Presidenten: Etter ønske frå forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 2 timar og 5 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene:

Arbeidarpartiet 45 minutt, Framstegspartiet 25 minutt, Høgre 15 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Senterpartiet 10 minutt og Venstre 10 minutt.

Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil 3 replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalarane frå kvar partigruppe og 5 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Jan Petersen (H) [12:56:26] (komiteens leder og ordfører for saken): Dette er en meget stor sak i økonomisk omfang. Det regnes at i den tiden man vil ha det flyet som nå anbefales som kampflyvåpen, vil det koste 145 milliarder kr. Det er en sak av største viktighet fordi et effektivt forsvar av Norge forutsetter et moderne kampflyvåpen. Dette har Stortinget tidligere lagt til grunn under behandlingen av langtidsprogrammet for Forsvaret og i en del andre sammenhenger. Det spørsmålet som nå skal behandles, er derfor ikke om vi trenger et kampflyvåpen. I dag har vi F-16, som tjener oss vel. På ett eller annet tidspunkt vil det nå sin tekniske levealder, og diskusjonen er ikke om det skal skiftes ut, men når og med hvilket alternativ. Vi er ikke bundet rettslig sett i denne saken før i 2014, og Stortinget får seg forelagt saken på nytt i 2011. Allikevel er det denne beslutningen som er den avgjørende. Statsråden nevnte under høringene at dette kan betegnes som en nedvalgsak. Ja, det er slik det er. Det har vært to alternativer – etter Stortingets beslutning i dag er det bare ett. Vi vet jo at det ikke er mange alternativene til det valget som nå skal foretas. Derfor er løpet klart. Alle unntatt Fremskrittspartiet er parat til å ta dette valget i dag.

Tatt i betraktning størrelsen på saken, er det mer enn forbausende at Regjeringen ikke har noe mer å meddele enn at det kan uttrykkes på 11 sider. Det er klart for lite. Men komiteen har vært i stand til å supplere vurderingene gjennom å spørre, gjennom å ha høringer, gjennom å foreta reiser og gjennom å grave seg ned i de store dokumentbunkene vi har bedt om. Derfor har det vært mulig å supplere Regjeringens kortfattede proposisjon, slik at Stortinget nå bør være i stand til å ta standpunkt i saken. At Fremskrittspartiet ikke har greid å følge med i denne prosessen, er mer enn forbausende. Jeg kommer tilbake til dette.

Regjeringen har hatt tre hovedkriterier å vurdere det nye kampflyet ut fra, hvorav jeg ikke er i tvil om at det er de militære ytelsene som er det helt fundamentale. I denne saken har vi en helt klar og entydig militærfaglig vurdering: Det er bare F-35 som dekker de norske behovene. Det svenske alternativet, JAS Gripen, er ikke rangert som nummer to, det er å anse som ikke aktuelt. Det betyr ikke at det er et dårlig fly eller at det ikke er velegnet for andre formål enn det norske, men poenget for oss er altså at det ikke dekker de norske behovene.

Det vi vil få, er et femte generasjons kampfly. Mye tyder på at dette er et kampfly som vil bli produsert i store enheter, ikke minst fordi det ser ut som om amerikanerne legger et av de andre avanserte kampflyene til side, nemlig det såkalte F-22. Dermed er vi ganske trygge på at vi tar et valg som også andre i stor utstrekning tar.

Det andre kriteriet som har vært lagt til grunn, er økonomi, og det er store tall ute og går. Under presentasjonen av Regjeringens anbefaling la jeg merke til at både finansministeren og statsministeren la stor vekt på de økonomiske sider, nemlig at F-35 blir billigere enn det svenske alternativet. Det har for så vidt blitt en diskusjon om dette i etterhånd, og Stortinget må gjøre seg opp en oppfatning av om dette argumentet er viktig.

Etter mitt skjønn er det slik at når det bare er ett fly som anbefales fra et fagmilitært synspunkt, er det ikke lenger det økonomiske spørsmålet som avgjør. Eller sagt på en annen måte: Det er jo ikke slik at vi ville kjøpt et fly som ikke var anbefalt, selv om det mot formodning skulle være litt billigere enn det som anbefales. Av den grunn har ikke komiteen gått dypt inn i den diskusjonen som har utspunnet seg nettopp om de økonomiske forholdene, for det kan ikke være det som kan tippe rundt en vurdering av hvilke fly som tjener Norges forsvarsbehov best.

Nå er det jo slik at de tallene som ligger der, viser at det svenske alternativet er dyrere, og mye tyder på at det er riktig. Men etter mitt skjønn er det altså ikke behov for Stortinget til å gå dypt inn i denne problemstillingen. Det er mange åpenbare momenter som taler til fordel for at regnestykkene er riktige, f.eks. at en så sentral komponent som oppgraderingen av det flyet vi skal kjøpe om – la oss si – 15–20 år, i så fall vil kunne fordeles på betydelig flere brukere enn dem som skulle kjøpe det svenske alternativet.

Etter mitt skjønn ligger det her et viktig punkt som Regjeringen i ganske liten grad adresserer. Jeg mener det vil være sårbart for Norge som en liten nasjon å bli den største bruker av en utgave av et kampfly. Det er tryggere å kjøpe noe som også mange andre vil kjøpe, og om det ikke er mange andre, så i hvert fall noe som vil bli produsert i et betydelig større antall enn det alternativet vil ligge på.

Nå har det blitt en debatt i pressen om dette som kanskje er forvirrende. Jeg mener at det i stor grad skyldes at proposisjonen på dette punktet er meget knapp. Mindre enn én side på noe som har livstidskostnad på 145 milliarder kr, hører ingen steds hjemme. Men det har vært mulig å grave ned i dette og finne ut hvordan kontrakten er konstruert på dette punktet, og den er, så langt jeg kan bedømme det, konstruert slik at dette er den beste måten man kan gjøre det på. Det er en incentivkontrakt, og alle partnerne som kjøper samme konfigurasjon i samme år, skal ha samme pris. Det ligger ikke noe element av «wheeling and dealing» i denne prisen, og det synes jeg er betryggende. Men her er det en viktig problemstilling som nok kunne vært forklart bedre enn det proposisjonen legger opp til.

Det tredje elementet, og det kan heller ikke snu rundt den rent faglige vurderingen, er at det er viktig at en så stor investering også gir utbytte for norske arbeidsplasser. Denne kontrakten er en annen konstruksjon enn den tradisjonelle gjenkjøpskonstruksjonen, det såkalte «best value»-prinsippet, hvor man ikke har noen garanti for at vi får kontrakter, men er man best og billigst, har man også store muligheter. Dette er vel også et system som samfunnsøkonomisk er bedre enn det tradisjonelle gjenkjøpssystemet. Men det gjelder at det er nok åpenhet og nok transparens i dette systemet til at vi kan følge med i at det virkelig er «best value»-prinsippet som blir lagt til grunn. Det må påpekes nøye overfor de amerikanske leverandørene i hele perioden. Det tror jeg alle er klar over. Derfor er det en stor oppgave departementet nå har foran seg ved å sørge for at norske leverandører kommer i posisjon til å utnytte denne store muligheten som nå er gitt oss.

Jeg vil understreke det poenget som også ligger i innstillingen, nemlig at det faktum at vi nå er tidlig ute og foretar et nedvalg, vil sette oss i en enda bedre utgangsposisjon for det som kommer til å bli et langvarig arbeid for å skaffe norske kontrakter i så stor utstrekning som mulig. Dét er også en grunn til å understreke at å foreta nye utsettelser nå, ikke er noen god idé.

Så må jeg få legge til et par punkter i tilknytning til dette, fordi selve hovedspørsmålet står for meg som temmelig lett. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at det er F-35 som er det riktige valget, og er glad for at et stort flertall i Stortinget i dag kommer til å vedta dette, men det er tre ting til:

Det ene er behandlingen av det svenske alternativet. Der kan det sies mye, både om når de ble informert, om kvaliteten på dialogen og om det som ble sagt om det svenske alternativet. Jeg vil gjerne igjen understerke at det ikke på noen måte er et dårlig fly, men det er innredet for andre behov enn dem vi har. Jeg tror nok Regjeringen kunne ha behandlet dette spørsmålet – for å si det slik – med noe større diplomatisk finesse enn det som kom frem.

Det andre jeg har lyst til å si, er at det å anskaffe nye kampfly innebærer en stor økonomisk beslutning. Det betyr at i et forsvarsbudsjett som er presset, er det viktig at vi får en særlig behandling av kampflyspørsmålet, altså når det gjelder selve investeringen. Jeg vil si her, som jeg sier i en del andre saker, at det nå er viktig at vi danner oss en ordentlig oppfatning av hva som er et riktig driftsnivå for Forsvaret. Vi får stadig forsikringer fra både forsvarsministeren og forsvarssjefen om at vi har funnet det riktige nivået. Det er greit, men de leverer oss aldri materiell som gjør at vi kan sjekke tallgrunnlaget for om vi er enige eller uenige i dette utsagnet.

Dette fører meg over til det tredje punktet, for dette går igjen stadig vekk, og det er at det ikke informeres godt nok og dypt nok om viktige forsvarsspørsmål. Jeg synes denne proposisjonen er ett av flere eksempler på dette. Jeg tok derfor opp med statsråden i en spontanspørretime for ikke lenge siden om hun nå ville kunne stille seg bak en åpenhetsreform i Forsvaret. Jeg fikk beskjed om at jeg burde lese avisene bedre. Jeg burde kanskje ha blitt oppbrakt over dette svaret. Det gjorde jeg ikke. Jeg skal ta det så pent jeg kan, men det er vel kanskje enkelte ting forsvarsministeren ikke helt har fått tak i hvis hun tror at dette lar seg løse ved at jeg leser aviser bedre. Jeg mener at det er noe grunnleggende ute og går: For at Forsvaret skal få alliansepartnere i det norske samfunnet, er det viktig at man er mer åpen om dilemmaene, at flere alternativer blir lagt på bordet, og at det skapes større mulighet for deltakelse i den forsvarspolitiske debatten. Vi er forbi det stadium hvor vi er for eller mot Forsvaret. Det er nå et spørsmål om hvordan vi skal utvikle det videre. Hvis Forsvaret vil ha venner, må man være åpen om dette. Jeg skal nok komme tilbake til dette i andre sammenhenger.

Så et par avsluttende merknader. Det er et bredt flertall bak denne innstillingen. Det betyr at kampflyspørsmålet etter dette ikke er i spill, og at vi har tatt nedvalget og er klare til å gå videre. Derfor er jeg glad for at Høyre og regjeringspartiene står sammen, selv om jeg har lyst til å henlede statsrådens oppmerksomhet på at Høyres merknader i saken kanskje vedkjenner seg noen flere av statsrådens uttalelser enn det Arbeiderpartiet og SVs merknader gjør. Men som jeg har sagt mange ganger før: Hver gang min gode kollega Bjørn Jacobsen har en finger med i spillet, er det jeg som må stille opp for å forsvare Regjeringen. Det har jeg også gjort i denne saken.

Så til Fremskrittspartiet: Jeg må si det undrer meg at det ikke er mulig for Fremskrittspartiet etter så lang behandling i komiteen – de kunne til og med fått mer tid hvis de hadde villet – å være med på denne beslutningen. Når man vil sende saken tilbake for å se om det andre alternativet hadde vært godt nok, for det er det realiteten dreier seg om, betyr det at man er parat til å sette til side entydige fagmilitære vurderinger. En må bare konstatere at Fremskrittspartiet er det.

Det andre dreier seg om sikkerhetspolitikken. Jeg mener at hvis det svenske alternativet hadde vært klart best og billigst, skulle vi kunne begrunnet det fra et sikkerhetspolitisk synspunkt. Når vi nå velger amerikansk, er det ikke noen tvil om at det styrker et tradisjonelt bånd som jeg trodde Fremskrittspartiet la vekt på, men det er visst ikke så viktig allikevel.

Det tredje er: Man er altså nå villig til å sette kampflysaken i spill ved ikke å ta beslutning i saken.

Det er også et par av argumentene jeg som saksordfører må si ikke kan stå uimotsagt. Det er bl.a. en bruk av tall som gjør at partiet sammenligner epler og pærer, hvor det ikke er noe relevant sammenligningsgrunnlag, og hvor det ikke er den differansen mellom tallene som Fremskrittspartiet påstår. Det andre er argumentet om at Stortinget har aldri vært borti vurderingen om at våre kampfly må ha såkalt autonom kapasitet. Det bruker Fremskrittspartiet masse tid på å argumentere mot. Ja, det er riktig at ordet «autonom» ikke står der. Men hvis Fremskrittspartiet leser det de selv siterer, vil man se at begrepet «selvstendig» står i dokumentene. Og så får man undre seg på hvordan det har seg at Fremskrittspartiet da ikke får begrepene «selvstendig» og «autonom» til å gå helt sammen.

Dette er en stor beslutning, en viktig beslutning, en veldig riktig beslutning, og jeg er glad for at det er et bredt flertall i Stortinget som i dag tar et standpunkt og sørger for at saken ikke kommer i spill.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bendiks H. Arnesen (A) [13:11:41]: Jeg vil gjerne gi honnør til komiteens leder for en grundig jobb som saksordfører for denne store og viktige saken. Tross alt snakker vi om den største investeringen som Fastlands-Norge noen gang har gjort, og for komitélederen er det jo en historisk sak å avslutte stortingskarrieren med.

Jeg hadde opprinnelig tenkt å spørre representanten Petersen om hva han synes om Fremskrittspartiets håndtering av denne saken. Det har jeg fått et veldig godt svar på, så jeg skal komme med et annet spørsmål. Sett i lys av denne saken, som er så stor og viktig, har jeg lyst til å spørre hvordan Høyre ser på muligheten til å kunne regjere sammen med Fremskrittspartiet når de til og med i en så stor og viktig sak ikke finner grunn til å samarbeide om de beste løsningene.

Jan Petersen (H) [13:12:44]: Jeg skjønner at det er på tide at jeg kommer meg ut av huset når jeg ikke engang har greid å venne meg til hvor jeg skal ta replikkene fra. Jeg gjør jo som vi gjorde i gamle dager, men det får gå.

Tusen takk for hyggelige ord. Det har vært en stor og interessant sak å arbeide med, og jeg er veldig glad for at vi har kommet frem til enighet.

Hva jeg mener om Fremskrittspartiets standpunkt, har jeg gitt uttrykk for, og det mener jeg som saksordfører at jeg bør gjøre. Når det gjelder konsekvenser for høsten, er det for så vidt ikke min oppgave å mene for mye om det, men vi må jo konstatere at det er vanskelig for en regjering å arbeide mot et flertall i Stortinget. Her har man et klart flertall i Stortinget, og jeg regner med at Fremskrittspartiet ikke vil gjøre noe for å sette denne saken i spill igjen. I så måte er jeg nok litt forbauset over at man oppå alle andre saker hvor man er i et klart mindretall og eventuelt vil regjere mot stortingsflertallet, finner enda en ny en. Men det er ikke min jobb å svare på klokskapen i det.

Per Ove Width (FrP) [13:14:03]: Til det siste, når det gjelder klokskapen i dette, viser vel kanskje dagens meningsmålinger at de fleste mener det er ganske klokt det Fremskrittspartiet gjør, og kanskje i enda større grad veldig uklokt det Høyre gjør., siden vi pr. i dag er dobbelt så store som Høyre.

Komiteens leder har for øvrig gjort en veldig god jobb. Det vil jeg også gjerne presisere, selv om vi er uenige om ganske mye. Det er bl.a. interessant å observere at han er ganske uinteressert i det økonomiske aspektet, men det får nå være.

Høyre var svært kritisk da denne proposisjonen ble overlevert til Stortinget, men siden har Høyre gått med på Arbeiderpartiet og SVs merknader og konklusjoner. Høyre hevder at det har framkommet god informasjon gjennom behandlingen av saken. På bakgrunn av dette kan jeg spørre: Kan Høyre forklare hvem som har kommet med tilbudet på JSF? Er det amerikanske myndigheter, eller selskapet Lockheed Martin? Hvordan kan man på bakgrunn av estimatene for prisen på JSF si at den er sikrere enn den garanterte prisen som er gitt fra svenske myndigheter?

Siden økonomi ikke er så interessant, er det kanskje … (presidenten klubber).

Jan Petersen (H) [13:15:20]: Representanten Width har misforstått et par poeng.

Jeg er fortsatt kritisk til selve saksfremlegget. Mitt poeng er at komiteen nettopp ved å ta seg så god tid som den har gjort, har hatt mulighet for å gå grundig inn i stoffet og danne seg en egen oppfatning av det. Derfor er innstillingen blitt betydelig lenger enn proposisjonen, og derfor har vi også brukt måneder på den. Det kunne også Fremskrittspartiet vært med på. Vi har jo alle sammen fått større papirbunker enn det vi setter pris på, men det gjør det jo mulig for Stortinget å ha en selvstendig oppfatning.

