, slik at vi kan si til våre etterkommere at dette la vi på plass for at verden skulle gå videre, i solidaritetens navn og til beste for våre etterkommere, på en skikkelig og ryddig måte. Dét ansvaret må vi ta, i solidaritetens navn.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:12:28]: Dette er en viktig debatt. La oss prøve å få fakta korrekt når det gjelder ulike partiers standpunkt, spesielt etter at jeg har hørt det forrige innlegget, fra representanten Nordtun. En legger her opp til en debatt der en prøver å svartmale noen partier for å kunne framstå som enda mer prektig selv.

Jeg vil i mitt innlegg gå litt gjennom hva denne debatten egentlig bør handle om, ut fra Fremskrittspartiets syn, nemlig hvordan en skal treffe tiltak for å få kuttet CO₂- utslipp. Jeg kommer ikke til å gå inn på den vitenskapelige debatten som statsråden la opp til på tirsdag, og som bar litt preg av dommedag og av at alt var mye verre nå, uten å ta hensyn til at det faktisk har vært en nedkjøling de siste ti år, som ligger under selv de laveste prognosene FNs klimapanel hadde.

Jeg skal ta som forutsetning at alle partier her på Stortinget er enige om at en skal gjøre tiltak for å kutte CO₂-utslipp. Alle partier er enige om det. Representanten Nordtun prøvde å gjøre et poeng av at Fremskrittspartiet ikke var med på klimaforliket. Men hvis representanten Nordtun hadde vært korrekt, hadde han vist til at Fremskrittspartiet var det første partiet som tok kontakt med Arbeiderpartiet etter landsmøtet deres i 2007, og sa at basert på prinsippene og premissene som statsminister Stoltenberg lanserte fra Arbeiderpartiets landsmøte, ville Fremskrittspartiet veldig gjerne være med på et klimaforlik med Regjeringen. Da forhandlingene begynte på Stortinget den høsten, sendte Fremskrittspartiet et brev med sine ti punkter for hvordan et klimaforlik burde se ut. Det var ingen av punktene som gikk ut på at en ikke skulle ha et forlik, at en ikke skulle gjøre tiltak, men våre punkter gikk på hvordan en skulle gjøre det. Så jeg synes det hadde vært ryddig av representanten Nordtun å erkjenne faktum og ikke fortsette å tegne det bildet – som miljøvernministeren ønsker ble tegnet – at noen partier ikke ønsker å kutte utslipp, mens andre gjør det.

Jeg synes at redegjørelsen på 1 time på tirsdag var bemerkelsesverdig. Det er et tema som statsråden selv omtaler slik at nå er vi i et skjebneår – og så er det ingen nyheter om virkemidlene. Det er ingen nye tiltak. Det er ingen korrigering av kurs, verken i mer offensiv eller mindre offensiv retning. Det var bare en gjentakelse av noe som en har hørt mange ganger før. Til tross for at en del av prosjektene som ble lansert, ikke har oppnådd resultater, framstår de som en skryteliste over at en i hvert fall har ambisjonene i orden. Men denne debatten må jo handle om hvilke tiltak det er som virker, og som vi skal fortsette med, og hvilke tiltak det er som ikke virker, og der en da bør justere kursen.

Fremskrittspartiet skulle veldig gjerne ha vært med i et nytt klimaforlik, nettopp fordi vi tror at vi har den politisk ukorrekte tilnærmingen som gjør at vi faktisk kan ruske litt opp i den politiske korrektheten og sørge for at en får prosjekter som gir bedre resultater i forhold til pengene, og der vi faktisk også våger å skyte noen hellige kyr i den norske debatten. Det er først og fremst en del paradokser i det som framkommer. Jeg vil her bare vise at det ikke er slik at én side er skinnhellig, eller det er vel nettopp det den er, og at den andre siden bare er svart – eller svartgrå, som statsråden omtaler oss i Fremskrittspartiet og Høyre som i Dagsavisen i dag. Så kritiseres altså Fremskrittspartiet og Høyre for å være for oljevirksomhet, til tross for at også Arbeiderpartiet er det, til tross for at statsråden selv er med i en regjering som støtter Goliat-prosjektet, og til tross for statsråden selv jubler over at det blir oljevirksomhet i Ghana. Men det er altså grusomt hvis Høyre og Fremskrittspartiet snakker fint om olje.

Regjeringspartiene har sagt i en budsjettinnstilling at leteaktiviteten må opprettholdes, men det er helt grusomt hvis Fremskrittspartiet sier at vi ønsker leteaktivitet på norsk sokkel. Vi har en regjering som sender oljeministeren til Mexicogolfen for å selge inn oljeservice, men det er fælt når Fremskrittspartiet snakker fint om oljeserviceindustrien. Vi sender statsministeren til Brasil for å selge inn oljeserviceindustri, men det er fælt når Fremskrittspartiet snakker fint om det. Og ikke minst: Vi har en regjering der miljøvernministeren går ut og er en pratmaker når det gjelder oljesand, men Regjeringen løfter ikke en finger verken for eller imot prosjektet, og framstår dermed som en passiv forkjemper for det StatoilHydro gjør. Så jeg vil ha meg frabedt det hykleri som kommer fra statsråden i denne debatten. Når han kommer med at det går en grønn tråd gjennom Regjeringens krisepolitikk, er det bare nok å minne om det som er Aker Solutions’ primære virksomhetsområde. Det er ikke fornybar energi; det er oljevirksomhet.

Med dette håper jeg at vi kan få en viss edruelighet i denne debatten, selv om jeg regner med at statsrådens respons kommer til å være å svartmale Fremskrittspartiet.

Mitt utgangspunkt her er at skal en løse CO₂-spørsmålet, må en løse energispørsmålet. Det handler om måten vi produserer og bruker energi på – i husholdninger, i transportsektor og i industri. Da må vi ha en realistisk tilnærming til energiforsyningen. Vi kan ikke bare kutte dagens energibruk og tro at folk ikke vil savne energien den dagen den ikke er i stikkontakten – eller ikke er i bensinpumpen. Når en statsråd i Dagens Næringsliv i dag nærmest benekter at energispørsmålet er fundamentalt i hele CO₂-debatten, må jeg bare be statsråden i sitt innlegg si hvor energien skal komme fra. Når han sier at her skal en ikke ha oljevirksomhet fordi en kan finne andre måter å få energi på, ber jeg om å få alternativene.

IEA, Det internasjonale energibyrået, har i sin World Energy Outlook for 2008 et scenario for hvordan en skal innfri FNs klimapanels togradersmål. De sier at satsing på enøk, som vil stå for ca. halvparten av tiltakene, satsing på CO₂-rensing, på fornybar energi og på kjernekraft er de viktige tiltakene. Men IEA sier også at gassforbruket de neste 20 årene fortsatt vil øke i forhold til i dag, selv innenfor dette scenarioet. Oljeforbruket vil reduseres litt, men det er kull som er det viktige området. Det må vi ta med i den store energi- og klimadebatten som vi også har i Norge, og ikke tro at hvis vi bare kutter olje og gass, vil det fortsatt bli den samme reduksjonen på kull som IEA forutsetter.

Lederen av utredningen fra IEA sa at Norge må produsere så mye olje og gass som landet kan, for ingen gjør det bedre enn oss, og i deres scenario trengs dette hvis en skal kunne fase ut kull. Det er ikke et alternativ å tro at en kan fase ut kjernekraft, olje, gass og kull og erstatte det med fornybar energi. Det er rett og slett bare å se på tallene for norsk sokkel. Olje- og gassproduksjonen i Norge i 2007 tilsvarer energien fra de meste moderne vindmøllene – 335 000 av dem – og Norge er bare en liten olje- og gassprodusent i det store verdensbildet. Ja, vi er en stor eksportør, fordi vi bruker veldig lite selv, men hvis en tar med seg det store markedet, der de fleste bruker det de produserer, er Norges andel liten. Det er ikke realistisk å tro at en i løpet av en tiårsperiode kan erstatte olje, gass og kull med fornybar energi.

Jeg tror heller ikke at det å holde verdens fattige nede i fattigdom er et virkemiddel som utviklingsministeren verken ønsker eller egentlig vil jobbe for, men det er like fullt konsekvensen av en politikk der det er slik at hvis bare Norge kutter olje- og gassvirksomheten, blir klimaet mye bedre. Det er nok å spørre StatoilHydro, der staten er hovedaksjonær. Hva gjør StatoilHydro med sin kapital, hvis de ikke får tilgang til å lete mer på norsk sokkel, hvis de ikke får lov til å produsere mer på norsk sokkel? Svaret deres er ganske tydelig. Deres kapital går dit de får best lønnsomhet på investeringen, og det er pr. i dag i olje- og gassvirksomhet i utlandet. Det er ikke havvindmøller, som noen her ønsker.

Når det gjelder fornybar energi, har Norge et stort potensial. Fremskrittspartiet mener det bør utnyttes mye bedre, både ut fra et CO₂-perspektiv og ikke minst på grunn av energiforsyning – ikke nødvendigvis så mye innenlands, men fordi vi har et stort eksportpotensial med det vi kan bygge i framtiden. Fremskrittspartiet vil realisere mer av vannkraftpotensialet. Det er et stort potensial i småkraft, på ca. 10–15 TWh, som kan utnyttes over tid. Stor vannkraftutbygging kan vi og bør vi diskutere på nytt, istedenfor automatisk å si at vi ønsker å få vernet alle nye prosjekter. Vi må ta hensyn til den teknologien som eksisterer. De holdningene som vannkraftbransjen viser i dag, er at det er en helt annen tilnærming enn det en så for 20 år siden. Da må vi se på hva slags totalitet en kan få til når det gjelder å utnytte vannressursene og ivareta miljøressursene. Det kan en gjøre på en mye bedre måte i dag enn for 20 år siden. Derfor er ikke vern nødvendigvis eneste svar i en miljødebatt.

Også når det gjelder oppgradering og opprusting av eksisterende vannkraftverk, er potensialet veldig stort, og det bør vi stimulere mye mer. Dette kan ikke minst kombineres med utvikling av et industrikraftregime. Regjeringen må snart bestemme seg for om kampen mot vannkraft er viktigere enn kampen for norsk industrikraft.

Fremskrittspartiet vil ha en nøysom utvikling av vindkraft. Det er viktig at prosjektene har en lokal aksept, og at de fungerer i forhold til strømnettet, både lokalt og ikke minst i forhold til det Statnett har. Da er det viktig at vi har en rasjonell tilnærming, der vi sørger for at det blir de beste prosjektene som realiseres raskt. Derfor mener jeg fortsatt at en burde støtte det forslaget som Fremskrittspartiet har hatt de siste årene, og som faktisk SV støttet i forrige periode, om å få en samlet vindkraftplan – ikke for å trenere dette mest mulig, men for å kunne ha en konstruktiv og rasjonell tilnærming til det, slik at en velger ut de gode prosjektene, kombinerer dette med støtteordninger fra Enova, planlegging for NVE, utbygging av nett for Statnett. Det har en altså ikke fått til fordi de andre partiene har sagt at vi ikke har tid, nå gjelder det å satse. Men seks–sju år senere ser en at utviklingen av vindkraft i Norge har gått veldig sent, nettopp fordi ingen har klart å kombinere myndighetenes arbeid, og klart å få en aksept lokalt der vindkraft kan være fornuftig.

Vi ønsker å satse på bioenergi. Dette kan gi lokal sysselsetting og utnyttelse av naturressursene. Samtidig vil jeg advare mot å si at det viktigste med bioenergi er hvor mange vi kan sysselsette. Det må ikke være sånn at vi tar den sovjetiske supermarkedstilnærmingen, der det viktigste er å ha en masse ansatte selv om en ikke har varer. Har en fem hundre mann som skal produsere 1 TWh med bioenergi, vil det – hvis de tjener 400 000 kr – medføre lønnskostnader som i seg selv utgjør 20 øre pr. kWh. Jo færre en klarer å sysselsette, jo mer lønnsomt er bioenergi. Jo større utbredelse får en, og jo flere sysselsatte får en i bunnen som er lønnsomme. Det må ikke være sånn at vi skal ha 1 TW og den skal sysselsette flest mulig. Vi må ha 1 TW som er produsert mest mulig effektivt. Derfor vil vi bygge ut fornuftig, med lokale varmeprosjekt. Vi vil at varme skal inkluderes i et støtteregime. Det viktige er òg at dette kan frigjøre strøm som vi kan trade med på det europeiske markedet og tjene langt mer penger for AS Norge.

Suksess på dette området handler ikke om hvem som har de største ambisjoner, eller hvem som bevilger mest, suksess handler om hvilket system som virker best. Det må òg være en del av klimaarbeidet framover. En samlet bransje ønsker teknologinøytrale støtteordninger. Men Regjeringen har valgt selektive teknologier og byråkratistyring. En skryter av rekordbevilgninger til Enova, statsråden gjorde det på tirsdag. Resultatet er like fullt at vi har gått fra en rekordhøy småkraftutbygging i 2005, siste år med Bondevik-regjeringen, til at det i fjor ble ferdigstilt ett småkraftverk. En har altså klart det kunststykke å ødelegge et marked som var i vekst, til tross for store ambisjoner politisk. En har en regjering som skryter av vindkraft, men resultatet er at det har blitt bygd null vindmøller som har fått konsesjon av dagens regjering. Ikke én eneste vindmølle har blitt realisert på grunn av de rød-grønnes politikk. Da nytter det ikke som statsråd Riis-Johansen i gårsdagens spørretime å påpeke at Lista hadde fått konsesjon. Det er ingen grunn til å tro at dette blir bygd, for rammebetingelsene er ikke på plass.

På bioenergifronten var flere fra Fremskrittspartiet nede og besøkte AT Skog i Telemark. De har masse gode prosjekt, det er nettopp realisert et i Egersund. Men de sier at med de rammebetingelsene som er nå, må de ta en beslutning i sommer om dette er et område de skal satse på, fordi de forventningene som Regjeringen kom med, er ikke innfridde. Regjeringen skal ha skryt for fjernvarmesektoren, der skjer det litt.

Grønne sertifikat må være det virkemiddelet vi satser på, men det må ikke bare være et skryteverktøy i presentasjoner og redegjørelser for Stortinget. Alle partier er for det. Men hvorfor er det ikke på plass? Det er Regjeringens ansvar fordi en har valgt å utelukke enkelte teknologier i Norge som en har inkludert i Sverige. Da får en denne ujevne byrdefordelingen som statsminister Stoltenberg har brukt som argument, og dermed får en ikke ordningen på plass. Det har svekket norsk satsing på fornybar energi. Nå sitter vi visstnok og venter på Sverige, på at de der skal avklare sine forpliktelser i forhold til EUs fornybardirektiv. Men har Norge avklart sine forpliktelser? Nei, det har vi ikke. Den dagen Sverige gjør det og sitter og venter på Norge, må vi begynne den samme prosessen. Det viser bare at det blir mye prat når vi skryter av hvor flotte vi er på fornybar energi i Norge. Rammebetingelsene og rammeverket står ikke i stil med ambisjonene. Det må være et viktig punkt hvis en skal få til en god klimapolitikk. Fremskrittspartiet vil gjerne bidra til forbedringer på dette området, hvis vi blir invitert til å diskutere et klimaforlik.

Vi vil òg ha forskning på fornybar energi. Den må ha andre vilkår enn moden teknologi. Men jeg blir litt skeptisk når statsråd Solheim på TV 2 i går sa at han vil ha stor utbygging av havvind på få år. Det er mulig han er feilsitert, men da er det et par problemstillinger som dukker opp med en gang, f.eks. infrastruktur. Statnett har ikke satt av penger til å bygge ut infrastruktur for havvind de neste ti årene. Når Statnett de siste årene har bedt om å få kapitalinnsprøyting for å kunne forsere prosjekt, har de fått nei fra denne regjeringen. Det nytter ikke å komme og lage visjoner om havvindmøller når en ikke har infrastruktur til å transportere strømmen.

