Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:11:14]: Det var knyttet store forventninger til og bred enighet om Nav-reformen da den ble vedtatt i 2005. På tvers av alle partier ble det understreket at denne organisasjonsreformen var et sentralt tiltak for å nå målsettingen om flere i aktivitet og færre som gikk på passive stønader uten noen form for oppfølging. Kasteballsproblematikk og innelåsingseffekter skulle angripes gjennom å slå inn dørene mellom trygdekontor, arbeidskontor og sosialkontor, og relevante og individuelle tiltak skulle komme i gang så fort som mulig.

Som kjent var det før reformen ble vedtatt en diskusjon om man skulle ha én eller to statlige etater. Det store flertallet endte til slutt med å gå for én statlig etat og ett Nav der den statlige etaten og den kommunale sosialtjenesten var smeltet sammen. Det var ikke minst hensynet til den enkelte bruker som avgjorde nettopp det valget. Han eller hun skulle møte en samlet offentlig arbeidsrettet tjeneste på ett sted, og den skulle være til stede med alle offentlige virkemidler i hver eneste kommune.

Hensynet til Navs mange brukere var også bakgrunnen for at det brede politiske flertallet så sterkt understreket behovet for en sterk, kompetent og handlekraftig førstelinjetjeneste i den nye Nav-organisasjonen. Det er ikke vanskelig å finne fornuftige argumenter for en så sterk understreking av førstelinjetjenestens plass og betydning. Hele hensikten med Nav er jo å være en organisasjon som gir mennesker som trenger det, ulik bistand. Bistand for å kunne vende tilbake til arbeid – attføringsinnsatsen – er det viktigste. Da må møtestedet mellom bruker og etat – førstelinjetjenesten – være både hodet og hjertet i attføringsarbeidet. Som kjent er ikke mennesket en masseprodusert enhet. Hvert enkelt menneske er unikt. Hver person som Nav møter, er forskjellig – med sin bakgrunn og egne forutsetninger – i møte med arbeidsmarkedet. Derfor kan man ikke erstatte personene i Navs førstelinjetjeneste med nettilgang til Navs regelverk eller automatiske telefonsvarere. Det stilles krav til førstelinjetjenesten – krav om kompetanse, erfaring og klokskap. Og det stilles krav til at de ansatte faktisk har mulighet til å kunne bruke både sitt skjønn og sin kunnskap og kunne fatte vedtak om raske, individuelt tilrettelagte tiltak. Derfor burde vi forvente at det ble satset tungt på førstelinjetjenesten i den nye Nav-organisasjonen. Nav-reformens endelige skjebne – suksess eller bare byråkratisk styr – avgjøres i førstelinjetjenesten, i møtet mellom bruker og organisasjon.

La meg si at med et så bredt ansvarsfelt som Nav har, vil det selvsagt være helt utopisk å tro at samtlige brukerkontakter i førstelinjetjenesten kan ha spisskompetanse på hele Navs område. Generalistmodellen i sin mest rendyrkede form har ikke vært noe mulig eller ønsket alternativ. Men førstelinjetjenesten skal ha lett og rask tilgang til nødvendig kompetanse. Og i et så stort omfang som mulig bør den være representert på det enkelte lokale Nav-kontor. Det var også sosialkomiteen i 2005 opptatt av, da den – enstemmig – uttalte:

«Komiteen vil særlig peke på behovet for å opparbeide en brei og sammensatt kompetanse i den felles førstelinjen.»

Og videre – noe jeg har sitert i interpellasjonen:

«I tillegg til god tilgjengelighet vil komiteen legge stor vekt på at førstelinjen må inneha et kompetansenivå og et beslutningsansvar som gjør disse kontorene til et sted der folk reelt opplever å få den veiledning og bistand de har behov for, i størst mulig grad uten å måtte henvises til andre kontorer, instanser og «dører». Den felles førstelinjen må oppfylle klare krav om rask avklaring, fjerning av gråsoner og kasteballtendenser og rask igangsetting av tiltak.»

Det er ingen tvil om at det har vært turbulente tider i Navs organisasjon mens implementeringen av Nav-reformen har pågått. Det har i særlig grad blitt synliggjort den siste tiden. Vi må ha forståelse for at det har vært nærmest et ekstremt press på Nav i denne tiden. Organisasjonen har hatt ansvaret for å gjennomføre en omfattende organisasjonsreform uten sidestykke i offentlig sektor, forberede og gjennomføre større regelforandringer, forberede den største omleggingen av pensjonssystemet siden folketrygden ble etablert – og midt oppe i det drive videre alle tjenester som normalt, i et tidsrom der finanskrisen nærmest over natten dramatisk økte etterspørselen etter Navs tjenester. Det er klart at det ville føre til – og har ført til – problemer.

Å forvente at Navs organisasjon skulle vært dimensjonert til å håndtere virkningen av finanskrisen nærmest ved å knipse med fingrene, ville være å forvente det umulige. Å bruke hele siste års historie som et ubetinget bevis for at Nav-reformen har slått feil, eller at direktoratet, departementet og statsråden ikke har gjort jobben skikkelig, ville derfor etter min mening være grunnleggende galt.

Jeg ønsker likevel en debatt om hele utviklingen av Navs organisasjonsmodell i tiden etter Stortingets vedtak i 2005, om den virkelig helt og fullt samsvarer med intensjonen i vedtaket om en sterk førstelinjetjeneste.

Det har derfor vært interessant å lese evalueringene av Nav-reformen, og den såkalte midtveisevalueringen, som Rokkansenteret har gjennomført, og som er publisert i Tidskrift for Velferdsforskning nr 3/2009, og presentert på midtveis-konferansen her i Oslo for en måned siden.

Jeg er spesielt opptatt av oppbyggingen som har skjedd av de store fylkesvise forvaltningsenhetene i Nav, og forholdet mellom disse og førstelinjetjenesten rundt om i landet.

I denne evalueringen skriver forskerne Tone Alm Andreassen og Knut Fossestøl fra Arbeidsforskningsinstituttet:

«Mens man var forespeilet at utskillelse av oppgaver til egne forvaltningsenheter skulle fungere forenklende og at ressurser skulle flyttes fra inntektssikring til oppfølging, synes realiteten å være det motsatte. Det har hindret tjenesteproduksjon, skapt restanser og gjort at oppfølgingsarbeidet har kommet kortere enn det kunne, og i enkelte tilfeller skapt et nærmest kafkask byråkrati hvor hverken saksbehandler, kontaktperson eller forvaltningen vet hvor saken ligger.»

Det er et begrenset antall kontorer som er intervjuet i sakens anledning. Det vil selvsagt være feil uten videre å legge til grunn at de kontorene som er intervjuet, forvalter sannheten med stor S om gjennomføringen av reformen. Men det er likevel en interessant ytring når det ved ett av disse kontorene, ifølge de samme nevnte forskerne, uttales at etableringen av forvaltningsenhet har tappet dem for trygdefaglig kompetanse, slik at de sitter igjen med saksbehandlere med mindre kompetanse, og som gjør feil og bidrar til forsinkelser.

