Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anne Marit Bjørnflaten (A) [15:27:52] (komiteens leder og ordfører for saken): Saken vi har til behandling, gjelder representantforslag fremmet av representantene Per Sandberg, Arne Sortevik, Bård Hoksrud og Jan Arild Ellingsen. Forslaget omfatter endringer når det gjelder evalueringen av offentlighetsloven, og består av to punkter. Det første er at representantene ber Regjeringen legge fram et lovforslag om utvidet innsyn i korrespondanse mellom departementer og ytre etater i alle saker der det ikke finnes tungtveiende grunner til hemmelighold.

Det andre punktet er at representantene ber om at Regjeringen skal foreta en evaluering av offentlighetsloven ikke senere enn fem år etter at loven er vedtatt iverksatt. I tillegg vises det til en rekke eksempler i representantforslaget, der representantene mener offentligheten har vært hindret innsyn.

I 2006 la regjeringen Stoltenberg fram en ny offentlighetslov som fikk flertall i Stortinget. Hovedformålet med den nye loven var å styrke innsynsretten, bl.a. for å sikre en bredest mulig deltakelse i demokratiske prosesser. Den nye loven tok til å gjelde fra 1. januar 2009 og styrket retten til innsyn i offentlig virksomhet vesentlig i forhold til tidligere lovverk. Det blir også en snevrere anledning til å gi unntak fra innsyn. Det kan kreves innsyn i flere former for informasjon enn etter gammel lov. Under saksbehandlingen av innsynskrav får de som krever innsyn, nå en sterkere stilling, bl.a. gjennom at plikten til å gi en begrunnelse ved avslag på krav om innsyn blir styrket.

Den nye loven innbærer at journalene til en rekke organer blir tilgjengelige på Internett på en egen portal, såkalt Offentlig elektronisk postjournal. På denne bakgrunn har flertallet i komiteen, som består av medlemmer fra Arbeiderpartiet, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, vist til at de fleste av de beskrevne eksemplene i representantforslaget er fra tiden før loven trådte i kraft.

Flertallet mener at lovforslaget som skal omfatte utvidet innsyn, allerede er gjennomført, og viser til svaret fra justisministeren, der det bl.a. heter:

«Etter den gamle bestemmelsen (…) kunne dokumenter innhentet fra et underordnet organ til bruk for departementets interne saksforberedelse unntas. Adgangen til å unnta har blitt vesentlig snevrere i den nye loven ved at man har innført et skadevilkår. Dokumentene kan nå bare unntas når det er nødvendig for å sikre forsvarlige interne avgjørelsesprosesser.»

Vedrørende forslaget om å «foreta en bred evaluering av offentlighetsloven ikke senere enn fem år etter at loven er vedtatt iverksatt», viser flertallet til Stortingets eget vedtak om at loven skal evalueres i løpet av neste stortingsperiode. I og med at loven tok til å gjelde fra 1. januar i år, vil dette måtte medføre at den nye offentlighetsloven må evalueres i løpet av de neste fem år. Flertallet mener derfor at det heller ikke er grunn til å støtte dette forslaget.

På denne bakgrunn anbefaler flertallet at forslaget vedlegges protokollen.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [15:31:05]: Offentlig åpenhet er en av grunnpilarene i et demokrati. Norge, som et forbilde for demokratiet, er opptatt av at offentliggjøring fra de styrende organer er både riktig og viktig. Vi har derfor et lovverk som i stor grad ivaretar dette.

Når Fremskrittspartiet har fremmet forslag om utvidet innsyn i korrespondansen mellom departementene og de ytre etater, er det fordi vi mener at en kan bli bedre på dette området, og fordi Stortinget og allmennheten har krav på å vite.

I den nye loven, som trådte i kraft i januar i år, har mange av intensjonene om snevrere mulighet til å unnta fra offentlighet blitt ivaretatt. Det er bra. Men etter Fremskrittspartiets mening er det i altfor stor grad fortsatt mulig å unnta dokumenter fra offentliggjøring hvis en ønsker dette. Lovteksten sier i § 15:

«Når det er nødvendig for å sikre forsvarlege interne avgjerdsprosessar, kan organet gjere unntak frå innsyn for dokument som organet har innhenta frå eit underordna organ til bruk i den interne saksførebuinga si.»