Når Width sier at jeg vurderer prisen som et mindre viktig spørsmål, er det rett og slett fordi vi kan jo ikke komme dit hen at vi kjøper annet enn det ene flyet som fagmilitært er anbefalt. Derfor er det etter mitt skjønn ikke noe avgjørende kriterium om livstidskostnadene er 140, 145 eller 150 milliarder kr. Vi kjøper ikke et annet fly enn det vi kan bruke på en tilfredsstillende måte, selv om det skulle være et par milliarder billigere. Det er jo det som er poenget.

Nå er tiden omme, men hvis Width kommer tilbake i løpet av debatten, skal jeg forklare ham hvordan kontrakten er utformet, slik vi har fått det redegjort, og som sikkert Fremskrittspartiet allerede kjenner til.

Bjørn Jacobsen (SV) [13:16:48]: Det har gjennom fire år i forsvarskomiteen gledd meg å sjå at Høgre og SV er openheitsparti når det gjeld Forsvaret. Vi er også dei to antigjenkjøpspartia i Stortinget, og det gler meg.

Samtidig var det jo ikkje noko spesielt betre i førre perioden då ein òg hadde ein kampflyprosess. Då var det ingen tilbydarar og ingen konkurranse. Når representanten Petersen etterlyser ei openheitsreform, opplever representanten det som eit nybrottsarbeid som han sjølv har starta opp, eller er det ei oppfølging av Høgres tidlegare politikk?

Jan Petersen (H) [13:17:27]: Jeg skal ikke skryte på meg noen form for nybrottsarbeid. Jeg har bare gjort meg en del tanker etter denne fireårsperioden, hvor flykjøpet er bare ett eksempel, og kanskje det minst viktige eksemplet. Jeg er like opptatt av de årlige budsjettene. Ikke minst var det tanker som dannet seg etter behandlingen av langtidsprogrammet i fjor. Den såkalte FS 07 er jo et utmerket dokument hvor det ikke er tvil om at resonnementene henger sammen, og hvor det er nøye sammenheng mellom premiss og konklusjon. Men poenget var at vi ble aldri innviet i grunnlagsmaterialet, som gjorde det mulig å tenke alternativt med et tilstrekkelig godt faglig grunnlag.

Som jurist er jeg ikke bestandig opptatt av hva folk mener, men forferdelig opptatt av hvorfor de mener det de gjør. Når vi ikke får vite hva som er de underliggende tankene, da mener jeg vi er på feil vei. Og det er nettopp den type tanker jeg tror vi i større grad må legge inn i forsvarssektoren, også fordi den tradisjonelle lojalitetstenkningen nok gjør at det er mindre utsving her enn i en del andre bransjer i samfunnet.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Signe Øye (A) [13:18:54]: Forsvarskomiteen har de siste månedene gjennomført en omfattende behandling av den største forsvarsinvesteringen noensinne, nemlig kjøp av nye kampfly. Det har vært en grundig og lang politisk og fagmilitær behandling. Det startet som kjent med fire kandidater. I den siste tiden var det kun to av kandidatene som fortsatte konkurransen helt fram til mål – nemlig svenske JAS Gripen NG og det amerikanske F-35 JSF. Det var JSF som til slutt viste seg som det klart beste kampflyalternativet for Norge.

For meg er det veldig positivt at det er et bredt flertall i Stortinget i dag som kommer til å si ja til å innlede forhandlinger for anskaffelse av F-35.

Bare Fremskrittspartiet protesterer og motsetter seg å behandle saken. De vil sende saken tilbake til Regjeringen. Leser vi innstillingen og merknadene fra Fremskrittspartiet, er det en merkelig opplevelse. Side opp og side ned siterer de dokumenter fra Regjeringen, men konklusjonen til Fremskrittspartiet er det vanskelig å lese. Hva er det egentlig de vil? Jeg håper vi får greie på det i løpet av denne debatten. De vil sende saken tilbake til Regjeringen. Ja, det er greit – men hva så? Skal de to kandidatene ta omkamp om saken igjen? Er det JAS Gripen – det svenske flyet – Fremskrittspartiet vil kjøpe? Eller er det slik at det passer dårlig å kjøpe fly nå? Nå gjentar faktisk det samme seg som det det gjorde da vi skulle kjøpe nye transportfly. Da stemte de også imot. Jeg håper at de som er opptatt av Forsvaret, merker seg dette.

Arbeiderpartiet har hele tiden lagt vekt på at Norge må ha et kampflyvåpen som kan hevde vår nasjonale suverenitet, kontrollere luftrommet og skape forutsetninger for at andre militære styrker kan operere. De gamle F-16-flyene begynner å bli slitne. Nå er det på tide å tenke på å skifte dem ut. Norge må også være i stand til å etablere et bidrag av en skvadrons størrelse i henhold til NATOs krav og standarder. For Arbeiderpartiet er det viktig at flyene tilfredsstiller Forsvarets behov, og det gjør JSF.

Jeg vil berømme statsråden som siden regjeringsskiftet i 2005 har jobbet meget hardt for å legge til rette for en reell konkurranse mellom de aktuelle kandidatene. Jeg konstaterer derfor med tilfredshet at de to tilbudene vi mottok i fjor, var langt bedre både med hensyn til innhold, pris og industriaspekter enn tilfellet var for bare tre år siden. Kort fortalt: Konkurransen har virket.

Jeg har hele tiden vært opptatt av at en investering i denne størrelsesorden også skal gi gode muligheter for norsk industri. Vi må derfor i det videre arbeidet ha et spesielt fokus på de industrielle mulighetene. Vurderingene som er gjort ved valget av fly, dreier seg ikke om «militære krav versus industri», som noen synes å mene. Vi hadde allerede i kravspesifikasjonene fastslått at de militære krav og pris skulle være overordnet de industrielle forhold. For det er naturligvis uaktuelt å kjøpe et nytt fly som militært sett er klart dårligere enn konkurrenten, selv om vi skulle få en del arbeidsplasser i bytte.

Kampflykjøpet handler først og fremst om å kjøpe et kampfly til Forsvaret. Samtidig er dette en stor nasjonal satsing som også skal komme industrien vår til gode. For det må være slik at så lenge gjenkjøp – eller «best value», som brukes i dette tilfellet – brukes i de aller fleste land i forbindelse med forsvarsinvesteringer, må Norge også benytte seg av det.

I innstillingen gir flertallet klare krav til forhandlerne. Derfor føler jeg også et spesielt behov for å si noe om vilkårene for industrien knyttet til en slik stor investering som dette er.

Det er viktig at flykjøpet gir betydelige industriringvirkninger. Norge har lang erfaring som tilsier at gjenkjøp og industrisamarbeid kan bidra til å posisjonere norsk forsvarsrelatert industri på den internasjonale arenaen. Slik var det med F-16-kjøpet for 35 år siden, slik er det nå i fregattanskaffelsen og også med transportflyene som vi nylig har investert i.

Stortinget har under behandlingen av kampflysaken strammet opp kravene til dem som skal forhandle med Lockheed Martin om industriavtalene. Arbeiderpartiet mener at vi i et samarbeid med norsk industri må kunne kreve en særlig oppmerksomhet for å videreutvikle industriplanen som Lockheed Martin allerede har presentert. Jeg er ikke i tvil om at Regjeringen vil ha et spesielt fokus på de industrielle mulighetene knyttet til den valgte kandidaten under kontraktsforhandlingene. Jeg har tillit til at de vil sørge for at oppfølgingen av den industrielle strategien prioriteres høyt. Det er viktig for oss at mulige leveranser til flyet, ikke minst integrasjon av norskutviklede systemer, følges spesielt opp.

Amerikanske Lockheed Martin bygger sine industriavtaler som kjent på det som kalles «best value», og ikke på gjenkjøp. Det vil si at industrideltakelse i JSF-programmet bygger på prinsippet om at industri og forsknings- og utviklingsmiljøene i deltakernasjonene skal få anledning til å konkurrere seg til oppdrag direkte rettet mot utvikling og produksjon av flyene. Det vil si at vi ikke kan kreve gjenkjøp. Det åpner derimot for betydelige muligheter for norske leverandører som er konkurransedyktige på kvalitet og pris. Det mener jeg norsk industri er i aller høyeste grad. Blant annet har Kongsberg, Nammo o.a., med sine hundrevis av underleverandører, vist det gjennom lang tid.

Jeg mener at basert på Forsvarets behov, vil de næringspolitiske aspekter ved anskaffelsen av kampfly bidra til økt nasjonal verdiskaping og utvikling av et konkurransedyktig næringsliv, samt sikre Forsvaret nødvendig tilgang på kompetanse, materiell og tjenester i framtiden.

Beslutningen i dag er et langt steg mot et nytt kampflyvåpen for Norge. Det skal erstatte sliteren F-16, som etter hvert nå begynner å bli både sliten og dyr i drift. Vi gjør nå et nedvalg. Det er likevel noen år fram til vi får flyene.

Det er viktig å ta de riktige valgene til riktig tid. Det gir oss fordeler og muligheter vi ellers kan miste. Jeg mener at det vi gjør ved å ta et valg i dag, er riktig. Nå står vi godt rustet til å forhandle videre med Lockheed Martin, og vi kan kjøpe flyene på det mest gunstige tidspunktet i forhold til bl.a. pris. Nå er det vi som sitter med de gode kortene, og de skal vi utnytte.

Til slutt vil jeg også takke komiteens leder og saksordfører Petersen for hans solide innsats i arbeidet med å få på plass en etter min mening god innstilling fra komiteen, som jeg trygt kan anbefale Stortinget å slutte seg til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Roar Bredvold (FrP) [13:27:43]: La det være helt klart at Fremskrittspartiet ikke mener at vi skal kjøpe fly på grunnlag av gjenkjøpsavtaler. Men jeg husker jo godt at representanter fra regjeringspartiene reiste rundt i Norge og fortalte om hvor flott dette skulle bli, med gjenkjøpsavtaler og ikke minst nye arbeidsplasser. Det skulle sikre de arbeidsplassene som var, og man skulle få en utvikling innenfor norsk industri.

Da er det litt enkelt å spørre representanten: Hvor fornøyd er representanten Øye med de avtaler som nå vil bli klare med det amerikanske selskapet Lockheed Martin, sammenlignet med avtalene med JAS Gripen, for det var jo klart at det var mange avtaler med JAS Gripen og mye lå klart? Spørsmålet er som sagt: Hvor fornøyd er representanten Øye med de avtaler som er gjort med amerikanerne?

Signe Øye (A) [13:28:32]: Jeg er veldig godt fornøyd med at vi nå kan gjøre et nedvalg og starte den prosessen som vi skal starte, der vi også får på plass de industriavtalene som Norge selvsagt trenger, i likhet med veldig mange andre land. Så var det faktisk ikke slik at alle de avtalene eller de mulighetene som vi så i forbindelse med JAS Gripen, var avtaler som hadde kommet på plass den dagen vi hadde sagt ja til JAS Gripen. Det var intensjonsavtaler som var veldig gode, det innrømmer jeg, men det er nok også slik at mange av disse aldri hadde kommet til å gå i oppfyllelse.

Jeg har full tro på at vi med Lockheed Martin vil kunne klare å få på plass like gode avtaler. Vi vet at vi har et næringsliv innen forsvarsindustrien som er konkurransedyktig, og som kan konkurrere med alle ute i den store verden. Derfor skal dette bli bra.

Jan Petersen (H) [13:29:39]: Dette er en veldig stor sak, med stort økonomisk omfang, hvor det er viktig at ikke bare komiteen, men også det brede miljøet i Norge trekkes med i beslutningen. Sett på den bakgrunnen: Synes ikke Signe Øye at det er i snaueste laget når Regjeringen bruker mindre enn én side på å begrunne en beslutning som kommer til å koste oss 145 milliarder kr?

Signe Øye (A) [13:30:11]: Jeg mener at det grunnlaget som vi fikk oss forelagt fra Regjeringen, var et godt grunnlag for å ta den beslutningen som vi skal ta i dag. Men samtidig er det også slik at det er viktig for komiteen å sette seg inn i sakene. Det mener jeg vi har fått muligheter til. Vi har faktisk fått dokumenter, graderte og ugraderte, i bunkevis. Jeg har en svær bunke på kontoret mitt, og jeg kan bare innrømme at jeg ikke har lest alt. Så det er ikke det at vi har manglet dokumenter. Men det er klart dette er en tung og vanskelig sak, og derfor er jeg veldig fornøyd med at saksordføreren virkelig har gått inn i dette, brukt tid, og vi har nå kommet fram til et forslag som jeg mener både det kommende storting og storting videre framover kan støtte seg på. Vi gjør nå et valg der vi legger et grunnlag for at vi skal ha et kampflyvåpen her i Norge, og jeg tror flertallsinnstillingen er et trygt grunnlag å lene seg på.

Henning Skumsvoll (FrP) [13:31:24]: Representanten Øye sa at det var gunstig å velge, det var et nedvalg nå, det er godt å forhandle. Det er jo litt vanskelig å forstå. Det er et nedvalg, men det kan umulig være så godt å forhandle nå. Nå står vi igjen med ett valg. Hvem er det som bestemmer prisene nå? Jo, det er selvfølgelig de som produserer. Ser ikke representanten Øye at staten har spilt ut de beste kortene ved å gå til bare én? Man burde ha forhandlet med to, det er min påstand. Vil representanten kommentere det litt?

Thorbjørn Jagland hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Signe Øye (A) [13:32:09]: Jeg mener at vi i tidligere tider, bl.a. når det gjaldt transportflyene, kom opp i en situasjon der vi ikke hadde de mulighetene til å velge som vi kunne ha hatt, på grunn av at en sak ble sendt fram og tilbake fra Stortinget, slik Fremskrittspartiet ønsker at denne saken nå også skal bli.

Jeg håper inderlig at vi ikke får en situasjon der denne saken ikke kan ha framdrift, for det er helt klart at det er Norge som tjener på at vi nå har klare prosesser framover. Det er faktisk slik, og det kjenner representanten Skumsvoll veldig godt til, etter å ha besøkt både Lockheed Martin og andre i USA, at hvis vi kan velge et visst tidsrom, vil flyene være billigere enn om vi er de første som kjøper, eller om vi er de siste som kjøper. Det er ikke slik at vi kan velge på øverste hylle hele tiden når det gjelder kampfly, selv om de er veldig dyre.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Ove Width (FrP) [13:33:33]: Bare en liten replikk til Signe Øye. Hun gjentar og gjentar til kjedsommelighet at Fremskrittspartiet ikke vil kjøpe transportfly. Men det har jo Fremskrittspartiet villet for lenge, lenge siden, og i mange, mange år, men hele tiden har Signe Øye og Arbeiderpartiet stemt imot, helt til de plutselig fant ut at nå ville de gjøre det likevel. Da var vi kanskje interessert i å kikke nærmere på et annet alternativ. Men la nå det være, det er en annen sak.

Utgangspunktet for denne saken, kanskje den største offentlige investeringen Norge noensinne har gjort, er muligens den tynneste og minst innholdsrike proposisjonen jeg har sett i løpet av mine tolv år på Stortinget. Proposisjonen er svært innholdsløs, noe som gav utslag av oppgitthet og frustrasjon blant flertallet i forsvarskomiteen. Det resulterte i høringer som ikke gav særlig mye produktive opplysninger. Det resulterte også i samtaler med aktuelle produsenter, noe som hjalp litt, men basert på at de skulle selge, måtte vi ta opplysningene for det de var verdt, og de må vel defineres som svært subjektive.

Hele prosessen har vært merkelig preget av at den norske stat har utbetalt over 1 milliard kr til Lockheed Martin for en såkalt industriavtale, til at Eurofighter trakk seg fra prosessen da de mente at resultatet var forutsigbart, at det amerikanske flyet ville bli valgt – hvilket det også ble. Det er mulig det var et riktig valg, men det vet vi altså svært lite om. Det er utgangspunktet for Fremskrittspartiets holdning til saken. For å si det enkelt: Regjeringen har valgt et kampfly, men sier ikke hvorfor. Da kan jeg jo gjerne gjøre Jan Petersens ord til mine. Han sier også at han ikke er så interessert i valget, men han er interessert i hvorfor. Han er ikke så interessert i hva folk mener, men han er interessert i hvorfor. Det er det Fremskrittspartiet også sier: Vi vil vite hvorfor vi skal velge dette flyet. Men vi sier ikke at det ikke kanskje kan være riktig. Og uansett har man ikke sagt det til Saab eller JAS Gripen, for de kjente ikke til kriteriene for valget før valget var gjort. De trodde faktisk de ville få leveransen, helt til det ble avslørt at de ikke fikk den. I samtaler med den svenske produsenten gav de klart uttrykk for at de ikke kjente til kriteriene for utvelgelsen, og noen føler seg lurt. Den svenske forsvarsministeren sa det omtrent slik etter at valget var gjort og kriteriene ble gjort kjent: Er det et slikt fly dere skal ha? Da forstår jeg at dere har valgt det amerikanske flyet, for et slikt fly har vi aldri kunnet levere. Spørsmålet er da: Hvorfor fortalte aldri noen den svenske produsenten om kriteriene? – De hevder selv at de aldri har vært forelagt før i ettertid. Da er det vel naturlig at man kan ha mistanke om at Saab med Gripen kun har vært brukt som et alibi for å ha mer enn én anbyder. Noe annet ville jo ha vært en katastrofe. Når norske myndigheter karakteriserer JAS Gripen som dyrt og dårlig, må man ha lov til å undres på hva motivet kan være, og naturligvis kjenner produsenten seg ikke igjen i denne karakteristikken. Fortsatt vet vi ikke hva flyet skal koste. Vi vet at 18 milliarder kr for 48 JSF bare er et estimat, selv om forsvarsministeren på et tidspunkt i et svar på spørsmål fra komiteen svarte at det var en fastpris.