Videre skildrer de problemer med å komme i kontakt med de ansatte i forvaltningsenhetene, og saker som «blir borte». På et annet kontor beskrives forvaltningsenhetene som en gjøkunge, som headhuntet de flinkeste med trygdekompetanse, gjennom å tilby dem høyere lønn.

De nevnte forskerne stiller spørsmål om vi likevel i praksis har endt opp med to statlige etater, selv om det brede stortingsflertallet klart sa fra om at det skulle være bare én etat. Det stilles spørsmål om førstelinjetjenesten er blitt tappet for kompetanse som er overført til forvaltningsenhetene, mens stortingsflertallet som kjent sterkt understreket behovet for kompetanseoppbygging i førstelinjetjenesten. Jeg er ganske sikker på at stortingsflertallet da ikke mente at man først skulle tappe førstelinjetjenesten for kompetanse, for så å starte kompetansebygging fra bunnen av.

Jeg skal være forsiktig med å forskuttere svaret på disse spørsmålene. Men de som har stilt spørsmålene – ansatte på kontorer i Nav som opplever presset på organisasjonen og forventningene fra brukerne hver eneste dag – er det verdt å lytte til. Og spørsmålene de stiller, er verdt å tas opp til debatt. Derfor stiller jeg statsråden dette spørsmålet: Er Stortingets intensjon om en sterk, kompetent og beslutningsdyktig førstelinjetjeneste fullt ut ivaretatt etter hennes mening? Har kompetansebyggingen i førstelinjen blitt gjennomført slik Stortinget ønsket?

Statsråd Rigmor Aasrud [11:20:35]: Nav-reformen er både en organisatorisk reform og innebærer innføring av nytt innhold. Den organisatoriske tilretteleggingen er i stor grad gjennomført. De er nå i full gang med å gjennomføre store endringer i arbeidsprosesser og virkemidler. Kvalifiseringsprogrammet, nytt tiltaksregelverk og nye regler for oppfølging av sykmeldte, er alt innført. Neste år innføres arbeidsavklaringspenger og rett til arbeidsevnevurderinger, og i 2011 kommer ny alderspensjon. Det gjenstår med andre ord fortsatt mye arbeid før intensjonene med disse store reformene er oppnådd.

Det er pr. i dag etablert 444 Nav-kontorer, og ved årsskiftet vil det gjenstå å etablere ti kontorer. I tillegg har Arbeids- og velferdsetaten etablert forvaltningsenheter i alle fylker og fem regionale pensjonsenheter. En stor omstrukturering av tidligere trygdeetat og Aetat er gjennomført. I mange Nav-kontorer er det i dag en mer helhetlig oppfølging av brukerne enn tidligere, bl.a. fordi virkemidlene til kommune og stat ses i sammenheng. Den 1. februar 2010 vil som nevnt oppfølgingen av brukerne og brukernes rettigheter ytterligere styrkes ved at brukerne får rett til arbeidsevnevurdering. Formålet med både de organisatoriske og innholdsmessige omleggingene er å styrke Nav-kontorenes arbeid for å få flere i arbeid og aktivitet.

Føringene for gjennomføringen av Nav-reformen ble gitt gjennom Stortingets behandling av St.prp. nr. 46 for 2004–2005 og Ot.prp. nr. 47 i 2005–2006. I de årlige budsjettproposisjonene har Regjeringa orientert Stortinget om gjennomføringen av reformen. I tillegg gav Regjeringa i mars i år gjennom St.prp. nr. 51 for 2008–2009 en mer utfyllende rapportering om gjennomføringen av reformen og de utfordringer som etaten står overfor.

Interpellanten viser til hva daværende sosialkomité uttalte om førstelinjetjenesten i sin innstilling til St.prp. nr. 46 for 2004–2005, og stiller spørsmål ved om «føringen om en sterk, myndig og kompetent førstelinjetjeneste er fullt ut ivaretatt i gjennomføringen av Nav-reformen».

Før jeg sier noe om hvordan denne gjennomføringen er fulgt opp, vil jeg minne om at regjeringa Bondevik II i stortingsproposisjonen valgte å definere begrepet førstelinjetjenesten til å omfatte mer enn tjenester som ligger i front eller i et mottak. Bakgrunnen for å definere førstelinjetjenesten som noe mer en selve Nav-kontoret var at små kontorer ikke ville kunne dekke hele bredden i den statlige etatens oppgaver i førstelinjen. Nav-kontoret skulle likevel være brukernes fysiske lokale kontaktsted.

Stortingsproposisjonen pekte også på at hensynene til effektiv ressursutnyttelse og tilstrekklig kompetanse og kvalitet i saksbehandlingen tilsier at en rekke funksjoner, som ikke krever brukernærhet, ivaretas gjennom regional spesialisering eller oppgavedeling, eller håndteres av landsdekkende enheter. Det har imidlertid hele tiden vært klart at Nav-kontoret skulle være motoren i reformen.

For å legge til rette for at Nav-kontorene skal kunne veilede og følge opp den enkelte med sikte på arbeid og aktivitet er andre oppgaver flyttet ut. Oppgaver knyttet til helserefusjoner og til oppgjør for pasienttransport flyttes til henholdsvis Helsedirektoratet og helseforetakene.

Den mest omfattende endringen for de lokale kontorene har likevel vært opprettelsen av forvaltningsenheter og spesialenheter for pensjon.

Forvaltningsenhetene er etablert både for at Nav-kontoret skal kunne konsentrere seg om å veilede og følge opp brukerne, og for at saksbehandlingen skal bli mer effektiv, ha høyere kvalitet og økt grad av likebehandling.

Arbeids- og velferdsdirektoratet har utarbeidet prinsipper for ansvars- og oppgavedeling mellom Nav-kontor og forvaltningsenhet for alle ytelser. Det betyr at

• ytelser uten aktivitetskrav, bl.a. barnebidrag, foreldrepenger, kontantstøtte og grunn- og hjelpestønad, behandles av forvaltningsenhetene, selv om Nav-kontoret er brukernes kontaktpunkt også for disse ytelsene.

• ytelser med aktivitetskrav, bl.a. dagpenger, sjukepenger, attføringsytelser, rehabiliteringspenger og uføreytelser, skal Nav-kontoret vurdere brukerens arbeids- og funksjonsevne, herunder også medisinske forhold, mens det er forvaltningsenheten som vurderer øvrige vilkår for ytelsen. Forvaltningsenheten fatter vedtak, sender ut vedtaksbrev til bruker og foretar eventuelle beregninger og utbetalinger. Nav-kontoret har ansvar for oppfølgingen av brukers aktivitet i henhold til oppfølgingsplan.

Denne ansvars- og oppgavedelingen krever forskjellig kompetanse i Nav-kontoret og i forvaltningsenheten. I Nav-kontoret er det bl.a. behov for veileder- og oppfølgingskompetanse, samt kompetanse på bl.a. arbeidsmarkedet. I forvaltningsenheten er det viktig å ha god saksbehandlerkompetanse og detaljert kunnskap om regelverket.