Dette er helt klart en skjerpelse, men muligheten for misbruk er i stor grad fortsatt til stede, hvis man av bekvemmelighetsmessige hensyn vil. Sitatet «nødvendig for å sikre» har en bred mulighet for tolkning. Fremskrittspartiet ønsker å begrense denne muligheten, både av hensyn til Stortinget og av hensyn til folk flests behov for og nytte av å vite. En skal selvfølgelig ta hensyn til den interne behandlingen og sikre en god saksbehandling, men dette skal ikke gå på bekostning av behovet for offentlighetens innsyn, et behov som bør veie tungt. Regjeringspartiene har selv, bl.a. gjennom Soria Moria-erklæringen, poengtert viktigheten av dette og har derfor et ansvar for å etterleve sine egne, gode intensjoner.

Fremskrittspartiet vil med dette forslaget presisere at offentlig innsyn skal veie tyngre enn behovet for unntak, som det står i forslaget, og håper at også de andre partiene ser nettopp dette behovet og nødvendigheten av det.

I forbindelse med behandlingen av den nye offentlighetsloven er det også lagt opp til at loven skal evalueres i løpet av neste stortingsperiode. At nye lover av denne typen skal evalueres etter en viss tid, er nærmest en selvfølge for å kunne finne ut om intensjonene i loven har blitt oppfylt. For å kunne foreta en evaluering som gir best mulig grunnlag for å gjøre eventuelle endringer, er det viktig å starte arbeidet så raskt som mulig og legge visse premisser for hva en bør evaluere, eller hva en evaluering bør inneholde. Dette vil helt klart gjøre arbeidet noe enklere og gi klare signaler om hva lovgiver ønsker å fokusere på.

Fremskrittspartiet vil med dette forslaget peke på noen områder som vi anser som viktige. Vi innser også at det kan dukke opp andre ting underveis. Jeg finner det litt underlig at regjeringspartiene og statsråden ikke finner det nødvendig på dette tidspunkt å binde opp detaljene i evalueringen, som det står i brevet fra statsråden, som er datert den 19. mars 2009. Når statsråden i det samme brevet antar at de temaer som Fremskrittspartiet nevner i sitt forslag, vil høre naturlig hjemme i en kommende evaluering, er det også naturlig for meg å lure på hvorfor statsråden og regjeringspartiene ikke kan støtte forslaget. Har en et håp om at noe skal glemmes?

Det er også en tendens til å høre fra regjeringspartiene at Fremskrittspartiet sparker opp allerede åpne dører, det gjentas til stadighet. Men det er slik at åpne dører har en viss tendens til å gli igjen, i hvert fall under denne regjeringen, og gå i vranglås. Da er det ofte lurt å sparke dem av hengslene, slik at de forblir åpne.

Jeg vil med dette ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet i saken.

Presidenten: Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Knut Storberget [15:35:17]: Jeg syns det er bra at Fremskrittspartiet velger å sette søkelys på denne saken. Vi trenger mer åpenhet, ikke bare i forvaltningen, men også andre steder hvor viktige avgjørelser fattes. Det er en forutsetning for demokratiet, men det er også en forutsetning for å få til en god og konstruktiv debatt. Jeg er ikke så sikker på om man lenger har dekning for å si at det nærmest går i gal retning når det gjelder spørsmålet om åpenhet, ikke minst sett i lys av det arbeidet som ble gjort av alle politiske partier da man vedtok offentlighetsloven her i Stortinget.

Forslaget som vi nå behandler, består av to punkter. Det ene går ut på å be Regjeringa fremme et lovforslag om utvidet innsyn i korrespondansen mellom departementer og ytre etater i alle saker der det ikke finnes tungtveiende grunner til hemmelighold. I det andre punktet foreslås det å be Regjeringa om å foreta en bred evaluering av offentlighetsloven ikke senere enn fem år etter at loven er vedtatt iverksatt. Det nevnes en rekke punkter som man mener må med i en slik evaluering.

Det er min oppfatning at de forslagene som ligger på bordet her i dag, om å gi innsyn når det ikke finnes tungtveiende grunner til hemmelighold, og om evaluering, er forslag som i veldig stor grad blir ivaretatt, først og fremst gjennom den nye offentlighetsloven, men ikke minst gjennom det arbeidet som Regjeringa løpende gjør i forbindelse med det evalueringsarbeidet som skal igangsettes.

Den nye offentlighetsloven, som ble vedtatt i mai 2006, tok til å gjelde 1. januar i år. Hovedformålet med den nye loven var å styrke innsynsretten, og loven medfører da også en vesentlig utvidet innsynsrett sammenlignet med det som fulgte av offentlighetsloven fra 1970. Generelt kommer dette til uttrykk bl.a. ved at flere rettssubjekter er omfattet av den nye loven enn av den gamle, og at anledningen til å gjøre unntak fra innsyn er snevret inn i betydelig grad. I tillegg nevner jeg at den som krever innsyn, nå har fått en sterkere stilling under saksbehandlingen, bl.a. gjennom strengere krav til begrunnelse av unntak fra innsynsretten.