Mye er hemmelig i denne saken, derfor kan man ikke kommentere alt. Men vi vet at for å regne ut prisen har departementet brukt prisnivået fra januar 2008 som utgangspunkt. Vi vet også at det ikke har vært Finansdepartementet som har vært brukt som eksperter i denne saken, men konsulentfirmaet Holte Consulting. Sikkert et bra firma, men hvor var Finansdepartementet?

Kanskje ikke alle, men mange vet at i januar 2008 var dollarkursen på et lavnivå. I januar 2008 ville 48 fly ut fra den tids kurs koste 18 milliarder kr. Noen måneder senere, med en høyere dollarkurs, ville flyene koste 22 milliarder kr. Dette virker i hvert fall useriøst. Hva vil dollarkursen ligge på den dagen vi skal begynne å betale på flyene? Dette kan bli dyrt!

Skulle man kjøpt fly i dag, ville ikke JSF kostet 18 milliarder kr, sier produsenten, men atskillig mer, for prisen er avhengig av antall fly som kjøpes. Foreløpig har ingen kjøpt noe fly, for flyet er ennå ikke produsert. Riktignok har det amerikanske forsvaret forespeilet et større kjøp. La oss håpe det blir slik når kontrakten undertegnes i 2011.

Statsministeren har uttalt at JSF er best og billigst – billigst i forhold til JAS Gripen som hadde en garantert fastpris fra den svenske stat på 20 milliarder kr. Så er det svenske flyet av ulike grunner, som i hvert fall den svenske produsenten ikke forstår noe av, etter forsvarsministerens utsagn ubrukelig for Norge. Så er det mulig at JSF er best ut fra kriterier som, som sagt, den svenske produsenten ikke var kjent med, basert på hemmelige modeller. Vi får håpe at de som er kommet fram til resultatet, har hatt adgang til sikre data.

Ut fra dagens dollarkurs – som en kuriositet – ville JAS Gripen vært langt billigere enn JSF.

Videre: Fremskrittspartiet mener hele prosessen har vært useriøs og preget av tilfeldigheter. Til det er dette en altfor alvorlig sak.

Helt til slutt fremmer jeg Fremskrittspartiets forslag, som er tatt inn i innstillingen.

Presidenten: Representanten Per Ove Width har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Signe Øye (A) [13:40:35]: Fremskrittspartiet går altså mot nedvalg nå. De går mot å gi Regjeringen fullmakt til å forhandle videre med Lockheed Martin om kjøp av JSF. Som jeg sa i innlegget mitt, stemte de også imot å kjøpe transportfly. De flyene de ville ha den gangen, flyr ikke ennå, og da kan man med respekt å melde ikke si at det er jeg som har bremset sikkerheten til soldatene når vi nå har fått nye transportfly som kan ivareta den sikkerheten til soldatene som vi har vært så opptatt av.

Så bad jeg i innlegget mitt også om at Fremskrittspartiet klargjorde mer hva de mener med å sende saken tilbake. Etter å ha hørt på innlegget til Width, oppfatter jeg det slik at det Fremskrittspartiet mener, er at JAS Gripen var billigst. Er det egentlig JAS Gripen dere ønsker å kjøpe? Er det også slik at Fremskrittspartiet da mener at å gå imot de fagmilitære anbefalingene, er riktig i denne saken?

Per Ove Width (FrP) [13:41:39]: Prisen er viktig, selv om noen mener det ikke er så viktig! Prisen på flyene kjenner vi ikke, i hvert fall ikke prisen på de amerikanske. Vi kjenner den faktisk på de svenske, med en prisgaranti fra staten.

Når vi vil sende saken tilbake, er det fordi den er behandlet svært useriøst. Det er ikke gått i dybden på det de egentlig skulle. Vi kunne kanskje ha gravd enda dypere, men vi har ikke gravd på samme sted som andre, som da har funnet ut hvorfor det er slik. Men vi har i hvert fall ikke funnet ut hvorfor saken har endt slik den har, ved at den er behandlet så useriøst av departementet. Vi forstår ikke hvorfor ikke dette kunne vært gjort på en mye bedre måte, slik at i hvert fall den andre produsenten, Saab, hadde forstått hvorfor de ikke ble valgt. Det gjør de, som sagt, fremdeles ikke.

Jan Petersen (H) [13:42:43]: Den fagmilitære vurderingen er helt klar: Det er bare F-35 som dekker de norske behovene. Allikevel vil Fremskrittspartiet sende saken tilbake. Når man sender saken tilbake, kan det bare bety én ting, nemlig at partiet er parat til å velge det svenske alternativet. Da er spørsmålet: Er Fremskrittspartiet, som har prøvd å selge seg inn som et forsvarsvennlig parti, virkelig parat til å velge et fly som fagmilitært ikke dekker våre behov?

Per Ove Width (FrP) [13:43:19]: At vi er et forsvarsvennlig parti, viser våre budsjettframlegg, som er av en helt annen størrelse enn Høyres. Bare det er nok til å fortelle at Fremskrittspartiet er det mest forsvarsvennlige partiet i landet.

Vi trekker ikke de fagmilitære vurderingene i tvil, men det vi trekker i tvil, er måten det er gjort på, måten departementet spesielt har behandlet Saab JAS Gripen på – en meget useriøs måte. Når en så stor og seriøs produsent som Saab JAS Gripen mener at de er blitt utilbørlig behandlet, må vi ta det veldig alvorlig. Når vi har gravd i dybden på de svarene vi har fått fra dem etter å ha snakket videre med dem, forstår vi faktisk at dette har foregått på en veldig dårlig måte.

Eurofighter trakk seg tidlig ut fordi de skjønte at slik ville det være og slik ville det gå. Det tror jeg de har gjort rett i, for resultatet ser vi jo. Det kan godt hende at resultatet er riktig, men vi vet bare ikke hvorfor! Det er Jan Petersen også veldig opptatt av – at vi alltid må vite hvorfor.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Bjørn Jacobsen (SV) [13:44:46]: Vi har her i Europa lenge visst at amerikanarane ikkje kan lage bilar, og no har dei for så vidt òg funne det ut sjølve. Finanskrisa har tvunge amerikansk bilindustri inn i ei helt anna retning. Dei skal no lage miljøvenlege bilar, dei skal lage bilar som folk vil kjøpe. Så er spørsmålet om finanskrisa og den omstruktureringa vi ser i USA, vil få nokre konsekvensar for vårt kjøp av jagarfly og for militærindustrien. Det kan det få, for vi ser at forsvarsministeren som er med frå det førre regimet, Robert Gates, saman med andre verkeleg går gjennom kva dei treng av forsvarsmateriell for å kunne forsvare USA. Det ein ser, er at dei sit med ein enorm overkapasitet på ei rekkje område, og han har allereie sagt at F-22 bør bort. Det utgjer 25 000 arbeidsplassar i 44 statar i USA. Så er spørsmålet: Vil denne prosessen som no er i gang i USA, verke inn på talet produserte F-35? Det er det for tidleg å seie noko om, men det er svært sannsynleg. Det er jo ein gledeleg bodskap at ein i den vestlege kulturkretsen vel ikkje å sitje på ein enorm overkapasitet på kampfly. Men det kan òg føre til at prisen – som vi ikkje heilt sikkert veit kva blir – på dei flya vi eventuelt skal kjøpe, kan bli høgare, nettopp fordi prisen pr. fly kan bli større viss amerikanarane sjølve vel å produsere t.d. 1 000 færre fly. Prosessen i USA er i gang når det gjeld dette, og det er utvilsamt knytt ein god del usikkerheit til det, og derfor er det jo vi i dag ikkje bestemmer noko flykjøp, men gir Regjeringa moglegheit til å gå vidare og forhandle, med ein liten krokfot herfrå om at ein skal ha klare øvre kostnadsrammer med seg inn i behandlinga. For det er klart at for alle her i salen vil det vere viktig at ein ikkje brukar for mykje pengar på kampfly, ikkje minst i forhold til dei andre forsvarsgreinene også.

Så veit vi at med i USA sine vurderingar om kor stor kapasitet dei skal ha både i luft, sjø og hær, ligg at det har vist seg veldig uhensiktsmessig f.eks. med kampfly i dei to krigane dei er inne i i Irak og Afghanistan – kanskje aller verst i Afghanistan, med avsløring på avsløring av bombing av sivile, som kanskje er det største problemet med tanke på å få ei viss form for oppslutning for vestleg nærvær. Dette kan på sikt føre til store omdreiingar når det gjeld korleis ein skal stille seg til internasjonale operasjonar i framtida. Om det i februar for to og eit halvt år sidan hadde blitt avfyrt rakettar frå dei F-16-flya som kom oss til unnsetning i Meymaneh, hadde Noreg truleg ikkje vore i Afghanistan i dag – altså viss det hadde blitt bomba mot sivile mål. Dette er konsekvensane av at ein har ein kapasitet som i liten grad kan brukast til det det var tenkt.

Så er det ingen tvil om at det er stor einigheit her i salen om at vi skal ha eit kampflyvåpen. Frå SV si side var vi klare på at vi i utgangspunktet helst såg at vi levetidsforlengde dei vi har, og vi var veldig tydelege på at vi helst såg at det blei svenske fly viss vi skulle kjøpe nye fly. Det var for så vidt ut frå ei sikkerheitspolitisk vurdering om endå meir nordisk samarbeid, og også – for all del – når det gjeld gjenkjøp og industrisamarbeid såg vi at det kunne vere positivt, sjølv om det ikkje var det viktigaste for SV, spesielt ikkje sidan vi er imot gjenkjøp. Men dette er grunngjeve i at vi i dag er i ein heilt annan situasjon, i og med at NATO har drege og det nordiske samarbeidet kjem opp meir og meir. Sist vi kjøpte kampfly, kjøpte vi 72. Amerikanarane bygde ein enorm infrastruktur i Noreg på dette området ved å byggje kampflyplassar, som dei sjølvsagt sjølve har lagt ned etterpå, fordi dei såg at det ikkje var bruk for den infrastrukturen som det blei brukt milliardar på milliardar på. Vi er i ein annan situasjon. Derfor er det òg viktig at vi har fått med gode oppmodingar her på at dei flya som skal kjøpast, sjølvsagt skal sjåast i ein nordisk samanheng, og sjølvsagt med eit godt utgangspunkt i det som tidlegare utanriksminister og forsvarsminister Thorvald Stoltenberg har lagt fram av godt materiale. Her kan det vere enorme summar å spare på talet på fly, på kanskje felles nordisk herredøme over luftrommet, som vi allereie delvis har på Island, sjølv om islendingane ikkje bidreg med ein 50-øring – men det har dei jo ikkje heller.

Ved å drifte meir og meir nordisk samarbeid vil vi kunne spare enormt, og det vil få klare konsekvensar for talet på fly og sjølvsagt òg for talet på kampflybasar. Set vi folka i Forsvarsdepartementet og i Luftforsvaret til å rekne på det, veit vi at det vil vere milliardar i innsparing i eit 20–30-års perspektiv om vi kan få til godt samarbeid med våre nordiske venner.

Tek ein av frå Rovaniemi, er ein etter 10 minutt over Kiruna og etter 14 minutt i Lofothavet. Sjølvsagt kan det sparast pengar. Sjølvsagt kan den nordiske pilaren byggjast. Det må vi ha med oss når vi no skal gå inn og forhandle. Og sjølv om vi eventuelt vel eit amerikansk fly, må ikkje det innebere ei hindring for eit nordisk samarbeid. Det trur eg ingen her i salen vil påstå.

Så har sjølvsagt komiteen vore i Sverige og fått deira ulike berekningar av tal. Eg skal ikkje gå inn på det, men berre registrere at både Forsvarsutskottet og produsenten JAS Gripen, og sjølvsagt òg forsvarsministeren i Sverige, har andre måtar å rekne på. Det tek eg til etterretning. Eg har ikkje moglegheit til å motbevise det dei seier, men det vi har fått av materiale, dokumenterer klart at JSF er det beste, og – som det ser ut – det billegaste flyet. Og det er jo den reelle prisen vi no skal sjå om Regjeringa klarer å finne ut, og om det tilbodet vi har fått, verkeleg held seg. Vi har vore i USA, og eg har spurt Lockheed Martin rett ut, ut frå at vi har sett at prisen var så lav at vi knapt trudde det sjølve, om dei ville klare å halde den prisen. Dei har på to–tre måtar prøvd å dokumentere det, men det er klart at det viktigaste arbeidet for Regjeringa no i to år framover blir å få klargjort at prisen ikkje tek av, og at vi har ein viss rimeleg tryggleik for at han ikkje vil gjere det i framtida heller når det gjeld levetidskostnader. For det bør vere eit klart mål for alle her i salen å bruke minst mogleg pengar på denne kampflykapasiteten, både for å få ressursar til rådigheit for andre formål i samfunnet og sjølvsagt òg av omsyn til dei andre forsvarsgreinene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Henning Skumsvoll (FrP) [13:52:52]: SV har tidligere i prosessen ivret etter å kjøpe svenske fly for å utvide det nordiske samarbeidet – et samarbeid mellom Norge, Sverige og Finland har til og med blitt annonsert i vår største avis.

Det er litt rart å tenke på at mens forgjengeren til SV ble fundert på anti-NATO-holdninger og anti-USA-holdninger, vil SV nå gå inn for å kjøpe fly fra USA. Hva er årsaken til det? Så et spørsmål til slutt: Etter snart fire år i regjering, en rød-grønn sådan, har SV blitt mer NATO-vennlig, eller er det bare av nødvendighet man har blitt pisket vekk fra egne merknader?

Bjørn Jacobsen (SV) [13:53:47]: Hovudgrunnen til at vi har vore skeptiske til og er klart imot norsk NATO-medlemskap, er jo ikkje at vi nødvendigvis er imot organisasjonen i seg sjølv, men at vi er eit antimilitaristisk parti på den måten at vi ønskjer å bruke minst mogleg av samfunnets ressursar på militære åtgjerder. SV er ikkje eit USA-fiendtleg parti på noko vis, men det er klart at når vi kritiserer USAs forsvarspolitikk og delar av utanrikspolitikken deira, kan det bli oppfatta slik. Men vi veit jo at andre ting, kulturinntrykk osv., som kjem frå USA, på mange måtar blir hylla frå SVs side.

Vi får ikkje no det vi helst vil ha, eit svensk fly, men vi kjøper eit amerikansk fly med klar beskjed til Regjeringa om at dette må sjåast i samanheng med eit nordisk forsvarssamarbeid.

Per Roar Bredvold (FrP) [13:54:55]: I det nesten halve året denne saken har vært fremme, har det vært svært interessant å følge SV på deres vei fram til i dag da de går inn for å kjøpe amerikanske fly. Det er ganske interessant. SV hadde jo mange tanker om hvordan dette skulle gjøres annerledes. Som representanten har sagt, gjaldt det levetidsforlengelse, kjøp av svenske fly og nordisk samarbeid. Det ble sagt at de pengene vi sparte – det var mange penger vi kunne spare – kunne vi bl.a. bruke på jernbane. Da er spørsmålet: Hva er det egentlig som har skjedd med SV? Hvorfor går de i dette tilfellet sammen med Høyre og er med på å kjøpe amerikanske fly? Det er jo litt merkelig. Jeg må si det.