I tillegg må vi diskutere et støtteregime. Hvis en skal få til det som Sjur Bratland i StatoilHydro sa, f.eks. bygge opp en vindkraftpark med ti stykker 5 MW vindmøller, som vil gi en kraftproduksjon på ca. 2 TWh i året, vil det kreve 2 milliarder kr i årlige subsidier. Statkraft sier de trenger minst 1 krone pr. kWh. Det kan det være verdt, hvis vi har stor tro på det. Men hva vil det forsake? Jeg tror ikke stor utbygging av havvind er det beste klimatiltaket og ei heller det beste energitiltaket på kort sikt. Jeg tror en må ta noen flere år for å få teknologien til å bli kostnadseffektiv før en setter det på plass. En ting er å bygge bunnfaste havvindmøller slik en gjør på kontinentet og i England. Der er det en helt annen lønnsomhet og et helt annet og mindre subsidiebehov. Det er et stykke igjen til flytende havvindmøller. La oss heller bruke litt mer penger på bølgekraft, la oss bruke mer penger på geotermisk kraft.

Fremskrittspartiet – selv om vi vet at vi ikke får flertall for det – ville òg ha sagt: La oss se litt på hvordan vi kan utnytte thoriumressursene. La oss huske at IEA sier at kjernekraft faktisk er et viktigere virkemiddel enn CO₂-rensing i deres store perspektiv – ikke fordi vi skal bygge kjernekraft i Norge i dag, sånn som statsråd Solheim gir inntrykk av i Dagsavisen, men fordi samtlige av våre naboland har kjernekraft, unntatt Danmark. Vi ser at i samtlige naboland, unntatt Tyskland, har det vært en endring i retning av å bygge mer kjernekraft. Vi vet òg at flere tyske politiske parti går i retning av å snu i kjernekraftpolitikken. Da er det i vår egen interesse for det første å se hvordan vi kan sørge for at norske thoriumressurser blir et bedre alternativ enn noe annet, og hvordan Norge kan sikre seg at en bruker og bygger sikrest mulig kjernekraft i våre naboland og har en best mulig avfallshåndtering. Da er thorium et veldig interessant spor, noe Thoriumutvalgets rapport viste.

Innenfor enøk skryter alle partier. Flere av oss var på en konferanse på Oslo Plaza forrige fredag. Der var det ikke tvil om at enøk er et av de beste tiltakene vi kan ha. Problemet for industrien, som har et stort potensial, er bare at de må ha rammebetingelser som gjør at de vet at de eksisterer om 20 år. Det er ingen som treffer store enøktiltak i dag med 20–30 års avskrivingstid, hvis de er usikre på hvilke rammebetingelser de har i 2012. Slik sett er industrikraftregimet og CO₂-kvoteregimet i forhold til å sikre konkurransedyktige rammebetingelser faktisk en viktig del av klima- og CO₂-politikken. I tillegg må vi ha et støtteregime som reflekterer at enøk også er verdsatt. Nå har vi altså en mulighet der industrien, ved å bygge vindkraft, kan få ut mye mer penger enn hvis en treffer enøktiltak. En burde likestille dette ved å ha teknologinøytrale ordninger som gjør at utbygging av kraft og reduksjon av energiforbruk likestilles, og at en gjør dette uavhengig av hvilken teknologi som brukes. Fremskrittspartiet vil derfor foreslå dette, og der kunne vi gjort mye for å få realistiske CO₂-kutt i Norge.

CO₂-rensing ble tatt opp av statsråden. Fremskrittspartiet vil ha gode forskningsprosjekt på CO₂-rensing, så vi kan få en teknologi som kommersialiseres. Dette må være viktigere enn et skryteprosjekt for Regjeringen. Jeg merket meg at statsråden snakket mye om Mongstad i redegjørelsen, og gav inntrykk av at det skulle komme først, så skulle Kårstø komme senere. Det er i så fall en lang vandring for SV, som skulle ha rensing på Kårstø i 2009 og rensing på Mongstad fra dag én. Statsrådens tale var således et signal om å utsette rensingen på Kårstø. Det tror ikke jeg er ufornuftig. La oss gjøre det, og heller bruke de pengene Kårstø ville kostet, på å framskynde andre forskningsprosjekt og bygge ut mer fornybar energi, som vil gi langt større CO₂-kutt og langt mer teknologiutvikling enn det en kan få på Kårstø.

La oss også få en helhetlig CO₂-debatt i Stortinget – en strategidebatt – slik at en unngår dette surret en har hatt rundt Kårstø, der vi sørger for at det er klare rammebetingelser for andre prosjekt. La Industrikraft Møre vite hvilke rammebetingelser de faktisk møter hvis de vil bygge et gasskraftverk og ikke har rensing fra dag én. La oss få en forklaring på hvorfor Hammerfest Energi og Sargas fikk avslag på sin søknad om å bygge et gasskraftverk med rensing fra dag én. Nå får en altså avslag hvis en kommer med forslag om å bygge uten rensing, men en får sannelig også avslag hvis en kommer med forslag om å bygge med rensing. Slik kan det ikke være.

La oss også få en diskusjon rundt infrastrukturen for CO₂-rør. Hvordan skal kullkraftverket på Husnes og Haugalandet med CO₂-rensing opptre i dette? Hvordan skal en få til dimensjonene på CO₂-rør fra Kårstø, slik at en faktisk får med seg alle de andre prosjektene? Hvordan skal en involvere norske miljøer, som på høringen i Stortingets energi- og miljøkomité sa at de ikke opplevde at de ble involvert i Mongstad-prosessen, i motsetning til det statsråden påstod?

Vi må også få en debatt om oljefyr. Ja, la oss heller, sier Fremskrittspartiet, ha et tak på utslipp fra oljefyr, slik at en faktisk kan ha infrastrukturen på plass, og bruke biofyringsolje, som flere produserer, men som nå utelates. La oss få en debatt om kvotehandelssystem som gjør at industrien i Norge har en framtid. Så lenge staten bare selger de kvotene de ikke tildeler, har det ingen klimaeffekt om en tildeler flere til industrien vederlagsfritt i forhold til det som er i dag. La oss få til en politikk som virker, ikke bare en politikk der det gjelder å ha størst mulige ambisjoner.

Fremskrittspartiet blir gjerne med på et klimaforlik, hvis det blir reelle forhandlinger, men da må vi først bli invitert.

Presidenten: Presidenten vil påpeke at det tidligere har blitt klubbet for ordet «hykleri», og at det er et uttrykk som man bør unnlate å benytte.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:33:05]: Hvis verden ikke makter å bli enige om tiltak som kan stanse veksten i de globale klimautslippene, risikerer vi at klimaendringene kommer ut av kontroll. Det vil få katastrofale konsekvenser. Det er grunn til å frykte at jordens gjennomsnittstemperatur vil øke med fem–seks grader i forhold til førindustriell tid. Det vil føre til omfattende tørke, matmangel, stigende havnivå og spredning av sykdommer. Det er heldigvis fortsatt tid til å handle, men det må skje fort. FNs klimapanel sier at verdens klimagassutslipp må nå toppen og begynne å gå ned innen 2015. Det er derfor svært viktig at klimatoppmøtet i København i år blir en suksess.

Statsrådens redegjørelse er en god beskrivelse av dagens situasjon og viktigheten av å handle, men den er sterkt mangelfull når det gjelder tiltak og ikke minst oppfølgingen av vårt eget klimaforlik.

For Høyre er det viktig at vi får tiltak som gjør oss i stand til å nå målene. Togradersmålet må være absolutt. Derfor må tiltakene mot finanskrisen legge grunnlaget for ny vekst, men en grønn vekst som tar klimautfordringene på alvor. Vi må kombinere tiltak mot finanskrisen med å la klimaarbeidet få en ny giv. Det er mye vi kan gjøre både for å øke aktiviteten og skape flere arbeidsplasser i økonomien og samtidig legge grunnlaget for lavere klimagassutslipp. Det gjelder bl.a. innen produksjon av ny fornybar energi. Et helt nødvendig tiltak dersom vi skal løse klimautfordringene, er nemlig å få til en overgang fra dagens bruk av fossile energikilder til en kraftig økning i produksjonen av fornybare energikilder.

Norge sitter med noen av verdens største energiressurser pr. innbygger når det gjelder fornybar energi. Vannkraften har sørget for at vår kraftforsyning i dag er nesten 100 pst. fornybar. Vi har Europas største vindkraftressurser langs kysten. Vi har i våre skoger, som hvert eneste år vokser, betydelige muligheter for å øke bruken av bioenergi. Vi har bølgeenergi, vi har tidevann, og vi har sågar stor kompetanse på solenergi.

Vi har derfor et betydelig ansvar for å bidra med våre fornybare ressurser i den energiomlegging som må komme dersom vi skal unngå alvorlige klimaendringer. Regjeringen, og sågar også statsråden, er full av ord, men leverer altfor få resultater. Selskaper som Fred. Olsen Renewables, Hammerfest Energi og statens eget selskap, Statkraft, velger å bruke sine investeringsmidler innenfor fornybar energi i våre naboland framfor i Norge. Det skjer selvsagt fordi de norske støtteordningene er for dårlige.

Statsråden framstår i Dagsavisen i dag som en av dobbeltmoralens fremste voktere. Hans egen redegjørelse på tirsdag ble gjort få minutter etter at den samme statsråden hadde fremmet en sak for Stortinget om Goliat og åpning av et helt nytt hav for oljevirksomhet. Statsråden tar også grundig feil når han går til klimaangrep på Høyre fordi vi ønsker å åpne opp Nordland VII, Troms II og hele Nordland VI.

«Utgangspunktet i Regjeringens strategi for å møte klimadilemmaet på energiområdet er at dette er et ansvar vi alle må ta og ikke bare produsenter og eksportører av fossile brensler. Som en følge av norske reguleringer av utslipp til luft og vann er utslipp per enhet energi på norsk sokkel langt lavere enn verdensgjennomsnittet. I olje- og gassvirksomheten er det videre etablert et mål om null miljøfarlige utslipp til sjø. De siste årene har oljevirksomheten gjennomført en rekke tiltak for å redusere slike utslipp. Med de strenge kravene som gjelder for norsk sokkel, forventes det ikke at driftsutslipp fra petroleumsvirksomheten vil bidra til å øke forurensningsnivåene.

Så lenge etterspørselen øker globalt reduseres ikke global energiproduksjon. Klimautslippene kan øke dersom norsk olje og gass erstattes av mer forurensende produksjon andre steder. Eksport av norsk gass kan bidra til reduksjon av Europas kullforbruk og dermed klimautslipp.»

Dette er meget godt sagt, og det står i Regjeringens egen stortingsmelding om utenrikspolitikken, som jeg antar at statsråden også har lest – St.meld. nr. 15 for 2008–2009, Interesser, ansvar og muligheter.

Høyres nye program viser at det faktisk er mulig for Norge både å være en stor olje- og gassprodusent og samtidig ha en ambisiøs klimapolitikk. Det er ikke riktig at oljeleting i Nord-Norge ikke er mulig å forene med målet om stabilisering av den globale oppvarmingen, å nå togradersmålet.

I Det internasjonale energibyråets prognose for verdens energietterspørsel fram mot 2030 slås det fast at selv om verdens land blir enige om tiltak for å stabilisere konsentrasjonen av klimagasser i atmosfæren på et nivå som begrenser den globale oppvarmingen til 2 °C, vil etterspørselen etter olje og gass i 2030 være henholdsvis 3 pst. og 12 pst. høyere enn i 2005. Omtrent det samme slår Stern-rapporten og FNs klimapanel fast. Det vil si at selv om vi lykkes i arbeidet med å bekjempe klimaendringene, vil ikke verdens forbruk av olje og gass om 20 år være særlig mye lavere enn i dag. Spørsmålet blir hvor denne oljen og gassen skal komme fra. Norsk olje- og gassproduksjon er verdens reneste. Det skal vi være stolte av. Olje- og gassproduksjonen i Midtøsten slipper ut mer enn 50 pst. CO₂ pr. produsert enhet olje og gass enn norsk sokkel, og fra Russland er utslippene to til tre ganger så høye.

Statsråden selv er åpenbart tilfreds med egen innsats når han hyller dem som har tenkt å stemme nei på StatoilHydros generalforsamling når det gjelder oljesandprosjektet i Canada. Men det skjer samtidig som statsrådens kollega og hele Regjeringen er med på å stemme ja. Staten får det som de vil. Staten har, som kjent, 67 pst. eierandel. Det er fristende å trekke ett ord inn i bildet, som også representanten Solvik-Olsen trakk fram, men som ble klubbet, nemlig ordet «hykleri».

Norge, som en av verdens fremste eksportører av fossil energi, har et ansvar for å rydde opp etter seg og utvikle en kostnadseffektiv teknologi for fangst og lagring av CO₂. Men faktum er at til tross for betydelig retorikk kommer det ikke til å bli tatt noen beslutning om å fange så mye som ett gram CO₂ i denne stortingsperioden. Beslutningen om fangst og lagring av CO₂ fra gasskraftverket på Kårstø, som ifølge Soria Moria-erklæringen skulle være klar i 2009, kommer til å bli tatt først i tredje kvartal i år, slik at Regjeringen kan skrinlegge prosjektet etter valget. Stortinget har riktignok nettopp enstemmig vedtatt opprettelse av et testsenter for fangst og lagring på Mongstad, men der kommer all CO₂ til å bli sluppet umiddelbart ut igjen. Det blir omtrent som da jeg fanget krabber om sommeren på Sørlandet i min barndom.

Høyre er et teknologioptimistisk parti. Vi ønsker å forske betydelig mer og ta i bruk nye teknologier raskt. Regjeringens nedprioritering av forskningen vil ha konsekvenser ikke bare for norsk langsiktig verdiskaping, men også for miljøet. LED-teknologien er et utmerket eksempel på hvordan teknologiske framskritt har en stor miljømessig effekt. Det er uforståelig at Regjeringen ikke følger opp det som tidligere har vært et felles mål, 3 pst. til forskning.

Jeg synes også det er ytterst problematisk og på kanten av det dobbeltmoralske at dagens regjering ikke ønsker å slette de kvotene med 13,5 millioner tonn CO₂ vi har, men ønsker å bruke dem for å få midler til den norske stat, noe som viser hvor hul retorikken fra dagens regjering faktisk er.

Avslutningsvis vil jeg minne statsråden om at man ikke redder klimaet ved bl.a. å redde norske vassdrag. Selvsagt skal vi ha en skånsom utbygging av norske vassdrag, men det er dobbeltmoral at Regjeringen ønsker å verne vassdrag hjemme, samtidig som de kjøper seg ut av kvoteforpliktelsene gjennom å finansiere utbygging av vassdrag i Kina og u-land. Det er fristende å spørre statsråden: Hvor tror han at vassdragsutbyggingene er mest skånsomme?

Vi må sette inn klimavirkemidlene der de virker, der de faktisk gir størst resultater, og der vi får de største nedgangene i klimagassutslipp. Fra 2013 vil etter all sannsynlighet Norge være en del av EUs nye kvotehandelssystem. For de sektorene som er omfattet av dette, slik som olje- og gassutvinning, mesteparten av industrien og energiproduksjonen, blir de totale utslippene fastsatt av kvotetaket på EU-nivå. Det betyr at nasjonale tiltak på dette området, slik som elektrifisering av sokkelen og CO₂-fangst i industrien, kun flytter utslippene innen EUs kvotesystem og gir derfor ingen netto reduksjon. Vi bør i stedet øke innsatsen der de er mest utslippsreduserende, slik som for transport. Så kan vi gjøre det Kristin Halvorsen ikke vil gjøre, nemlig å bruke noen av våre oljemilliarder, som jeg også sa, på å slette kvoter. Vi må sette i verk tiltak som monner. Vi kan ikke bare drukne manglende vilje og evne i ord. Derfor er det behov for en ny regjering og en ny miljøpolitikk etter høstens valg.

La meg bare helt avslutningsvis si at dette landet har en enorm fornybarressurs som skriker etter å bli tatt i bruk. Det er svært spesielt at dagens regjering ikke ser det i et miljøperspektiv.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at en indirekte bruk eller en innpakning av ordet «hykleri» ikke medfører at man da kan bruke uttrykket.

På den annen side er presidenten under tvil kommet til at det må være lov å bruke ordet «dobbeltmoral».

Hallgeir H. Langeland (SV) [10:43:46]: Det er jo interessant å høyra på Høgre når dei er ute av regjering. Då har dei ein del anslag til bra miljøpolitikk, bl.a. på CO₂-fangst, der dei no er einige med SV. I valkampen i 2005 var dei imot dette, fordi det blei for dyrt. Men det blir jo spennande når Høgre skal ta dette klimaproblemet på alvor i ei regjering med Framstegspartiet, for det er jo det som er plan A, har eg forstått, for Høgre no etter landsmøtet. Det blir mykje bra miljøpolitikk av det, vil eg tru.

