Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Tove Karoline Knutsen (A) [23:36:20] (ordfører for saken): I St.prp. nr. 65 foreslår Regjeringa en forenkling og omlegging av regelverket for oppnevning og sammensetting av Norsk kulturråd. Departementets konklusjoner tar utgangspunkt i Løken-utvalgets sluttrapport Forenklet, samordnet og uavhengig, som ble avgitt 5. juni 2008, og som bl.a. hadde som mandat å se på ulike sider ved Norsk kulturråds sammensetning, arbeidsmåte og funksjon. Den foreliggende stortingsproposisjonen omhandler kun reglene for oppnevning og sammensetning av Kulturrådet, og ikke øvrige sider ved rådets virksomhet.

Flertallet slutter seg til departementets resonnement om at et råd med færre medlemmer kan arbeide mer dynamisk og effektivt enn et råd på 13 medlemmer, som det nåværende antallet er. Departementet foreslår ti medlemmer, et litt høyere antall enn anbefalt i Løken-rapporten. Komiteens flertall er enig i at dette kan være en passende rådsstørrelse. Vi er også enig i at rådet i sin helhet oppnevnes av Kongen etter forslag fra Kultur- og kirkedepartementet. Det vil kunne bidra til helhetlig tenkning rundt sammensetninga av rådet, slik at dette blir et godt fungerende kollegium.

Regjeringa foreslår at kunst- og kulturfaglig kompetanse må være gjeldende kriterier for oppnevning av rådet. Det betyr selvfølgelig ikke at annen viktig erfaring fra f.eks. politikk, organisasjonsarbeid eller samfunnsliv for øvrig er uinteressant for rådsarbeidet. Men flertallet er enig i at rådsmedlemmene ikke skal representere spesifikke partier eller organisasjoner, slik det gjerne har vært tidligere. Gjennom å legge vekt på medlemmenes kunst- og kulturfaglige bakgrunn ved oppnevning vil Norsk kulturråd kunne utgjøre viktig komplementær kompetanse i forhold til statlig, regional og lokal kulturforvaltning.

Flertallsfraksjonen i komiteen har spesielt understreket betydningen av at rådet har bred geografisk representasjon. Det blir stadig flere profesjonelle frilanskunstnere som ønsker å bosette seg i landets ulike regioner, og det er av stor betydning at Norsk kulturråds medlemmer har god dialog med og bred kunnskap om disse kulturmiljøene. Dette er et prisnipp som også bør gjelde for sammensetninga av Kulturrådets ulike fagutvalg. Det er verdt å merke seg at de fleste av høringsuttalelsene til Løken-utvalgets rapport som omtaler Norsk kulturråd, er positive til at rådet må være bredt sammensatt og er enig i prinsippet om at kunst- og kulturfaglige kriterier må ligge til grunn for utnevnelsene av rådsmedlemmene.

Noen av de resonnementene opposisjonen bringer til torgs i denne saka, er faktisk litt vanskelig å forstå. Det er ikke uten videre innlysende at regjeringsoppnevnte rådsmedlemmer vil ha tettere politiske bindinger enn stortingsoppnevnte medlemmer, som opposisjonspartiene visstnok ser ut til å mene – spesielt ikke når rådsmedlemmene fra nå av faktisk skal utnevnes på kunst- og kulturfaglig grunnlag, og ikke, som tidligere, ut fra partipolitisk eller organisasjonsmessig tilhørighet.

Jeg kan heller ikke se at opposisjonen på noen som helst måte antyder hvordan de mener at rådet best kan oppnevnes. Opposisjonen hevder også at det er umulig å behandle spørsmålet om oppnevning og sammensetning uten å trekke inn alle sider ved Kulturrådets virke. Det er jeg uenig i. Det er fullt mulig å avgrense konkrete forhold knyttet til hvem som skal oppnevne rådet samt kriterier for sammensetning – og så ved et senere høve ta for seg ulike andre sider ved rådets virksomhet.