Arbeidsdelingen mellom Nav-kontor og forvaltningsenheter har imidlertid ikke fungert tilfredsstillende i oppstartfasen. Blant annet er det eksempler på dobbeltarbeid der forvaltningsenheten overprøver Nav-kontorets vurderinger. Direktoratet har derfor besluttet at Nav-kontoret skal fatte vedtak knyttet til arbeidsevnevurderinger når dette innføres. Det vil hindre at forvaltningsenheten overprøver Nav-kontorets vurderinger og vedtak.

Innføring av arbeidsevnevurderinger vil føre til at det blir økt oppmerksomhet om Nav-kontorets oppfølging av brukerne. Som jeg nylig redegjorde for i spørretimen, gjennomføres det omfattende opplæring. Direktoratets vurdering er at det ikke hadde vært praktisk mulig å gjennomføre en slik innholdsreform på en god måte uten de organisatoriske endringene som er gjennomført.

Jeg vil likevel minne om at uansett hvor godt det planlegges når nye ordninger skal innføres, kan det oppstå overgangsproblemer. Det er en risiko også når vi skal innføre arbeidsavklaringspenger. For eksempel vil en del brukere nå måtte levere meldekort for å få ytelsen sin. Etaten har imidlertid lang erfaring med bruk av meldekort for mottakere av dagpenger og attføringsytelser. Eventuelle overgangsproblemer er imidlertid ikke av en slik karakter at denne viktige delen av reformen bør utsettes ytterligere. Jeg har også forsikret meg om at direktoratet i oppstartsfasen vil fokusere på å sikre at alle får ytelsene de har krav på.

Jeg er glad for at det er en løpende debatt om den pågående Nav-reformen og om utviklingen av arbeids- og velferdsforvaltningen. Det gir muligheter til å diskutere de veivalg som er tatt, og om det er riktig å justere kursen. Arbeids- og velferdsdirektoratet skal i valg av organisering balansere kryssende interesser som effektivitet og brukernærhet. Gjennom å sentralisere oppgaveutførelsen for ikke brukernære oppgaver, er det lagt et grunnlag for større effektivitet samtidig som Nav-kontoret kan styrke oppfølgingen av brukerne.

Det er viktig å etablere myndige Nav-kontorer som har den rette kompetansen til å følge opp brukerne, i tråd med det som er forutsetningen for reformen. Det er derfor behov for god oppfølgingskompetanse i Nav-kontorene, mens den detaljerte regelverkskompetansen ligger i forvaltningsenheten.

Det har vært krevende å gjennomføre endringene, og det tar tid å innføre nye og bedre arbeidsprosesser og virkemidler. Mange brukere har i en periode fått dårligere tjenester, noe som er kritisk for disse. Nå er den organisatoriske rammen på plass. Det vil lette arbeidssituasjonen for de 17 000 ansatte i Arbeids- og velferdsforvaltningen, som har gjort en kjempeinnsats under reformperioden. Det vil gi de ansatte bedre muligheter til å dreie oppmerksomheten mot dem reformen er til for, nemlig brukerne.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:29:39]: Eg vil takke statsråden for svaret. Spesielt vil eg takke for at statsråden er tydeleg på at dei tilsette ikkje må ende opp med ansvaret for ei reform som er vanskeleg å gjennomføre. Problemet er ikkje dei tilsette, men problemet er systemet som dei jobbar i.

Så er eg glad for at statsråden tydeleg peiker på at det er viktig å byggje opp sterke, kompetente Nav-kontor som har nok kompetanse til å kunne møte brukarane. Ein kan jo seie det slik at kontoret vil fungere betre når det får sett seg, når dei får litt tid, men likevel kan me ikkje vente og seie at det er svaret. Ein må vere villig til å sjå på forholdet mellom Nav-kontoret og forvaltninga og vere villig til å ta eventuelle justeringar.

Utgangspunktet for reforma var jo nettopp at Nav-kontora skulle vere kjernen i reforma. Nav-kontora treng kanskje fleire folk, og dei treng kanskje å få endå betre tid og moglegheit til å byggje opp kompetanse. Ein må kanskje òg stille seg spørsmål om det har vore gjeve nok tid og ressursar til å byggje opp nettopp den kompetansen som dei har trunge, samtidig som dei skulle gjennomføre den daglege drifta og ta seg av brukarane på ein god måte. Det blir jo litt som å byte motor på ein bil som sviv, og ein veit at det kan vere vanskeleg. Eg er glad for at statsråden har vore inne på dette både i dag og òg tidlegare, for eg trur det er ein av nøklane.

Så er det viktig for meg å påpeike at Nav-kontora skal ha alle tenester, ikkje berre når det gjeld arbeid og aktivitet, sjølv om dette er viktig. Dersom alderspensjon, barnebidrag, kontantstøtte, pensjon, hjelpestønad osb. blir flytta ut, nærmar me oss nok endå meir enn i dag ei toetatsløysing. Og mange ville jo nettopp det då reforma blei diskutert før Stortinget fatta sitt vedtak, jf. t.d. Rattsø-utvalet. Eg vil berre understreke at eg ikkje ønskjer den løysinga. Sjølv om statsråden tydeleg peiker på at me skal ha ei einetatsløysing, vil eg likevel stille statsråden spørsmål om ho vil gjere noko for å hindre at me kjem endå nærmare ei retning der ein nærmar seg ei toetatsløysing.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Rigmor Aasrud [11:32:28]: Det er sånn at vi i dag har en arbeidsdeling, og jeg mener at den arbeidsdelingen kan forsvares ut fra at det er svært mange regelverk som skal forvaltes. Det er mellom 40 og 50 forskjellige ordninger med et forholdsvis komplisert regelverk. Om det er sånn at det enkelte vedtaket blir fattet av noen som ikke sitter på det kontoret der du leverer inn søknaden din, mener jeg det er forsvarlig når det er ytelser som er regelstyrt, og der en trenger omfattende kompetanse for å gjøre de rette vedtakene. Men så er jeg veldig opptatt av når det gjelder dem som trenger oppfølging, tilrettelegging, som det må lages tiltak rundt, er det viktig at Nav-kontorene har den rette kompetansen. Derfor er det også besluttet i direktoratet at det er Nav-kontorene som skal ha vedtakskompetanse på det som kanskje er den viktigste reformen for igjen å få brukerne ut i aktivitet, nemlig arbeidsavklaringspengene.

Så er jeg også glad for at interpellanten uttrykker forståelse for den krevende situasjonen Nav har vært i. Jeg tror at uansett hvor godt vi hadde planlagt, var det ingen av oss som hadde planlagt for at vi skulle få den finanskrisen som har vært. Det har vært en krevende situasjon i Nav, der det har vært store restanser, for store restanser, og da er det viktig at man har hatt mulighet til å drive effektiv og god saksbehandling. Det har vi kunnet bidra til fordi vi har kunnet samle noe kompetanse knyttet til enkeltytelser i forvaltningsenhetene.