Så vil eg til oljehovudstaden. Der var miljøvernministeren og eg i går og koste oss på Elbil-messa, og vi var ute og såg på ei gigantisk vindmølle, Hywind. Eg trur nok at miljøvernministeren koste seg mest då han fekk kjøra ei lita svart boble, ei gammal folkevogn som det stod «Politi» på, med blå lys, som fire unge jenter frå Bodø hadde laga til ein elbil, og som viser kor enkelt det er å skifta frå fossilt til fornybart. Han smilte breitt, miljøvernministeren, då han fekk kjøra rundt i den flotte bobla.

Så var me òg i Åmøyfjorden og såg på ei gigantisk vindmølle. Sjølvsagt er det sånn at klimakrisa er svært alvorleg, og då må me ha nokre nye tiltak. Eg meiner det ein ser når ein ser denne svære vindmølla, er at om ein no set inn endå fleire tiltak for å få fram ny fornybar, så blir det ei framtid der me kan kopla klimakrisa og finanskrisa, og der me faktisk kan skapa masse nye arbeidsplassar.

På Hydro Karmøy seier ein opp folk fordi det ikkje er etterspørsel. Men som prosjektleiaren her, Sjur Bratland, sa: Hydro Karmøy kan fort bli involvert i fleire vindmølleprosjekt nasjonalt, og sjølvsagt òg internasjonalt, når den marknaden kjem. Så det med å satsa på denne nye industrien meir enn det me har gjort så langt, er viktig.

Og så må me, som SV er tydelege på – også i Dagens Næringsliv i dag ved underteikna – bruka eigarskapen vår på ein annan måte enn det me gjer i dag, for å skapa nettopp dei miljøstandardane som me vil ha.

Derfor meiner SV at Statoil må slutta å lobba for å få utbygging i Lofoten og Vesterålen. Dei må slutta med å kjøpa prosjekt som forureinar meir, som oljesandprosjektet i Canada. Dei må heller satsa meir på det me såg i går, nemleg havvindmøller, bioenergi, framtidsretta energi.

Eg synest det er beklageleg – og det er for så vidt kritikk òg til mi eiga regjering – at dei grøne sertifikata ikkje kom på plass. SV fekk fleirtal med Bondevik II i 2002 for grøne sertifikat. Steensnæs og Widvey klarte aldri å koma med dei grøne sertifikata, og det har heller ikkje me klart. Det synest eg ein bør jobba knallhardt for å få til no før sommaren, og det har eg forstått at olje- og energiministeren gjer. Men det burde altså ha kome før.

Eg trur kanskje at me må sjå på andre system i tillegg til grøne sertifikat. Eg ser jo at engelskmennene no er veldig flinke til å få fram vind/bølgje, fordi det gjev store tilskot til produksjon.

På EVS – elektriske kjøretøys kongress – i Stavanger er alle store bilprodusentar til stades. Dei er der fordi dei forstår at dei no må leggja om produksjonen sin til meir miljøvenlig produksjon, der ein ikkje er avhengig av fossilt drivstoff. Det er ikkje noko anna SV føreslår når me vil ha forbod mot nykjøp i 2015 – ting som Arnold Schwarzenegger og California har halde på med i mange år, og kongressmedlemer føreslår no tilsvarande elles i USA, nemleg at 50 pst. av nybilsalet i 2012 skal være flexifuel. Dette er ikkje spesielt radikalt, for det er klart at det er det bilprodusentane ønskjer seg. Men her skyggjer altså bl.a. Framstegspartiet unna, fordi dei er imot framskrittet.

På transportfronten må me ta eit grep framover. Rogaland SV har jobba i 15 år for lyntoget, me trur at me kan flytta mykje av veg- og flytrafikk over på lyntoget om me berre byggjer det. Eg håper at me på jubileet i 2014 kan opna dei første traseane for lyntog i Noreg.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:49:24]: Kristelig Folkeparti deler statsråd Solheims oppfatning om at 2009 er et skjebneår for arbeidet med å bremse opp den globale oppvarmingen.

Forskningen viser at klimaendringene skjer raskere enn vi trodde bare for kort tid siden. Temperaturen i Arktis øker, isbreene smelter, og vi har mer tørke, som rammer landbruksproduksjonen og naturmangfoldet. Land kjøper opp land, land leier jordbruksareal i andre land for å kunne fø sin befolkning i 2050. Krisesignalene begynner å bli mange. Til tross for dette varsler ikke Regjeringen noen nye klimatiltak i redegjørelsen.

Finanskrisen må brukes til å starte på en helt ny, nødvendig omlegging mot lavutslippssamfunnet. Jeg er glad for statsrådens understreking av at de beslutningene vi tar i dag, også de kortsiktige, er avgjørende for at vi skal bli en lavutslippsøkonomi.

Jeg takker for invitasjonen til nye samtaler om et klimaforlik i 2010, selv om jeg nok synes det er i overkant optimistisk å invitere på vegne av en rød-grønn regjering såpass lenge etter valget. Invitasjonen vil forhåpentligvis gå motsatt vei. Klimaforliket var viktig. Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre klarte å dra Regjeringen i riktig retning, men det var bare det første steget, og et nytt klimaforlik må være enda mer konkret.

Jeg betviler ikke miljøvernministerens engasjement i klimapolitikken. Men for meg framstår det ganske klart at engasjementet ikke har smittet nevneverdig over på resten av Regjeringen.

Hvor er det blitt av klimaengasjementet når olje- og energiministeren nekter å støtte et aksjonærforslag på StatoilHydros generalforsamling som sier at selskapet skal trekke seg ut av den skitne oljesandindustrien i Canada?

Hvor er klimaengasjementet når Regjeringen i forvaltningsplanen for Norskehavet varsler åpning av sårbare områder i Arktis for oljeutvinning?

Og hvor er klimaengasjementet når Regjeringen legger fram en plan for utbygging og drift av Goliatfeltet i Barentshavet, som øker de allerede skyhøye utslippene av klimagasser fra norsk sokkel?

Dette er tre eksempler som er hentet fra politiske saker og beslutninger som den rød-grønne regjeringen har fremmet den siste uken. Visjoner må følges opp i konkret handling, dessverre for klimaet har Regjeringens beslutninger siste uke vært dårlige beslutninger for klimaet.

Statsråden sa i sin redegjørelse at han er grunnleggende uenig i den kritikk som har blitt framført mot Regjeringens bruk av bistandsmidler til klimatiltak. Kristelig Folkeparti står for denne kritikken, og statsråden må gjerne være uenig. Men jeg mener Regjeringen tenker feil når den tar penger som er ment brukt til mat, medisiner og skolegang for all verdens fattige, og bruker dem på trær og CO₂-fangstanlegg. Har vi ikke råd til begge deler? Dette er det omvendte Robin Hood-prinsippet: Regjeringen tar fra de fattige, og bruker pengene til å begrense skadene av rike lands klimagassutslipp og overforbruk.

Klimaforliket var viktig, men Kristelig Folkeparti er ikke fornøyd med Regjeringens oppfølging av dette. Et drøyt år etter at avtalen ble inngått, har Regjeringen begått avtalebrudd på en rekke områder:

• Det er ikke framlagt et støttesystem for fornybar energi som er i nærheten av det som de skrev i forliket.

• Det er ikke fremmet noen planer for utslippsfri kraft til petroleumssektoren, slik det ble lovet i forliket.

• Det er ikke lagt fram noen opptrappingsplan for klimaforskning.

• Det er heller ikke lagt fram noen handlingsplan for overgang fra fossile til fornybare energikilder til oppvarming.

– Slik kunne jeg fortsette. Kort sagt: Det er mange brudd.

På denne bakgrunn synes jeg at statsråden er nokså pompøs og lettvint når han fastslår at Norge med den rød-grønne regjeringen har begynt å løpe etter mange års klimadvale. Jeg oppfatter situasjonen slik at Solheim har startet et retorisk kappløp, mens resten av Regjeringen fortsetter klimadvalen. De har ikke skjønt hvor de er, hva de heter, hvor de skal, eller hva de bør foreta seg.

Som en hjelp til dette vil jeg foreslå at regjeringspartiene stemmer for mange av de gode representantforslagene som nå ligger til behandling i energi- og miljøkomiteen. Hvis disse blir vedtatt, vil de passe godt inn i statsrådens klimaretorikk.

Mens vi venter på Klimakur 2020, kan vi i det minste iverksette tiltak som vi vet virker. Eller er det slik at Regjeringen mest av alt ønsker å vente?

Solveig Horne hadde her overtatt presidentplassen.

Erling Sande (Sp) [10:54:51]: På tysdag gjorde miljø- og utviklingsministeren greie for klimapolitikken til Regjeringa og situasjonen. Utgreiinga lemna liten tvil om at situasjonen for klimaet på jorda er alvorleg – viktige brear smeltar i ein skremmande fart, faren for havnivåauke er større enn det vi hittil har trudd, og vi har det travelt med å snu utviklinga.

Det er sagt at ei ulukke sjeldan kjem aleine, og det gjer heller ikkje klimakrisa. Vi har ei matvarekrise som kjem til å bli stadig meir alvorleg med eksploderande folkevekst. For nokre dagar sidan skreiv ei av Noregs større aviser at folketalet på jorda aukar med 200 000 menneske pr. dag. Verknaden av klimaendringane blir påverka av dette. På toppen kjem finanskrisa.

Klimakrise, matvarekrise og finanskrise heng i hop, og dei blir påverka av kvarandre. Utsleppa frå samferdslesektoren må t.d. ned. Biodrivstoff er hevda å kunne vere ein del av løysinga, men det hjelper ikkje dersom biodrivstoff skapar eit anna problem, svolt, ved å fortrengje matproduksjon, som resulterer i auka matprisar. Matproduksjonen må opp, men dersom det skjer på område der det før var regnskog, aukar det klimakrisa. Vi treng altså investeringar i fornybar energi, og vi treng investeringar for å få opp matproduksjonen – men så kan altså finanskrisa dempe desse investeringane. På den måten er krisene linka til kvarandre.

Utfordringa er å snu desse samanhengane frå negative til positive spiralar, så godt som det er råd. Ei vektlegging av langsiktige og berekraftige løysingar har aldri vore viktigare. Ei omlegging til grønt arbeidsliv, grøne arbeidsplassar og grøn samferdsle er ikkje berre naudsynt for å imøtegå klimakrisa, men det kan òg gje økonomisk vekst.

På tysdag la ministeren vekt på at økonomien skal tilbake på sporet – men ikkje tilbake i det gamle sporet. Senterpartiet meiner at ei grøn omstilling og nyskaping av alle delar av norsk næringsliv er naudsynt for å nå dei måla vi har sett oss i klimapolitikken. Som bonus kjem arbeidsplassar og busetjing i heile landet.

I Noreg er vi utruleg rike på naturressursar. Vi har store mengder ubrukt energi, særleg fornybar. Potensialet innan bioenergi, vindkraft, vasskraft og andre miljøvenlege energikjelder er enormt. Her må vi spele på lag med naturen: Vi kan ikkje hauste energi heilt utan naturinngrep. Energianlegga må ha ein plass å stå, og for å føre energien fram, trengst det nett og kablar. Samtidig har vi òg verdifulle naturområde som vi skal ta vare på. Produksjonen av fornybar energi må vere eit av Noreg sine hovudsatsingsområde i den globale grøne dugnaden for klimaet.

I Noreg har vi tent gode pengar på petroleumsverksemd. Difor har vi òg eit moralsk ansvar for å møte dei globale problem som dei store CO₂-utsleppa skapar.

Klimagassutsleppa påverkar den framtidige matvareproduksjonen på jorda. Klimagassutsleppa må kuttast. I den globale klimapolitikken må vi erkjenne at det ikkje er mogleg å produsere mat heilt utan utslepp av klimagassar. Senterpartiet meiner at klimakrisa ikkje kan løysast utan at vi finn ei løysing på matvarekrisa. Mattryggleik er ein absolutt føresetnad for å lukkast med klimapolitikken, for vi klarer ikkje å løyse klimaarbeidet utan at folk får ete seg mette. Det er i dag nær ein milliard menneske i verda som ikkje har det privilegiet. Denne erkjenninga må takast med i det internasjonale klimaarbeidet.

I tillegg til å bidra internasjonalt for å sikre ein forpliktande klimaavtale, bidra med fornybar energi, bidra med teknologi og kunnskap, har vi eit ansvar for å gjere grep i eige land. I dag får Gloppen kommune i Sogn og Fjordane melding om at ein av barnehagane i kommunen får støtte til energieffektiviseringstiltak. Ein liten, liten dråpe i det store havet, men havet består nettopp av dråpar. Vi må ha eit handlingsretta og pragmatisk forhold til klimaarbeidet, konkrete tiltak som viser at vi som eit rikt land òg tek ansvar i arbeidet: Energieffektivisering, produksjon av fornybarenergi, vind, vatn og bio, elektrifisering av transportsektoren, el til sokkelen, bioenergi til oppvarming, lagring av CO₂ – alt dette er dråpar i norsk samanheng, men til saman er vi med og utgjer ein forskjell.

Gunnar Kvassheim (V) [11:00:05]: Den klimapolitiske redegjørelsen som ble holdt i Stortinget for kort tid siden, var viktig. Den tok for seg vår tids største utfordring og inneholdt en god beskrivelse av den situasjonen vi står i og det utviklingsforløpet vi kan kalkulere med, dersom ikke den nødvendige jobben gjøres for å redusere utslippene.

Venstre hadde store forventninger til redegjørelsen. Det er et paradoks at den knapt har fått oppmerksomhet i det offentlige rom. «Tungt og tregt i klimapolitikken», skrev Adresseavisen på lederplass. Dessverre er det en god beskrivelse. Statsråden redegjorde i én time med det som jeg betegner som en god oversikt over klimautfordringene og -endringene som er på gang. Men til tross for det alvor som statsråden la inn i saken, kom det ikke ett eneste nytt tiltak som skulle svare til de forventningene som nå må kunne stilles til norsk miljøpolitikk, gitt den beskrivelsen som statsråden hadde.

Det som framstod som nye tiltak i redegjørelsen, var en beskrivelse av framdriften i arbeidet med tiltak som allerede er kjent, eller tiltak som er i klimaforliket. Når det kunne virke som nye tiltak, er det fordi tiltak som allerede skulle vært gjennomført, nå får en tidsplan fram i tid.

Vi har en miljøvernminister som har god innsikt, et stort engasjement, som blir lyttet til når han snakker om miljø- og klimaspørsmål internasjonalt, men som ikke gis det nødvendige handlingsrom av den regjeringen som han er en del av.

Alvoret i de utfordringene vi står overfor, har økt siden vi inngikk klimaforliket. Det er behov for å gå mer offensivt til verks, men Regjeringen leverer ikke. Det er hovedkonklusjonen vi kan trekke etter klimaredegjørelsen.

Statsråden var raus og berømmet avtalepartnerne i Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre for bidrag til å få på plass et klimaforlik. Det er bra, og det er riktig. Men så har òg statsråden gjort det til en viktig del av sitt budskap at det er den rød-grønne regjeringen som har fått fart på det klimapolitiske arbeidet i Norge. Dette henger ikke sammen med den nære historien.

Da Regjeringen la fram sin klimamelding, var det stort sett bare i Fremskrittspartiet det var jubel. De tre partiene Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre la fram en liste med over 60 tiltak som de ønsket å få Regjeringen med på for å få en mer offensiv politikk. Vi klarte å slite og dra og holdt det gående over lang tid, så vi fikk Regjeringen med på litt over 30 av disse punktene. Vi fikk et resultat som i alle fall mange mener er et bra utgangspunkt for å drive klimaarbeid i Norge. Og så klarer altså statsråden å si at det var den regjeringen som laget meldingen, som står for en mer offensiv politikk enn de som var avtalepartnere og bare fikk Regjeringen med på halvparten av de punktene som vi ønsket å ha dem med på. Dette henger rett og slett ikke sammen, og det skyldes at det er feil! Dessuten er det slik at Bondevik II-regjeringen gjorde svært mye som vi absolutt kan vedkjenne oss. Vi gav ikke tillatelse til utslipp ved noen nye gasskraftverk som ble startet opp, i motsetning til dagens regjering. Den listen kan jeg imidlertid ikke gå videre på, det tillater ikke tiden.