Bjørn Jacobsen (SV) [13:55:37]: Som eg har gjort god greie for før, er det ingen tvil om at vi helst hadde sett at ein hadde gått inn for levetidsforlenging, så svenske fly. Så kom resultata av den lange prosessen, der vi faktisk hadde klart å skape konkurranse undervegs. Nokon vil kanskje dra det i tvil, men eg vil påstå at det måtte sosialistar til i regjering for å få til ein tilnærma konkurransesituasjon. Den prosessen er vi fornøgde med. Så viste det seg at kandidaten frå det landet vi helst såg vann, ikkje gjorde det. I den prosessen som har gått føre seg, har eg ikkje funne nokon dokumentasjon på at det ikkje stemmer. Det ser ut som om det amerikanske flyet er best, og det ser også ut som om det er det billegaste. Det som no er det viktigaste for oss i SV, er at den prisen verkeleg held mål, og at han held mål på lang sikt. Derfor går vi i dag inn for å gje Regjeringa moglegheit til å forhandle vidare og komme tilbake til Stortinget med ein endå meir tydeleg og avklara pris, slik at vi veit kva vi kjøper.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Jan Sahl (KrF) [13:57:00]: La meg aller først gjøre det klart at Kristelig Folkeparti vil stemme for de fire forslagene til vedtak om nye kampfly som ligger i proposisjonen.

Når det er sagt, vil jeg bemerke at denne proposisjonen, sett fra Kristelig Folkepartis side, vitner om en kraftig undervurdering og mangel på respekt for Stortinget som beslutningstaker og som bevilgende myndighet. Det er en proposisjon som er sendt fra en selvsikker flertallsregjering som vet at sakene går igjennom i Stortinget uansett. Det er et minimum av informasjon og tall som meddeles Stortinget. Proposisjonen er svært kortfattet og gir lite bakgrunnsinformasjon. Det er en oppsiktsvekkende mangel på informasjon til Stortinget om en så stor investering, den største som vi i hvert fall i denne perioden skal gjennomføre. Komiteen har imidlertid gjennom sin behandling med detaljerte og tallrike spørsmål til departementet og i høringer klart å behandle forslaget på en forsvarlig måte. Det skal komiteen ha honnør for, fra et parti som ikke sitter i komiteen.

Det forundrer Kristelig Folkeparti at Fremskrittspartiet i forsvarskomiteen ikke har klart å få fram kunnskap nok til å ta stilling til kjøp av kampfly. Fremskrittspartiet er i alle andre komiteer kjent for å stille mange og gode spørsmål som også har hjulpet andre partier til å ta beslutninger, men her har man altså ikke klart det. Det må jeg si forundrer meg.

Nordområdene er strategisk viktige områder for Norge. Kampflykapasitet vil være avgjørende for overvåking, kontroll og suverenitetshevdelse bl.a. i disse områdene. Kampfly er avgjørende for å hevde nasjonal suverenitet, kontrollere luftrommet og skape forutsetninger for at andre militære styrker kan operere. Det er videre ut fra grundige faglige vurderinger uaktuelt å levetidsforlenge dagens F-16 ytterligere. Det er derfor ikke et spørsmål om Norge skal ha en kampflyflåte, men mer et spørsmål om tidspunktet for innfasing av nye fly.

Kristelig Folkeparti er innforstått med at Stortinget får seg forelagt en ny sak vedrørende anskaffelsen i 2011, og at innfasing av nye fly skal foregå i perioden 2016–2020.

Kristelig Folkeparti er enig med flertallet i komiteen i at selve anbudsprosessen har foregått på en ryddig måte, men vi har likevel forståelse for at svenske myndigheter hadde forventet å bli orientert tidligere og grundigere om Regjeringens beslutning. De konklusjonene som i første omgang kom ut i media, virket etter Kristelig Folkepartis syn svært så bastante og fungerte mer som et forsvar for Regjeringens valg enn som en objektiv begrunnelse for flyvalget. Denne håndteringen har neppe vært til gagn for det videre nordiske samarbeidet.

Kristelig Folkeparti er bekymret for de økonomiske konsekvensene av anskaffelsen av kampfly. Dagens driftsnivå i Forsvaret er allerede svært anstrengt, noe Kristelig Folkeparti påpekte da vi behandlet langtidsplanen for Forsvaret. Uavhengig av selve anskaffelseskostnaden, som skal dekkes utenfor rammen, vil vi påpeke at driftskostnadene ved en optimal drift av et nytt og moderne kampflyvåpen vil være en betydelig utfordring innenfor dagens budsjettrammer. Anskaffelsen av nye kampfly aktualiserer derfor nødvendigheten av en gjennomgang og styrking av forsvarsbudsjettene i framtiden.

Ellers er det vanskelig ikke å forundre seg over SVs rolle oppi det hele. SVs representant i komiteen har gitt, mildt sagt, blandede signaler og vekslet mellom avvisning av amerikanske bombefly og jubel for å kjøpe det billigste flyet. Etter å ha lyttet til representanten Bjørn Jacobsens innlegg i salen synes jeg det er veldig problematisk å tolke om SV egentlig er innstilt på å kjøpe kampfly, selv om det ble understreket i replikkordskiftet at det amerikanske flyet er det billigste. SV er overbevist om at det er det billigste, og så får vi se hvor mange fly som eventuelt skal kjøpes i framtiden.

Når SV understreket det nordiske samarbeidet, er Kristelig Folkeparti veldig enig i det, men vi vil understreke sterkt fra denne talerstol at det valget vi gjør i dag, er det valget som gjelder for framtiden når det er spørsmål om hvilket fly vi skal satse på.

Regjeringens og regjeringspartienes behandling har ikke vært tillitvekkende, men på tross av dårlige prosesser vil Kristelig Folkeparti likevel stemme for de foreliggende forslagene til vedtak om nye kampfly til Forsvaret. Det gjør vi på grunn av Forsvarets behov og fordi det er bred enighet om at bare JSF tilfredsstiller kravene til operative og tekniske ytelser.

Alf Ivar Samuelsen (Sp) [14:02:59]: Senterpartiet er dessverre i den situasjonen at vi ikke har hatt noe medlem i komiteen. Vi har likevel på en god måte fått lov til å følge med i den prosessen som har gått for seg når det gjelder kjøp av kampfly, og vi slutter opp om den innstillingen som foreligger i dag.

Jeg synes det er viktig at vi tar med oss litt av historien, selv om flere andre av talerne har vært inne på det samme.

Man vedtok så tidlig som i 2001 at en framskaffelse av nye kampfly skulle forberedes. Da var det tre aktuelle kandidater: Eurofighter, JAS Gripen og F-35 Joint Strike Fighter. En stund så det ut til at prosessen faktisk kunne ende opp med bare én kandidat, men man lyktes i å få på plass to kandidater – Eurofighter og JSF, av forskjellige grunner. Regjeringen har så, gjennom en ganske grundig prosess, kommet til et forslag om at det amerikanske JSF-flyet skal være den kandidaten vi skal konsentrere oss om i framtiden. Dette valget støtter Senterpartiet.

Det må bemerkes at før oppstart av andre fase i forhandlingsprosessen, i kontraktsforhandlingene, som tentativt skal skje i 2011, vil det komme forslag fra Regjeringen til Stortinget om fullmakter om kontraktsforhandlinger. Det er først etter fullførte forhandlinger at Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med forslag til kontrakt om et endelig antall fly og finansieringsplan for kostnadene til denne anskaffelsen.

For Senterpartiet har det vært viktig å foreta en nøye analyse av hva vi forventer av det flyet vi skal ha – hvilke krav som må tilfredsstilles sett ut fra norsk side. Senterpartiet har derfor vært opptatt av operative krav, som et fly som er dyktig og kan dyktiggjøre seg i forsvar, kamp i lufta, avskjæringsegenskaper, fart og rekkevidde mv., et fly som har tilstrekkelig sensor- og overvåkingskraft, et fly som egner seg til luft–bakkekamp, og et fly som har strategiske egenskaper i forbindelse med samarbeid med allierte om samhandling med andre våpengrener.

Vi er kommet til den konklusjonen at det flyet man har endt opp med, nettopp har de egenskapene som vi har prioritert.

Mange har i løpet av debatten vært opptatt av prisen på flyet. Selvsagt er det viktig, men i den rådende situasjon bør man legge merke til at USAs forsvarsminister har sagt at antall fly av typen F-22 sannsynligvis blir betraktelig redusert, og at antall fly av typen F-35 dermed kan økes, sett fra USAs side. Det har stor betydning for anskaffelsesprisen.

Vi har selvfølgelig vært opptatt av pris, men ikke som et endelig avgjørende punkt i dag. Vi har vært opptatt av levetidskostnader, prisusikkerhet og leveransesikkerhet. Og det er viktig at norsk industri får en industriell gevinst av denne store investeringen, noe som gjør at flyet som har den beste «industripakken», må få en vekting med i totalbildet.

I denne prosessen som vi har vært gjennom, har det vært viktig å legge vekt på at den framtidige kampflykapasiteten krever et fly med flerrollefunksjon som kan fylle alle de fire luftmaktkategoriene kontraluft, antioverflate, luftstøtte og strategiske operasjoner, og at alle disse kategoriene er viktige. Kampflykapasiteten skal ivareta våre nasjonale oppgaver i hele konfliktspekteret, inkludert høyintensive stridshandlinger, samt ha evne til å etablere et bidrag av skvadrons størrelse i henhold til NATOs krav og standarder.

Det er gjort et omfattende arbeid for å bestemme de krav som måtte stilles til flyets ytelse, og det er blitt understreket av de fagmilitære at disse kravene bør ha avgjørende tyngde når man skal foreta de endelige kvalifikasjonsvurderingene mellom kandidatene. Med den avgjørende rolle kampfly spiller i vår forsvarsstruktur, er det nødvendig å tilfredsstille de operative krav på best mulig måte. Omfattende kvalitetsvurderinger er foretatt, og tilbyderne er stilt oppfølgingsspørsmål av avklarende art. Det har også vært foretatt både en operativ ytelsesvurdering og en vurdering av kandidatenes operative effekt i ulike oppdrag.

Senterpartiet har lagt vekt på at det bare er JSF som tilfredsstiller de norske operative og tekniske krav. Eksterne kvalitetssikrere støtter denne vurderingen. Det er bakgrunnen for at man nå skal innlede en forhandlingsprosess for å anskaffe nettopp denne nye kampflytypen.

Regjeringen har vurdert det slik at kandidaten Gripen NG innenfor noen spesifikke områder ikke tilfredsstiller de norske kravene som ble satt opp til teknisk ytelse osv. Dermed ble Gripen et andrevalg i konkurransen, og er ikke lenger en aktuell kandidat. Det er spesielt innenfor områdene sensorkapasitet, muligheter for å forbli uoppdaget og elektronisk krigføring at JSF oppfyller de norske kravene bedre enn Gripen. Det er en melding som vi bare får ta til etterretning.

Det har vært viktig for Senterpartiet å kunne konstatere at kampflyprosessen har vært en prosess som har vært strengt regulert og formell, for å ivareta konkurranseaspektet i tråd med «best practice» innenfor anskaffelsesområdet. Konkurrentene har blitt vurdert på en grundig, sammenlignbar og etterprøvbar måte.

Prosjektet har vært gjenstand for ekstern kvalitetssikring i tråd med gjeldende bestemmelser, prosess og metoder innenfor dette feltet, og vi merker oss uttalelsen om at kampflyprosessen er gjennomført på en faglig og etisk forsvarlig måte. Derfor slutter Senterpartiet seg til den konklusjonen som ligger i innstillingen.

La meg avslutningsvis også få lov til å takke saksordføreren for en særdeles grundig prosess.

Odd Einar Dørum (V) [14:12:53]: Først en litt uventet merknad fra min side: Jeg bare konstaterer at forsvarssjefen går før samtlige hovedtalsmenn har hatt ordet, og før statsråden har hatt ordet. Jeg konstaterer at statsråden sitter her, og det er hun som er konstitusjonelt ansvarlig, men jeg vil vel, siden jeg ikke oppfatter at landet er under angrep, eller at det skjer noe spesielt dramatisk, antyde at dette er en, hva skal vi kalle det, litt underfundig atferd.

Så til saken: Det er blitt sagt av flere talere at dette er det største kjøp i Fastlands-Norge. Det er det i kroner, men ikke nødvendigvis i prosent. Jeg vil gjerne minne om at i 1890-årene kjøpte Norge panserskip, for man fant at det var helt nødvendig, og det kostet opptil 20 pst. av statsbudsjettet. Et lite og fattig land fant at det var et grep som var helt nødvendig i datidens situasjon. Senere klarte et fattig land å vedta å bygge en Bergensbane som var like stor som nasjonalbudsjettet. Så i vårt land har det ofte vært slik at har vi bestemt oss for at noe er viktig, så gjør vi det. Og Venstre ser det slik at i den situasjonen vi er i nå internasjonalt, med den forpliktelsen vi har geopolitisk, både med oppdrag ute i verden og ikke minst i våre nordområder, er vi strategisk og historisk i en slik situasjon at vi bør sørge for at vi har visshet med hensyn til et kampflyvåpen for et land som Norge. Det er grunnen til at Venstre stemmer for den innstillingen som foreligger.

Det kan anføres mye rundt innstillingen. Personlig synes jeg saksordføreren har framført argumenter, både de som går på det rent fagmilitære, det økonomiske og også håndtering av arbeidsplasser, på en veldig ryddig og veldig skikkelig måte. For min del vil jeg i tillegg til det gjerne vektlegge følgende: Det kan neppe være noen ulempe for Norge at vi under saklige forhold – etter at man har gjort en militærfaglig vurdering, gjort en økonomisk vurdering så langt det er mulig – velger å kjøpe et fly fra vår hovedallierte, nemlig USA. Og det kan neppe være noen uenighet i Stortinget om at innenfor NATO-alliansen er det helt klart at spesielt det bilaterale forholdet som Norge har til USA, er særdeles viktig for Norge sikkerhetspolitisk og forsvarspolitisk. Jeg vil gjerne understreke at jeg ikke oppfatter det som en tilfeldighet, men som bra at vi fortsatt har amerikanske forhåndslagre i Trøndelag, at det foregår betydelig alliert flyvirksomhet, f.eks. rundt Ørlandet, og at NATOs AWACS-operasjoner fortsatt foregår fra norske flyplasser. Det skjer ikke fordi det er det strategiske bildet, men det skjer fordi vi i Norge opptrer på en ordentlig måte. Det bygges relasjoner som går bortenfor de formelle, og de er av verdi. Så på den måten er Venstre alt i alt tilfreds med det vi har gjort.

Og jeg vil gjerne minne om følgende, siden jeg har brakt inn et nordisk perspektiv: Jeg har på vegne av Stortinget reist og studert nordområdene de siste årene. Finnene gjorde det helt klart, i møte med dem, da jeg besøkte Helsinki i fjor, at de hadde valget mellom JAS Gripen og F-18 Hornet, og de valgte F-18 Hornet. Og de gjorde det helt klart at det var slik de hadde valgt. De fant ikke på noe tidspunkt at det skulle bety noe ikke-nordisk. Tvert imot var de faktisk mer bekymret, i klar tale, over forsvarsevnen i vårt naboland Sverige enn de var over forsvarsutviklingen i Norge. Og finnene får man i hvert fall tilskrive den innsikt at de har en viss hard realisme bak veldig mange av sine erfaringer. De uttrykker seg på et knapt språk, slik at man må skjønne det finske språk, oversatt til norsk, for å skjønne hva de sier. Men det er i sum hva de sier og hva de ikke sier, så man har veldig mye å lære. – Så de skjønte hvorfor de måtte fornye sitt kampflyvåpen.

Etter Venstres oppfatning er det også slik at vi bør gjøre det. Og da er det avgjørende at det flyet som er valgt, tilfredsstiller både internasjonale og nasjonale scenarioer. De nasjonale scenarioene har ikke minst med vår suverenitetshevdelse i våre svære kystområder og i våre nordområder å gjøre. Så det er helt klart viktig.

Jeg har også merket meg at den sittende forsvarssjef har lagt stor vekt på at vi skal ha et kampflyvåpen. På det punkt er jeg helt enig med ham, på samme måte som jeg er enig i Regjeringens hovedkonklusjon, slik som det er lagt fram her i dag.

Så kan man alltids i denne verden spekulere i hvordan amerikanske forsvarsbudsjetter vil se ut. Men hvis man skal begynne med det, må man jo sitte og lure på hvordan svenske forsvarsbudsjetter vil se ut om noen år, hvordan Sveriges forhold til sin meget betydelige forsvarsindustri, som var en satsing som de valgte som nøytralt land, vil se ut om noen år. Hvis man fortsetter med dette, kan man bringe mange «hvis» opp i luften. Og hvis man gjør som meg, som omgås en del sentraleuropeiske politikere som snakker om forsvar, så konstaterer jeg jo at det er større vilje og evne til å snakke om hvilke hovedkvarter man skal ha enn å bruke penger på de tunge investeringene som skal til for at man har et forsvar. Jeg konstaterer veldig tørt at land som Storbritannia og Frankrike i hvert fall langt på vei er villige til å gjøre det, men så blir det veldig mye retorikk, hvor man ikke er villig til å betale kostnaden.