Jeg er fornøyd med de forslag til endringer for oppnevning av Norsk kulturråd som departementet har lagt fram. Jeg tror både Norsk kulturråd og kulturlivet vil tjene på det.

Olemic Thommessen (H) [23:40:50]: Saken om oppnevning og sammensetning av Norsk kulturråd fremstår som uforløst og svakt begrunnet i forhold til hva man egentlig vil med rådet. Saken kommer nå på tampen av perioden – tilsynelatende mest motivert av at det nye rådet må oppnevnes rett og slett fordi det gamle sitter på overtid med en forlenget tid som går ut, antagelig, 1. juli. Det hadde vært bedre om Regjeringen ved denne korsvei hadde innsett at dette blir hengende i luften, og innrømmet at den på dette området ikke kom i mål på tilfredsstillende måte.

For å ta stilling i denne saken må Stortinget inviteres til en bred drøfting av Norsk kulturråds oppgaver og plassering i virkemiddelapparatet. Høyre mener derfor at saken bør sendes tilbake til Regjeringen. Sett med Høyres øyne fremstår denne saken som nok et trekk for å konsentrere makt om departementet. At rådet skal være bredt geografisk sammensatt, forhindrer ikke dette.

Hvilken kompetanse som er ønsket i rådet, henger nøye sammen med hvilke oppgaver rådet faktisk skal ha, og hvilken plassering rådet har i virkemiddelapparatet for øvrig. Er det virkelig slik at faglige hensyn som desentralisering eller ivaretakelse av folkekulturen ikke lenger skal være til stede? Spørsmålet går til Senterpartiet. Og selvsagt er det ikke slik at bare departementet kan finne faglig kvalifiserte folk. Det kan utmerket godt også andre instanser gjøre. Det er et spørsmål man kan legge føringer for også i Stortinget.

Vi har i hele denne perioden hørt honnørbegrepet «armlengdes avstand» som svaret på vår påpekning av maktsentrerende grep fra Regjeringens side. I den saken som bør komme om Norsk kulturråd, bør maktperspektivet løftes frem og armlengdes avstand-begrepet analyseres nærmere. Hvor lang er veien egentlig? Og hvilke hensyn tas i kulturlivet i lys av statens tildeling av penger og kriteriene de bevilges etter?

Det er sagt at de nye medlemmene skal være bedre faglig skolert og gi rådet større integritet i kraft av dette. Men hva betyr det egentlig i det praktiske liv? Skal dette ha noe innhold, må det vel også bety at rådsmedlemmene skal ha en mer omfattende oppgave og gå dypere inn i saksbehandlingen. Og hva vil da forholdet mellom råd og fagutvalg bli? Det er vanskelig å se at dette ikke betyr en maktforskyvning fra fagutvalg mot råd – og dermed også nærmere departementet. Også i dag har vi vel grunn til å tro at det gis et og annet hint en gang i blant fra departementet til Kulturrådet om ønskede prioriteringer.

Kort sagt: Her står spørsmålene i kø. Vi har fått en smal flis av en sak om styringen av det viktigste organet i virkemiddelsapparatet overfor hele det frie feltet innenfor norsk kulturliv. Dette er kort og godt for tynt.

Det er ikke slik at jeg først og fremst er engstelig for at Arbeiderpartiet – tross gode tradisjoner – skal utnevne partifeller eller folk som er lojale mot partiet, til kulturrådsmedlemmer. Det er ikke det som er poenget rundt maktkonsentrasjonen. Poenget er at vi ser, i den ene saken etter den andre, at departementet blir oppnevningsinstans, og dermed rekrutterer man styremedlemmer – eller rådsmedlemmer i denne sammenhengen – med utgangspunkt i ett miljø og hva det ene miljøet legger vekt på av kriterier. Det mener jeg over tid er en uheldig utvikling som man aktivt bør motarbeide.

Det å ta stilling til denne saken kan man selvfølgelig gjøre, slik representanten Knutsen gjorde. Det er bare det at jeg ikke tror det er hensiktsmessig. Det er langt fra fornuftig å gjøre det.