Venstre har tatt til orde for et nytt klimaforlik. Det ble kvittert positivt ut i redegjørelsen fra statsråden, og det er bra. Men jeg begriper ikke hvorfor vi skal vente til 2010 med en jobb som vi kan starte opp med allerede nå. Vi mangler nemlig ikke innsikt i hva som trengs for å få fart på fornybar energi-produksjon og hva som må til for å få kutt på de ulike sektorene hvor det er stort potensial for å få kutt. Dessuten er det stort behov for at Regjeringen nå følger opp de punktene i klimaforliket som så langt ikke er fulgt opp. Blant annet redegjorde statsråden når det gjaldt elektrifisering og klimatiltak i petroleumsnæringen, for at det skulle komme i OEDs budsjett for 2010. I klimaforliket er det avtalt at den oversikten og den jobben skulle vært gjort i 2008. Det finnes dessverre en rekke slike punkt. Vi har også fått innspill fra både Bellona og Abelia som kunne vært gode bidrag til å få på plass en mer offensiv klimapolitikk enn den Regjeringen står for, og som Venstre nå ønsker vi må få et felles tak på for å møte de store utfordringene vi står overfor.

Statsråd Erik Solheim [11:05:17]: Jeg gikk til denne debatten med et åpent sinn, fordi jeg hørte opposisjonen etter min redegjørelse si at den var for svak når det gjaldt nye tiltak. Derfor tenkte jeg at jeg skulle ha et åpent sinn, lytte til hva opposisjonen hadde av forslag til tiltak og se om det er noen av dem vi bør gjennomføre. Jeg er blitt skuffet. Jeg har hørt masse kritikk her og der av hva Regjeringen står for, og framfor alt for at vi gjør altfor lite, men jeg har ikke hørt et eneste konstruktivt forslag fra opposisjonen om hva vi isteden skulle gjøre, og hva mer vi skulle gjøre. Det nærmeste vi kommer et forslag, er at vi skulle slette kvoter i det internasjonale kvotesystemet, som Skovholt Gitmark var inne på. Det er et forslag som har mye godt ved seg, men som ingen av opposisjonspartiene noensinne har innarbeidet i sine budsjetter. Kanskje det er fordi det koster så mye penger, med veldig liten klimaeffekt, at opposisjonspartiene selv ikke synes dette var et forslag det var nødvendig å fremme?

Så kom Solvik-Olsen med ett forslag i en lang liste av tiltak som jo drastisk ville øke de norske utslippene, og som derfor helt ville underminere det klimaforliket som de andre partiene har inngått. Men innimellom dette kom han med ett konstruktivt, fornuftig forslag, og det er at det trengs mye mer av en nasjonal vindkraftplan i Norge. Hans eget hjemfylke, Rogaland, har her vært pionerer. De har laget en vindkraftplan for Rogaland. Jeg vet at Sør-Trøndelag er nær ved å lage det samme. Jeg tror andre fylker også trenger å lage dette, slik at vi kan få avklart overalt hva som er de rette plasseringene av framtidige vindkraftanlegg. Det samme arbeidet trenger vi offshore.

For øvrig har jeg bare hørt kritikk, ikke noen nye forslag. Jeg må derfor bare si: Jeg gleder meg til valgkampen. For nå har det vært tre år og åtte måneder hvor opposisjonen har vært helt fri til i hver eneste debatt å sammenlikne Regjeringen med Jesus Kristus, finne ut at vi også er syndefulle og i dette bildet ikke helt lever opp til forventningene. Nå er tiden kommet til at vi overfor opinionen kan begynne å sammenlikne to politiske alternativer i Norge – ikke bare Regjeringen opp mot de ideelle fordringer, men to alternativer av mennesker av kjøtt og blod. Høyres landsmøte var i så måte klargjørende. I de neste fire månedene må vi tillate oss at vi sammenligner alternativer overfor velgerne. Høyre bendte seg bakover for å kunne samarbeide, ikke med Venstre og Kristelig Folkeparti, men for å kunne innlede et samarbeid med Fremskrittspartiet. Det er dermed veldig klart at velgerne i september står overfor et rød-grønt alternativ, som har gjort mye i miljøpolitikken og skal gjøre mye mer, og et blå-grått alternativ, hvor miljøpolitikk er et fremmedord.

La meg ta noen punkter. På Høyres landsmøte var klima og miljø et fremmedord. Det fantes ikke engasjement i saken. Hvis et parti som ikke er engasjert i klimaspørsmålet på den viktigste begivenheten partiet selv har, nemlig landsmøtet, skal samarbeide med et parti som benekter at klimaendringer eksisterer, er det ikke godt å vite hva slags politikk som skal komme ut av det.

Solvik-Olsen sa da Al Gore fikk fredsprisen, at dette bare ville glede miljøhysterikerne i SV. Partiets egen nestleder sier at man skal vinne stemmer på å benekte klimaendringer. Man kan ikke både komme med forslag til hvordan man bekjemper klimaendring og vinne stemmer på at man skal benekte klimaendring. Så i klimapolitikken har vi et rød-grønt alternativ mot et blå-grått, som vil sette det kraftig tilbake.

Høyre sa at man ville utrede atomkraft på sitt landsmøte – igjen en tilpasning til Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet har i alle fall vært så modige at noen av dets representanter har fortalt oss hvor vi skal kunne ha atomkraft i Norge. Tord Lien har foreslått at det skal kunne være i Orkanger eller i Skogn. Det er den typen konkrete forslag vi trenger, for hvis man får klargjort hvor atomkraftverkene skal være, er det i alle fall mulig for velgerne å ta stilling til om de ønsker dette når man kommer til valgdagen. De amerikanske og svenske erfaringene tilsier at det er simpelthen umulig å få bygd nye atomkraftverk andre steder enn der det eksisterer et fra før, simpelthen fordi ingen vil ha et atomkraftverk på sitt hjemsted.

Så har vi et alternativ, det rød-grønne, der to av partiene har sagt et klart nei til oljeboring i Lofoten og Vesterålen. Det tredje partiet har sagt at man skal grundig gå gjennom materialet på dette området før man tar endelig stilling. Det er altså et alternativ vi grundig vil gå inn på – ikke om vi skal ha oljeboring, det er alle enige om, men hvor vi skal ha oljeboring – som står opp mot et alternativ fra Høyre og Fremskrittspartiet, som åpenbart vil ha mest mulig oljeboring også i de mest sårbare områdene så fort som mulig. Dette dreier seg ikke bare om klima, men også om sjøfugl, fisk, turisme og mange andre ting.

La meg til slutt nevne vern, som er veldig viktig også i klimasammenheng. Mens den rød-grønne regjeringen nå har lagt fram en naturmangfoldslov, vi har fått vernet Oslomarka, står det opp mot et alternativ som aktivt motarbeider vern, nesten alltid for Fremskrittspartiets vedkommende, og et Høyre som i og for seg ofte har vært for vern, men som nå sier at man skal åpne for vasskraftutbygging i områder som er vernet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:10:46]: Statsrådens innlegg viser vanskeligheten med å diskutere miljødebatt saklig. Statsråden lytter på det han vil, og ignorerer det han ikke synes er interessant.

I mitt innlegg tok jeg opp grønne sertifikater. Poenget med småkraft er at det er et konkret tiltak som vil endre Regjeringens politikk. Jeg tok opp teknologinøytrale støtteordninger for fornybar energi, og inkluderte enøkindustrien. Det vil endre Regjeringens politikk. Jeg ville nevnt bruk av skattestimulans for å få private husholdninger til å investere i enøktiltak. Det vil endre Regjeringens politikk. Jeg har tidligere tatt opp Albedo Techs biomembran med Regjeringen, der en ikke ønsker å gjøre et aktivt grep utover å henvise til Forskningsrådet. Det er et aktivt grep. Jeg tok opp CO₂-rammebetingelser som ville forbedre infrastrukturutbygging, som ville gjort at andre aktører, f.eks. kullkraftprosjektet på Husnes, kullkraftprosjektet på Haugalandet og gasskraftprosjektet til Industrikraft Møre, kunne vært med på dette.

Klarte ikke statsråden å få med seg det? Er det dialekten til undertegnede som er problemet til statsråden?

Statsråd Erik Solheim [11:11:49]: Det er de totale innbyrdes selvmotsigelsene i representanten Solvik-Olsens innlegg som er problemet. Det ville ikke hjulpet om han snakket riksmål fra aller beste vestkant. Det ville vært like forvirret.

For eksempel starter representanten Solvik-Olsen med å si at han er for teknologinøytrale støtteordninger, for deretter i detalj å gå inn på hvilke teknologier han personlig har tiltro til, hvilke teknologier vi bør satse på, og hvilke teknologier vi ikke bør satse på. I spørretimen forrige uke gikk representanten så langt at han mente at jeg burde gripe direkte inn i en enkeltsak for å gi støtte til en helt spesifikk teknologi. Ja, det er en teknologi jeg har betydelig tro på, men han mener det teknologinøytrale skal fravikes ved første og beste anledning når det passer representanten selv. Denne typen selvmotsigelser kan man ikke bygge noen politikk på!

Peter Skovholt Gitmark (H) [11:12:46]: La meg bare først slå fast at det var et betydelig miljøengasjement på Høyres landsmøte, men jeg registrerte aldri at statsråden var til stede!

Vi slo også fast at klimatiltak og togradersmålet ikke står i motsetning til en videreutvikling av norsk petroleumsnæring. Der er det åpenbart at statsråden betviler både Det internasjonale energibyrået, Stern-rapporten og FNs klimapanel når de trekker fram viktigheten av også norsk olje og gass framover.

La meg vende tilbake til oljesand, fordi statsråden viser så entydig at det er stor forskjell mellom hans egen retorikk og hva Regjeringen faktisk gjør. Statsråden går så langt som at han hyller dem som har tenkt å stemme nei på generalforsamlingen til StatoilHydro. Hvorfor tar ikke heller statsråden en prat med sin egen kollega, Terje Riis-Johansen, og får staten til å stemme nei til StatoilHydros engasjement i oljesand i Canada?

Statsråd Erik Solheim [11:13:45]: Det er betydelige prinsipielle problemer knyttet til statens rolle som eier hvis staten skal gå inn i enkeltdisposisjoner i de selskapene som staten eier. Det er grunnen til at det har vært en lang tradisjon i Norge for ikke å gjøre det. Det kan hende at tiden er kommet for å diskutere den tradisjonen, men et bredt flertall i Stortinget har stått på det.

Så har jeg i tillegg til det gitt klart uttrykk for det som jeg tror nær sagt samtlige miljøvernministre i verden ville mene, at dette er meget tvilsomme prosjekter med store lokale forurensingsproblemer og enda mer med vesentlige internasjonale problemer. Det må være mulig både å holde på noen grunnleggende prinsipper om styring og å lufte veldig klare miljømessige prinsipper.

Så må jeg bare si at jeg har den tiltro til norsk presse at når ingen medier klarte å få med seg miljøengasjementet på Høyres landsmøte, skyldtes det at det var svært fraværende. Det jeg hørte engasjement for, var toppskatten og liknende spørsmål. Det er lov å diskutere dem også, men det var der engasjementet i Høyres landsmøte lå. Det var samferdsel, skole og skatt – vi hørte ingen ting om miljø.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:14:57]: I likhet med statsråden gleder jeg meg til valgkampen, men jeg har tenkt å reservere skolevalginnleggene for et annet sted enn stortingssalen.

Statsråden etterlyste konkrete forslag fra opposisjonen. Han skal få ett meget konkret forslag fra meg, og det er at han følger opp sin egen tale til SVs landsmøte, der han nettopp gjorde en avveining mellom hensynet til prinsippet for eierstyring og hensynet til miljøet når det gjelder oljesandprosjektet i Canada. Han sa:

«Vi må styre Statoil mer. Jeg vet at det er kontroversielt, og vi har en lang tradisjon på at man ikke har blandet seg inn i forretningsmessige beslutninger. Jeg mener vi er nødt til å se på dette en gang til. Det er ikke akseptabelt at et nesten helt statlig eid selskap ser sin framtid i oljesand i Canada, og at et så statlig tungt selskap bruker så lite av sine ressurser på å snu over til de nye fornybare energikildene.»

Statsråden har nå på selskapets generalforsamling, som eier, en anledning til å gjøre det han sa på SVs landsmøte. Vil han sørge for at ord blir handling, eller er det slik at de interne selvmotsigelsene er vel så store i SV som de er i andre partier?

Statsråd Erik Solheim [11:16:06]: Jeg syns det er interessant at Kristelig Folkeparti, som meg bekjent aldri tidligere har stått for det som jeg la fram på SVs landsmøte, nå også har begynt å reflektere rundt det samme, nemlig at det kan være grunn for staten til å vurdere på hvilken måte man skal gå inn og styre i selskaper man er inne i. Vi har en lang tradisjon, som det har vært tverrpolitisk enighet om i Stortinget, for ikke å drive den typen styring i enkeltsaker. Men tiden er kommet for å reflektere rundt det, og for å finne ut om man kanskje skal finne måter å håndtere dette på i framtiden som er annerledes enn de har vært til nå. Men dette er et av de spørsmålene vi får rik anledning til å diskutere i valgkampen, og jeg har gjort veldig klart et synspunkt når det gjelder oljesandprosjektet i Canada, som jeg tror deles av nesten alle miljøengasjerte.

La meg også til slutt si at nå er det fire måneder igjen til valget. Regjeringen har svart saklig på spørsmål punkt etter punkt i tre år og åtte måneder. Vi la fram en saklig redegjørelse, men nå er det også på tide, de siste fire månedene, at velgerne tydelig får se de to alternativene opp mot hverandre: det rød-grønne miljøalternativet versus det blå-grå antimiljøalternativet.

Gunnar Kvassheim (V) [11:17:22]: Statsråden framstår som regjerende norsk mester i dobbeltkommunikasjon. Han er sterkt kritisk til oljesandplanene til Statoil, men vil ikke gjøre noe for å stoppe dem. Han er veldig begeistret for havmøller og fornybar energi-produksjon, men Norge har et av de dårligste støttesystemene i Europa, slik at prosjekter reiser utenlands. Han vil ha ned utslippene av klimagass i Norge, men fremmer jevnlig forslag som vil øke dem, bl.a. Goliat-utbyggingen.

Det er feil som statsråden sier, at det gjennom den debatten som har vært i dag, ikke har kommet fram forslag som kan kutte klimagassutslippene i Norge. Venstre skal legge fram en lang liste med slike tiltak som vi tidligere har presentert for Regjeringen, men ikke fått den med på, og noen nye tiltak. Mange av dem er jeg også overbevist om at vi vil få Kristelig Folkeparti og Høyre med på. Er Regjeringen beredt til å gå i gang med et klimaforlik II-opplegg nå, dersom de får presentert en slik liste fra avtalepartnerne?

Statsråd Erik Solheim [11:18:30]: Dette var en redegjørelse om hvordan Regjeringen – jeg vil si punkt for punkt – gjennomfører det klimaforliket som et bredt stortingsflertall har gått inn for. På de aller fleste punkter gjennomføres det 100 pst. eller 110 pst. Så er det noen punkter der vi er kommet litt kortere enn vi skulle ønske. Dette har jeg lagt åpent fram, og så kan folk bedømme det, men jeg tror den overordnede konklusjonen blir at Regjeringen har kommet veldig langt med å gjennomføre det som vi i fellesskap skulle ønske. Så må vi nå se framover, for jeg tror Kvassheim og jeg blir enige på et øyeblikk om at dette er ikke nok, vi trenger nye og langt sterkere tiltak. Alle partiene bør legge fram det i valgkampen, slik at velgerne får en sjanse til å vite hva partiene vil gjøre i neste fireårsperiode. Arbeidet med Klimakur 2020 gir et vitenskapelig grunnlag hvor vi får alt materiale på bordet og får en god og statlig beslutning i 2010. Det er altså ikke Klimakur 2020, som det ble sagt her, det er Klimakur 2009 – altså de tiltakene man høsten 2009 mener er riktige for perioden fram til 2020.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:19:40]: Det er en utfordring å realitetsorientere debatten. Jørgen Randers, leder for Lavutslippsutvalget, har sagt det motsatte av det som Erik Solheim sier her, nemlig at Regjeringen ikke innfrir klimaforliket punkt for punkt, men den debatten kan vi la ligge.