Det som tas opp i første del av forslaget, er kommentert i det nevnte brevet, som også er referert tidligere i dag, av 19. mars 2009 til justiskomiteen. Der er det redegjort for at dokumenter som er innhentet fra et underordnet organ til bruk for det overordnede organets interne saksforberedelse, f.eks. innhentet av et departement fra et underliggende organ, tidligere generelt kunne unntas fra innsyn etter den gamle loven. Gjennom den nye loven § 15 er denne unntaksadgangen vesentlig innsnevret. Det er innført et skadevilkår, slik at unntak nå bare kan gjøres når dette er nødvendig for å sikre forsvarlige interne avgjørelsesprosesser. Jeg anser derfor forslaget som allerede gjennomført med den nye loven.

Så er det også viktig å peke på at mange av oss, i de posisjoner vi har, ser at det faktisk er en stor fordel at offentligheten gis innsyn. Jeg må bare si at det har vært vår praksis i Justisdepartementet i løpet av de årene jeg har vært der, at vi skal praktisere denne loven på en liberal måte, i den forstand at når vi ikke finner noen grunner til at det skal være unntatt offentlighet, skal man gi offentligheten innsyn. Det har vi mange eksempler på som jeg ikke trenger å nevne her. Men jeg vet bl.a. at våre underliggende etater, enten det er Politidirektoratet eller Kriminalomsorgen, faktisk også etter at saken har blitt forelagt departementet, har gitt det resultat at man har offentliggjort dokumenter. Jeg mener også at enhver sittende regjering har mye å tjene på å gi slikt innsyn, for når man ikke gir innsyn, skapes det ofte mange misforståelser og misoppfatninger med hensyn til hva som faktisk ligger i sakene. Mange representanter her i salen er jo kjent med at pressen er gitt innsyn f.eks. i Politidirektoratets utredninger og arbeid. Det har avstedkommet viktige diskusjoner, som også har vært krevende, men jeg tror alle har tjent på det.

Den andre delen av forslaget, om evaluering, er også kommentert i brevet fra meg til komiteen. Jeg viser til dette brevet, men også til Innst. O. nr. 41 for 2005–2006 og til Stortingets vedtak i saken som gikk ut på å be Regjeringa foreta en evaluering av offentlighetsloven i løpet av neste stortingsperiode. Dette vil være innenfor den tidsrammen som er oppstilt i forslaget. Jeg mener fortsatt at det ikke er hensiktsmessig nå å binde opp evalueringen med hensyn til hvilke nærmere temaer som skal tas opp, slik forslaget ville medført. Det er likevel nærliggende å tenke seg at de temaer som er nevnt i forslaget, vil naturlig høre hjemme i den kommende evalueringen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bård Hoksrud (FrP) [15:40:32]: Det er interessant å høre statsrådens innlegg. Han sier at han er opptatt av at det skal være full åpenhet, at man ikke skal unnta dokumenter fra offentligheten. Da forutsetter jeg at statsråden kan svare veldig klart og konkret på et spørsmål: Er det da ikke slik at departementer og statsråder skal kunne unnta dokumenter fordi det kanskje er ubehagelig for en statsråd eller for et departement at forskjellige rapporter blir offentliggjort umiddelbart etter at rapporten er ferdig?

Statsråd Knut Storberget [15:41:09]: Jeg mener at behag og ubehagsfølelse hos statsråder eller andre ikke kan være særlig tyngende momenter når man vurderer spørsmålet om offentlighet. Men det er ikke slik at man har innsyn i alt. Hvis man skulle gi innsyn i alt, f.eks. i det Politidirektoratet jobber med som underliggende etat, ville det kunne gå på bekostning av f.eks. politiets strategier og innsats med hensyn til alvorlig kriminalitet. Da vil jeg tro at Fremskrittspartiet ville være veldig opptatt av at den opplysningen måtte holdes skjult.

Men vår erfaring er at når vi gir offentligheten innsyn, og senest de siste dagene har jo offentligheten fått innsyn i rapporter fra Politidirektoratet, bl.a. om våpen og oppfatninger om trusler i forhold til folk som har vært ute i tjeneste – som man kan diskutere og være uenig i, men jeg ber representanten legge merke til at det er gitt innsyn – har vi mye å tjene på det, for da får vi en best mulig politisk debatt.