Så jeg tar opp det opposisjonen har samlet seg om av forslag, som går ut på å sende saken tilbake til Regjeringen, la rådet sitte videre, og at vi får en skikkelig sak om dette. Det er ikke noe stort problem om man viderefører den måten man har oppnevnt Kulturrådet på så langt. Kulturrådet fungerer utmerket, så vidt jeg kan konstatere.

Presidenten: Representanten Olemic Thommessen har tatt opp de forslagene han refererte til.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [23:46:07] (komiteens leder): Norsk kulturråd er en viktig institusjon. Rådet forvalter ressursene på en måte som bidrar til å skape vekst og utvikling i norsk kulturliv.

Nå strammer statsråden grepet om Norsk kulturråd. Knut Olav Åmås sa det slik i Aftenposten 9. mai i år:

«Giskes grep om Norsk kulturråd er et svar på spørsmål ingen har stilt, en løsning på problemer ingen har hatt.»

Det var kanskje godt sagt.

Hovedinnholdet i Regjeringens forslag er å flytte makt over til den til enhver tid sittende politiske ledelse i Kulturdepartementet. Jeg mener det er en demokratisk styrke at den folkevalgte forsamling bidrar til sammensettingen av Kulturrådet. Dette er en demokratisk funksjon vi vil miste med Regjeringens forslag.

Det har alltid vært viktig å verne om ordninger som sikrer en armlengdes avstand mellom Kulturrådet og departementet. Med Regjeringens forslag blir Kulturrådet i større grad et forvaltningsorgan under departementet. Det innskrenker Kulturrådets politiske handlingsrom, og det svekker rådets rolle som kulturpolitisk aktør. Jeg mener det er uheldig. Vi trenger et kulturråd som har et visst handlingsrom, og som kan fylle rollen som korrektiv og utviklingsaktør – med en viss avstand fra regjering og storting.

Under den rød-grønne regjeringen har kulturpolitikken blitt stadig mer strømlinjeformet. Enkelte oppryddinger har vært positive, og de har vi støttet. Men i iveren etter å rydde opp må man ikke strømlinjeforme virkemiddelapparatet i så stor grad at fleksibiliteten, mangfoldet og de kritske røstene forsvinner. Det er det som er i ferd med å skje.

Det er viktig at kunst- og kulturfaglig skjønn spres på flere aktører. Spredning av makt er nødvendig for å styrke hele bredden i norsk kulturliv. Dersom Regjeringen skal oppnevne hele rådet, svekkes maktspredningen ytterligere. Mønsteret har vi sett over tid fra Regjeringen. Kulturrådets selvstendige stilling svekkes. Føringene i budsjettproposisjonene er mer detaljerte enn under tidligere regjeringer, og Kulturrådet er ikke lenger delaktig i hovedfordelingen av midlene.

Kristelig Folkeparti vil ha et fritt og uavhengig kulturliv. Utviklingen vi nå ser, der stadig mer makt sentraliseres til departementet, er bekymringsfull. Og vi må være særlig på vakt i tider der statlige tilskudd øker. Jeg har også merket meg at mange av høringsinstansene som uttalte seg om Løken-utvalgets rapport, har pekt på dette og er bekymret for det som nå skjer.

Regjeringen foreslår å redusere antall medlemmer i rådet. Men Kulturrådet har jo sin verdi nettopp i å sikre mangfold og bredde. Da må rådet være i stand til, og ha ressurser til, å ivareta hele bredden innen kunst- og kulturlivet. Rådet skal fange opp nye impulser fra hele landet. Da er det ingen grunn til å foreta denne slankingen. Et bredt sammensatt råd, med tilstrekkelig antall medlemmer, er en styrke, ikke en svakhet.

Det er også viktig at rådet får mulighet til å være faglig oppdatert og også oppleve en del av det kulturlivet som de skal være med og vurdere tilskudd til. Det håper jeg at statsråden vil ta med i den videre vurderingen av det arbeidet.