Statsråden mente at Fremskrittspartiet har en selvmotsigende politikk. Fremskrittspartiet vil ha teknologinøytrale støtteordninger for fornybar energi – kommersielle prosjekt. Det at vi sier at det sannsynligvis blir realisert mer vannkraft enn vindkraft, betyr ikke at Fremskrittspartiet foretrekker det, men det er bare en konsekvens av hvordan markedet fungerer og hva kostnadene er.

Derimot sier man at innenfor FoU må man velge prosjekt, fordi man har ikke en generell støtteordning som sier at alle som kommer opp med et prosjekt, skal få det. Det er ingen inkonsekvens i dette. Klarer ikke statsråden å forstå at det faktisk går an å ha en kommersiell tilnærming der alle teknologier behandles likt på grønne sertifikat, og samtidig si at innenfor FoU skal man ha enkelte satsingsområder. Jeg vil minne om at statsråden selv har satt i gang CO₂-prosjekt uten å konferere med fagfolk. Han har sagt at han vil satse på havvindmøller, men det er altså galt å si at han vil satse på … (presidenten avbryter).

Statsråd Erik Solheim [11:20:48]: Forskjellen er jo at denne regjeringen sier veldig tydelig at på en del områder må man gå ut i et aktivt samarbeid med næringslivet for å fremme bestemte teknologier. Jeg mener at hele ideen om karbonfangst og -lagring er et slikt eksempel. Staten tar den altoverveiende delen av kostnadene i et samarbeid med norsk industri. Man kan tenke seg tilsvarende satsinger på et annet område. Jeg tror at framtiden kan vise at havvindmøller er et slikt område, hvor vi kan kombinere kompetansen som er bygd opp gjennom oljeindustrien, som vi har på et vidt spekter innen maritim sektor i Norge – med vindmølleteknologi og få et stort satsingsområde. Men dette krever en aktiv industripolitikk og et sterkt statlig engasjement.

Det jeg hørte av Solvik-Olsen som ikke henger på greip, er det konstante at man skal være teknologinøytral, og at alle skal få like mye støtte, men samtidig fraviker han dette prinsippet hver gang det dukker opp en enkeltsak hvor Solvik-Olsen tror han kan vinne velgere.

La meg bare til slutt si at når det gjelder grønne sertifikater, er det et punkt vi også beklager. Vi skulle veldig gjerne ha kommet lenger på det punktet. Det burde ha skjedd før. Vi har ikke fått til de samtalene med svenskene som vi skulle ønske, men olje- og energiministeren skal levere dette innen 1. oktober.

Presidenten: Presidenten vil påpeke at «henge på greip» ikke er et parlamentarisk uttrykk.

Replikkordskiftet er dermed over.

Marianne Marthinsen (A) [11:22:17]: Miljøvernministeren brukte i sin redegjørelse mye tid på det store bildet. Det er viktig fordi vår innsats, virkemidlene vi tar i bruk og ressursene vi setter inn, er avhengig av at vi har en riktig forståelse av hva det er vi står overfor.

Det begynner å bli et mantra nå, men vi må ikke slutte å si det allikevel: Klimaendringene truer vår sikkerhet og vår velferd på en mye mer fundamental måte enn terrortrusselen eller en finanskrise noen gang kan gjøre. Vi vet alt om ekstremvær, flom og tørke, men vi vet kanskje ikke i hvor stor grad dette allerede skjer. Det er flere mennesker på flukt fra klimaendringer enn fra krig og væpnede konflikter.

Jeg vil si litt om biomangfold, siden Stortinget nå har en stor lov til behandling. Tradisjonelt har det jo vært overbeskatning og beslaglegging av leveområder som har vært en direkte trussel for artene våre. Nå sier FN at 20–30 pst. av verdens arter er indirekte truet som følge av klimaendringer. Det betyr at økosystemer vil kollapse. Det betyr at naturen vil begynne å oppføre seg på en annen måte enn det vi er vant til. Det er klart at det er alvorlig i seg selv, men det mangler fortsatt en forståelse av hvor store økonomiske og menneskelige kostnader det vil føre med seg. I et slikt bilde er det klart at dommen alltid vil være at vi gjør for lite. Vi kommer aldri til å komme dit at vi kan si at vi har gjort nok. Men det skal sies at det har skjedd mye på veldig kort tid. Det er sikkert mange som har den samme opplevelsen av høsten 2006 som meg. Da oppstod det en om ikke hellig, så i hvert fall veldig kraftfull treenighet mellom Al Gore, FNs klimapanel og været. Det snudde den internasjonale dagsordenen, og det snudde også dagsordenen her hjemme. Forståelsen ble en annen. Klima ble et gyldig og tungt argument i enhver politisk diskusjon. Slik har det ikke alltid vært – for å uttrykke meg noe forsiktig.

Det er ikke bare med forståelsen det går framover. Det går også framover med virkemidlene og med løsningene. Veitrafikken, sa ministeren, er en av våre største utfordringer. Den utgjør 25 pst. av utslippene våre. Vi kan ikke rense hver eneste bil.

De siste dagene har jeg brukt til å være med på Viking Rally, et billøp fra Oslo til Stavanger med nullutslippsbiler. Det markerte åpningen av hydrogenveien, som betyr at man nå kan kjøre på hydrogen fra Oslo til Stavanger. Det er viktig. Det er et stykke til vi er der at vi kan masseprodusere den type biler. Men før man kan masseprodusere, må man vite at teknologien fungerer. Man må få noen biler ut på veiene. Man er nødt til å teste teknologien. Det krever infrastruktur. Derfor vekker det norske HyNor-prosjektet internasjonal oppsikt. For eksempel har Mazda nå kommet med flere av sine biler for å teste dem ut på vår hydrogenvei.

Det er klart at det er ildsjeler som har drevet fram dette prosjektet, men politisk støtte har også vært viktig. Den hydrogenstasjonen som åpnet nå på mandag på Økern i Oslo, hadde det ikke blitt noe av uten de pengene som kom gjennom revidert sist. Så klarte laget fra Arbeiderpartiet dessverre ikke å vinne Viking Rally, men vi er veldig fornøyd med at vi klarte å slå Henning Solberg. Nå gikk mye av løpet på idealtid, så jeg tror det er en del av forklaringen. Men den viktigste opplevelsen var egentlig den absurde følelsen jeg fikk da vi etter tre dager i en hydrogenbil med null utslipp, skulle sette oss inn i en vanlig bensinbil og vite at det var helt unødvendig. Vi vet hvordan vi skal gjøre det annerledes. Utviklingen går mye fortere enn det vi kanskje tror. Jeg er ganske sikker på at det ikke vil gå mange tiår før vi alle tenker at det egentlig var ganske absurd at vi hadde en hel bilpark gående på fossilt drivstoff.

Havvind er et annet satsingsområde som kan bidra til enorme utslippsreduksjoner, ikke bare i Norge. Nesten alle har latt seg fascinere og begeistre av det potensialet som ligger her. De fleste av oss er heldigvis mer utålmodige enn representanten Solvik-Olsen. Det er klart at dette er et nitidig arbeid. Det er store teknologiske utfordringer. Det jobbes med å få lovverk på plass. Men nå settes altså den første fullskala havvindmølle opp utenfor Karmøy. Rotorbladene monteres i dag, mens vi sitter her, hvis jeg har forstått det riktig. Det kan markere starten på et nytt energieventyr.

Ren kraft blir mer og mer verdt, med stigende karbonpriser, og ikke minst vil ambisjonsnivået i EUs fornybardirektiv bidra til det. Det er klart at Norge vil bli omfattet av det direktivet.

Desember og København blir helt avgjørende for det globale klimaarbeidet. Jeg er selv forsiktig optimist. USAs rolle blir selvfølgelig avgjørende. Alle har sagt at det vil ta tid med USA. Alle har sagt at de ikke kommer til å være klare til København. Kanskje er de ikke det, men Obama har overrasket stort med tempoet i sitt klimaarbeid. USA spiller allerede en fundamentalt annen rolle enn det de har gjort til nå. Så er Norge også viktig. Det norske finansieringsforslaget ble tatt veldig godt imot i Poznan. Det diskuteres seriøst. Det er et viktig bidrag til å få tekst på bordet og faktisk diskutere noe konkret.

Den største utfordringen i disse forhandlingene handler om den grunnleggende mistilliten mellom nord og sør. Igjen er det klart at USAs holdning til dette er viktig. Men det norske regnskogprosjektet er i ferd med å bli det vi vil at det skal være. Først og fremst handler det om store utslippsreduksjoner, men like viktig mener jeg det er at dette er et prosjekt som bygger tillit og viser betalingsvilje, for vi er faktisk nødt til å betale. Jeg mener at regnskogsatsingen definitivt er det viktigste som har kommet ut av klimaforliket.

Da klimaforliket ble inngått, var det tverrpolitisk enighet om at det var en start, at det måtte jobbes videre både med mål og med virkemidler. Det sa alle. Klimaforliket skulle ikke være en sovepute. Derfor har vi lagt opp til evalueringer underveis. Det vil komme ny kunnskap – det vet vi allerede – som gjør at vi vil måtte revidere målene våre. Vi vet f.eks. at FNs klimapanel nå jobber med en ny rapport som antakelig vil komme med enda mer skremmende scenarioer enn det vi har sett til nå, der man bl.a. skal kalkulere inn virkningen av selvforsterkende effekter. Det har man ikke gjort til nå. Med Klimakur og den jobben som SFT nå gjør, får vi en helt ny vurdering av virkemidlene – hvor effektive de er, og hvor mye de vil koste. De har frist til 1. november. Det vil gi et nytt storting et veldig godt utgangspunkt for å bygge videre på klimaforliket.

Det pågår en veldig viktig diskusjon som handler om balansen mellom tiltak hjemme og ute. Det er klart at vi trenger markedsbaserte virkemidler. Kvoter som virkemiddel er fantastisk for å finne og kanalisere penger inn i de billigste prosjektene. Det er nødvendig, for vi skal ha store kutt raskt. Men i disse finanskrisetider er det mange som har snakket om at markedet ikke klarer å ordne alt. Markedet har aldri håndtert innovasjon spesielt godt. Det er ingen nyhet. Det er selvfølgelig nøyaktig av samme grunn som at det er så bra for å sørge for kostnadseffektivitet. For teknologiutvikling er ikke billig – det er tvert imot veldig dyrt.

CCS-prosjektet er et veldig godt eksempel, synes jeg, på et teknologiutviklingsprosjekt, et nasjonalt tiltak, som skjer utenfor rammen av de markedsbaserte virkemidlene. Vi trenger begge deler.

Så er det sånn at begrunnelsen for å gjøre nasjonale tiltak veldig ofte handler om å feie for egen dør og om moral. Høy moral er fint, men jeg er ikke så veldig opptatt av det – det siste ble kanskje litt dårlig formulert, president. Men dette handler i stor grad om vår egen næringsutvikling, om å gi oss selv incentiver, motivasjon for å utvikle den teknologien som faktisk overlever i et globalt marked hvor karbonprisen stiger og de klimavennlige løsningene blir stadig mer etterspurt.

Så trengs det politisk brytning, diskusjon, for å få fram de gode løsningene og for å klare å holde interesse og fokus oppe. Det verste som kan skje på et politisk område, er at man drukner i en myr av velvilje, at alle er for, alle synes det er fint – og alle er totalt uinteresserte. Sånn sett kan man jo si at Fremskrittspartiet spiller en slags rolle.

Torny Pedersen (A) [11:31:46]: Ren luft, rent hav og en natur i balanse er blant menneskenes grunnleggende fellesgoder. Vi kan ikke overlate til markedet og den frie konkurransen å ta vare på disse fellesgodene. Klimaproblemene er vår tids største miljøutfordring. Samtidig er miljøproblemer knyttet til kampen mot fattigdom. Jeg tar som en selvfølge at det i Norge i dag ikke finnes politiske partier som fremdeles ikke tror at klimaforandringene for det meste er menneskeskapte.

Det som er bekymringsfullt, er at klimaproblemene lett blir en ikke-sak i disse finanskrisetider, og det er lett å forstå at mange mennesker har nok med å greie sin egen hverdag og slett ikke har ressurser igjen til å tenke klimaproblemer og klimatiltak.

Jeg er helt enig med statsråd Erik Solheim i at innsettelsen av president Obama allerede har gitt USA en helt ny giv i amerikansk klimapolitikk. Framtiden vil tilsi at vi så absolutt trenger USA med på laget, og møtet i København mot jul vil forhåpentligvis gi gode ambisiøse avtaler.

De globale klimaendringene får større og mer dramatiske utslag i Arktis enn andre steder, og det går ikke an å bortforklare at gjennomsnittstemperaturen der har økt dobbelt så mye som i resten av verden de siste ti årene. Det sier seg selv at konsekvensene vil forverre seg hvis utslippene av klimagasser ikke reduseres dramatisk. Men – det haster.

Norge skal fram til 2020 kutte de globale utslippene av klimagasser tilsvarende 30 pst. av Norges utslipp i 1990, og i 2030 har vi som mål å være karbonnøytrale. Dette er ambisiøse mål. Alle partier, utenom Fremskrittspartiet, har forpliktet seg, og denne regjeringen mener at Norge skal nå målsettingene i klimaforliket.

Som vi vet, er det mange tiltak som er aktuelle. Om det skal brukes mange forskjellige løsninger eller om det skal brukes noen få, ja det strides aktørene om. Det som alle kan være enige om, er nødvendigheten av produksjon av fornybar energi. Den kan, sammen med energieffektivisering, redusere bruken av fossilt brensel. Men det er bare å erkjenne at fossile energikilder allikevel vil spille en stor rolle i verdens energiforsyning i mange, mange år framover. Det betyr dessverre at vi i mange år framover også vil ha CO₂-utslipp.

Vi må ha større fokus på reduksjonstiltak mot det som vi kaller punktutslipp. Det finner vi i industrien på fastlandet og ikke minst ved energiproduksjon på oljeplattformene.

Industrien i Norge er viktig. Derfor er det en god sak at Enova har gitt tilskudd på 175 mill. kr til Finnfjord smelteverk til miljøtiltak. Denne bedriften har et miljøprosjekt som, når begge fasene er gjennomført, kan tilbakeføre over 300 GWh og være CO₂-fri. Det tilsvarer et to tredjedels Alta-kraftverk. Sånn skal det gjøres – dyktige folk og en handlekraftig regjering. Potensialet i industrien er stort.

Men den norske industrien har gjort et godt miljøarbeid i sine bedrifter i mange år. Den første klimaavtalen ble faktisk inngått i 1997 med daværende miljøvernminister Thorbjørn Berntsen. Det resulterte i at de spesifikke klimagassutslippene fra aluminiumsindustrien ble redusert med 62 pst.

Når det gjelder utslippene på sokkelen, er det viktig at den forurensende energiproduksjonen på plattformene blir erstattet med miljøvennlig kraftforsyning fra land. Dette må være et krav ved nye installasjoner, der kraft er tilgjengelig. Tilgjengeligheten må økes langs hele Kyst-Norge.

Jeg er glad for denne regjeringens satsing på å utvikle havvindmøller, noe som er en del av klimaforliket, og at vi får en lovproposisjon i løpet av våren/sommeren.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Carl I. Hagen (FrP) [11:37:04]: I min tid i Stortinget har jeg vært med i en del klimadebatter. Denne har jeg lyttet til, og det har som vanlig vært en litt sånn humoristisk, koselig, hyggelig debatt med massevis av store ord som de fleste ikke mener noe som helst med. Det er i hvert fall det tidligere erfaringer viser.

Jeg husker en debatt i 1989, og jeg minnes hva de ulike partier den gang hadde av målsettinger. Arbeiderpartiregjeringens mål i 1989 var å redusere veksten i CO₂-utslipp slik at de ble stabilisert i løpet av 1990-årene og senest i år 2000. Regjeringen regnet med at utslippene kunne reduseres etter det. Høyre hadde som mål at CO₂-utslippene skulle stabiliseres på 1989-nivå innen år 2000. Arbeiderpartiet støttet dette målet i innstillingen. Senterpartiet satte som mål å halvere utslippet av CO₂ innen år 2000. SV hadde som mål å halvere utslippet av CO₂ innen år 2025, så de har fremdeles lite grann tid igjen, men det burde jo vært lavere enn det var i 1990, og det har vokst hele tiden siden 1990. Kristelig Folkeparti hadde som mål å stabilisere forbruket av fossilt brensel innen 1995. Venstre var heldige, de var ikke i Stortinget, men kjenner jeg dem rett, hadde også Venstre hatt dramatisk høye mål.