Så er det viktig at vi fortsatt jobber med å tilføre de ansatte nok kompetanse. Nå er det i 2009 etablert over 150 nye Nav-kontor, og det er klart det vil ta tid før nok kompetanse er på plass, særlig i de minste Nav-kontorene, der det kanskje er mellom tre og fire ansatte. For å kunne ha den kompetansen du trenger for å holde orden på et komplisert regelverk med så mange ordninger, tror jeg vi må erkjenne at vi trenger støttefunksjoner som fysisk ligger et annet sted enn på det kontoret du er. Det er viktig at vi hele tida holder fast ved at kontaktpunktet for den enkelte skal være Nav-kontoret, og at orden på søknader, vite hvor en ting er, skal kunne flyte greit, slik at den ansatte ikke behøver å forholde seg til andre ting.

Det er gjennomført om lag 60 000 kompetansedagsverk knyttet til det å etablere lokale Nav-kontor, og flere vil jo komme etter hvert som de siste kontorene kommer på plass.

I den grad jeg ikke er enig i det interpellanten sa i sitt andre innlegg, må det være at vi ikke skal erstatte tiltak med elektroniske løsninger. Jeg tror det er veldig greit at du kan bestille trygdekortet ditt på Internett hvis du har tilgang til det, og jeg tror heller ikke interpellanten mente at ikke det var greit. Men sjølsagt skal det også være greit for dem som ikke har tilgang til Internett, å kunne gå på det lokale Nav-kontoret og få bestilt trygdekortet sitt der.

Tove Linnea Brandvik (A) [11:35:31]: Først og fremst vil jeg benytte anledningen til å takke Kjell Ingolf Ropstad for at han tar opp denne debatten – den er veldig viktig. Det er viktig å fokusere på hva vi skal gjøre framover, slik at vi ikke bruker all vår energi og alle våre krefter på å diskutere hva som ikke har fungert i det siste året.

En av de tingene som har vært viktig i denne runden med å etablere Nav, var å få etatene, oppgavene og vurderingene nærmere brukeren. Hvis vi går tilbake i tid, hadde vi regionale funksjoner for de fleste områdene i hele landet, både når det gjaldt arbeidsmarkedsetaten og trygdeetaten. Nå har man klart å flytte kompetanse og møtepunktene ut i alle kommunene i landet, og det har vært en stor fordel for veldig mange brukere. Det har faktisk skapt en dør inn, selv om man ikke får alle svarene på alle spørsmålene i første møte med Nav. Men Nav har kompetansen til å hente det, og du kan fremdeles forholde deg til den sammen døren når du kommer tilbake og får svar på spørsmålet du stilte forrige gang. Så det er noe med å ha fokus på hva det har skapt, selv om alt sammen ikke er på plass ennå.

Jeg har også lyst til å legge litt vekt på å øke tilgjengeligheten, for det er faktisk en stor fordel å kunne ta unna veldig mange av de små oppgavene, de små spørsmålene, via Internett og telefontjenestene som er opprettet. Det har fristilt noe mer tid til dem som har behov for mer sammensatte problemløsninger. Så synes jeg det er viktig at vi holder fokus på at de små oppgavene, de raske oppgavene, løses så enkelt og raskt som mulig, og fortrinnsvis av oss selv når vi kan det.

Jeg tror også at samlingen av forvaltningsenhetene skaper større sikkerhet for at vi har likelydende behandling av oppgavene utover hele landet. Det var også en av de tingene som det bakover i tid ble reist en del kritikk mot, at de samme problemstillingene ble løst på ulike måter alt etter hvilken region man tilhørte. Det er et poeng at alle oppgaver skal løses likt overfor alle innbyggerne i landet vårt.

Så har jeg svært stor tro på at de etatene som nå er slått sammen til Nav, faktisk har så mye kompetanse at de driver en kontinuerlig kompetanseoppbygging i etaten ved faktisk å jobbe sammen og parallelt med saken. De har med andre ord spisskompetanse på hvem som sitter i systemet, og som kan bidra til å løse sakene.

Men kanskje handler utfordringene til Nav, til den gamle trygdeetaten og de gamle arbeidsmarkedskontorene faktisk om møtene mellom mennesker, og det handler om holdningene og hvordan vi ser hverandre. Det er en av de tingene vi skal bidra til at vi får lov til å bringe ut og ha som en del av kompetanseoppbyggingen, for de aller fleste som bruker disse kontorene, har enkle, lette problemstillinger. De får løst saken sin og går hjem igjen uten at det har vært krevende verken psykisk eller fysisk å få det til. Men for noen av dem som har store, kompliserte og sammensatte behov, har dette i utgangspunktet – lenge før en kommer til Nav-kontoret – vært en utfordring på det menneskelige planet. Det er dem vi skal ivareta, for det var det som var utgangspunktet da vi valgte å slå etatene sammen, at de som har sammensatte behov, skal få et sterkere rom rundt seg. Jeg har fremdeles svært stor tro på at den måten å organisere det på faktisk er den riktige måten å løse det på. Det er én dør, og det er et kompetansemiljø rundt deg når problemene er utfordrende og store.

Jeg ser fram til å fortsette denne debatten. Jeg setter som sagt stor pris på måten Ropstad har valgt å innlede debatten på.

Robert Eriksson (FrP) [11:39:54]: I likhet med forrige taler vil jeg takke interpellanten for å ha reist en stor og viktig debatt. Jeg tror det er en debatt vi kommer til å ha mange ganger i denne salen også framover. Jeg tror det er både rett og klokt – for å si det på godt trøndersk – at man ser seg tilbake, både for å høste erfaring fra fortiden og for å kunne skape framtiden.

Vi husker alle sammen hva som var intensjonen med Nav. Det var én dør, som interpellanten var inne på, for å få hjelp. Det skulle være en stor innholdsreform, ikke minst for å hjelpe dem som har sammensatte behov, til å få bedre tjenester, men selvfølgelig også for å hjelpe folk fra passivitet over til aktivitet, noe som har vært opposisjonens store ønske, og som jeg vet også har vært Regjeringens store målsetting.

Så kan man spørre: Har man nådd disse målene etter at vi startet opp med dette i 2006, da startpistolen ble hevet og trukket av? Jeg tror vi alle sammen er enige om at vi ikke har kommet dit vi hadde ønsket. Men jeg tror vi alle sammen er enige om en ting til, som er et godt utgangspunkt for debatten videre, og det er at vi alle ønsker å få Nav til å fungere. Vi ønsker at Nav skal bli en suksess for brukerne, men også for dem som jobber der. Da er vi politikere på mange måter, sammen med de ansatte, ansvarlige for å få til et system som gjør det mulig å gjennomføre reformen, men også for å gi Nav de ressursene og ikke minst de verktøyene som er nødvendig for å kunne gjennomføre reformen etter beste evne.