Jeg tror at for Norge, som er et land langt nord i verden, som er rikt, men som samtidig ligger mot våre nordområder, hvor det kommer til å skje dramatiske endringer klimamessig – det kommer til å endre hele det kommersielle landskapet – vil det vekke veldig liten forståelse hos de fleste av dem som vi er venner med, og skal være venner med, at vi ikke gjør et strategisk grep. Og det er det strategiske grepet som jeg oppfatter at Regjeringen inviterer til at vi skal gjøre. Jeg føler at det er begrunnet fra Regjeringen tidligere. Jeg føler at det er begrunnet både i den generelle sikkerhetspolitikken og også i Regjeringens samlede nordområdetenkning, en tenkning som saksordføreren i dag i sin tid dro i gang. Jeg husker hans kamper for å få et visst gjennomslag for dette. Han fikk det i gang. Og det er klart at alt dette er en helhet.

Så vil jeg gjerne fra denne talerstol sitere vår utenriksminister, Jonas Gahr Støre, som på NATOs parlamentarikermøte i et tilsvar til flere innlegg, bl.a. et innlegg fra Den russiske føderasjon, sa at vi visste veldig godt i Norge at flyene som russerne nå sender langs kysten, ikke primært er rettet mot oss. Men som han tørt sa: Det skaper ikke noe dårlig grunnlag i Norge for å skjønne at vi skal ha fly. Og jeg vil tilføye: Vi skal ikke ha fly alene. Vi skal ha dem sammen med våre allierte. Man kan tenke veldig mye nordisk, men hvis man da skal ha et NATO-ansvar med Island, og islendingene har oppfattet alt det de har signalisert, så tror jeg at det kjøpet Regjeringen har lagt opp til, er noe vi kommer til å trenge. Jeg tror ikke det er noe som kommer til å bli redusert, jeg tror det kommer til å bli økt. Så med dette som utgangspunkt støtter Venstre hovedresonnementene som er lagt til grunn fagmilitært.

Til slutt vil jeg tilføye: Fra min første dag i Stortinget, i 1977, til min snart siste dag, må jeg innrømme at forsvarsbudsjettet har vært en slags lettere utgave av frimurerlosjen. Det er riktignok blitt en åpen tilgang til «matrikkelen» etter hvert, men jeg husker det første forsvarsbudsjettet i 1977 som en sum med en tallkolonne. På veien er det blitt mye mer åpent. Det skulle bare mangle. Det var kald krig i Norge. Det var litt spesielt å lese i amerikanske kongressdokumenter ting som var klassifisert i Norge. Men det ble det åpnet på en gang på 1980-tallet. Jeg mener personlig, etter lang erfaring både som stortingsrepresentant og regjeringsmedlem, at man bør lytte litt til representanten Petersen, for når han snakker om denne åpenheten, så er det fordi den åpenheten til slutt, i et så fredelig og vennligsinnet land som Norge, trengs for at vi skal løfte de byrdene i fellesskap som gjør at vi bærer forsvarsinvesteringer. Norge er et veldig rolig land, men vi er et forsvarsvennlig land på den måten at vi tar store løft, vi tåler store løft, men vi må bli inkludert.

Så er jeg klar over at det har sine utfordringer i forhold til det militærindustrielle kompleks, eller hva det nå måtte være. Men det er man nødt til å løse, for hvis ikke kan man til slutt risikere å sitte med veldig skjøre politiske konstellasjoner for det man skal ha. Så jeg vil gjerne understøtte det representanten Petersen sier. Jeg skal ikke gå i detaljer. Jeg har vært regjeringsmedlem i seks og et halvt år, så jeg har ført debatter om forsvarsbudsjetter ikke bare i stortingssalen, men også andre steder. Jeg har ikke noe ønske om å skade Forsvaret, jeg har et ønske om å fremme Forsvarets sak, men jeg tror nok at alle de som tenker, og tenker godt, i Forsvarsdepartementets ledelse, både politisk og administrativt, skal ta dette alvorlig. For det er rett det som er sagt, at i det øyeblikket man klarer å løfte en investering, og den må løftes ekstraordinært, slik Regjeringen sier det, så skal det også være en drift, og da blir det litt vanskelig hvis man i Stortinget ikke vet hvordan den driften er tenkt. Vi får vite hvordan det foregår på en rekke andre samfunnsområder. Vi er ikke borte i sikkerhetspolitikken på dette området. Vi er borte i hvordan vi leverer forsvarsevne for de kronene vi har. Så de som er glade i Forsvaret, og som vil Forsvaret vel, bør ta saksordførerens kritiske høyttenkning om større åpenhet på det største alvor.

Jeg velger å si det på den måten i kanskje et av de siste tunge forsvarsinnleggene jeg har i denne sal. Jeg velger å si det akkurat sånn. Jeg har på dette området gjennom mitt liv, i mange faser, innpå 32 års fartstid, og jeg har opplevd Forsvaret både utenfra og i annen kontakt, men åpenhetsdimensjonen er viktig.

Konklusjonen til Venstre er klar: Vi oppfatter det som strategisk riktig at vi ikke kan la beslutningen om et kampflyvåpen være flytende. Vi oppfatter at det er nødvendig å plassere konklusjonen der den skal være, og vi føler at komiteens flertall gjør det med sin innstilling overfor Stortinget i dag.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [14:23:22]: Regjeringen la 19. desember i fjor frem proposisjonen om nye kampfly til Forsvaret. Dette var helt i henhold til den tidsplanen som vi hadde åpent kommunisert i flere år.

I proposisjonen foreslås at det innledes en forhandlingsprosess for anskaffelse av F-35 Joint Strike Fighter. Det er det vi diskuterer i dag.

Jeg vil sterkt understreke viktigheten av at valget av kandidat finner sted nå. Det er faktisk ingen oppside, eller noe å tjene på å vente med denne beslutningen. Nedvalget bør finne sted, slik at vi kan fortsette vår deltagelse i F-35-samarbeidet med fornyet intensitet. Et nedvalg nå gjør det mulig å være et aktivt og troverdig partnerland.

Norge er det første landet utenfor USA som faktisk velger F-35. Når det samtidig er flere år til vi endelig forplikter oss til å kjøpe flyet, kommer Norge i en gunstig posisjon hva angår å fremme norskutviklede løsninger. Dette er gunstig både for norsk industrideltagelse og de særlige operative behovene som Norge har for tilpasninger på selve flyet. En utsettelse av nedvalget ville sette norske industripolitiske muligheter langt tilbake.

Jeg er derfor glad for at et flertall i forsvarskomiteen går inn for at det innledes en forhandlingsprosess for anskaffelse av nye kampfly av typen F-35. I en så stor sak, og i en sak som vil gå over så lang tid, er jeg også helt enig med saksordføreren i at det er av stor viktighet at det står et bredt flertall bak dette. Derfor er jeg også glad for at både Kristelig Folkeparti og Venstre har signalisert at de støtter flertallet i saken.

Det er for øvrig med en viss undring jeg registrerer at Fremskrittspartiet går imot valget av F-35, og samtidig klart uttaler at man er opptatt av at Forsvaret får det kampflyet som er best egnet til å utføre oppgavene. I tillegg uttrykkes det at de militære behovene er essensielle når det gjelder valg av kampfly. Men det er jo nettopp dette som er hovedbegrunnelsen for Regjeringens valg av F-35.

Jeg registrerer også at partiet benytter konkrete tekster fra Regjeringens sentrale underlagsdokumenter i kampflysaken som «bevis» for at vi tar feil. Regjeringen bes om «å presentere et langt bedre, grundigere gjennomarbeidet og mer forsvarlig beslutningsgrunnlag for Stortinget, hvor de to alternativene er vurdert mot hverandre kostnadsmessig og militært».

Igjen, det er jo nettopp det Regjeringen har gjort.

Jeg vil understreke at siden denne regjeringen tok over høsten 2005, har vi hatt stort fokus på å etablere en reell og troverdig konkurranse mellom kandidatene, med det mål å finne det beste kampflyet for Norge. Jeg stiller meg derfor uforstående til Fremskrittspartiets mange bekymringer i kampflysaken.

Kandidatene har gjennom hele prosessen vært behandlet likt. De ulike milepælene og beslutningstidspunktene har vært åpent kommunisert, og konkurranseløpet er gjennomført helt i tråd med dette. Forsvarsdepartementet har også vært klar på hvilke kriterier som ligger til grunn for valget av kampfly, og disse kravene er formidlet i detalj til begge kandidatene. Det er vel leverandørene selv som må svare på om de kan tilfredsstille disse kravene.

Helt frem til beslutningen om å velge F-35 ble lagt frem, gav begge de gjenværende kandidatene uttrykk for at de opplevde at konkurransen var reell, og at prosessen var ryddig.

For å kunne vurdere kampflykandidatene på en grundig, sammenlignbar, rettferdig og etterprøvbar måte sendte Forsvarsdepartementet i januar 2008 ut en forespørsel om bindende informasjon til de tre respektive myndighetsorganisasjonene. Både svenske og amerikanske myndigheter besvarte forespørselen innen tidsfristen 28. april 2008, mens tyske myndigheter valgte å ikke besvare forespørselen. Dette var deres eget valg.

Forespørselen inneholdt alle detaljerte krav og spørsmål som anses relevante i forhold til å tilfredsstille norske ambisjoner til et fremtidig kampflyvåpen. Sentralt var behovet for opplysninger om kandidatenes operative egenskaper, muligheten for flernasjonalt samarbeid i hele flyets levetid, anskaffelsespris, levetidskostnader og industrielle muligheter. Forespørselen inneholdt også konkrete beskrivelser av de ulike trusler kampflykandidatene ville bli målt opp mot. Det var altså fullstendig klart for kandidatene hvilken «eksamensoppgave» de skulle løse.

Det var også et grunnleggende premiss for prosessen at kampflyene skulle ha en evne til å operere autonomt i møte med en potent fiendtlig trussel – eller selvstendig, som saksordføreren så presist uttalte det. I en forsvarsmodell som den norske er dette særlig viktig. Vi kan ikke alltid trekke på den sammen bredden av alternative kapasiteter som et større lands mer differensierte forsvar vil kunne gjøre. Desto viktigere blir det at den enkelte plattform innehar betydelig selvstendig evne innen alle luftmaktens hovedkategorier. I tillegg må kampflyene kunne inngå som bidragsytere, sammen med andre ressurser, i løsningen av ulike oppdrag. Denne vekten på den enkelte plattforms autonome evne er et bærende poeng i dagens nettverksbaserte forsvar. Det er for meg forunderlig at Fremskrittspartiet i sine merknader velger å angripe denne svært sentrale forutsetningen.

Scenarioene som har vært benyttet i forbindelse med evalueringen, er de samme som lå til grunn for Forsvarsstudie 07 og Regjeringens arbeid med langtidsproposisjonen for Forsvaret. Alle prosjektets ulike analyser og vurderinger er basert på tilbydernes respektive besvarelser. Der det var uklarheter i besvarelsen, ble det sendt oppklarende spørsmål til tilbyderne. Før tilbyderne gav sine besvarelser, hadde de også muligheter til å stille spørsmål til kampflyprosjektet. Begge tilbyderne benyttet seg av denne muligheten, både skriftlig og gjennom møtevirksomhet.

Kampflyprosjektet evaluerte deretter besvarelsene fra tilbyderne langs tre hovedakser: måloppnåelse i forhold til de tekniske og operative kravene – den såkalte militærfaglige vurderingen – kostnader og industrimuligheter.

Innenfor det militærfaglige området er det igjen utført tre ulike former for vurderinger: vurdering av de enkelte krav – og her var det ca. tusen krav – operativ effektivitetsanalyse i datamodeller og vurdering av kandidatenes operative effekt knyttet til ulike oppdrag. Alle de tre uavhengige vurderingene innenfor det militærfaglige området viser at F-35 er den eneste kandidaten som fullt ut tilfredsstiller de norske tekniske og operative kravene som er satt til fremtidens kampfly. I tillegg hadde F-35 lavere anskaffelses- og levetidskostnader enn JAS Gripen.

I lys av Fremskrittspartiets merknader finner jeg også grunn til å nevne at det er gjennomført en rekke møter med svenske myndigheter etter at Regjeringens beslutning ble offentliggjort 20. november i fjor. Blant annet har det vært møter med den svenske forsvarsministeren, den svenske forsvarssjefen, flygvapenchefen og Försvarets Materielverk. Gjennom disse møtene fikk de svenske delegasjonene dyp innsikt i våre analysemetoder og resultater, helt opp til hemmelig nivå. Det har også vært avholdt møter med den svenske leverandøren Saab.

Slik det etablerte regelverket for store statlige investeringer tilsier, et regelverk som har hatt ulike regjeringers tilslutning de siste ti årene, har eksterne kvalitetssikrere gjennomgått hele prosessen. Selvsagt har det vært i forståelse med Finansdepartementet. Jeg er svært glad for at disse sier seg enig i de faglige anbefalingene, og at de har konkludert med at prosessen er gjennomført på en faglig og etisk forsvarlig måte. Jeg føler meg således helt trygg på det faglige arbeidet som har blitt lagt til grunn for Regjeringens beslutning før jul i fjor. Kampflyprosessen har vært strengt regulert og formell – dette for nettopp å ivareta konkurranseaspektet i tråd med «best practice» innenfor anskaffelsesområdet.

Bare en kommentar når det gjelder dette med valuta: Det er ikke slik at vi har lagt til grunn en dollarkurs på én gitt dato. Den dollarkursen som er brukt i proposisjonen, er kr. 6,64. Det er en gjennomsnittlig beregnet dollarkurs, et gjennomsnitt beregnet på forhånd, for de årene vi skal anskaffe disse flyene. Det er altså ikke kursen en tilfeldig dato, da tilbudet ble lagt frem.

Så har jeg lyst til å si et par ord om saksfremlegget, fordi vi er blitt kritisert for at proposisjonen er for tynn. Vi har i hvert fall ment at vi har grunngitt og redegjort for valget og bedt om forhandlingsfullmakt videre. Det er viktig å presisere at dette ikke dreier seg om en forhandlingsfullmakt når det gjelder økonomi. Den vil vi komme tilbake til i 2011. Veldig mye av grunnlagsdokumentasjonen ble offentliggjort, lagt på nettet, i det øyeblikket proposisjonen ble sendt til Stortinget. I tillegg har vi her lagt frem mye av grunnlagsdokumentasjonen.

Jeg synes det er veldig positivt at komiteen har brukt mye tid på å sette seg inn i dette store sakskomplekset.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Ove Width (FrP) [14:34:02]: Regjeringen har i proposisjonen vektlagt bl.a. kampflykandidatenes evne til å utføre operasjoner for å oppnå effekt mot fiendens strategiske tyngdepunkt, og dette skal kunne utføres autonomt av våre kampfly. Norsk forsvarspolitikk er bygd på alliansetilknytning, og det er fortsatt slik at det i langtidsproposisjonen framkommer at et militært angrep mot Norge utover mindre situasjoner skal løses innenfor alliansen.

Hvilken fiende er det så statsråden mener det er naturlig at Norge opererer autonomt overfor, med mål om å ta ut dens strategiske tyngdepunkt?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [14:34:44]: Først vil jeg presisere at alle de scenarioene som disse flykandidatene er målt opp mot, er scenarioer som dreier seg om å beskytte norsk territorium, bortsett fra det ene, som dreier seg om å bruke fly i internasjonale operasjoner.

Når vi har satt som et krav, og det står også i stortingsproposisjonen, at det skal være en selvstendig plattform, ligger det i det at flyet skal kunne utføre alle oppgaver selv, uten å få støttekapasitet fra f.eks. UAV-er eller luftvern på bakken. Flyet skal kunne ta alle oppgaver, det er det som ligger i begrepet «autonom». Det står på side 80 i langtidsproposisjonen at det er et krav til kampflykapasitet i Norge.

Jan Petersen (H) [14:35:41]: Dette er jo en meget stor investering, og ikke minst er driftsfølgene meget store. Jeg er derfor glad for at Regjeringen signaliserer at forsvarsbudsjettet må midlertidig styrkes i de årene hvor de tyngste kostnadene kommer.

Men så sies det også at driftskostnadene må tvinges innenfor den rammen som til enhver tid er. Formelt sett er det selvfølgelig slik det skal være. Men det er ikke noen tvil om at vi også er nødt til å se på om rammen er god nok for å kunne få en optimal anvendelse av kampflyene. For når forsvaret vårt er blitt så lite som det er, må vi være villige til å trene, øve og fly nok, slik at vi får det maksimale ut av de små ressursene vi har.

Så mitt spørsmål til statsråden er: Vil hun stille seg bak et ønske om at vi også etterprøver rammene for driften når vi får erfaring med denne driften?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [14:36:47]: I langtidsproposisjonen var det angitt at det innenfor investeringsrammene var satt av 24 milliarder kr på det fremtidige investeringsbudsjettet til kampflyene. Men vi har sagt at det ikke er nok. Vi må komme tilbake til hvordan forsvarsbudsjettet skal styrkes i så måte.