Disse partiene har hatt flertall i Stortinget i samtlige år siden 1989. Utviklingen har vist en enorm forskjell mellom målsetting og mangel på konkrete tiltak og navngiving av tiltakene. Også denne debatten har vært store ord om store tiltak og «grep», som Tore Nordtun kalte det, om at store og betydningsfulle «grep» må gjøres nasjonalt, men å si hva som skal gjøres, konkret, er det i realiteten kun Ketil Solvik-Olsen som har gjort.

Det skulle vært interessant å høre forklaringene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti på hvorfor de ikke har vært i nærheten av å føre en politikk som kunne medført de målsettingene de i gamle dager hadde. Veksten i CO₂-utslipp har vært jevn på tross av at flere mente at vi skulle ha nådd målene om stopp og delvis nedgang i år 2000, som nå er ni år siden. Når disse partiene har hatt flertall, hvorfor er de ikke nådd, og hvorfor i all verden skal vi tro på det disse partiene har sagt i dag?

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [11:40:21]: Jeg er glad for å være gul – ikke rød, ikke grønn, ikke blå, ikke grå – jeg er glad for å være gul!

Innlegget til statsråd Solheim viser med tydelighet at vi har en statsråd som er 50 pst. statsråd. For det kan ikke være noen annen årsak til at statsråden ikke har fått med seg alle de representantforslag som er blitt fremmet for å få ned klimagassutslippene de siste årene. La meg bare minne statsråden på noen.

I komiteen har vi nå et forslag om en masterplan for reduksjon av klimagassutslipp. Det skal behandles 9. juni dette år. Vi har en sak som går på å innføre en miljøbilpremie på 25 000 kr til nye biler, et forslag som svenskene har hatt god suksess med. Det skal behandles 9. juni dette år. Vi har fremmet forslag om en helhetlig gjennomgang av avfallspolitikken vår, som hele avfallsbransjen ønsket. Nei, sier Regjeringen, men i morgen får vi vite hva Regjeringen vil med deponiforbudet som skal innføres om seks uker. Seks uker skal bransjen få til omlegging som følge av deponiforbudet. Vi har fremmet forslag om plastposeforbud. Vi har fremmet forslag om glødepærer. Det har vært fra ja til nei til nei til ja, men jeg er glad for at statsråden i alle fall nå lytter og noterer hvilke forslag vi har fremmet.

I replikkordskiftet mellom statsråden og Høybråten, der Høybråten utfordret statsråden på om han vil være med og arbeide for at Regjeringen trekker StatoilHydro ut av oljesandprosjektet på generalforsamlingen, svarte statsråden at dette blir det rikelig anledning til å diskutere i valgkampen. Generalforsamlingen er 19. mai. Den er altså ikke om fire måneder, den er 19. mai, og det er da Regjeringen må bruke eiermakten.

Så synes statsråden det er spennende at Kristelig Folkeparti kommer med slike forslag. Kristelig Folkeparti, med undertegnede, utfordret både olje- og energiministeren og miljøvernministeren på dette i oktober 2007. Statsråden kom med ett konkret løfte, om at 1. oktober skulle olje- og energiministeren levere grønne sertifikater. Men hva leveres? Er det rammeverket? Er det en avtale? Eller er det et opplegg for grønne sertifikater? Det sier statsråden ingenting om, og det forteller heller ikke historien noen ting om. Utfordringen er at vi trenger å få grønne sertifikater på plass. Vi trenger å få opplegget på plass, og ikke rammeavtalen, som er det som det ser ut til at vi får presentert 1. oktober.

Statsråd Erik Solheim [11:43:35]: La meg bare først kommentere det som ble sagt fra Kristelig Folkeparti. Det forslaget om masterplan som er lagt fram, er for alle praktiske formål identisk med vårt forslag om Klimakur, bortsett fra at vårt klimakurforslag er et forslag som vil ha en grundig gjennomgang og underbygging gjennom vitenskapelige prosesser og ved at alle instanser i det norske samfunnet er med på det – med andre ord et langt bedre forslag.

Forslaget om en stor skroting av norske biler ett eller to år før elbilen og plug-in-hybridbilene kommer på markedet, for et land som ikke har egen bilindustri, er et miljømessig dårlig forslag. Dette er et godt forslag næringsøkonomisk og økonomisk i land som har en stor egen bilindustri, som Tyskland, som de ønsker å premiere, men det er et veldig dårlig miljømessig forslag ett eller to år før alle de bilene som vi raskt drar inn på markedet, kommer. Det ville binde folk opp til de gale teknologiene nå framfor å vente et par år.

Så er jeg glad for Carl I. Hagens innlegg, for det gir oss endelig anledning til å få de reelle motsetningene i norsk politikk opp. Det er riktig, som Carl I. Hagen sier, at 1990-tallet, og spesielt Bush-perioden, var en tapt periode i internasjonal politikk. Det er jo nettopp det Obama nå så uttrykkelig sier, at ikke bare skal han komme på banen med nye tiltak, men han skal kompensere for åtte år med feilslått Bush-politikk, som Fremskrittspartiet var enig i til punkt og prikke.

Vi var inne i en lang miljødvale, som jeg sa i min redegjørelse. Alle partier har ansvar for det, men noen partier har mye mer ansvar for den miljødvalen enn andre. Da den rød-grønne regjeringen kom, begynte vi å gå raskt framover. Carl I. Hagen sa selv i 1997 – jeg har forberedt meg på disse debattene, for jeg gleder meg til dem i valgkampen – at om 10–15 år vil frykten og hysteriet rundt drivhuseffekten være et tilbakelagt stadium. Vi frykter det mye mer nå enn vi gjorde da Carl I. Hagen sa dette. Al Gore er en «bløffmaker» og en «kristenfundamentalist», sa Per Sandberg. Ikke vet jeg hvorfor «kristenfundamentalist» er et skjellsord – det er ikke nødvendigvis det for meg, men det er åpenbart det for Fremskrittspartiet. «Det eneste Al Gore gjør» – og Al Gore er den enkeltperson som mest av alle har satt disse spørsmålene på en global dagsorden – «med sitt besøk er å glede miljøhysterikerne i SV,» sa Ketil Solvik-Olsen. Og Per Sandberg har altså gang på gang annonsert at han skal reise land og strand rundt, bygd for bygd, by for by i Norge og vinne velgere på å være imot at klimatruslene eksisterer. Så ja, vi har alle gjort for lite, men noen har aktivt jobbet for at vi skulle gjøre for lite i den perioden, og fremst i den køen er Fremskrittspartiet, som løp etter Bush. Hver gang Bush sa «hopp», sa Fremskrittspartiet: «Vi hopper.»

Presidenten: Presidenten vil påpeke at enkelte karakteristikker ikke er parlamentariske.

Tore Nordtun (A) [11:46:48]: Det var som ventet fra Carl I. Hagen, da han nå tok ordet og latterliggjorde alle partiene i denne salen som står bak klimaforliket – det var det han gjorde. Men det er jo nettopp det som er beviset fra Carl I. Hagen, årsaken til at de ikke er med i klimaforliket, for de sier nei til at det er menneskeskapte utfordringer vi står overfor. Da må jeg spørre: Hvor er nå viljen fra Fremskrittspartiet til å drive den viktigste politikken framover i tid, i neste stortingsperiode, når Fremskrittspartiet nå egentlig stiller seg ettertrykkelig utenfor, etter innlegget til Carl I. Hagen?

Så sier Carl I. Hagen at det var så mange «store ord» på talerstolen. Jeg går ut fra at han da sikter bl.a. til meg, som brukte mye av mitt innlegg på det internasjonale perspektivet i denne saken. For å nevne noe som er helt konkret: Vi har øremerket 300 mill. kr til forskning, vi har etablert Klima 21, vi har doblet bevilgningene til Enova, nærmere 3 milliarder kr, vi har satt av penger til en krisepakke, til en rekke miljøtiltak, vi har etablert 5 000 nye stasjoner for elbiler, vi har lagt inn strengere bygningsforskrifter, vi lager nå et lovverk for havstående vindmøller, vi har tidenes desidert største satsing på CO₂-håndtering og Mongstad-prosjektet. Er dette bare tomme ord? Det er konkrete tiltak fra denne regjeringen bl.a. Nei, dette er tull, sier Carl I. Hagen, det er ikke noe som fungerer i det hele tatt, dette er bare tull. Det sier ettertrykkelig hvor Fremskrittspartiets ståsted i den internasjonale og nasjonale klimadebatten er.

Jeg må også gjøre en liten visitt til Fremskrittspartiets hovedtalsmann i denne saken, Ketil Solvik-Olsen, som hadde en tirade om hvor dårlig det stod til med absolutt alt. Men Ketil Solvik-Olsen sa ingenting om de store skattelettelsene Fremskrittspartiet går inn for, og her skal de gå inn med en gigantisk subsidiering over hele linjen. Jeg ønsker den debatten velkommen når vi får det konkretisert i Stortinget.

Presidenten: Presidenten registrerer at det er en opphetet debatt her, og vil be representantene unngå å bruke en del ord som kan oppfattes som uparlamentariske.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:49:52]: En skal ikke bli overrasket over at enkelte blir opphetet når de blir avslørt som å være bare pratmakere. Og det som Carl I. Hagen sa i sitt innlegg, handlet ikke om å ta opp en vitenskapelig debatt, det handlet om å påpeke de andres løftebrudd. Det burde representanten Nordtun og statsråden ha fått med seg.

Jeg vil også be statsråden finne sitatet der han påstår at Per Sandberg sier at Fremskrittspartiet skal bruke valgkampen til å benekte klimaendringer. Det er ikke tilfellet. Det Per Sandberg har sagt i NRK, er at Fremskrittspartiet skal bruke valgkampen til å profilere en annen klimapolitikk. Men den klimapolitikken er jo den som er fremmet i Stortinget. Det at en journalist redaksjonelt har laget noe om sin formening, er jo noe helt annet enn det som Per Sandberg sa. Finn live-intervjuet med Per Sandberg og vis det til meg, så skal jeg tro statsråden, men han tar feil.

Så er det påstanden fra statsråden om Fremskrittspartiet og atomkraft. Fremskrittspartiet som parti sier ikke at staten skal bygge kjernekraft. Dermed er det helt meningsløst å påstå at Fremskrittspartiet skal ta stilling til hvor det eventuelt skal bygges i Norge. Hvis statsråden hadde vært saklig, og vært interessert i å forstå hva som faktisk diskuteres, ville han ha fått med seg at det er forskning og utvikling, ressursbruk, vi er opptatt av når det gjelder kjernekraft, ikke å bygge det i Norge. Det norske kraftmarkedet trenger ikke kjernekraft.

Så savner jeg litt rundt dette med internasjonale avtaler. Fremskrittspartiet ønsker å få på plass en internasjonal avtale, men den må være bedre enn Kyoto-avtalen, der kun 36 land har restriksjoner på sine utslipp og dermed bare kan flytte sine utslipp til de 136 landene som har signert avtalen, men som ikke har en eneste restriksjon. Og jeg frykter at statsrådens tilnærming i København – men nå blir det ikke han som representerer oss der – det han ønsker, ville medført at en fikk en kopi av Kyoto. Derfor mener Fremskrittspartiet at det er viktigere å få til en bred avtale der USA og Kina er med, enn å få en mest mulig ambisiøs avtale der ingen andre har råd til å følge med på det som SV tar seg råd til. Vi må sørge for at vi får harmoniserte rammebetingelser, og ikke løser nasjonale forpliktelser med å flytte. Det er en fordel for norsk skips- og luftfart hvis en klarer å få et globalt rammeverk for utslipp fra de sektorene, men det er ikke i vår industris interesse å få til en særnorsk greie på dette.

Så vil jeg til slutt ta opp dette med at flere her prøver å bruke Obama til sin fordel. Se på hva slags politikk Obama lanserer. Han vil ha sikker kjernekraft. Det er statsråden imot. Han vil bygge gassrørledning fra Alaska ned til de 48 sammenhengende statene. Det er en politikk statsråden er imot. Han vil ha økt utvinning av egen olje og gass. Og han vil kjempe for kvotehandel som sitt fremste virkemiddel, som riktignok statsråden nå sier er en grunnmur i klimapolitikken, men da SV stod alene, var de imot kvotehandel. Det er også verdt å merke seg at Obama, akkurat som Fremskrittspartiet, snakker om energi og CO₂, han snakker ikke om klima. Han har tre hovedvirkemiddel som han skal satse på, og det er utdanning, helse og energi, og der hans tilnærming til energi og klima som en del av energispørsmålet, som er måten å tilnærme seg dette på hvis man skal løse det, ikke er den tilnærmingen som vi har sett fra statsråden.

Terje Aasland (A) [11:53:12]: Det kunne vært artig å reflektere litt over hvor vi hadde vært i dag hadde vi ikke satt oss ambisiøse mål i tidligere tider. I et historisk perspektiv kunne det vært riktig og viktig å foreta en sånn faktisk analyse. Ja, selv om målene ble satt i 1989, og selv om de kanskje var litt vel ambisiøse, tror jeg det er liten tvil om at de har hatt sin virkning, og at situasjonen i dag ville vært langt verre dersom vi ikke hadde hatt en stor samling om ambisiøse mål.

En annen parallell en kan trekke, er jo situasjonen rundt utslipp av andre miljøgifter enn nødvendigvis CO₂, bl.a. var det en sterk grad av lokal forurensing. Betydelige forbedringer har skjedd. Det har blitt stilt strenge krav til industri og utslipp. Det har blitt laget avtaler med industrien. Samlet sett har altså de ambisiøse målene brakt Norge videre. Vi har fått en industri som langt på vei er teknologiledende, i hvert fall innenfor mange områder i forhold til det bildet vi ser i verden i dag. Og uten disse ambisiøse målene hadde Norge utvilsomt ikke vært der vi er.

Når Carl I. Hagen på en måte prøver å framstille Fremskrittspartiet som sannhetsvitne på at en har satt for ambisiøse mål, kunne en jo stilt spørsmål ved hvor en hadde vært i dag hvis vi hadde fulgt det som har vært Fremskrittspartiets poenger og beslutninger knyttet til miljø, klima osv. Vi hadde i hvert fall ikke hatt en ledende industri, og vi hadde ikke vært ledende når det gjelder tiltak mot lokal forurensing og utslipp. Ja, situasjonen hadde vært langt verre.

Det å sette ambisiøse mål, å jobbe for å innfri dem, er dristig, fordi en kan bli tatt i ettertid, men disse ambisiøse målene har brakt oss videre, og det er det som er viktig. Den refleksjonen utelater Hagen fullstendig i sitt perspektiv og sin raljering over mål som er satt, og som de selv ikke har vært en del av.

Carl I. Hagen (FrP) [11:55:37]: Jeg er klar over at tidligere president Bush er en relativt negativ fyr sett med SVs øyne, men tidligere president Bush har vel ikke ansvaret for at alle andre partier i Det norske storting ikke har iverksatt de nødvendige norske tiltak for å redusere de norske CO₂-utslippene, i samsvar med de ikke «vel ambisiøse», det er et for mildt uttrykk, men de helt urealistiske drømmemål som de øvrige partier satte i 1989. Det kan da vel ikke sies å være tidligere president Bushs ansvar. Det norske storting og alle de øvrige partier har stått helt fritt til å gjennomføre de nasjonale norske tiltak som ville være nødvendige for å gjennomføre de målsettingene som jeg nevnte, og som er frembrakt av Stortingets utredningsseksjon, basert på Innst. S. nr. 273 for 1988–1989 og debatten i 1989.

Så er det helt riktig at jeg var litt overoptimistisk i 1997. Jeg sa at om 10–15 år ville også flere oppdage det hysteriske i dette. Men jeg har fremdeles et par år å gå på, siden jeg sa 15 år. Og det er i hvert fall over 20 000 vitenskapsfolk med teknisk-naturvitenskaplig bakgrunn – altså ikke økonomisk, slik som vel Stern er, ikke naturvitenskapelig i det hele tatt – som også har kommet med en del ting. Det er jo ikke så mange med teknisk-naturvitenskapelig bakgrunn som er med i det interstatlige klimapanelet, ikke FN-panelet, men det interstatlige klimapanelet. Men jeg har da noe å gå på, og det er altså over 20 000 vitenskapsfolk som har skrevet under opprop både til FN og andre med de samme synspunktene, om at det er enorme overdrivelser når det gjelder dette med menneskeskapt CO₂. Men der vil fremtiden vise. Jeg har tillatt meg senere å si at det jeg kommer til å savne når jeg nå trer ut av Stortinget, er at jeg ikke kan være med på eventuelt den debatten, hvor flertallet må vise til at det var store overdrivelser her, og ikke sånn som man trodde på 1990-tallet og på 2000-tallet.