Jeg er skeptisk til forvaltningsenhetene. Det er jeg ut fra det jeg har registrert, nemlig at kompetansen i førstelinjetjenesten gradvis har blitt svekket og flyttet over til forvaltning. Når vi snakker med ansatte i forvaltningsenhetene, sier de akkurat det samme. Når vi snakker med mange av de ansatte ute i lokalkontorene, sier de akkurat det samme. Det er et paradoks når vi som politikere ikke har klart å lage et system som fungerer. Det mener jeg det er Regjeringen som er ansvarlig for.

Selv om vi ser oss tilbake i tid, og vi ikke har fått noen nye rapporter som viser at situasjonen er en annen, viser internrapporten sist vinter fra Ernst & Young at man i Oslo brukte 3,4 dagsverk på å lete etter forsvunnet post. Spørsmålet er: Har man rettet opp dette, slik at systemene fungerer? I St.prp. nr. 51 for 2008–2009, som ble behandlet i vår, var et av de viktige temaene der bl.a. hvordan vi skulle tette kompetansegapet. Jeg kunne godt ha tenkt meg at statsråden hadde rapportert grundigere tilbake om hva som er gjort konkret for å tette kompetansegapet, hvordan proposisjonen er fulgt opp i praksis, og man kunne også komme med en nærmere statusbeskrivelse i de årlige statsbudsjettene og i revidert budsjett om hvordan dette blir fulgt opp, hvordan man ligger an. For det gir også Stortinget en trygghet at man har mulighet til å følge med på at det går i riktig retning, eller om man må ta nye grep for å komme på rett vei igjen.

Jeg tror vi skal være positive til at vi får tilgang til en del av disse tjenestene elektronisk. Men vi har fått et elektronisk system som gjør det så komplisert. Har det skjedd en forenkling? For systemet er så komplisert at det vanskelig lar seg bruke for mange. Jeg har selv prøvd å teste det i forbindelse med å skifte fastlege. Det var nesten umulig. Jeg hadde verken pinkoder eller tabellene som jeg måtte fylle ut. Da tenker jeg som så: Hva om jeg hadde vært Olga på 75 år, som kanskje ikke er den mest drevne på en PC? Så kan man si: Da er det bare å gå ned på det lokale Nav-kontoret, så får man hjelp. Jeg har også testet ut det. Jeg var med en dame på 75 år. Da fikk hun beskjed om å gjøre det på Internett. Men jeg har ikke Internett, sa hun. Da hjelper det utrolig lite. Her har vi en utfordring med å få til et system som ivaretar både dem som kan bruke dataverdenen fullt og helt, og dem som ikke er i stand til å bruke den. Vi er avhengige av at alle sammen føler seg komfortable med systemet i Nav og får hjelp av Nav.

Ingjerd Schou (H) [11:45:07]: Denne interpellasjonen er viktig og nødvendig, og jeg bare minner om at bakgrunnen for Nav-reformen for det første var at vi skulle sørge for at brukere av tjenestene fikk rett ytelse. Det andre var at folk skulle ha hjelp til å komme i arbeid og i aktivitet i større grad enn de er i dag.

Interpellanten stiller spørsmål om hvorvidt det er behov for endringer, og jeg er glad for at statsråden påpeker at det er nødvendig å ha en stor og god koordinering mellom fylkesspesialenheter og de lokale førstelinjetjenestene.

På mange måter er Nav en ekte reform, mens sykehusreformen hadde i seg en flytting av ansvarsoppgaver fra ett forvaltningsnivå til et annet, nemlig fra fylkeskommune til stat. I en såkalt forvaltningsreform er Nav det jeg vil kalle en ekte reform. Det handler om ny organisering, ny struktur, sammensmelting av kulturer, det å arbeide på en annen måte, nytt innhold, samhandling mellom ansatte og ikke minst ordninger på en helt annen måte enn slik det er i dag.

Det var Høyre som i Bondevik II-regjeringen initierte reformen – den gangen kalt SATS, Samordning av Aetat, trygdeetaten og sosialtjenesten. Bakgrunnen var at veldig mange av oss som er folkevalgte, opplevde i våre lokalmiljøer at vi først gikk forbi trygdekontoret, så arbeidskontoret og så sosialkontoret. Man hadde ikke den store grad av samhandling, og pasienter, klienter og brukere var kasteballer. I tillegg fortalte man den samme historien på mange steder. Behovet for og ønsket om én dør, ett sted, et samlet sted hvor folk kunne unngå nettopp dette og få samordnede ytelser, var noe av det som var den viktige bakgrunnen for initieringen av reformen den gangen. I tillegg så vi at det var en stadig økning av dem som ikke var i arbeid, men som ønsket å være i arbeid, og dermed også av ytelsene – 444 Nav-kontorer og ti på nyåret, som har krevende oppgaver.

Jeg har særlig lyst til overfor statsråden å synliggjøre noe som statsråden helt sikkert er klar over. Jeg har vært på mange åpninger av Nav-kontorer – sikkert fordi jeg var med og initierte reformen – som alle understreker at det å være leder i Nav-kontorene i dag er krevende, fordi man skal forholde seg til to linjer: den politiske og administrative ledelsen i den kommunen og alle de kommunene som Nav-kontoret forholder seg til. I tillegg skal man forholde seg både administrativt og politisk i det statlige systemet.

Så er spørsmålet om hvorvidt det er behov for endring. Jeg tror kanskje Høyre vil være de som særlig etterlyser behov for resultater – resultater i forhold til det som var bakgrunnen for reformen, nemlig at ordningene skulle bli bedre og mer oversiktlige, at de skulle være riktige, at det var et behov for at flere kom i arbeid, og at vi fikk ned utgiftene innenfor trygdesystemet, særlig.

På mange måter kan man dele Nav-systemet inn i to. Det er de såkalte regneytelsene, som veldig mange på trygdekontorene hadde god kompetanse på, og som man også har kompetanse på i Nav i dag, selvfølgelig, og som handler om å gi de rette ytelser innenfor pensjon, barnetrygd osv. Den andre delen handler om de mer vurderingspregede ytelsene, som det å gi uføretrygd, tidsbegrenset uføretrygd, sykepenger osv. Jeg tror at den største utfordringen ligger på det siste området, men det er fortsatt en del igjen på det å gi rett ytelse, lære av Sverige og kunne si til folk som er i arbeid i dag som nærmer seg pensjonslader, at hvis du står ett år til, vil du få slik og sånn utbetalt i pensjon. Sverige har innført dette. Jeg var selv til stede i Sverige og så hvordan det fungerte med hensyn til årlig å få en gul konvolutt hvor det stod hvilke ytelser du hadde opparbeidet deg som arbeidstaker med pensjonsrettigheter.