Trine Skei Grande (V) [23:49:42]: De to siste innleggene var veldig gode og presise, så jeg har bare lyst til å komme med noen få bemerkninger.

Det vi blir invitert til å gjøre i dag, er en bit for bit-behandling av det som var Løken-utvalgets rapport. Det virker nesten som om statsråden forholder seg til denne innstillingen som Peer Gynt forholder seg til løken – det er bare å ta litt lag for lag, her og der, uten at man kommer til kjernen. Men kjernen holder vi på å avsløre. Kjernen er å samle mest mulig makt på ett sted.

Det framgår ikke av saken hvorfor det er så viktig å gjøre dette, eller hvorfor det haster så utrolig mye. Man skulle nesten tro at statsråden følte at det brant litt under ham, og at makten var i ferden med å gli ut. Fordi: Når saksordføreren sier at det er ingen bevis for at det er tettere politiske bindinger mellom stortingsoppnevnte og statsrådsoppnevnte medlemmer, er det noe fundamentalt ved makt man ikke har skjønt. Den store forskjellen er at man bindes til det samme. I stedet for at ulike partier faktisk kommer med forslag, er det én person som har mulighet til å komme med alle forslagene – all makten ligger hos statsråden. Det er det grepet som gjøres her. Hvis representanten Knutsen ikke skjønner forskjellen på om én har makt eller mange har makt, skjønner man at røttene i Arbeiderpartiet er veldig godt festet.

Poenget for Venstre på dette området er at vi faktisk trenger flere uavhengige beslutningstakere. Vi trenger flere som deltar i debatten. Kulturen trenger ikke bare makt, men også motmakt. Dette er et veldig godt eksempel på at det har ikke riktig alle skjønt.

Statsråd Trond Giske [23:51:49]: Regjeringen foreslår endringer i reglene om oppnevning og sammensetting av Norsk kulturråd på bakgrunn av et utvalg nedsatt av departementet, Løken-utvalget, som gjennomgikk ordningene for tildeling av statstilskudd til kulturformål. De foreslo en rekke endringer, som også har betydning for Kulturrådet, bl.a. endringer i reglene for oppnevning og sammensetting av rådet.

Løken-utvalget foreslår at rådsmedlemmene i sin helhet bør oppnevnes av Kultur- og kirkedepartementet, eventuelt av Kongen, etter forslag fra departementet, og at de skal oppnevnes etter kunst- og kulturfaglige kriterier. De foreslår også at antall medlemmer bør reduseres, og at oppnevningene bør være rullerende. I dag oppnevner – som kjent – Stortinget fire medlemmer og Kongen ni medlemmer, hvorav to etter forslag fra KS.

I høringene fikk dette forslaget bred støtte fra dem som uttalte seg om det. Det er derfor ingen grunn til å konkludere annerledes enn at kulturlivet selv ønsker denne endringen velkommen. At opposisjonen i Stortinget har en annen oppfatning, er selvsagt bare å ta til etterretning, men noe særlig representativitet med hensyn til hva kulturlivet ønsker, ligger det ikke i det synet.

Hvis vi ser utviklingen i et historisk perspektiv, ser vi at Kulturrådet har endret sin posisjon fra midten av 1960-tallet, da det ble etablert, og fram til i dag. I 1965 fantes det ikke et eget kulturdepartement. De ulike kulturinstitusjonene var få og hadde få ansatte. Senere har vi fått et eget kulturdepartement, og vi har fått sterke kulturinstitusjoner, med store fagmiljøer. Også kommuner og fylkeskommuner har hatt en kraftig utbygging av kulturkompetanse. Kulturrådet har i større grad blitt et fordelingsorgan på grunnlag av et kunstfaglig skjønn. I 1965 fordelte Kulturrådet en fjerdedel av hele kulturbudsjettet. I dag er prosenten ca. 7 – så vidt jeg husker.