Elbiler har vært mye fremme. Ja, tenk om vi alle sammen begynte å kjøre elbil. Hvor får vi kraften fra? Jo, vi må vel importere kullkraft. Og da det var kraftforsyningsproblemer på Vestlandet, ville jo den sittende regjering ha et meget sterkt forurensende mobilt kraftverk for å sikre strøm. Det er ikke slik at elbil automatisk er ren energi. Det kommer an på hvor den energien er produsert, og det kan hende den kommer fra kullkraft.

Gunnar Kvassheim (V) [11:58:55]: Denne debatten om den klimapolitiske redegjørelsen burde vært en debatt om hvordan vi kan sette oss djervere mål, hvordan vi kan intensivere virkemiddelbruken for å nå de utslippsmålene som vi har satt oss. Regjeringens strategi har vært at når en blir konfrontert med at utslippene går opp i Norge, til tross for at Regjeringen sier at de skal gå ned, så har en brukt den politiske rømningsveien å gå til angrep på Høyre og Fremskrittspartiet. Det er åpenbart mye enklere for Regjeringen å angripe en slik konstellasjon enn å forsvare egen klimapolitikk og manglende ambisjoner i den.

Nå er det slik at Høyre har sagt at de ønsker Fremskrittspartiet og Høyre i regjering dersom en slik konstellasjon skulle få flertall. Det verken tror eller håper jeg den vil få. Det ville være en dårlig løsning for klimapolitikken. Erna Solberg sa etter Høyres landsmøte at den mest naturlige konstellasjonen trodde hun var Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti. Venstre er skuffet over den retning som Høyres landsmøte tok i miljøspørsmål, men vi har god erfaring fra samarbeid mellom Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Stortinget vet at disse partiene for kort tid siden sammen la fram et mye mer ambisiøst opplegg for klimapolitikken enn det Regjeringen la fram for Stortinget. Så det er altså mulig å se for seg alternativer som er mer ambisiøse i klimapolitikken enn dagens regjering er.

Det som i alle fall er helt sikkert, er at disse spørsmålene står øverst på Venstres dagsorden. Det som Carl I. Hagen har påpekt, er at det ikke er samsvar mellom det partiene sier er målsettingen, og det de setter øverst på den politiske dagsordenen. Venstre har helt siden 1970-tallet satt miljø- og klimaspørsmål øverst på den politiske dagsordenen. De første forslagene, fra Hans Hammond Rossbach på 1970-tallet, ble latterliggjort. Vi har hatt en rekke forslag som har blitt nedstemt, og som ville bidratt til en annen utvikling enn den vi har sett.

Jeg registrerer også at det i debatten har kommet fram at Regjeringen ikke ønsker å starte forhandling om et nytt klimaforlik, et skjerpet klimaforlik, før i 2010, fordi en skal vente på en anbefaling fra SFT om hva en skal gjøre. Det foreligger god dokumentasjon på mulige og effektive tiltak som kunne gjort at en hadde spart ett år i forhold til Regjeringens opplegg. Det er nok et eksempel på at en har hastverk i det internasjonale arbeidet, men altfor god tid på hjemmebane.

Statsråd Erik Solheim [12:02:00]: La meg starte med å kvittere ut til Gunnar Kvassheim at SV og Venstre har jo kanskje historisk vært de to partiene som har vært mest enige i klimapolitikken og miljøpolitikken, men det har vist seg til fulle nå at det SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet har klart å gjennomføre i fellesskap, er kolossalt i forhold til hva Venstre klarte da de var i allianse med Høyre. Det er to forskjellige verdener, selv om vi ofte er enige i enkeltsaker.

La meg så kvittere ut til Carl I. Hagen at på ett punkt er jeg enig. Jeg vil også savne Carl I. Hagen i Stortinget – veldig sjelden savne synspunktene, men veldig ofte savne den friskheten, tøffheten og direktheten i debatten som liver opp Stortinget, og som gjør det til et forum som folk flest lytter til, og som bringer oss ut av ofte litt byråkratiske debatter. Så hvis dette er siste sjanse til å takke for det direkte, vil jeg gjerne gjøre det.

Så tar Carl I. Hagen som vanlig feil i det meste av det hans sier. Når det gjelder elbiler, f.eks., har amerikanerne regnet ut at de kan lade 70 millioner elbiler om natta bare som følge av at strømforbruket er mye lavere om natta enn om dagen. Og de fleste vil jo lade elbilen sin om natta. De trenger altså ikke bygge ut noe kraft for å kunne lade 70 millioner elbiler. Biler er jo en potensiell måte å håndtere nettopp de fluktuasjonene i ledningsnettet på som Carl I. Hagen er bekymret for, fordi elbiler kan lade inn på nettet, de kan ta strømmen ut når det er mye strøm på nettet, og de kan lade strøm inn på nettet når det er lite, i det amerikanerne kaller et smartnett. Så disse problemene bør vi se lyst på – vi klarer å løse dem – istedenfor, som vanlig, å svartmale og se alle vanskelighetene.

Men så til sakens viktigste kjerne. Carl I. Hagen holdt et innlegg i Stortinget i desember i fjor hvor han sår tvil om hvorvidt det er menneskeskapte klimaendringer, ja, mer enn det: Hele innlegget går ut på at det er ikke menneskeskapte klimaendringer, det er bare naturskapte klimaendringer. Dette er jo et kjernepunkt, for hvis det ikke eksisterer menneskeskapte klimaendringer, er det jo en helt ufattelig forakt for det norske folk å sette i gang tiltak mot det. Det er en grenseløs forakt for folk flest, for menneskene i Norge, å mene at de tar feil alle sammen – alle de som observerer i sine daglige liv, ulike sider ved klimaendringer. Vi får massevis av henvendelser fra dem. De tar altså alle feil! Fremskrittspartiet vet det: Det er bare naturskapte klimaendringer. Alle – ikke bare i Norge, men over hele kloden – tar feil.

Men mer enn det: Hva i all verden skal vi med havmøller hvis det ikke er menneskeskapte klimaendringer? Enhver doktor må jo starte med en diagnose av pasienten før han skriver ut medisinen. Og maken til forakt overfor befolkningen: å fortelle den norske befolkningen at det er nødvendig med store oppofrelser, vi skal utvikle masse teknologier – men vi vet ikke om problemet eksisterer! Det er jo bare hvis problemet er stort det gir mening å bruke milliarder av kroner på karbonrensing eller på havvindmøller. Derfor er selve kjernen å starte med en diagnose av pasienten. Pasienten er veldig syk, og Fremskrittspartiet tar feil i sin forakt for den alminnelige mann og kvinne.

Ivar Kristiansen (H) [12:05:21]: Jeg synes sakens alvor kanskje tilsier at statsråd Solheim burde dempe retorikken litt. Han burde kanskje ikke glemme at det faktisk var Fremskrittspartiet som var det eneste politiske parti her i Norge som omfavnet Miljøverndepartementets klimamelding da den kom, men kanskje ha det i bakhodet i den videre debatt – en debatt som jeg synes bærer preg av at vi nå er på et nivå hvor angrep er det beste forsvar. Det er ikke sikkert at det er det som denne debatten vil tjene mest på.

Jeg hadde nok også, i likhet med representanten Kvassheim, trodd at redegjørelsen – som jeg på mange måter synes var god og innholdsrik – i større grad hadde vært en gjennomgang av hva slags resultat vi har oppnådd så langt i denne perioden, som nå nærmer seg slutten, og som definitivt ikke er slik som statsråden beskriver i sin omgang med fakta når det gjelder klimapolitikk. Han definerer det som at klimapolitikken til SV – og Venstre, som han tar med – tilhører en helt annen verden enn den verden som bl.a. Høyre befinner seg i. Vi befinner oss fortsatt i den virkelige verden. Og i den virkelige verden er det slik at klimautslippene nasjonalt har gått opp i denne perioden. Det gjorde de ikke i den forrige perioden. Hva kom det da av at SVs miljøpolitiske talskvinne bad Høyre om hjelp for å dra klimapolitikken i riktig retning? Hvis man er opptatt av nasjonale resultat, må man finne en annen retorikk, og da tror jeg man vil stå seg på kanskje å jobbe mer konkret med tiltak.

Dessverre er det slik at representanten Solvik-Olsen har helt rett i at klimapolitikk og produksjon av ny fornybar energi må gå hånd i hånd. Her burde statsråd Solheim bruke atskillig mer tid på å levere resultater, for det er nå dokumenterbart at det nesten er full stans i Norge på dette området.

Jeg håper ikke dette blir en debatt som nå dreier seg over på Fremskrittspartiets hjemmebane, for det er det Fremskrittspartiet ønsker. Men det er ikke helt opplagt at det er det som utfordringene fremover vil tjene på. I hvert fall er det tid for handling og tid for måloppfyllelse.

Helt til slutt har jeg lyst til å si at i perioden fremover må vi konsentrere oss om tiden etter Kyoto, hva slags innhold vi skal ha i en klimaavtale. Jeg vil også advare mot det gammeldagse sjekkheftediplomatiet som man nå gir seg i kast med når det gjelder regnskogen. Man må i hvert fall sørge for å ha hele Stortinget med seg på dette før man går videre, for å ha robuste ordninger gjennom FN og Verdensbanken som kan … (presidenten klubber).

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:08:42]: Det er ofte ikke så veldig produktivt å sitere fra debatter i 1989, men Fremskrittspartiet valgte å gjøre det. Jeg ble engasjert i politikken akkurat på den tiden, og da var det klima, fordeling og miljø som liksom var de store sakene som vekket et ungt hjerte. Det er ett sitat som sitter igjen fra klimadebatten i 1989, og det var fra Øystein Hedstrøm. Jeg vet ikke om jeg husker helt rett, men jeg mener at han sa at han ikke var bekymret for drivhuseffekten, fordi det ikke var så mange drivhus i Østfold.

Jeg tror vi kan slå hverandre i hodet med veldig mange forskjellige sitater – og gode intensjoner – fra den debatten, og jeg vet ikke hvem som har mest å skamme seg over. Jeg skammer meg ikke over at Senterpartiet har hatt høye ambisiøse mål og har vært en del av de grønne partiene i Norge som har hatt klare og tydelige mål over tid i energi- og miljøpolitikken. Nå, klokka tolv, har det skjedd noe knyttet til klimaet. Enova har lagt ut en liste – det gjelder de 400 millionene som gikk til enøktiltak i forbindelse med tiltakspakken. Man har lovt at 650 ulike offentlige bygg rundt omkring i hele Norge skal få satt inn nye vinduer, etterisoleres, få dører – man skal ta mange konkrete klimagrep. Det er det jeg synes er så bra med denne regjeringen. Den har ikke bare ambisiøse mål, men den tar konkrete, praktiske grep. Noe av problemet i klima- og miljødebatten har vært at man har hatt veldig mange store ord, bekymrede miner og litt for lite praktiske løsninger. Akkurat nå settes det i gang praktiske løsninger i over 600 bygg i Norge takket være den tiltakspakken som Regjeringen la fram i vinter.

Det jeg synes er noe av det mest positive ved den tiltakspakken som er lagt fram, er at man i en finanskrise så at man kunne ikke bare bygge seg ut av problemene som går på tradisjonell økonomisk vekst. Man måtte også ta miljøet og klimautfordringene på alvor, bl.a. ved å bevilge 400 mill. kr mer til enøktiltak som i disse dager, akkurat nå, blir iverksatt. Det er meget bra.

En kan bli ganske optimistisk på klimaets vegne når en ser hva folk er villige til å gjøre, bare en legger til rette for det. Når det gjelder kildesortering i mitt eget fylke, sorterer folk sju–åtte produkter i alle mulige kasser og er kjempefornøyd med å gjøre det. Det er det som er politikkens oppgave. Det handler om å tenke globalt, men handle lokalt. Hvis vi legger til rette for en praktisk miljøpolitikk, er jeg sikker på at vi skal få det til. Det er det Regjeringen gjør. Derfor er jeg så enig i at vi ikke øker vrakpanten nå, for teknologien ligger der om noen få år. Hvis vi da lager et avgiftssystem, lager stimuleringsordninger når teknologien er der, kommer folk til å kjøpe de miljøvennlige bilene, for folk vil handle miljøvennlig hvis de kan. Folk tar klimaproblemene på alvor. Vi skal legge til rette for det, og det gjør vi bl.a. akkurat nå ved å gi masse penger til enøktiltak rundt i offentlige bygg i hele Norge.

Tord Lien (FrP) [12:11:53]: Jeg er veldig glad for at jeg fikk med meg innlegget til Senterpartiets nestleder, som er bekymret for at en økning i vrakpanten vil føre til at det blir så mange nye biler på norske veier. Statsråd Solheim peker tvert imot i sitt svarbrev til komiteen på at det er så få biler som er over 20 år at det forslaget ikke har noen hensikt – så der er det åpenbart en uenighet. Solheim mener at det er få biler, og Vedum mener at det vil gjelde for for mange biler. Det er vel symptomatisk for Regjeringens noe sprikende ambisjoner i en del av disse spørsmålene. Statsråd Solheim latterliggjør Fremskrittspartiet for at vi enkelte ganger tør å sette spørsmålstegn ved den for så vidt blinde tilnærmingen jeg opplever at noen av Regjeringens talsmenn har i denne saken. Man kan jo spørre seg hvor mange år temperaturen i verden skal gå ned før Solheim åpner for en debatt også om vitenskapen.

Jeg er glad for at det ikke gikk like ille med Fremskrittspartiet som det gikk med dem som først hevdet at jorden var rund – jeg har iallfall ennå ikke opplevd noen trusler om vold. Det er mange grunner til både å endre forbruksmønsteret og redusere bruken av fossile energier. En vakker vårdag er det uansett slik at en del av de fossile energikildene er borte. Det kommer mange av oss til å få oppleve. Per i dag er vi ikke forberedt på det, og derfor er det viktig at Norge som nasjon forbereder seg på en situasjon hvor fossile brennstoff ikke lenger kan være det vi genererer inntektene våre fra, eller det vi driver industrien og bilene våre med.

Når det gjelder oljesandprosjektet i Canada, kommer det forhåpentligvis til å stoppe opp en gang. Jeg håper i hvert fall at man klarer å finne andre måter å produsere energi på som er billigere og bedre.

Så har vi en situasjon i den delen av landet som heter Midt-Norge. Jeg har lyst til å ta det opp, for det mangler ikke på visjoner. Det prates veldig mye. Erik Solheim og resten av Regjeringen ønsker tilsynelatende primært å overbevise Fremskrittspartiet om at de har en god klimapolitikk. Kanskje burde man ha brukt mer energi på å fortelle dem som skal produsere den fornybare energien i Norge, at man har en god klimapolitikk. De som produserer fornybar energi i Norge, er ikke overbevist om at Regjeringens klimapolitikk faktisk fungerer.

Svein Roald Hansen (A) [12:15:16]: Jeg tar ordet fordi jeg stusser litt over at Carl I. Hagen er så fortørnet over at man ikke har lyktes med å nå de ambisiøse målsettingene man satte seg på 1980-tallet, om å redusere CO₂-utslippet. Når han mener at det var basert på hysteri, burde han jo glede seg over at man ikke har lyktes i å iverksette tilstrekkelige tiltak – for det er iverksatt en del tiltak – at man ikke har brukt ressurser på å iverksette tilstrekkelige tiltak mot dette «hysteriet». Hvis det er slik at Carl I. Hagen fortsatt mener – som han nå bekreftet – at økningen i oppvarmingen er menneskeskapt, hvorfor har da Fremskrittspartiet som politikk at de også vil kutte i utslippene? Hvorfor ønsker man da å bruke skattebetalernes penger på å subsidiere tiltak som havvindmøller eller andre gode tiltak, for å få inn ny, fornybar industri?

Så her lurer jeg på om det er Carl I. Hagens analyse som gjelder i Fremskrittspartiet, eller om Carl I. Hagen er utdatert i forhold til sitt eget parti?