Fra Høyres side kommer vi til å være opptatt av resultatene, nemlig det å hjelpe folk i arbeid, heltid eller deltid, og i større grad komme i aktivitet. Vi er opptatt av organisering, kompetanse og ledelsesutfordringer i Nav, men først og fremst det å klare å redusere antallet på alle dem som føler utenforskapet, og som ønsker å være delaktige, og som krever nettopp samhandling med Nav med ytterligere mange andre instanser – arbeidsgivere, leger osv.

Karin Andersen (SV) [11:50:13]: Dette er en viktig interpellasjon, fordi det er de lokale Nav-kontorene som er Nav-reformen. Det var derfor den ble initiert, utgangspunktet lå der. Der skal den enkelte innbygger få løst saken sin, enten det dreier seg om inntektssikring, pensjon, attføring, tiltak, sosial oppfølging. Det er altså en brei portefølje av oppgaver. Det er jo ikke av interesse for den enkelte bruker hvordan etatene har organisert seg bakenfor. Det skal den enkelte bruker egentlig ikke behøve å vite noe om eller forholde seg til i det hele tatt.

Jeg tror at Nav-reformen vil bli målt på om brukernes møte med etaten viser at det er en etat som spiller mot samme mål. I begynnelsen løp jeg rundt med en liten tegning der Andy Capp sier at vitsen er at alle med samme drakt skal spille mot samme mål. For å si det slik: Det er det møtet der brukeren må oppleve at han slipper å forholde seg til å måtte ringe forskjellige steder, eller at det er store forsinkelser, osv., som vil avgjøre om det trengs endringer eller ikke.

Jeg er veldig glad for at signalene er at grensesnittet mellom lokalkontor og forvaltning på en måte ikke er satt én gang for alle. Vi har allerede gjort noen endringer på det, for vi har sett at det har vært for stramt.

Det er ulike kulturer som skal smelte sammen, og da er det ikke bare i det lokale Nav-kontor det skal skje. Midtveisevalueringsrapporten fra Rokkansenteret påpeker jo nettopp, som de antyder, at det var én filosofi – for å si det slik – som ble vedtatt i Stortinget, og en litt annen filosofi som i hvert fall fikk en sterk hånd på rattet i gjennomføringen av reformen. Jeg tror – for å si det sånn – at alt dette bare kommer til å bli lagt dødt hvis det fungerer. Når det fungerer, tror jeg spørsmålene om denne typen organisatoriske debatter ikke blir viktige, men hvis det ikke fungerer, vil selvfølgelig dette være viktig.

Da Stortinget behandlet Nav-loven, understreket vi veldig nøye at etaten ikke skulle være et utvidet arbeidskontor, men skulle ivareta også spesifikt sosialfaglig oppfølging av ikke bare de gamle sosialkontorenes brukere, men ha den tilnærmingen til flere brukere av etaten ellers som skulle gjøre at de fikk en helhetlig oppfølging.

Flere har snakket om Nav-kontorenes oppfølging av brukerne i forbindelse med arbeidsavklaringspenger. Da er jo helheten veldig viktig, at man ikke skyver noen vekk. Jeg har lyst til å minne om at da vi behandlet stortingsmeldingen om arbeid, velferd og inkludering, påpekte en enstemmig komité at det var behov for å se på om kanskje én etat, f.eks. Nav, skulle ha et større ansvar for å kunne utløse tjenester også på andre områder, slik at det faktisk ble en hel kjede for folk.

Halvveisrapporten sier også noe om dette som bekymrer meg litt. Der antyder de at noen steder kan det se ut som om Nav utvikler seg til å bli en ren bestiller på en måte, og som de skriver:

«Nye grenseoppgaver finnes også i relasjonen til helsetjenesten, for eksempel at kommunal psykiatrihelsetjeneste overtar oppfølgingsrollen som sosialtjenesten tidligere hadde, når den relasjonelle oppfølgingspraksisen blir så svak ved NAV-kontorene at tunge psykiatri- og rusbrukere ikke lenger opplever å få den hjelp de er vant med fra sosialtjenesten.»

Jeg er for at de skal samarbeide, og jeg mener slett ikke at den kommunale psykiatritjenesten skal slippe sitt ansvar på dette området, men det er viktig at Nav heller ikke gjør det. Det er veldig viktig at de sosialfaglige behovene ikke skyves vekk, men blir en integrert del av det som Nav-kontorene helt naturlig skal gjøre.

Jeg er veldig glad for de positive tallene som nå kommer, om at ting uvikler seg bedre i forhold til Nav-reformen. I likhet med andre ser jeg at dette er en større reform enn det man har gjennomført noensinne. I evalueringen sa de at alle store reformer går galt og dess større de er, jo verre går det, men det går seg til. Det håper jeg også at det gjør. Det er jo også en unik situasjon for dem som skal gjennomføre denne reformen, at alle partiene står bak, noe som gjør at man kan være tryggere i gjennomføringen av reformen.

Trine Skei Grande (V) [11:55:41]: Jeg syns det er viktig at vi tar interpellasjonsformen når vi diskuterer dette, fordi det gir en annen ro over debatten enn ellers. Ivar Aasen sa en gang:

«Dei tru, det skal ganga so fort

alt fram til nokot stort.

Men so tidt nokot stort er naatt,

so kjem det stødt nokot smaatt.»

Nav-reformen har nok blitt litt preget av det. Det er en svær reform der det raskt har kommet noe smått som har veltet mye av det store.

Dette er et vanskelig system. Det er et veldig innfløkt regelsystem. Det at borgerne møter et system som er innfløkt, vanskelig og rotete, gjør det veldig vanskelig for dem som faktisk skal gjøre seg bruk av det.

Det som bekymrer oss i Venstre, er at vi nå ser at det er de med sammensatte problemer, de som ikke er i stand til å ordne opp så godt for seg sjøl, som først og fremst møter veggen når de møter systemet. Det oppleves slik at vi fra denne talerstolen er opptatt av millimeterurettferdighetene, mens sjølve systemet skaper meterurettferdigheter. Det er de som er i stand til å ordne opp for seg selv, som er i stand til å finne fram på nettet, sammen med Robert Eriksson, eller som er i stand til å finne fram i systemene, som blir vinnerne.

Jeg tror det er viktig for statsråden å ha fokus på førstelinjetjenesten. Det er der de dyktigste folkene skal være. Slik som i mange andre av våre offentlige tilbud er det viktigst at de beste er der de møter menneskene. Vi i Venstre syns det er skremmende å se at mange av dem som jobber i Nav, i evalueringen sier at det sosialfaglige arbeidet føles nedprioritert. Det har skremmende virkninger, for det betyr at dette blir mer og mer et system der den som er i stand til å slå i bordet og si at «dette skal jeg ha», får det, mens den som ikke er så god til å rydde opp i livet sitt, er den som ikke får det. Dette er jo sikkerhetsnettet som skal komme når noe virkelig går galt. Det at man skal vente 16 måneder på at sikkerhetsnettet skal fungere, kan gjøre at folk ender sine liv med mye verre resultat. Det ser vi på henvendelsene vi får, de mailene på fem sider som er skrevet til oss kl. 04.30, alle de historiene som kommer fordi folk virkelig føler at de stanger i systemet. Det handler om dem som føler at verden virkelig raser sammen. Når man skal finne dette sikkerhetsnettet som vi er så stolte av å ha her i Norge, er det ikke der, eller de ber deg om å vente i 16 måneder.