Medlemmene i rådet bør være uavhengige og ikke representere organisasjoner, institusjoner eller partier. De skal arbeide etter prinsippet om en armlengdes avstand både fra politiske myndigheter, fra markedet og fra ulike interesser. Rådet bør ha full autonomi i sin kunstfaglige skjønnsutøvelse, og det bør være det kunst- og kulturfaglige skjønnet som legges til grunn når man etterspør hvilke kvaliteter og egenskaper medlemmene skal ha.

Rådet har fram til i dag vært oppnevnt av ulike aktører. Jeg hadde ikke hatt noe imot å finne en løsning som kunne ha videreført dette, hvis vi fortsatt kunne ha sikret oss at det var de kunst- og kulturfaglige skjønnsvurderingene og de kunst- og kulturfaglige kvalitetene som ville ligge til grunn for utnevningene. Vi har imidlertid sett at utmerkede personer fra stortingspartiene – jeg har vært med på dette selv også – har kommet inn i Kulturrådet, kanskje ikke først og fremst ut fra en kunst- og kulturfaglig bakgrunn, men mer ut fra en kulturpolitisk bakgrunn.

Vår tankegang er at vi må ha en klarere skillelinje mellom hvem som skal drive med kulturpolitikk, og hvem som skal drive med det kunstfaglige skjønnet. Kulturpolitikken skal utøves av dem som enten blir valgt, eller som utgår av dem som er valgt av folket – og som dermed kan kastes av folket. Denne salen skal drive med kulturpolitikk. Kulturkomiteen i Stortinget skal drive med kulturpolitikk. Kulturdepartementet skal selvsagt drive med kulturpolitikk. Kulturrådet skal gi gode kulturpolitiske råd, men først og fremst drive med et kunst- og kulturfaglig vurderingsarbeid – på armlengdes avstand fra oss politikere.

Det er veldig vanskelig å finne den røde – eller eventuelt den blå eller den mørkeblå – tråden i opposisjonens politikk. Da vi foreslo at Stortinget istedenfor Kongen i statsråd skulle få ta stilling til de kulturpolitiske prioriteringene rundt Kulturrådet, sa opposisjonen nei. I innstillingen står det i en merknad fra opposisjonen – Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre – at

«Norsk kulturråd ikke lenger inviteres til å være med i hovedfordelingen av midlene».

Dette er feil. Rådet får lov til å skrive en stor søknad om hvordan de ønsker prioriteringene gjort. Vi har til og med innført et møte hvert eneste år i forkant av budsjettet, et møte som den forrige regjeringen ikke pleide å gjennomføre.

Det står også i merknaden at

«føringene i budsjettproposisjonene er mer detaljerte enn de som tidligere har ligget til grunn».

Det er riktig, men disse detaljerte føringene lå tidligere hos Kongen i statsråd – ikke i Stortinget. Det er altså en demokratisering – en mer åpen prosess og et større innsyn – som nå legges til grunn.

Vi støtter Løken-utvalgets innstilling. Vi har likevel gjort noen endringer. Vi mener at rådet bør være større, for å få en større bredde, og at det er Kongen i statsråd og ikke departementet som bør oppnevne det, slik at vi også her får en større prosess, med flere departementer. Vi er glad for at Stortinget slutter seg til disse endringene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Olemic Thommessen (H) [23:57:12]: Vi har vel grunn til å tro at det går slik denne gangen som det har gjort før, at Regjeringen får det som den vil – og får vedtatt dette. Og da sitter det noen nede i gaten her som skal begynne å saksbehandle og jobbe.

Hvis man ser på saken, ser man at arbeidsmåten er beskrevet greit, punktvis – jeg prøvde å finne det her, men jeg tok med feil innstilling, så jeg kom ikke så langt. I alle fall: Vi skal få nye rådsmedlemmer, som skal være faglig kompetente, og som skal arbeide ut fra et faglig ståsted. De skal forholde seg til fagutvalgene i Kulturrådet, som til nå på en måte har vært det faglige tyngdepunktet. Jeg lurer på om statsråden kunne tenke seg å redegjøre for oss om det nye rådet får andre og mer omfattende oppgaver når det gjelder faglige vurderinger. Hva blir forholdet mellom de nye rådsmedlemmene og fagutvalgene? Det tror jeg noen vil interessere seg meget for å få høre mer om.