Jeg ser det som rimelig at man neste gang, eller i hvert fall i 2011, når vi skal få en ramme for kontraktsforhandlinger med Stortinget, og i 2014, vurderer driftskostnadene i forhold til forsvarsbudsjettet, men det er jo slik, som representanten Petersen veldig godt kjenner til, at budsjettene forhandler vi år for år. Det er imidlertid helt klart at jeg absolutt deler oppfatningen til flere av representantene; det er viktig med et kampflyvåpen – det er kanskje den viktigste kapasiteten Forsvaret har.

Odd Einar Dørum (V) [14:38:00]: Venstre og statsråden har felles oppfatning; vi skal ha et kampflyvåpen.

Representanten Petersen stilte spørsmål om hvordan man skal finansiere dette – og holde finansieringen på plass – og jeg vil gjerne følge det opp. Det er ikke tilfeldig at jeg velger å følge opp representanten Petersens innlegg om åpenhet. Jeg tror at vi også inne i hodene våre og i vår måte å opptre på overfor samfunnet ikke kan tenke som vi gjorde under den kalde krigen. Det var derfor jeg brukte den kalde krigen som et tilbakeskuende eksempel – det var en annen tid. Men selv på den tiden var det slik at vi fant mer informasjon i amerikanske kilder enn vi fant i samtidige norske.

Med et slikt utgangspunkt – og jeg tillater meg å dra erfaring fra andre samfunnsområder i dette landet også – vil jeg gjerne høre statsrådens resonnement om hvordan denne åpenheten kan bygges på en slik måte at man forankrer Forsvaret og store, tunge forsvarsinvesteringer på en god måte, ikke bare i Stortinget, men også i opinionen.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [14:38:55]: Jeg er helt enig med representanten Dørum – og med representanten Petersen – i at åpenhet er veldig viktig. Det er også noe vi forsøker å etterstrebe i Forsvaret – å være mer åpen. Man er nødt til å være mer åpen i dag, nettopp fordi det f.eks. ikke lenger er én ung mann i hvert hus som er inne og avtjener verneplikten. Den tiden er forbi. Vi må ha andre arenaer og en mye større åpenhet overfor befolkningen. Vi ser det også i forhold til oppdragene våre i Afghanistan. Skal vi ha tilslutning til alt det som Forsvaret driver med – og som er nødvendig – må vi ha åpenhet.

Samtidig er det f.eks. noe i kampflyprosjektet som vi ikke kan ha åpenhet om, men vi har virkelig prøvd å ha så mye åpenhet som vi har hatt muligheter for. Men jeg tar det signalet veldig alvorlig og skal fortsette med å forsøke å gjøre Forsvaret enda mer åpent for å forklare og ha dialog med folk om hva det faktisk dreier seg om.

Jan Sahl (KrF) [14:40:12]: Jeg skal ikke gå videre på sporet med manglende opplysninger i proposisjonen som er lagt fram for Stortinget. Det er en sak som vi nå må legge bak oss, og så må vi se framover mot det vi står overfor i 2011 – og videre mot at vi skal ta flyene i bruk.

Men det er et spor her som jeg vet at SV har ivret veldig for, og som jeg ser det har blitt en merknad om:

«Disse medlemmer viser til at svenske myndigheter hadde forventet å bli orientert (…). Disse medlemmer ber Regjeringen se anskaffelsen av nye kampfly i sammenheng med behovet for beskyttelse av nordisk luftrom som helhet.»

Jeg lurer på hva som er ministerens syn på akkurat dette. Hva slags innflytelse skal det ha på vårt kjøp av kampfly?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [14:41:08]: Nå har vi jo gjort et valg av fly, og det er stor tilslutning – ettersom jeg forstår – i Stortinget til det. Men det betyr ikke at vi ikke kan samarbeide med Sverige om kontroll av luftrom. For eksempel er Norge inne i en periode med overvåking av luftrommet over Island, slik at det å samarbeide i Norden, må man kunne gjøre uavhengig av flytype. Så er det selvfølgelig naturlig når man kjøper F-35 at man også samarbeider med de landene som kommer til å velge dette flyet – og det forventer vi jo at flere land vil gjøre. Med de gode erfaringene med F-16 – på oppgraderinger og logistikk – har det vært viktig. Men det betyr ikke at vi ikke skal kunne samarbeide godt i Norden. Vi samarbeider mer enn vi har gjort tidligere, og vi er selvfølgelig opptatt av at vi innenfor dette viktige området skal samarbeide.

Carl I. Hagen (FrP) [14:42:19]: I programmet Brennpunkt 5. mai i år sa Bjørn Jacobsen fra SV at forsvarskomiteen hadde stilt en del spørsmål da den besøkte Sverige, og bl.a. fått svar fra JAS Gripen på hvorfor Eurofighter trakk seg. Det var fordi de ikke ville være med på – muligens – et narrespill. Det fremkom også i programmet og andre steder at når det gjelder levetidskostnadene, har norske myndigheter regnet ut et tall som er 78 milliarder kr høyere enn det de svenske tilbydere aksepterer som forsvarlig etter sine beregninger. På spørsmålet om hvordan i all verden det går an, svarer Bjørn Jacobsen: Nei, det kan du ikke få svar av meg på i dag, men dette må vi jo gå inn i.

Jeg går ut fra at Bjørn Jacobsen har fått den oversikten som viser hvorfor det norske forsvarsdepartement regner 78 milliarder kr høyere kostnader enn det svenskene erkjenner.

Og mitt spørsmål er: Hvorfor i all verden kan ikke Stortinget – og offentligheten – få disse regnestykkene slik at vi kan utøve vår konstitusjonelle kontroll med Regjeringens informasjon overfor Stortinget?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [14:43:30]: Jeg vil avvise at den konkurransen som har vært kjørt, at den prosessen som Forsvarsdepartementet har kjørt når det gjelder kampfly, har vært et narrespill.

Når det gjelder levetidskostnader, har Norge meget god erfaring med å operere et kampflyvåpen i våre territorier. Vi har en helt annen geografi enn Sverige, selv om vi er naboland. Vi har bl.a. et havområde som er fem–seks ganger større enn landområdet vårt, så vi har helt andre områder å overvåke, og vi har en helt annen intensitet på flyvningen enn det svenskene kanskje har. Så når vi har gjort beregninger, har vi gjort det ut fra våre behov. Her ligger det inne basekostnader, her ligger det inne personellkostnader, her ligger det inne logistikk – og drivstoff, ikke minst – over en veldig lang periode fremover.

Så har jeg bare lyst til å bemerke at det var flere ting i dette Brennpunkt-programmet som ikke var riktig, bl.a. valutakurs, som jeg svarte på i mitt hovedinnlegg. Når Eurofighter valgte å trekke seg fra konkurransen, var det deres eget valg. Det har ikke vært noe narrespill. Vi har behandlet begge de gjenværende kandidatene likt, og levetidskostnadene er beregnet likt for begge to.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bendiks H. Arnesen (A) [14:45:11]: Stortinget vil i dag gjøre de vedtak som trengs for å starte forhandlingsprosessen for kjøp av nye kampfly til det norske forsvar.

Prosessen som har ledet fram til dagens behandling, har etter min vurdering vært meget grundig, både politisk og militærfaglig, og vi er i rute med saken. Slik må det da også være når det skal foretas en så stor og betydningsfull investering for landet. Da må vi være trygg på at investeringene i ettertid kan forsvares både faglig og økonomisk.

Jeg er svært glad for at det er bred politisk enighet om veien videre i forhold til forhandlinger og kjøp av kampfly.

Jeg vil også, som jeg også sa i en tidligere replikk i dag, berømme komiteens leder, som også er saksordfører, for en ryddig og god jobb i arbeidet med saken i komiteen.

Kampfly er helt avgjørende for at Forsvaret skal kunne løse sine oppgaver i framtiden. Kampflyvåpenet betegnes som en av de mest fleksible kapasiteter Forsvaret rår over, ikke minst hva angår nasjonal suverenitetshevdelse og krisehåndtering.

De sterke militærfaglige krav som er satt, er betryggende og ivaretar også de personellmessige og miljømessige forhold på en god måte. For Arbeiderpartiet er det viktig at alle disse forholdene er ivaretatt på den aller beste måte.

Flertallet ser det som et overordnet siktemål at verdiskapingen for industrien i Norge knyttet til levering av kampfly av typen JSF og tilhørende systemer skal være av samme størrelsesorden som anskaffelseskostnadene.

Norsk industri har mange ganger bevist at de både er teknologisk og økonomisk konkurransedyktige, og jeg er derfor ikke i tvil om at vi også i denne sammenheng kan oppnå betydelige muligheter for verdiskaping her til lands. Tidligere kontrakter og gjenkjøp er ikke gjort av veldedighet, men fordi Norge har god kompetanse og gode produkter.

Jeg skal ikke forlenge denne debatten unødig, men jeg vil bare uttrykke undring over at Fremskrittspartiet også i denne viktige saken stiller seg på sidelinjen når viktige vedtak fattes. Dette gjør de til tross for at de ofte fremmer til dels sterk kritikk og sier at for lite gjøres for Forsvaret vårt. Til tross for en meget grundig prosess fremmer altså Fremskrittspartiet i dag et uforståelig forslag som ville hatt som resultat å forsinke hele denne viktige prosessen for Forsvaret, dersom det hadde blitt vedtatt. Store bud i budsjettbehandling er noe Fremskrittspartiet kan mye om. Men gjennomføring er noe annet.

Men som jeg sa, er jeg glad for at de vedtak som i dag fattes, vil få bred tilslutning i Stortinget. Jeg tror folk flest i dag ser hvor viktig det er med en regjering som har framdrift i sitt arbeid, og som får ting gjennomført og igangsatt. La oss derfor håpe at denne regjeringen får fortsette sitt viktige arbeid også i neste stortingsperiode.

Per Roar Bredvold (FrP) [14:49:00]: Da vi fikk St.prp. nr. 36 for 2008–2009 om nye kampfly til Forsvaret, var det nok en del av oss som ble veldig forbauset – ikke over valg av flymerke eller kurs framover, men over størrelsen på, dvs. antall sider i denne proposisjonen: Tolv sider omhandlet det største og kanskje viktigste kjøpet i Forsvarets historie. Tolv sider er ikke mye når man skal sette seg inn i de ulike faktorene for å velge riktig. Det kan selvfølgelig sies at dette kun er for å gi klarsignal til en forhandlingsprosess videre. Men underveis, inntil proposisjonen ble offentliggjort, ble to andre flytyper valgt bort – selv om den ene kandidaten valgte det, frivillig. Den svenske ble med til slutt, men tapte luftslaget.

Man kan stille seg mange spørsmål om hvorvidt det har foregått en prosess som ivaretok alle tilbyderne. Når det er sagt, tror jeg bestemt at vi har valgt riktig flytype, dvs. kampfly av typen JSF. Det må framtiden vise, selvfølgelig, men, som sagt, det henger mange spørsmål i luften. Man kan også lure på om norsk industri vil få gjenkjøpsavtaler som står i forhold til det svenskene kunne gi.

Kvelden før St.prp. 36 ble offentliggjort, var jeg og en kollega på et møte på Hamar i regi av bl.a. NHO, hvor svenskene redegjorde for sine samarbeidsavtaler/gjenkjøpsavtaler. Dette gjaldt fylkene Hedmark og Oppland. Jeg må si at jeg ble imponert. Det samme hadde de gjort rundt om i resten av Norge. Nå skal man selvfølgelig ikke kjøpe kampfly for at man skal få gjenkjøpsavtaler, men det er ganske mange bedrifter rundt om i Norge som er skuffet over resultatet og over Regjeringens lovnader om nettopp gjenkjøp og nye, sikre arbeidsplasser.

Det må være helt klart at våre nåværende kampfly og de kampfly Norge vil ha i framtiden, er til for å ivareta Norges sikkerhet, interesser og verdier på lik linje med det våre soldater – og materiell – i de andre våpengrenene har som oppgave. For å gjøre den jobben må Forsvarets organisasjon være i stand til å løse de oppgaver som Stortinget pålegger Forsvaret, dvs. at organisasjonen må dimensjoneres ut fra oppgave og pålegg, ikke motsatt.

Derfor er det viktig at det må være samsvar mellom økonomi og oppgaver. Skal vårt flyvåpen være i stand til å løse Norges interesser både nasjonalt og internasjonalt, må vi være med på utviklingen. Det gagner Norge, men også freden ute i verden. Det kan se ut til at flere og flere av Norges forsvarsoppgaver blir utenfor Norges grenser, noe jeg for øvrig er noe skeptisk til, da jeg er redd for at det kan gå på bekostning av Norges interesser, bl.a. i nordområdene.

Avslutningsvis noe om økonomi. Som tidligere nevnt i mitt innlegg, er dette for Norge en kjempeinvestering. Selve kjøpesummen er etter min oppfatning rimelig – 18 milliarder kr for 48 fly. Men dette er en estimert pris uten forankring i et reelt tilbud fra de amerikanske myndigheter og beregning av livsløpskostnader. Fremskrittspartiet finner det derfor interessant at de eksterne kvalitetssikrere har kommet fram til beløp som er av en helt annen størrelse. Eksterne kvalitetssikrere viser i sine dokumenter til at anskaffelsen av JSF har en forventet kostnad på ca. 50 milliarder kr, med et usikkerhetsspenn fra 40 milliarder kr til 60 milliarder kr. Fremskrittspartiet finner dette meget interessant, sett opp mot Regjeringens beregnede kostnad for JAS Gripen, som utgjør 24 milliarder kr. Vi i Fremskrittspartiet registrerer at Regjeringen og de eksterne kvalitetssikrere har vurdert de framlagte estimater fra JSF vedrørende pris- og kostnadsberegninger dit hen at de er solide nok til å være premissgivende for en konklusjon rundt de økonomiske sidene ved anskaffelse og drift av kampflyene. Vi undres derfor over at Regjeringen og de eksterne kvalitetssikrere kan mene at statsgaranterte tall vedrørende anskaffelse av JAS Gripen kan regnes som så usikre som det de framlegges som i denne saken.

Vi mener Regjeringen i denne saken burde ha framlagt en oversikt over de parametre som ligger til grunn for de beregninger som er foretatt når det gjelder driftsutgifter og anskaffelseskostnader. Fremskrittspartiet finner det naturlig at Regjeringen skjematisk burde ha satt de to kandidatene opp mot hverandre, og derigjennom hadde de ulike differanser og begrunnelser for verdier framkommet.

Torgeir Micaelsen (A) [14:54:13]: La meg først få stille meg i rekken av dem som er svært overrasket over at et vanligvis så forsvarsvennlig parti som Fremskrittspartiet så til de grader stiller seg på sidelinjen i en så viktig sak som denne. Hvis det inntrykket Bredvold her etterlater seg, representerer Fremskrittspartiets forsvarspolitiske syn både i denne saken og når det gjelder hvordan man definerer såkalt norske interesser i framtiden – hva det vil være naturlig for Norge å delta i, i både inn- og utland – skal i hvert fall jeg prøve å gjøre mitt til at andre enn Fremskrittspartiet får hånden på rattet når forsvarspolitikken skal utformes i framtiden.

Det er dagen for de store sakene i Stortinget. Tidligere i dag behandlet vi forvaltningen av Statens pensjonsfond – Utland, som er en av flere viktige bidragsytere – i tillegg til bl.a. vår fantastiske arbeidsstyrke – slik at vi i framtiden har råd til å anskaffe nytt, oppegående flyvåpen. Som debatten til fulle har vist, er kampfly en avgjørende komponent for at Forsvaret kan hevde nasjonal suverenitet gjennom kontroll av norsk luftrom, og ikke minst ivareta våre sikkerhetspolitiske utfordringer internasjonalt.

For en representant for et fylke med stort innslag av høyteknologiske bedrifter som bl.a. leverer til forsvar i hele verden, er det selvfølgelig en spesielt gledelig dag. Men la meg understreke med en gang, selv om forhandlingene som nå skal innledes, mest sannsynlig vil gi store ringvirkninger for bl.a. miljøet på Kongsberg, at vi – og jeg tror jeg har hele Arbeiderpartiet bak meg når jeg sier dette – hele tiden har stått fast på at Norge skulle velge det beste flyet, fagmilitært og prismessig. Når disse forutsetningene er på plass, skulle det bare mangle at vi ikke også utnyttet de industrielle mulighetene en slik megaanskaffelse vil innebære.