For oss som har jobbet mye med gjeldsproblematikk, er det de som har havnet i dyp gjeld og i gjeldsproblemer, de som kommer med disse plastikkposene med uåpnete vinduskonvolutter, dette ofte handler om – de som trodde at de hadde en velferdsstat som skulle redde dem, de som har hørt at du har rett på det, og du har rett på det, men når noe virkelig knekker deg, er du ikke i stand til å finne fram i systemet, og så blir systemet din fiende.

Min utfordring til statsråden er at dette like mye er en kulturell utfordring som en organisatorisk. Min drøm er å ha et Nav-kontor der en borger som stiger inn døren, føler at han er sjefen – dette er mitt kontor, dette er min velferdsstat, dette er mine rettigheter, og jeg skal bli behandlet deretter. Dersom vi skal klare å sette «jeg er sjefen» på brystet til alle borgere i Norge når det gjelder det som er fellesskapets ordninger, kunne statsråden kanskje fjerne noen og godta noen millimeterurettferdigheter for at vi skal klare å oppheve alle meterurettferdighetene.

Steinar Gullvåg (A) [12:00:11]: Jeg har lyst til å fortelle en liten historie.

I Svelvik bor det en kar som heter Erik Pettersen. For noen år siden ble denne 45-åringen utsatt for en alvorlig ulykke. Han gikk sykmeldt ett år. Deretter gikk han ett år på attføring, og det bar rett inn i uføretrygd. Han er jo ikke den eneste som har fulgt det løpet.

Men Erik Pettersen aksepterte ikke sin skjebne. Han nektet å bli det han kalte tvangsmessig uføretrygdet. Tvert om mente han – og med rette – at han hadde arbeidsevne og ikke minst arbeidslysten i behold. Han kunne bare ikke gjøre akkurat det som han hadde gjort før. Han trengte tilpasset arbeid og/eller videreopplæring. Erik Pettersen trengte med andre ord akkurat det som Arbeids- og velferdsetaten skal hjelpe til med. Men problemet var – og nå snakker jeg faktisk fortid – at Nav i Svelvik av ulike grunner ikke var i stand til å hoste opp et passende tilbud til Erik Pettersen, fordi Nav i Svelvik, som Nav mange andre steder i landet, har hatt mer enn nok med å organisere seg selv, for ikke å si å sørge for at søknader om arbeidsledighetstrygd blir behandlet i rimelig tid, slik at arbeidsledige får de ytelsene de har krav på, til rett tid, slik at de slipper å gå den tunge veien til sosialkontoret for å søke om midler til livsopphold.

Men Erik Pettersen er ikke av dem som har gitt seg – og situasjonen i Nav er blitt så meget bedre etter hvert. I dag er Erik Pettersen en lykkelig og fornøyd arbeidstaker ved Svelvik Produkter, der han har fått arbeidsoppgaver som er tilpasset hans arbeidsevne.

Erik Pettersens historie er ikke enestående, kanskje med det unntak at han aldri aksepterte sin skjebne som uføretrygdet 45-åring. Men samtidig er historien en illustrasjon på Navs utvikling. Nav-reformen er og har vært krevende, som flere har sagt. Det bør egentlig ikke overraske noen, fordi Nav i virkeligheten er den største omstillingen og omorganiseringen av statlig virksomhet som vi har hatt i nyere tid. To statlige etater og én kommunal etat skal nå smelte sammen, tre ulike kulturer skal forenes, medarbeidere får nye oppgaver, og ny kunnskap og ny kompetanse skal bygges. Og midt i innfasingen av denne krevende reformen slo finanskrisen innover oss, med en sterk økning i arbeidsledigheten. Ennå har selvfølgelig Nav et stykke å gå før vi kan si at hensikten med reformen er oppfylt. Fortsatt er det brukere som ikke får de tilbudene som de trenger, men det er flere og flere som får det – eller færre og færre som ikke får det. Og flere og flere uttrykker faktisk tilfredshet med de tilbudene og den servicen de etter hvert får ved de lokale Nav-kontorene.

Og så har jeg lyst til å si: Vi har jo egentlig ikke noe valg fordi Nav er det verktøyet som vi har skapt for å gjennomføre arbeidslinjen i samfunnet, for å bidra til et arbeidsliv som er i stand til å utnytte den arbeidsevnen som finnes i befolkningen – intet mindre. Derfor må vi bare lykkes med Nav.

Laila Gustavsen (A) [12:05:02]: Tusen takk til Kjell Ingolf Ropstad for å løfte en viktig diskusjon om Nav og Navs tjenester, spesielt det som går på førstelinjetjenesten. Det er jo den tjenesten brukerne har mest kontakt med, og det er veldig viktig at det blir et godt møte, at brukerne får god hjelp og opplever at Nav er der for dem og jobber sammen med dem.

Representanten Gullvåg snakket om arbeidslinjen. Er det én ting jeg er sikker på, er det at vi ikke lykkes med arbeidslinjen uten å lykkes med Nav-reformen. Aller først vil jeg si hva jeg mener med arbeidslinjen: Arbeidslinjen betyr at arbeid alltid er førstevalget. I det ligger det også en nyanse – arbeid er ikke nødvendigvis det eneste valget, men det må alltid være førstevalget.

Hvis det er noe vi som politikere og for så vidt også andre, alltid røres mest av, tror jeg det må være de sterke fortellingene som folk gir oss om møtet med enten Nav eller en annen del av forvaltningen vår. Selv har jeg hatt stor glede av det, for man kan lære veldig mye av å treffe folk som møter hjelpeapparatet, og som forteller sin historie. Det er ikke nødvendigvis slik at historien alltid er representativ, men det er alltid noe man kan lære av den.

Opp gjennom de årene jeg har drevet med rikspolitikk, har jeg hatt veldig mange sterke møter. Jeg har møtt ansatte som sier at de nå lykkes bedre. De har fått nye verktøy som gjør at de faktisk får et bedre arbeidsmiljø, fordi man får større arbeidsglede. Det preger mange lokale Nav-kontorer og også mange andre deler av Nav-tjenesten. Jeg har møtt folk som har fått tilbud gjennom Raskere tilbake – en helt ny ordning som har kommet på plass. De får bedre oppfølging, og det er utarbeidet nye virkemidler for at sykmeldte arbeidstakere har kunnet komme tidligere tilbake på jobben, noe som igjen bidrar til at vi lykkes med at folk får jobb i stedet for passive ytelser.

Jeg har møtt brukere som har fått tilbud gjennom Kvalifiseringsprogrammet – noe som fortsatt får meg til å fryse på ryggen når jeg tenker på det – unge damer, med barn, som kanskje ikke har betalt en eneste regning i løpet av tre og et halvt år. De har fortalt at gjennom Kvalifiseringsprogrammet klarer de nå å håndtere egen økonomi, og de klarer å betale regningene sine selv. Det er sterke møter.