Carl I. Hagen (FrP) [15:42:23]: Jeg er glad for at statsråden også bekrefter behovet for mer offentlighet og mer åpenhet sånn prinsipielt. Men statsråden er også klar over at det fra tid til annen dukker opp journalister som søker om innsyn i offentlige dokumenter, og som får avslag. Da er systemet i dag at man kan klage til Sivilombudsmannen. Sivilombudsmannen kan i hvert fall vurdere om det etter hans oppfatning er berettiget innenfor loven om en klage skal avvises, eller om man vil si at her skal det egentlig være offentlig innsyn.

Er statsråden enig med meg i at for at Sivilombudsmannen skal kunne utføre sitt arbeid, må man ha tilgang til de dokumenter som gjelder i saken, ikke for å offentliggjøre dem, det er noe helt annet, men for å vurdere om det etter hans oppfatning er et dokument som burde vært utlevert som følge av offentlighetsloven eller ikke? Altså at ombudsmannen selv i alle fall må ha tilgang til det dokumentet for å kunne gjøre sin lovbestemte jobb.

Statsråd Knut Storberget [15:43:28]: Jeg er glad for at representanten Hagen og jeg er enige om at det er behov for mer åpenhet. Jeg mener at hele lovarbeidet rundt offentlighetsloven og alle partier som sluttet opp om det, bekjentgjorde det veldig tydelig. Så mener jeg samtidig at det nå er viktig at man lar loven få lov til å virke, og samtidig bidrar til at man både får opplæring og kompetanse ut i de forskjellige etater.

Når det gjelder spørsmålet om Sivilombudsmannens innsyn, er det vanskelig å svare på generelt. Det er helt åpenbart at enhver som behandler spørsmål om offentlighet, har alt å tjene på at man sjøl besitter de dokumenter man skal vurdere om skal være unntatt offentlighet. Men generelt er det vanskelig å si ja eller nei på et slikt spørsmål om Sivilombudsmannen.

Carl I. Hagen (FrP) [15:44:22]: Jeg takker statsråden for dette generelle svaret.

Men det er et rent prinsipielt spørsmål: Hvorledes skal Sivilombudsmannen kunne vurdere om et dokument er omfattet av offentlighetslovens bestemmelser om at det skal utleveres eller ikke utleveres til en journalist som spør, hvis Sivilombudsmannen selv ikke får se dokumentet? Hvorledes i all verden skal Sivilombudsmannen da kunne vurdere det? Derfor er det et rent prinsipielt spørsmål.

Det ville ha hjulpet om statsråden hadde et noe klarere svar. Da hadde man spart et lovforslag fra meg i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, i og med at en statsråd har nektet å utlevere til Sivilombudsmannen et dokument som Sivilombudsmannen har fått en klage på ikke er utlevert, og det er umulig for Sivilombudsmannen. Her kunne statsråden ha skåret igjennom og løst dette på vegne av Regjeringen nå, uten at vi får en ny runde om en uke eller to.

Statsråd Knut Storberget [15:45:31]: Jeg tar offentlighetsloven og de vilkår som er knyttet opp mot offentlighetsloven, og for så vidt også prosessen, såpass på alvor at jeg ikke tar saksbehandling stående her i Stortinget når det gjelder så viktige spørsmål. Jeg må derfor bare vise til mitt opprinnelige svar når det gjelder det.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bård Hoksrud (FrP) [15:46:04]: Statsråden sa i innlegget sitt at han mente at det ikke lenger var dekning for å si hvorvidt ting går i gal retning eller ikke. Han mente for så vidt at det ikke gikk i gal retning. Jeg synes det er litt spesielt. For statsråden var veldig opptatt av at den nye offentlighetsloven trådte i kraft 1. januar. Da er det ganske interessant å ha med seg at bl.a. jeg 2. januar sendte et spørsmål til statsråden i Samferdselsdepartementet og bad om å få en oversikt over listen over hemmeligholdte veiprosjekter som kunne finansieres i henhold til tiltakspakken, men fikk ikke svar fra statsråden. Man begrunnet dette med at det var en del av de interne arbeidsprosessene i departementet, og dermed ville man ikke gi ut informasjonen.

Jeg synes det er litt spesielt når noe av det som har blitt framhevet som viktig, at loven har trådt i kraft og at det har skjedd en endring, at man opplever dagen etter at loven har trådt i kraft, at dokumenter blir holdt tilbake. Og det er den samme begrunnelsen: Stortinget og stortingsrepresentanter får ikke mulighet til å utføre jobben sin på en skikkelig måte, nettopp fordi departementer holder dokumenter tilbake.