På dette området har det etter regjeringsskiftet i 2005 foregått det jeg vil kalle et gigantisk taktskifte. Mens den forrige regjeringen ikke la to pinner i kors for å få på plass industrikontakter for norsk industri, bl.a. med produsenten av JSF, var tonen en helt annen da de rød-grønne inntok regjeringskontorene, med blant andre forsvarsministeren i spissen. Gjennom tilrettelegging for reell konkurranse mellom de ulike tilbyderne og klare krav om at et omfattende industrisamarbeid måtte på plass, forstod de ulike tilbyderne at norske myndigheter mente alvor. Det foreløpige resultatet har vi allerede. Jeg har tillit til at de videre forhandlingene vil vise at dette vil få store ringvirkninger for norsk industri, men jeg har også store forventninger til at Regjeringen i de kommende forhandlingene legger fullt trykk på å gjøre industripakken så god som mulig. På den måten kan vi anskaffe verdens mest moderne fly, samtidig som vi kan få stor industriaktivitet i landet vårt. Jeg vil oppfordre alle som mener at det ikke er forskjell på politiske partier og på politikere generelt, til å ta seg en tur til Kongsberg. Her både ser og mener man at forskjellene er svært store.

Jeg er stolt over å være med på å velge forhandlingskandidat, først og fremst fordi vi får et fly som er egnet til å ivareta norske interesser i en ny tid, men også fordi anskaffelsen sannsynligvis vil gi norsk industri eventyrlige muligheter også i framtiden.

Henning Skumsvoll (FrP) [14:57:53]: Jeg vil først replisere litt til representanten Micaelsen: Det vil ikke bli noen industripakke når man inngår kontrakt med Lockheed Martin – amerikanske myndigheter og amerikansk lov tillater det ikke. Har vi de beste produktene, kan det godt være at de kan selges, og kanskje vi kan klare å balansere det, men det blir ingen slik industripakke som svenskene hadde i sine planer.

Regjeringen har bestemt at F-35 skal velges. Forsvarsministeren har i høringer med komiteen betegnet kampflysaken som en nedvalgsak. Regjeringen ønsker å gå inn i en forhandlingsprosess med Lockheed Martin, i tråd med anbefalingen fra flyvåpenet. Da har man altså én type fly å forhandle om og ett firma å forhandle med, og det er en dårlig forhandlingsprosess.

Kjøpet av disse flyene er det største enkeltkjøpet nasjonen Norge noen gang har foretatt. Vi i Fremskrittspartiet er svært opptatt av at det skal være en rettferdig og åpen konkurranse mellom alle tilbyderne. Det har vi gitt uttrykk for både overfor dagens regjering og overfor tidligere regjering.

At Eurofighter trakk sitt veldig gode produkt fra konkurransen, viste at prosessen kanskje ikke var helt slik den burde ha vært. Selv om Eurofighter trakk seg frivillig, stusset vi i Fremskrittspartiet over det.

Regjeringens prosess for anskaffelse av nye kampfly har hele tiden vært lite transparent. Det eneste en kan si, er at datoen for når St.prp. nr. 36 skulle komme, ble overholdt. En måned tidligere hadde statsministeren og forsvarsministeren kommet med nyheten på tv og radio: Regjeringen hadde valgt det Lockheed Martin-produserte kampflyet F-35 som sitt nye kampfly. Dette flyet hadde klart alle forhåndsbestemte tester fra den norske forespørselen, mens JAS Gripen bare hadde klart én av fire. I tillegg, og det forundrer vi oss over, var F-35 det billigste alternativet.

Fremskrittspartiet mener at den framlagte dokumentasjonen i denne sak ikke gir et tilstrekkelig grunnlag for det valget som ble tatt av Regjeringen før kampflyvalget ble offentliggjort. Fremskrittspartiet er derfor opptatt av at grunnlaget for valg av nye kampfly må være avklart med gjeldende forsvarspolitikk, vedtatt av Stortinget.

Når det gjelder innkjøps- og levetidskostnader, er det svært vanskelig å forstå hvordan Regjeringen har kommet fram til dette. Levetidskostnadene for F-35 baserer seg på antakelser fra Lockheed Martin, og så har man justert dette opp mot F-16, som er et helt annet fly, som har andre driftsutgifter, og som vil ha andre ombyggingskostnader. JAS Gripen har 120 000 timer i luften. Selv om jeg vet at den norske versjonen av JAS Gripen NG er et helt annet fly, vil det likevel bety ganske mye, når man skal vurdere levekostnadene, at man har erfaring fra dette.

I Fremskrittspartiet stiller vi også spørsmål om de eksterne kvalitetssikrerne har nok kompetanse til å vurdere en slik sak som dette. Holte-gruppen har i hvert fall i utgangspunktet vært byggkonsulenter. Fremskrittspartiet har registrert at Regjeringen og eksterne kvalitetssikrere er sikre på at grunnlaget er nok for å ta et valg.

Fremskrittspartiet mener at det er nødvendig med en bredere forsvarspolitisk debatt i Stortinget dersom Forsvarets oppgaver og kapasiteter skal endres i forbindelse med kampflyanskaffelsen, noe Fremskrittspartiet for øvrig mener. Vi ser klare sikkerhetspolitiske konsekvenser ved en dreining av Forsvarets kapasiteter til å innebære en kampflykapasitet som skal kunne operere autonomt innover sterkt luftovervåket og beskyttet fiendtlig område. Dette har vært nevnt mange ganger, men for oss er det en veldig viktig sak.

Fremskrittspartiet ønsker at norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk skal forankres i et samlet storting, med vekt på fortsatt alliansesamarbeid og gode relasjoner til våre naboer.

På det eksisterende grunnlag finner ikke Fremskrittspartiet nok substans til å vurdere de to tilbyderne opp mot hverandre. Saken må utarbeides grundigere, systematiseres i matriseformat, slik at alle sider ved tilbudene lettere kan vurderes. Denne gjennomgangen kan bare bli fullgod i nært samarbeid med de to tilbyderne.

St.prp. nr. 36 bør ikke realitetsbehandles nå, men sendes tilbake til Regjeringen for et grundigere beslutningsgrunnlag, før den igjen kommer til Stortinget.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Carl I. Hagen (FrP) [15:03:15]: Dersom Regjeringen i utgangspunktet hadde sagt at de av sikkerhetspolitiske årsaker og av hensyn til forsvarspolitisk samarbeid i NATO ønsket å fortsette å kjøpe amerikanske fly, tror jeg veldig mange av oss hadde akseptert det, sett i et stort perspektiv. Det ble imidlertid valgt at man skulle ha en anbudsprosess, hvor man inviterte ulike leverandører av kampfly, selvsagt med lang levetid, til å gi tilbud. Da er det ikke lenger et overordnet sikkerhetspolitisk spørsmål, men et helt ordinært innkjøp. Det er i den sammenhengen vi har vurdert dette. Vi har hele tiden sagt at da må det være et ordentlig, reelt anbud – alle kort må være åpne.

Vi føler at den informasjonen som er gitt, ikke tilfredsstiller det Stortinget må ha seg forelagt for å kunne trekke en fornuftig konklusjon. Jeg sendte et brev på vegne av vår gruppe den 20. mai til forsvarsministeren, hvor vi bad om

«en oversikt over de utregninger som er foretatt og de resultater som har blitt presentert i forhold til konklusjonen og kostnader knyttet opp til anskaffelse og drift av JAS/GRIPEN og JSF.

I denne sammenheng ønsker vi et talloppsett over konklusjonene, på en slik måte at disse er sammenlignbare mellom regjeringens beregninger og tilbydernes beregninger.»

Jeg mottok 4. juni et svar på dette fra departementet. Det er datert 2. juni, men jeg mottok det 4. juni. Det inneholder ikke de tabelloppsetninger det ble spurt om, både i brevet og tidligere. Jeg bad Gripen International om å se på dette. Jeg har, etter at de fikk et par timer i dag morges, fått 14 punkter hvor Gripen International mener at forsvarsministerens fremstilling av saken inneholder feil og mangler.

For å si det slik: Når det gjelder prisene, sammenligner man 24 milliarder kr med 18 milliarder kr, samtidig som man sier at den ene prisen, fra Lockheed Martin, er et slags «guesstimate» – en slags gjetning, en slags forhåndstro – mens den andre er en fast pris, garantert av en statsmakt. Det i seg selv medfører at det ikke er sammenlignbart. Når man så skal beregne levetidskostnadene, tar man utgangspunkt i de to tallene og legger på prosenter. Da forstørres selvsagt den eventuelle feilen som ligger der, ved at man sammenligner likt med ulikt.

Når det gjelder kostnadsbildet for levetidskostnader, skriver statsråden:

«Analyser av levetidskostnadene for JAS Gripen NG viser et kostnadsbilde som er i størrelsesorden 20–30 milliarder kroner større enn for F-35 (identifisert til 145 milliarder kroner) i et 30-års levetidsperspektiv.»

Vi har bedt om å få en skjematisk oversikt over disse levetidskostnadene. Hvorfor i all verden kan ikke Forsvarsdepartementet legge det frem for Stortinget, slik at vi ser at det er hold i det? Når man sier 20–30 milliarder kr, er man ganske romslig med analysene, særlig når det fremgår av komiteens møte i Sverige at det etter svenskenes mening er satt 78 milliarder kr for høyt. Hvis svenskene bare hadde rett i halvparten av sin påstand, ville JAS Gripen i realiteten vært billigere enn F-35. Det er slike ting vi gjerne ville kontrollere.

Så er det sagt at JAS Gripen ikke tilfredsstiller kravene. Det har, så vidt jeg vet, vært fire scenarioer i computere, i datamaskiner – én i Linköping i Sverige, hvor JAS Gripen bestod alle prøver, og så noen hemmelige i Norge, som er ukontrollerbare. For selv når JAS Gripen har bedt om å få vite hvilken informasjon norske myndigheter har fôret datamaskinene med, får de ikke vite det. Da er det helt umulig å kontrollere om det er objektive simuleringer som er foretatt i Norge, eller om man har fôret inn informasjon for å få det ønskede resultat, nemlig det man har landet på.

Jeg spurte også i vårt brev om tilbyderne kunne løses fra sitt taushetsløfte overfor oss i Stortinget, eventuelt overfor oss som er underlagt taushetsplikt, slik at vi kunne få tilgang til noen av de informasjonene som tilbyderne, altså JAS Gripen International, har fått, men som de ikke kan viderebringe til andre. Det var liksom den siste kontrollen. Der får jeg blankt avslag fra departementet.

«Dersom Fremskrittspartiets stortingsgruppe ønsker informasjon fra tilbyderne, kan disse selvsagt kontaktes direkte.»

Det har vi gjort.

«Tilbyderne kan etter vårt syn frigi all informasjon de selv har eierskap til, men de kan ikke frigi graderte dokumenter de har mottatt fra oss som ledd i konkurransen.»

Så Stortinget er avskåret fra muligheten til å kontrollere de mange påstander som er kommet fra departementet, og det er det som er grunnen til at vi har kritisert et manglende beslutningsgrunnlag på objektivt grunnlag, og jeg synes det er trist at denne prosessen er gått så galt av skinnene de siste par årene.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jan Petersen (H) [15:08:48]: Det siste innlegget forklarer jo med forbilledlig klarhet hvorfor Fremskrittspartiet har endt på viddene i denne saken.

Det det dreier seg om, er å få det kampflyet som er best for norsk forsvar. Til det forholdet har vi en entydig militærfaglig vurdering, og så er spørsmålet: Hvorfor vil Fremskrittspartiet allikevel holde åpent for JAS Gripen? Er det virkelig slik at man kunne tenke seg å velge imot den fagmilitære vurderingen? Det vil man helt åpenbart. Så stilte jeg det spørsmålet til representanten Width. Han kom opp med en forklaring om at Saab var blitt så dårlig behandlet, så den muligheten holder man åpen. Men det fører til at jeg kan presisere spørsmålet: Er man virkelig innstilt på å holde åpent for å velge et kampfly fordi man synes tilbyderen er blitt dårlig behandlet? Jeg mener at man her kanskje er vel på sidelinjen. Det er altså én ting som må være viktig for Norge, og det er å skaffe seg det kampflyet som best dekker vårt forsvarsbehov – punktum. På det området tror jeg man må si at det er rimelig klart hvilket alternativ det er. Da tror jeg ikke kontrollentusiasmen bør bringes så langt at man nå forsinker denne saken ytterligere.

Jeg vil for øvrig igjen peke på, siden Fremskrittspartiet ikke tar det inn over seg, at det er to resonnementer i deres merknader i innstillingen som ikke holder. Det ene er prisspørsmålet, som Bredvold nevnte. Her sammenligner han to tall som ikke er relevante. Det tallet han kan sammenligne med når det gjelder de eksterne kvalitetssikrerne, er ikke 18 milliarder kr, men det er 42 milliarder kr. Dette har jeg sagt til Fremskrittspartiet flere ganger, men feilen ligger fortsatt i innstillingen.

Det andre er det pussige korstoget mot det man sier om at det ikke har stått noen steder at kampflyene skal ha en autonom kapasitet. Nei, man bruker ikke ordet «autonom», men man bruker ordet «selvstendig». Det må da være det samme.

Jeg synes denne saken er klar for vedtak. Det gjelder for Norge nå å skaffe seg det kampflyet som dekker vårt forsvarsbehov aller best, og det er klart hva det er. Derfor bør vi votere i overensstemmelse med det forsvarskomiteen i dag anbefaler.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [15:11:44]: Først har jeg lyst til å si at forsvarskomiteen har fått de opplysninger den har bedt om i denne saken. Når Fremskrittspartiet er så opptatt av gjenkjøp som de er, og som også jeg deler engasjementet for, burde man ikke sende saken tilbake – i hvert fall ikke hvis man er enig i valget. Nettopp det at vi er tidlig ute, gir oss en mulighet, og selv om dette er en annen form for gjenkjøp enn det tradisjonelle gjenkjøpet, at det altså er utviklingsavtaler, gir det norsk industri store muligheter, slik som det er blitt sagt her.

Grunnen til at jeg tok ordet, var nok en gang for å presisere dette med priser – selv om saksordføreren nok en gang var oppe og gjorde det. I denne proposisjonen, på side 8, står det noe om kostnader. Der står det 42 milliarder kr beregnet for 56 JSF. Det står også hva som inngår i disse 42 milliarder kr. Det er i forhold til tilbudet, som var på 18 milliarder kr. Det var for 48 fly. Men i de 42 milliarder kr har man gjennomgått usikkerhetsanalyser, og de er eksternt kvalitetssikret. I tillegg har man lagt til våpen og logistikkstøtte. Våpen er en veldig stor andel av kostnadene for flyet, faktisk en nesten like stor andel som investeringene i flyet. Så de systemene kommer i tillegg. Når man sammenligner det med 50 milliarder kr, som Fremskrittspartiet har gjort i sine merknader, er 50 milliarder kr de 42 milliarder kr, pluss kostadene som inkluderer at man skal ha to kampflybaser i fremtiden. Men dit hen er vi ikke kommet ennå. Saken om hvilke baser som skal velges, kommer vi til – som jeg har orientert Stortinget om tidligere – senest i 2010.

Så har jeg bare nok en gang lyst til å si at her har begge leverandørene som stod igjen det siste året, vært behandlet helt likt. Eurofighter valgte å ikke svare på besvarelsen. Svenske myndigheter og amerikanske myndigheter gjorde det, og de har vært behandlet helt likt. Det har vært kjørt de samme datamodeller, det er tusen kriterier som har vært lagt frem for begge to, det har vært nøyaktig samme prosess, og det er også det som er en del av den eksterne kvalitetssikrers kontroll i denne saken.

Carl I. Hagen (FrP) [15:14:48]: Til det siste statsråden nå sa om at det var stilt tusen kravskriterier, sier altså Gripen International i dag at AGSE sier at man har stilt tusen krav, dette er feil – man har stilt tusen spørsmål, uten å angi kravsgrensen. Her har man altså to vidt forskjellige oppfatninger, som det er på en lang, lang rekke spørsmål.

Jan Petersen, og for så vidt statsråden, gjentar hele tiden at det er militærfaglige vurderinger. Men de militærfaglige vurderingene er ikke kontrollerbare. I hele prosessen har JAS Gripen og svenskene trodd at de hadde en aktuell flymaskin. Etter at det gjennomføres tre hemmelige computer- eller datamaskinsbehandlinger av scenarioer, får man først plutselig vite den dagen den norske regjering offentliggjør valget, og hva den skal forhandle videre om, at JAS Gripen ikke tilfredsstiller de militærfaglige kravene. Hvorfor i all verden kunne de ikke fått beskjed om det mye, mye tidligere? Det var der ordet «narrespill», som ikke var mitt, ble brukt. Hvorfor sa man ikke fra tidlig i prosessen, hvis JAS Gripen ikke tilfredsstiller kravene? Hvorfor får ikke Gripen International vite hva datamaskinen er fôret med av informasjoner om sitt eget fly, slik at de kan kontrollere korrektheten? At de fagmilitære ønsker et amerikansk fly, har vært åpenbart for oss alle i mange år. Det har jeg stor forståelse for, det er det man er vant til. Det er ikke noe nytt i seg selv – men det er ikke kontrollerbart.