Marianne Marthinsen (A) [12:17:00]: Denne debatten begynner å bli ganske interessant, også for dem av oss som ikke var her i 1989.

På en måte er det godt å få Carl I. Hagens bekreftelse på at han fortsatt mener at de som er opptatt av klimaproblemet, de som tar FNs klimapanel på alvor, er hysterikere. Og ikke nok med det: Han går langt i å insinuere at FNs klimapanels konklusjoner ikke er vitenskapelig basert.

Representanten Hagen nevnte økonomen Stern. Det kan jo være greit å vite at han ikke er medlem av klimapanelet – han har aldri vært det, og han har aldri hevdet at han har vært det – men han har laget en egen rapport hvor han har regnet ut hvor mye de ulike scenarioene med hensyn til temperaturøkning vil koste. Og ikke så veldig overraskende kom han fram til at det blir veldig mye dyrere å vente med å betale for endringene, enn å hindre at de skjer.

Så er det slik at alle som har brukt litt tid på å sette seg inn i klimadebatten, vet at det finnes ulike meninger. Forskere har ulike innfallsvinkler, noen er uenige med FNs klimapanel – selvfølgelig, sånn er vitenskap. Det fantes også veldig mange forskere en gang i tiden som kunne fortelle oss at røyking ikke var noe farlig – og uten å komme med altfor mange insinuasjoner kan det være verdt å reflektere litt over hvem som i all hovedsak finansierte de forskerne. Så sier ikke jeg at det ikke finnes noen uavhengige forskere som tviler på klimapanelets konklusjoner, men når Hagen ganske utilslørt beskylder klimapanelet for å være uvitenskapelig, går han altfor langt.

Jeg foreslår at representanten Hagen spaserer – det er jo klimavennlig – de få kilometerne opp til Meteorologisk institutt og snakker med f.eks. våre forskere på is som jobber der, og som har bidratt til FNs klimapanel. Da kan han jo etterpå gjøre seg opp en mening om det de driver med der, er vitenskap eller ikke.

I vitenskap vil det alltid være rom for tvil – det er jo det som er vitenskap, det er vitenskapens vesen. Derfor er det veldig kraftfullt når de aller fremste forskerne på dette i verden er så samstemte som de er om konklusjonene i FNs klimapanels siste rapport.

Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, på inntil 1 minutt.

Carl I. Hagen (FrP) [12:19:29]: Det var da voldsomt til reaksjoner på mitt lille treminutters innlegg. Jeg bare påpekte hva de øvrige partier som har hatt flertall siden 1989, hadde av målsettinger i 1989, og hvorfor de partiene som har hatt dette flertallet, ikke har gjennomført den politikken de står for. Men jeg er ikke fortørnet. Jeg er veldig glad for at de ambisiøse målene ikke er i nærheten av å bli nådd, for det hadde virkelig vært sterke, negative tiltak for vanlige mennesker i dette land. Så jeg gleder meg over det, men jeg er ikke fortørnet, slik Svein Roald Hansen mente. Men – og jeg må gjøre det klart – det er ikke jeg som taler på vegne av Fremskrittspartiets gruppe, det er det Ketil Solvik-Olsen som gjør. Jeg taler på vegne av meg selv som en avdanket politiker. Men jeg respekterer faktisk stortingsratifiserte, internasjonale avtaler, og når flertallet har ratifisert Kyoto-avtalen, føler jeg og Fremskrittspartiet også en forpliktelse til å gjennomføre det flertallet har forpliktet Norge til.

Heikki Holmås (SV) [12:20:52]: Jeg synes at dette er en viktig debatt. Når vi senere i dag skal behandle perspektivmeldingen og de langsiktige utfordringene for landet, er det helt åpenbart at klima er en av de aller, aller viktigste utfordringene.

Jeg synes det er veldig ålreit og befriende – feiende flott, nærmest – å høre Carl I. Hagen si og mene akkurat det han gjør, for det har vært Fremskrittspartiets linje i all tid. For Carl I. Hagen sier: Jeg er veldig glad for at vi ikke har nådd målene, for det hadde vært en ulykke for Norge – det hadde vært svært kostnadskrevende og veldig negativt.

Det er jo helt riktig som både Marianne Marthinsen og flere andre er inne på, at FNs klimapanel er ikke 100 pst. sikre – de er mellom 90 og 95 pst. sikre på at klimaendringene er menneskeskapte. Og, når man snakker om at man er 90–95 pst. sikker på noe, da vil jeg ta en sammenligning: Det er is på Oslofjorden, og du står på den ene siden og vurderer om du skal gå over til Nesodden. Om du er 90–95 pst. sikker på at isen holder, er det ikke sikkert at du ville ha sendt ungene dine over den isen, for det kunne hende – det er faktisk 5 pst. sjanse – at isen brister. Og den tvilen er det vesentlig å legge vekt på, for 90–95 pst. er såpass mye at hvis man ikke tar hensyn til det, er man ganske kortsynt.

Jeg hørte Tord Lien si at regjeringspartiene førte en blind klimadebatt. Vel, Fremskrittspartiet har i en årrekke gjort dette til sitt mantra: Først sa Fremskrittspartiet det, deretter kommer alle andre etter. La oss si det slik at i denne saken er ikke Fremskrittspartiet så kjepphøye. Man er faktisk ikke ute og sier: Dette har vi sagt hele tiden, og nå viser alle ting at vi hadde rett. Tvert imot, det er flere og flere bevis på at Fremskrittspartiet hele tiden har hatt feil. Valget til høsten står mellom Høyre og Fremskrittspartiet på den ene siden og regjeringspartiene på den andre. Vi er sikre på at skal vi gjøre noe med de største utfordringene, må vi gjøre noe med de største utslippene fra norsk side, altså fra samferdsel, biltransport. Vi vet at Fremskrittspartiet er imot bompenger til å sponse kollektivtrafikk – en suksesshistorie for Oslo, der det er færre passeringer i bompengeringen og mange flere folk som velger kollektivtrafikken. Det er altså Fremskrittspartiet imot. Det ville vært et viktig grep for å løse problemet med klimautslipp fra Norge.

Vi vet at Fremskrittspartiet er ubetinget tilhenger av all oljeutvinning. Vi fra SVs side har vært veldig klar på at vi sier nei til boring i Lofoten og Vesterålen, både av hensyn til fiskeriressursene der og av hensyn til klimaet. Fremskrittspartiet er klokkeklar på at ressurser og klima gir man blaffen i. Her vil man bare ha tut og kjør i økonomien. Det er en ulykke for landet.

Statsråd Erik Solheim [12:24:13]: Jeg fikk inntrykk av at Carl I. Hagen var både litt glad og smigret og litt forundret over at hans innlegg vakte stor – hva skal man si – begeistring i denne salen. Det er jo fordi det ikke finnes noe mer eklatant eksempel på hvordan Fremskrittspartiet har tatt feil hele tiden. I enkelte andre saker har Fremskrittspartiet hatt litt rett og tatt litt feil, men her har man tatt feil – man har bare tatt feil. Debatten i 1989 ble nevnt. Jeg var relativt sentral som Carl I. Hagens kanskje fremste motstander i klimadebatten den gangen. Da sa Fremskrittspartiet at dette med klima var noe som SV hadde funnet på for å vinne stemmer i valgkampen. Det ville gå over. Det var ikke bare i 1997 Carl I. Hagen sa at dette ville gå over. Allerede i 1989 sa han at dette med klima ville gå over. Det var noe SV hadde funnet på som et smart triks for å vinne stemmer i valgkampen. Nå er det ikke én statsleder i hele verden av noe format som ikke er enig i SVs diagnose på dette området. Man kan krangle om hva som er de rette tiltakene, men alle er enig i det som SV sa i 1989, at dette er et gigantisk problem for menneskeheten.

Ingen kan utelukke at Siv Jensen blir statsminister. Det er det som er alvoret i situasjonen. En statsminister fra et parti som har tatt feil hver dag og hver time i 20 år i samtidas største spørsmål, skal reise til København og kanskje møte Barack Obama, president Hu, Merkel, Sarkozy, Gordon Brown, Manmohan Singh – ikke vet jeg. Samtlige statsministre fra hele verden, enten de er fra høyresiden, fra sentrum eller fra venstresiden vil alle komme dit med ett tema: Hva skal man gjøre med dette gigantiske problemet for menneskeheten? Og så skulle Norge sende en statsminister som sier: Hei, jeg er ikke helt sikker på om vi har noe problem. Mitt parti har ikke klart å bli enig om vi har et problem. Noen i partiet mitt, som Solvik-Olsen, tror nok at vi antakelig har et problem, men andre, som Sandberg og Carl I. Hagen, mener at vi har ikke et problem, så vi har ikke klart å stokke kortene og engang finne ut før København om vi har et problem.

Det ville være veldig flaut for Norge. Jeg tror ganske mange av oss ville ha behov for politisk asyl, f.eks. i USA, i en slik situasjon. Det er det vi prøver å unngå. Det er derfor vi er nødt til å få dette tydelig opp og fram i valgkampen, slik at velgerne selv kan velge om de vil ha Jens Stoltenberg eller Siv Jensen til å representere Norge i København.

La meg til slutt si: Ja, jeg kommer til å savne Carl I. Hagen. Han har vært en favorittmotstander. Jeg sier det nå, for jeg vet ikke om vi kommer til å delta i noen felles debatt før Stortingets avslutning. Han har vært en favorittmotstander i mange år. Vi har hatt mange friske sammenstøt. Jeg tror den typen sammenstøt bidrar til å gjøre debatten mer interessant. Får vi ikke fortsette krangelen her, tar jeg gjerne imot en invitasjon til Spania for å fortsette krangelen der.

Tord Lien (FrP) [12:27:09]: Med fare for å bli beskyldt for å være en av dem i Fremskrittspartiet som samarbeider med Carl I. Hagen som statsråden nevnte, har jeg lyst til å si litt om IPCC, for det har vært mye snakk om at de tydeligvis, med 95 pst. sannsynlighet, har rett.

For ti år siden sa de at det kommer til å skje signifikante temperaturendringer presumptivt i stigende retning. Jeg tror vi kan være enige om, hvis man kikker litt på værstatistikk omkring i hele verden, at de tok feil.

Så er det vel også slik at det iallfall er én statsleder som ikke har konkludert like sterkt som Erik Solheim, nemlig presidenten i Tsjekkia.

Men posisjonens medlemmer leser bare det de ønsker å lese av det som kommer både fra IPCC og fra IEA. Begge konkluderer med at det store problemet er kull, mens atomkraft er en del av løsningen. Olje og gass er en annen del av løsningen. Det er nærmest litt søtt når Heikki Holmås med brask og bram proklamerer at SV er garantisten for at det ikke skal bli oljeboring i Lofoten og Vesterålen. Det er ikke mange år siden, om det er år siden, SV med like stor fynd erklærte at det iallfall ikke blir noen oljeboring kystnært utenfor Finnmark – da forutsetter jeg at SV kommer til å stemme mot det Regjeringen nå har lagt fram om utbygging av Goliat-feltet. Så hvor troverdig SV er når det gjelder olje- og gasspørsmål, vet ikke jeg. Men jeg vet at IEA og IPCC legger stor vekt på at man må fase ut kull i Europa. En viktig måte å gjøre det på, er å eksportere mer gass fra Norge.

Så til hysteri. Når det gjelder artsmangfold, har jeg også lest litt. Det hadde også representanten Marthinsen. Hun sa at 30 pst. av artene ville bli utryddet med den temperaturendringen som hun skisserte. Hvor kommer den informasjonen fra? Hvor er det sitatet fra? Det sitatet fra IPCC som jeg har lest, er at 30 pst. av artene vil få en mer utfordrende situasjon enn i dag. Det er altså slik i det hierarkiet, som kanskje ikke er så relevant i klimadebatten, at det er seks kategorier – en av dem er ikke truet, og for en annen er det behov for overvåking. Det er altså ikke slik at 30 pst. av artene vil bli utryddet. Det er slik at vi må passe på disse artene noe bedre.

Så til Midt-Norge. I Midt-Norge har det siden 2005 vært en lang rekke med fornybar energi-prosjekter som har vært fullstendig gryteklare. Det eneste Regjeringen har gjort i Midt-Norge for å korrigere energisituasjonen, er å bygge tre midlertidige gasskraftverk. Hvor er troverdigheten til Regjeringen i denne debatten?

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Gunnar Kvassheim har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Gunnar Kvassheim (V) [12:30:23]: Miljøvernministeren har brukt dagen til å si nei til Venstres invitasjon om å gå i gang med klimaforhandlinger tidligere enn i 2010. Han har heller ikke åpnet for nye tiltak som kan redusere utslippene. Tvert imot har regjeringen han tilhører, nylig levert forslag til Stortinget som vil øke utslippene, bl.a. gjennom Goliat-utbygging. Det hører med at SV er det eneste partiet i denne sal som hadde en programformulering om at de var mot all oljeaktivitet i nordområdene. For å skygge over dette har han valgt å gå til angrep på Fremskrittspartiet, som står på sidelinjen i norsk klimapolitikk. Det har ikke brakt klimaarbeidet i Norge en millimeter framover.

En har altså misbrukt anledningen til å få en mer offensiv miljøpolitikk og klimapolitikk sammen med gode medspillere i Stortinget. Det har betydd at denne debatten, istedenfor å bringe dette arbeidet framover, har brakt det inn på et sidespor, og det er forstemmende at det åpenbart var statsrådens strategi.

Jan Tore Sanner (H) [12:31:36]: Jeg har ikke noe sterkt ønske om å forlenge debatten. Men jeg har sittet og lyttet til hele debatten i dag, og jeg må si jeg er overrasket over den debattform som miljøvernministeren velger. Jeg har stor respekt for statsrådens miljøengasjement, som jeg også har fulgt gjennom veldig mange år, men forsøket på å skaffe seg en fiende som ikke har noen realitet over seg, finner jeg veldig forunderlig. På den måten er jeg enig med Gunnar Kvassheim i at man bringer hele miljødebatten inn på et sidespor.

Høyre har gjort det veldig klart at vi oppfatter klimaforliket som et minimum, ikke som et maksimum. Enhver regjering i Norge må forholde seg til et stortingsflertall. Det betyr at skulle det bildet som statsråden forsøker å tegne, hatt noen realitet, måtte Fremskrittspartiet hatt rent flertall i dette huset. Høyre har hele tiden gjort det klart at vi oppfatter klimaforliket som en minimumsløsning. Vi var med på å presse den rød-grønne regjeringen til å føre en mer offensiv miljøpolitikk, og vi er på ethvert tidspunkt rede til å sette oss ned og diskutere løsninger som vil kunne innebære at Norge fører en mer offensiv miljøpolitikk. Så jeg vil ha meg frabedt den måten som statsråden forsøker å stemple Høyre på, i miljøpolitikken. Vi er opptatt av en offensiv miljøpolitikk, og vi er på ethvert tidspunkt rede til å diskutere også konkrete løsninger, ikke bare retoriske øvelser.

Presidenten: Ketil Solvik-Olsen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [12:33:27]: De som ønsker å se Fremskrittspartiets helhetlige klimapolitikk, må lese Dokument nr. 8:97 for 2006–2007. Der framkommer Fremskrittspartiets standpunkter, som partiet står bak i sin helhet.

Fremskrittspartiet tar klimapolitikken på alvor, men vi tar avstand fra den politiske korrekthet som påtvinges i debatten, bl.a. av statsråden. Vår uttrykte skepsis til noen av miljøvernernes bastante dommedagsprofetier innebærer ikke at vi fornekter problemstillingen. Vi ser at CO₂ er en klimagass, men det må være lov å påpeke uenigheten om størrelsen på temperatureffektene som vi får ved å øke CO₂-konsentrasjonen i atmosfæren. Her er det betydelig debatt. Det er ikke sånn at vi framhever at CO₂ ikke har en klimaeffekt, men det er temperatureffektene vi mener en må jobbe mer med. Det har vi også tatt til orde for tidligere.

Samtidig har vi en føre var-holdning, fordi FNs klimapanels advarsler er såpass strenge, og fordi konsekvensene kan være såpass omfattende. Derfor hadde vi i Fremskrittspartiet den lange listen med tiltak som vi mener en bør sette inn, både tiltak nå og forskning i framtiden. En må kunne se kombinasjonen av både debatt om vitenskap og debatt om tiltak.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, sjå side 3038)