Vi har flere eksempler: Vi har Kystverkets rapport om oljevernberedskap. Vi har Difis rapport om Luftfartstilsynet, som ble holdt tilbake av departementet. Men etter masse spetakkel og mye fram og tilbake valgte til slutt departementet å offentliggjøre rapporten. Vi har ikke minst skolebussaken, hvor departementet hadde bedt om å få en rapport, og holdt rapporten hemmelig. De ønsket å gå igjennom rapporten før den skulle offentliggjøres, slik at offentligheten kunne få kjennskap til hva som lå i rapporten. På samme måte er det bedt om å få et oversiktskart over hvor de farligste ulykkesstrekningene i landet er. Statsråden sier at man skal komme tilbake, og at Stortinget skal få se dette kartet. I etterkant viser det seg sannsynligvis at det ikke er det opprinnelige kartet som Veidirektoratet har utarbeidet som kommer offentligheten til kjenne.

Jeg synes at det er denne typen ting som er problematisk, at man ikke gir offentligheten mulighet til faktisk å få se de opprinnelige dokumentene og å få vite hva som ligger i de opprinnelige dokumentene. Derfor må vi nå ta opp dette, slik at offentligheten skal få mer innsyn, og at offentligheten skal få mulighet til å være med i diskusjonen i det offentlige rom om hva de forskjellige tingene faktisk dreier seg om. Jeg hadde håpet at det var flere partier som ville støttet opp om at offentlighet er viktig, og at offentligheten faktisk skal få fullt innsyn i viktige dokumenter for å kunne delta i den offentlige debatten.

Svein Roald Hansen (A) [15:49:01]: Representanten Morten Ørsal Johansen begrunnet forslaget med at den formuleringen som er i den nye loven – hvor man altså har innført et skadevilkår for å unnta den typen dokumenter, og det er en klar innskjerping i forhold til tidligere lov – kunne misbrukes. Da stusser jeg, for i det forslaget Fremskrittspartiet legger fram, heter det altså at man skal ha åpenhet «i alle saker der det ikke finnes tungtveiende grunner til hemmelighold». Jeg skjønner ikke helt forskjellen på de to formuleringene i forhold til begrepet «kunne misbrukes». For uansett hvordan man formulerer seg, var det altså tverrpolitisk enighet i Stortinget under behandlingen av den nye offentlighetsloven om at selv om hovedprinsippet er offentlighet, er det lovlig å unnta dokumenter på visse vilkår. Da er det alltid en vurdering, og noen må gjøre den vurderingen. Den kan misbrukes, uansett hvordan den er formulert. Derfor må det gjøres et stykke arbeid på hvordan man bruker loven. Det må være et politisk trykk på og en vilje til at det skal være mest mulig åpenhet, slik at adgangen skal brukes bare der det er nødvendig, så langt det er mulig å formulere det.

Jeg skal ikke trekke opp hele historien, men jeg hadde den tvilsomme fornøyelsen å sitte i det utvalget som utredet den siste offentlighetsloven. Det var etter at det først var gjennomført en stortingsmelding og behandling i Stortinget, hvor Stortinget sa at ja, vi må ha mer åpenhet, men akkurat den løsningen den daværende regjeringen skisserte, ville de ikke ha. Så ble utvalget nedsatt. Vi jobbet i fire år – to år lenger enn det som var planen. Den daværende regjeringen, regjeringen Bondevik II, brukte så lang tid på å bearbeide utvalgets innstilling at saken først ble lagt fram så sent at en ikke rakk å behandle den i forrige periode. Da var det Venstres Odd Einar Dørum som var justisminister, og ingen vil beskylde Venstre eller Odd Einar Dørum for ikke å være opptatt av offentlighetsloven. Den ble liggende over valget, og ble behandlet i denne perioden og iverksatt først 1. januar i år. Det illustrerer at det er krevende å finsikte inn disse hullene som vi må ha for å kunne unnta noen dokumenter.

Så til det forsøket Carl I. Hagen gjorde på å bondefange justisministeren. Carl I. Hagen vet godt at det er noen dokumenter som selv ikke Sivilombudsmannen har krav på å få se, ut fra dokumentets natur. Et slikt dokument er regjeringsnotater. Et annet dokument er f.eks. råd som Regjeringen innhenter fra advokater. Da trenger ikke Sivilombudsmannen å se dokumentet for å vite at offentlighetsloven er slik at man kan unnta innsyn. Det tilfellet Carl I. Hagen forsøkte seg på, var et slikt eksempel.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.