Så har man ECON og Holte. De er eksterne, men hvilke kvalifikasjoner har de for å gjennomføre dette? Det er også litt rart, synes vi. At disse flyene skal operere selvstendig – altså være i stand til å bombe mål i Russland, det er det man sier uten å si det – har det vært et krav? Det mener svenskene at de er helt ukjente med. Det samme gjelder stealth-egenskapen. Når i prosessen ble det slått fast at flyet skulle ha stealth-kapasitet? Det er nå i ettertid. Hadde man gjort det underveis, hadde man automatisk sjaltet JAS Gripen ut, for det har aldri vært snakk om at JAS Gripen kunne tilby stealth-muligheter for flyet. Hva er det som er så fantastisk? Har vi noen garanti fra Lockheed Martin for at dette med stealth-egenskaper vil være like viktig og like teknisk sikkert om fem–ti år som det er i dag? Med vår teknologiske utvikling skal man ikke tvile lenge på at man klarer å finne ut hvordan man omgår stealth-egenskapene og oppdager flyet på andre måter, slik at det ikke nødvendigvis er det helt avgjørende. Det skulle også være interessant å finne verdilappen på det svenske industrielle arrangement i regnestykket, for der var det forpliktende avtaler. Norsk industri får bare kontrakter hvis de er konkurransedyktige uansett.

Jan Petersen (H) [15:18:24]: Det er helt åpenbart at Carl I. Hagens ambisjoner på Stortingets vegne er store, herunder at vi skal opptre som skrivebordsgeneraler. Jeg tror det er svært viktig at Stortinget finner sin rolle hvor fagkunnskapen respekteres, og at Stortinget konsentrerer seg om det som er Stortingets spesielle forutsetninger. Scenarioer som utvikles, vil ha komponenter som jeg tror vi alle er ganske fornøyde med er av gradert natur. Men det er tydelig at det er ikke Carl I. Hagen så forferdelig opptatt av.

Jeg tror man står igjen med hovedspørsmålet. Det kan sies mye om formaliteter i forhold til Sverige, og jeg har også kritisert det. Men selve kjernespørsmålet er: Hvilket fly er det beste for norske forhold? Jeg må si jeg synes det er mer enn modig når Fremskrittspartiet med stort alvor holder åpent for at det jammen kan være fjerdegenerasjonstilbudet fra Sverige som kan vise seg bedre egnet for Norge enn det amerikanske femtegenerasjonstilbudet. Min kommentar til det er: Du store verden!

Bjørn Jacobsen (SV) [15:19:56]: Eg har bede om ein merknad. På slutten av debatten kjem uttrykket «synd på» opp her – som om det skulle vere synd på nokre av dei som har tilbydd Noreg fly. Dei har fått godt betalt, 135 mill. kr, så det er ikkje synd på nokon i denne samanhengen. Så kan det sjølvsagt diskuterast om dei har blitt behandla høvisk og godt nok. Eg spurte Saab direkte då vi hadde møte med dei: Dersom det er tilfellet det de seier, kvifor er de så mykje dummare enn Eurofighter, som hoppa av? Dei hadde eitt svar, og det var at Eurofighter hadde «better intelligence» enn svenskane. Men frå det til å trekkje den konklusjonen at det er synd på våpenindustrien, militærindustrien, klarar eg ikkje å fatte.

Vi veit at det vi gjer i dag, er å gje Regjeringa moglegheit til å forhandle vidare. Om det skulle vise seg at prisen ikkje held, er det viktigaste bidraget vi kan komme med frå denne salen, at det skal koste noko for amerikanske skattebetalarar, eller for Lockheed Martin, ikkje for norske skattebetalarar. Det blir det aller viktigaste vi kan sende med Regjeringa på vegen når dei skal gjere sitt beste for å få ein best mogleg pris for det militært sett antakeleg beste flyet.

Presidenten: Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, på inntil 1 minutt.

Carl I. Hagen (FrP) [15:21:37]: Siden dette sannsynligvis er siste gangen jeg kan krysse klinge med Jan Petersen, kan jeg ikke dy meg for å bruke det minuttet.

Jeg ønsker ikke at Stortinget skal blande seg borti alt mellom himmel og jord. Men hvis jeg tar analogien, at vi skal overlate til de fagmilitære alt som har med det militære å gjøre, kan vi overlate økonomistyringen til økonomene, utdanningspolitikken til lærerne og hele helsepolitikken til legene og sykepleierne. Så kan vi alle sammen gjeninnføre den ordningen som var da Stortinget ble påbegynt i 1814, nemlig at Stortinget møter tre måneder hvert tredje år.

Jeg har ikke ambisjon om å gå tilbake til det og synes det er vår jobb å kontrollere også gehalten i de såkalte fagmilitære konklusjoner, nemlig å stille en rekke kontrollspørsmål: Hvilke egenskaper er det flyet skal ha? Hvorfor skal det ha de egenskapene? Kanskje er vi uenige i noen av de egenskapene og sier at de ikke er nødvendige i vår forsvarspolitikk. Vi vil altså ha et godt nok beslutningsgrunnlag. Det er det vi føler at vi ikke har fått – et godt nok gjennomarbeidet beslutningsgrunnlag for at Stortinget skal gjøre sin ordinære jobb.

Signe Øye (A) [15:23:00]: Vi har i lang tid og i mange år hørt at Fremskrittspartiet har hatt ett fly som de har velsignet over alle andre kampfly, og det har vært amerikansk. Det har også nesten vært sagt at det flyet skal vi ha, koste hva det koste vil. Da blir det merkelig at vi nå i nesten tre timer har debattert, og Fremskrittspartiet har argumentert for at vi skal kjøpe JAS Gripen. De har argumentert for at det er det eneste som vil gi norsk industri noen fordeler overhodet i denne saken.

Denne proposisjonen har faktisk ligget her i mange måneder nå, og Fremskrittspartiet har fått tilbud om å få mer informasjon enn de bunkene vi har fått, også muntlig, og har kunnet stille de spørsmålene de ønsket å få svar på innenfor de sikkerhetsbegrensningene vi har, men i en slik kontekst at vi kunne få informasjon som ikke var offentlig. Det takket de nei til, det var det ikke behov for. Så kommer Carl I. Hagen i dag med et brev der alle spørsmålene er ubesvart – dette er spørsmål som Fremskrittspartiet har fått tilbud om å få opplysninger om i mange måneder nå. Det er virkelig interessant å merke seg at Fremskrittspartiet nå ser som sitt største mål å få et kampfly som ikke er det beste for landet.

Henning Skumsvoll (FrP) [15:25:06]: Det er jo direkte feil det representanten Øye sier. Vi har ikke sagt at vi skal gå for å kjøpe JAS Gripen, men vi har sagt at vi skal ha en prosess. Når staten er villig til å betale ut 200 milliarder kr over en 20–30-årsperiode, skal vi være sikre på at prosessen har vært slik at vi kan snu oss og si: Ja, dette har vi vært med på. Det er vi ikke i dag.

Representanten Jacobsen sier at vi får den beste prisen. Nei, det kan vi umulig få. Vi forhandler ikke med ett firma for å kjøpe bil eller fly, vi må sette mange opp mot hverandre. Vi hadde to valgmuligheter fram mot 20. november. Det er nå redusert til ett valg. Vi har ikke noen pris. Hvem vil redusere prisen når de alene kan forsyne det norske flyvåpenet med fly? Det andre flyet er jo ifølge Regjeringen ikke brukbart. Det er klart at vi er helt i hendene på Lockheed Martin når vi forhandler om pris. Vi får en meget dårlig pris når vi gjør det på denne måten.

Odd Einar Dørum (V) [15:26:32]: Det er respektabelt at Fremskrittspartiet vil kjempe om pris og penger. Men det må være like respektabelt å summere opp helheten i saken.

For meg og Venstre er det slik at med den prosessen vi har hatt – de fire kandidatene vi hadde, to som hoppet av, og så Eurofighter, og de to som ble med – må jeg som stortingsrepresentant gjøre følgende vurdering: Når jeg vil være med på å skape en viss sikkerhet for å anskaffe et kampfly for det norske forsvaret i en sikkerhetspolitisk situasjon hvor jeg ikke har noen krystallkule å titte inn i – de fleste har vel ikke det – vil jeg, uten at man skal overdramatisere det, gjøre utenriksminister Gahr Støres ord til mine: Når russerne finner det interessant å sende sine fly langs kysten vår og rundt Island, skjønner de fleste av oss at det ikke umiddelbart er farlig for oss. Det er ikke det det handler om. Men vi skjønner også at det er et politisk, psykologisk spill på gang. Hvem er det da som skal definere spillerommet for Norge? Når det gjelder spillerommet for Norge i den politisk, psykologiske situasjonen, hvor også militærmakt kan brukes psykologisk, som jeg synes forsvarsledelsen har framført på en solid og utmerket måte, må vi som stortingsrepresentanter bestemme oss for å skjære gjennom. Det er en av grunnene til at jeg står her i dag og stemmer for det forslaget som foreligger. Norge skal ikke politisk og psykologisk komme på hælene i en slik situasjon, og vi skal selvfølgelig ikke være krigerske eller dumme. Vi skal heller ikke være på den motsatte siden og kunne oppfattes som naive og ikke reflekterte i den situasjonen.

Er det noe jeg har lært meg som politiker, er det at det farlige er å skape et slags vakuum, et slags tomrom rundt det man opererer i. Ved å være fast, være forutsigbar, gjøre tingene stille og rolig, og gjerne bli inspirert av finnene på den måten, skaper man ikke vakuum. Da vet man – for å si det litt folkelig – at Norge er et fredelig, lite land mot nord som også er i allianse med en venn som har en stor kjepp. Du bruker ikke den store kjeppen, du truer ikke med den, men du sørger for, både forsvarspolitisk og sivilt på alle mulige områder, at det ikke skapes noe vakuum. Det er i det strategiske bildet Venstre stemmer for det flykjøpet som finner sted i dag. Jeg hadde behov for å legge en del slike perspektiver på bordet. Det er fint at man vil kjøre prisen hardt, og jeg synes at amerikanerne fortjener det. Men som land kan vi ikke la spørsmål om et kampfly for flyvåpenet vårt flyte enda lenger.

Derfor velger jeg alt i alt, også med den kritikken som representanten Petersen tok opp – om manglende åpenhet, hele prosessen, og hans utmerkede komitémerknad – å gjøre det valget som jeg nå begrunner. Det er et valg som jeg legger på bordet ved siden av Carl I. Hagens valg, og så får de to valgene ligge der. Jeg føler også at det er det valget som saksordføreren har lagt på bordet for Stortinget i dag. Valgene ligger der, og Venstre treffer sitt valg – det er å følge innstillingen.

Jan Petersen (H) [15:29:40]: Veldig kort, først om prisen: Det er klart at hvis Regjeringen hadde skrevet mer om økonomien, tror jeg ikke vi hadde hatt mye av denne debatten. Men komiteen var i USA, og vi fikk gravd oss ned i hvordan prisen fremkommer. Det er ikke slik at Norge vil bli stilt overfor en forhandlingssituasjon som ikke alle de andre partnerne også vil bli stilt overfor. Alle som kjøper fly med samme konfigurasjon i samme år, skal ha samme pris. Det er ikke noen hemmeligheter med hvordan dette fremkommer, så ikke la oss gjøre mer ut av dette nå. Men som sagt: Hadde Regjeringen forklart dette ordentlig til å begynne med, hadde vi sluppet en del debatter.

Så gjelder det opplysninger: Jeg er enig med Fremskrittspartiet i at det i utgangspunktet er mange opplysninger som ikke ligger der, men som burde ha ligget der. Men nå har komiteen hatt saken i et halvt år. Vi har hatt alle muligheter til å lese de dokumentbunkene vi har fått. Vi har hatt alle muligheter til å stille de spørsmålene vi har ønsket å stille. Jeg har også tilbudt å utsette behandlingen av denne saken til senere hvis man trengte enda flere høringer, så muligheten til å få det på bordet, har vært der.

Som saksordfører må jeg si at jeg reagerer når Carl I. Hagen kommer opp og forteller at de har hatt en prosess på siden av komiteen og har stilt spørsmål til departementet som jeg som saksordfører aldri har hørt om – verken spørsmålene eller svarene. Det er fundamentalt uryddig! Fremskrittspartiet har tre medlemmer i komiteen. De har hatt halvannet årsverk på seg til å grave seg ned i dette og har ikke vært villig til å gjøre det. Det er realiteten! Da må ikke vi andre forsinkes. Da må Fremskrittspartiet innrømme at de ikke har brukt den anledningen de har hatt til å grave seg ned i stoffet. Dette er for alvorlig til at man skal komme seilende inn på sidelinjen i de siste par ukene og så få saken av sporet.

Per Roar Bredvold (FrP) [15:31:45]: Jeg synes det er direkte skuffende og direkte frekt av representanten Øye å si at Fremskrittspartiet ønsker å kjøpe det svenske flyet framfor det amerikanske.

Vi i Fremskrittspartiet ønsker en reell og rettferdig prosess, med mulighet til å sammenligne når det først ble en anbudsrunde. Hadde representanten Øye hørt etter, hadde hun hørt at jeg sa følgende i innlegget mitt:

«Når det er sagt, tror jeg bestemt at vi kommer til å velge riktig flytype, det vil si kampfly av typen JSF. (…) Det henger mange spørsmål i luften.»

Presidenten: Presidenten vil bemerke at ordet «frekt» ikke er et parlamentarisk uttrykk.

Bjørn Jacobsen har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bjørn Jacobsen (SV) [15:32:47]: Den beste prisen – nei.

Men det er den prosessen vi startar på no i dag: å prøve å finne ut kva som er den reelle prisen. Derfor kjem saka tilbake til Stortinget. Men ingen må vere i tvil om at prisen heng saman med resten av programmets skjebne. Det er det systemet vi kjøper etter. Altså: Seljaren gjer kjøparen ansvarleg for å kunne stille opp for å få oppfylt eventuelle industrikontraktar – og det utan gjenkjøp. Det er det systemet vi kjøper etter. Det er slik amerikansk våpenindustri fungerer. Slik fungerer ikkje europeisk våpenindustri. Så får vi sjå på slutten av dei næraste ti åra, no når EU i tillegg har gått ned frå 130 pst. gjenkjøp til 100 pst. gjenkjøp, om dette vil kunne betre seg, og då sjølvsagt betre seg med tanke på at ein ikkje har ei uansvarleg overinvestering i forsvarsmateriell. Men i dag startar vi med å forhandle om ein pris, som vi om eitt år vil vite meir om kva eigenleg er.

Per Ove Width (FrP) [15:34:20]: Når Jan Petersen sier at vi er blitt tilbudt ytterligere høring og ytterlig informasjon, er det riktig.

Ja, vi ble for kort tid siden tilbudt en lukket høring. Det var Fremskrittspartiet overhodet ikke interessert i. Vi vil ha åpne høringer, slik at allmennheten får greie på hva vi egentlig driver med i dette huset. Det må være lov for Fremskrittspartiet å mene det vi mener. Stortinget har en kontrollfunksjon og en plikt til å kontrollere at de opplysningene som kommer inn, er riktige. Når vi graver ytterligere ned i dette – jeg vet ikke hvor representanten Jan Petersen har gravd, men vi har i alle fall gravd – har vi funnet ut at de opplysningene vi har fått fra departementet, ikke stemmer. Vi har tatt kontakt med de svenske leverandørene, bl.a., og fått helt andre opplysninger, som Carl I. Hagen har redegjort for her i dag. Han får heller ikke svar på spørsmålene fra departementet. Vi får svar på spørsmål fra leverandørene, og det kan da ikke være tilfredsstillende.

Jeg må igjen si at her er det noen som er blitt lurt. Det er ikke tvil om det. Den svenske forsvarsministeren – nå gjentar jeg det – sier at han forstår hvorfor vi valgte det amerikanske flyet, for det flyet svenskene kunne tilby, hadde aldri kunnet tilfredsstille de norske kravene. Det har de aldri visst. Hvorfor i all verden har de ikke det? Det er noe av det som er hele saken her. Hvorfor har ikke den svenske leverandøren fått oppgitt nøyaktig hva de skulle levere? Hvis det er noen som skal føle seg dårlig behandlet her, må det jo være de svenske leverandørene. Jeg mener at dette faktisk har noe med norsk folkeskikk å gjøre – det å være redelig overfor de tilbyderne vi har på markedet. Det er riktig, som representanten Skumsvoll også sier, at dette nå er selgers marked. Det virker som om departementet ikke har idé om hvordan man skal opptre i en kjøp- og salgsituasjon. De kan være gode på mye annet, men når det gjelder handel og vandel, har de åpenbart ikke – unnskyld, president – peiling i det hele tatt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.