Jeg har møtt mennesker som har fått tilbud om tidsubestemt lønnstilskudd. Da kan de være enten på den arbeidsplassen de var på før, eller på en annen arbeidsplass, noe som fører til at de får opprettholdt et sosialt fellesskap. De får lønn på vanlig måte, og ikke minst beholder arbeidsgiveren verdifull kompetanse, i virksomheten.

Mange flere kommer til å få nye muligheter gjennom arbeidsevnevurdering og arbeidsavklaringspenger, som blir satt i system fra 1. mars neste år. Dette vil bli gitt som rettighet, og for så vidt også en plikt, til Nav-brukere med helseproblemer.

I alle slike diskusjoner er det veldig viktig å huske på at alt var ikke bedre før – det er viktig, når en hele tiden snakker om framtiden til Nav. Vi har lett for å glemme – og korttidshukommelsen er det som forsvinner først. Jeg synes også det er viktig å minne om hvordan det var når brukerne måtte gå til tre forskjellige steder, og altfor ofte ble sendt fra kontor til kontor. Det skjedde jo ikke alltid, for det fantes folk som tok ansvar for å følge brukeren videre den gangen også. Men det er veldig viktig å huske på at når det gjelder IKT og investeringer i den forbindelse, og for så vidt også den fysiske organiseringen, var ting definitivt ikke bedre før.

Vi har en tendens til å snakke om Olga på 75 år når vi snakker om behovet for å tilby hjelp og støtte når det gjelder IKT. Jeg er for så vidt enig i at mange fortsatt trenger hjelp, men vi må huske på at Norge er den nasjonen i verden hvor folk oftest er på Internett, og hvor man faktisk behersker IKT på en svært god måte.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:10:20]: Takk for statsrådens svar – det vil eg igjen seie – og for dei mange gode innlegga som har vore i debatten. Det er mange av dei eg kunne skrive under på sjølv.

Eg ønskjer å sjå framover, og eg har intensjonen med reforma i bakhovudet. Derfor ønskjer eg å lyfte debatten frå notida og opp til den utfordringa det er at nokre av dei som har hatt eit anna syn på etatsmodellen, kanskje har hatt handa litt mykje på rattet. Det synest eg er ein viktig debatt å ta. Eg synest me har hatt ein god debatt her i dag, og eg forventar ein god debatt når det gjeld dette framover.

Me trur at nøkkelen i reforma nettopp er førstelinjetenesta. Ho skal vere kompetent, ho skal vere sterk, og brukarane skal få det møtet dei fortener.

Det er mange som har nemnt dette med nettenester, og det var på ingen måte min intensjon å seie at Internett ikkje har kome for å bli – for det trur eg. Eg trur at veldig mange kan få brukt Internett på ein god måte, og eg er sjølv ein av dei som bruker nettet på slike typar tenester. Min intensjon var meir det som eg synest representanten Brandvik sa på en veldig god måte, nemleg at det handlar om møte med menneske, om haldningar og korleis ein blir møtt. Noko av nøkkelen for dei menneska som er i ein vanskeleg situasjon, og som treng hjelp, trur eg kanskje er at dei blir møtte på ein god måte. Eg synest også at dei 17 000 tilsette fortener ein god debatt rundt måten reforma har blitt sett ut i livet på, om intensjonen har blitt følgt – det same gjeld alle brukarane som vender seg til Nav.

Eg er veldig glad for statsrådens svar – at ho vil sjå på forholdet mellom førstelinjetenesta, dei lokale Nav-kontora og fylkeslinja, eller forvaltinga. Dette er noko me må gjere også når me ser framover – med den intensjonen i bakhovudet at det er dyktige tilsette og kompetente Nav-kontor som står i front og møter brukarane med gode haldningar, slik at dei enkelte brukarane får eit godt møte, føler at dei er tekne vare på og kan få den hjelpa dei treng. Dei lokale Nav-kontora må ha alle verkemidla, slik at det blir éi dør, éin saksbehandlar, og at brukarane får eit godt møte med det offentlege.

Statsråd Rigmor Aasrud [12:12:54]: Jeg vil på samme måte som interpellanten takke for en svært god debatt. Jeg synes det har vært en debatt hvor vi har klart å se framover. Jeg er også veldig glad for at det er flere som har kommet med historier som sier noe om at ting går mye bedre nå. Jeg tror det er viktig at vi tar med oss det. Det er også den erfaringen vi har, men det betyr jo ikke at alle problemer er løst. Det er de ikke – vi har mye å jobbe med framover.

Jeg tror representanten Karin Andersen var inne på noe av det som er viktig, for brukerne skal selvsagt fortsatt ha én dør. Hvis vi får det til å fungere, tror jeg ingen kommer til å være så innmari opptatt av det som ligger bak – hvordan vi fordeler arbeidsoppgaver – bare brukeren faktisk opplever møtet som godt.

Det er opprettet 444 Nav-kontorer. For hvert eneste Nav-kontor utarbeides det en kompetansekartlegging, der brukernes kompetanse blir kartlagt. Alle får gjennomgå en kompetansepakke der bl.a. grunnleggende opplæring i IKT, og informasjon om det med tjenesteinnholdet – altså hvilke regler som gjelder – er viktig. Ikke minst er dette en viktig del av det med rolleforståelse og kommunikasjon med brukerne. Det tror jeg også kommer til å bli viktig når vi nå skal ta det neste steget inn i den store innholdsreformen, med arbeidsavklaringspengene. Det er det som kanskje er noe av det viktigste ved siden av Kvalifiseringsprogrammet, og som skal bidra til at det målet jeg opplever at vi alle har – at folk enten skal kunne være i arbeid eller i aktivitet – kan realiseres.

Jeg er også enig med dem som minner om at ikke alt var bra før. Vi fikk noen mailer sent på natten før også, da det var tre etater. Så det må vi også ta med oss. Men selvsagt må målet vårt være at vi skal bli så bra at de som er brukere av systemet, føler av de blir tatt på alvor.

Så har jeg helt til slutt lyst til å si at det er flere her som har vært innom tekniske løsninger. Robert Eriksson sa at han hadde problemer med å finne igjen PIN-kodene sine. Jeg kan understreke at også statsråden noen ganger har det. Men i går lanserte Regjeringen en helt ny utgave av Minside og MinID. Det betyr at istedenfor å få tilsendt PIN-kodene i brev, slik som vi gjorde før, vil man nå kunne få det på mobiltelefonen. Det er mer datasikkert, og det vil være større muligheter til å kunne finne igjen de kodene. Da kan man både skifte fastlege, man kan sjekke pensjonsopptjeninger og en hel rekke andre ytelser som brukerne vil ha nytte av. Det håper jeg også kan bidra til at de elektroniske løsningene framstår som mer brukervennlige i framtiden.

Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er dermed over.