Statsråd Trond Giske [23:58:16]: Per definisjon er det egentlig Kulturrådet som har den avgjørende myndigheten, men det er klart at veldig mange av de kunstfaglige vurderingene gjøres jo i fagutvalgene. Slik vil det helt sikkert fortsatt være.

Kulturrådet vil ha en sammensetning som gjenspeiler bredden av ulike kunst- og kulturområder, dvs. at man ikke vil få mange personer fra hver enkelt sektor. Det er kanskje også et mål i seg selv å finne folk som er sektorovergripende – som ikke bare har kunnskap om og engasjement for én sektor.

Det blir sagt i debatten at dette vil føre til at departementet får mer makt – kanskje til og med til at jeg personlig får mer makt. Vel, jeg kunne jo nå, etter dagens regler, ha oppnevnt et flertall av rådet, ni medlemmer – to av dem riktignok etter innstilling fra KS – som skulle ha sittet i fire år. Isteden skal vi nå oppnevne fem medlemmer som skal sitte i seks måneder, og fem medlemmer som skal sitte i to og et halvt år. Det betyr at det er stortingsvalget og det neste flertallet – den neste kulturministeren og den neste regjeringen – som ganske raskt vil sette sitt preg på dette rådet. Hadde jeg vært opptatt av at jeg skulle bestemme, hadde jeg beholdt dagens ordning.

Olemic Thommessen (H) [23:59:29]: Det var også et annet perspektiv, om hvem kulturlivet støttet, eller hva kulturlivet mente i denne sammenheng. Her vil jeg anbefale statsråden å lese høringen med Forfatterforeningen, der det pekes på en rekke av de temaene som opposisjonen har tatt opp. Men det var ikke det jeg hadde tenkt å spørre statsråden om.

Jeg hadde tenkt å ta tak i noe han sa i sitt innlegg, at man ikke hadde funnet noen annen løsning hvis man skulle ha kulturrådsmedlemmer som hadde kunst- og kulturfaglig bakgrunn. Det kan da ikke være riktig forstått. Man kunne jo tenke seg at man tok utgangspunkt i at man skulle ha kunst- og kulturfaglig bakgrunn, og la slike kriterier til grunn. Fortsatt måtte da vel Stortinget eller andre instanser enn nødvendigvis Regjeringen være i stand til å finne det. Mener statsråden virkelig at det bare er departementet som er i stand til å finne den type rådsmedlemmer?

Statsråd Trond Giske [00:00:33]: Nei, det tror jeg ikke. Men vi har f.eks. vært inne på og drøftet om ulike kultur-/kunstnerorganisasjoner burde utnevne. Problemet der er jo umiddelbart: Hvem? Hvilke? Hvor mange? Jeg tror at en ganske raskt ville få uoverstigelige konflikter mellom ulike kunstnerorganisasjoner dersom noen fikk oppnevningsrett, mens andre ikke fikk det.

Jeg har heller troen på den modellen vi nå har funnet, hvor en annethvert år får en utskifting av halve Kulturrådet, og at en kan få en ganske bred debatt om hva slags kvalifikasjoner som skal til for å sitte i Kulturrådet, og kanskje også en større åpenhet rundt utnevningen til fagutvalg og begrunnelser, kanskje, for Kulturrådets vurdering osv. – få en større åpenhet rundt aktiviteten der.

Jeg tror i hvert fall at en finner forsvinnende få i kulturlivet som ønsker opprettholdelse av den ordningen der de fire største partiene i Stortinget hver for seg finner én person som er mer en kulturpolitiker enn en kunst- og kulturfaglig person – ikke til forkleinelse for dem som har sittet der, alle og enhver av de fire kunne sikkert vært kulturminister, men kunst- og kulturfaglig skjønn er noe annet enn kulturpolitisk utøvelse.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 29.