Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte tirsdag den 1. desember 2009 kl. 10

Dato: 01.12.2009

Sak nr. 2 [11:32:20]

Interpellasjon fra representanten Per-Kristian Foss til arbeidsministeren:
«En av de viktigste årsakene til at mange mennesker faller ut av arbeidslivet, er langvarig sykefravær. Etter en sterk økning i antall trygdede rundt år 2000 ble avtalen om et inkluderende arbeidsliv inngått. Målsettingen i forhold til sykefravær var klar: Sykefraværet skulle reduseres med 20 pst. i forhold til 2. kvartal 2001. Etter åtte år med IA-avtale er vi dessverre langt unna denne målsettingen, og sykefraværet er igjen stigende. Dette er alvorlig, først og fremst av hensyn til dem som støtes ut av arbeidslivet, men det innebærer også betydelige utgifter for folketrygden. I arbeidet med ny IA-avtale er det derfor viktig med mer effektive tiltak og mer forpliktende ansvar for partene. Særlig gjelder dette i offentlig sektor, hvor staten selv er arbeidsgiver.
Hvilke tiltak vil statsråden sette inn for å redusere sykefraværet, både som statsråd og som representant for staten som arbeidsgiver?»

Talere

Per-Kristian Foss (H) [11:33:33]: Norge omtales ofte som verdens beste land å bo i, og jeg vil gjerne si – med rette. Vi har hatt en velstandsutvikling som mange kan misunne oss. Vi har rause velferdsordninger som sikrer innbyggerne en rimelig minimumstrygghet. Vi har også et godt og lite konfliktfylt arbeidsliv. Vi har høy sysselsetting, og vi har faktisk også klart å forbedre oss litt når det gjelder eldre arbeidstakeres deltakelse i arbeidslivet.

Det er i dette bildet av det som vi ofte kaller den nordiske modellen – i alle fall er dette en beskrivelse av en del av den – at det likevel er noen hull. Et av de største er faktisk det store antall som faller utenfor arbeidslivet, folk som er i arbeidsfør alder. Sykefraværet er en slik utfordring. Vi har dobbelt så høyt sykefravær i Norge i forhold til snittet av OECD-landene. Det er land vi kan sammenlikne oss med.

Hovedproblemet er etter min oppfatning ikke det økonomiske, men at sykefraværet svært ofte er begynnelsen på det man kaller en «trygdekarriere». Jeg liker ikke ordet og skal derfor ikke bruke det en gang, men jeg ser at i fagmiljøene bruker man dette. Sagt på en annen måte: Langtidssykefravær er ofte begynnelsen på utkastelse av arbeidslivet. Det er det alvorlige av to grunner: Det ene er at vi trenger denne arbeidskraften. Ser vi på lengre sikt, trenger vi bedre aktivitet fra den norske del av arbeidsmassen. Jeg er også svært åpen for import av arbeidskraft. Jeg tror det kommer til å bli nødvendig i årene som kommer, men markedet der blir nok mindre etter hvert som velstandsutviklingen innenfor det utvidede EU bare akselererer.

Den andre årsaken til at dette er dramatisk, er at det er en tragedie for dem som kastes ut av arbeidslivet og blir gående passive. Jeg tror faktisk at det store flertall ikke ønsker seg en slik situasjon, men er tvunget inn i det av systemårsaker eller av holdninger som etter hvert har opparbeidet seg. Dette er etter min oppfatning hovedproblemet ved sykefraværet.

Jeg underslår ikke at det også er et korttidsfravær, men det er langtidsfraværet som er det som er sterkest økende, og som er hovedproblemet, fordi det går for lang tid fra sykmelding inntreffer, til man får et aktivitetstilbud. Hovedutfordringen for dem som sykmelder, bør være å gjøre sykmeldingsperioden så kort som mulig, men det skjer ikke i dagens system. Vi må altså gjøre mer for å redusere sykefraværet for å stoppe utviklingen hvor en stadig større del faller ut av arbeidslivet.

Vi har hatt en IA-avtale nå i flere år. Målsettingen var at sykefraværet skulle reduseres med 20 pst. i forhold til andre kvartal 2001. Målt i forhold til resultatet må avtalen sies å ha vært en fiasko. Jeg er allikevel tilhenger av avtalen. Jeg tror mye kan gjøres for å forbedre avtalen både med virkemidler som eksisterer i avtalen, og nye virkemidler må legges på.

Når Regjeringen og partene i arbeidslivet nå skal arbeide frem nye løsninger på disse utfordringene, er det viktig at man finner frem til nye virkemidler som fungerer. Det betyr ikke at alle de virkemidlene som er i avtalen, bør kastes, men man bør se på om de brukes på riktig måte, eller om man kan skjerpe tiltakene, og med å skjerpe mener jeg at de for arbeidstakerne bør inntreffe på et tidligere tidspunkt.

Høyre har iallfall invitert Arbeiderpartiet, som har vist interesse for dette, til brede kompromisser om det. Jeg håper at statsråden vil bekrefte at dette ikke bare vil være en intern krangel i Regjeringen, altså mellom regjeringspartiene, slik det hittil har utartet, men også være et område hvor man inviterer Stortinget til å gi sine bidrag. Jeg skal nevne noen områder hvor vi har gitt våre bidrag og vil gi våre bidrag.

Det er grunn til å stille spørsmål om hvorfor det er sånn at arbeidet med å redusere sykefraværet innenfor enkelte bransjer faktisk har lyktes ganske godt, mens andre bransjer og andre områder har lyktes meget dårlig. Den offentlige sektor er generelt sett en versting når det gjelder utvikling i sykefraværet. Det bør være en særlig utfordring for statsråden fordi hun representerer en regjering som er den største arbeidsgiver i landet, altså er arbeidsgiver for statssektoren og med stor innflytelse også på kommunesektoren.

Jeg erkjenner at det finnes unntak også i offentlig sektor. Det finnes bedrifter som Posten, som har jobbet systematisk med å få ned sykefraværet og har lyktes. Men hvorfor brukes ikke de gode eksemplene til å pålegge andre å få til det samme? For eksempel har alle departementer tildelingsbrev – det går under forskjellige navn – brev hvor man årlig forteller hva denne virksomheten skal gjøre i året som kommer, og hvilke krav departementet stiller. I disse brevene er det, meg bekjent, aldri krav til redusert sykefravær i målbare størrelser. Slike krav burde man kunne stille til sine underliggende etater.

Jeg tror også det er viktig at man får en synliggjøring av kostnadene, for det er én forskjell på privat og offentlig. I det private er det å få ned sykefraværet et bidrag til også å redusere kostnader. I offentlig sektor virker det ikke på samme måte, det ligger ikke incitamenter til at redusert sykefravær gir fordeler for virksomheten økonomisk sett.

Spørsmål om kontroll og informasjon til legene har også vært oppe. Jeg er enig med statsministeren i at den svenske ordningen med normerte – jeg setter strek under normerte – sykmeldingsdager knyttet til ulike type sykdommer er interessant å overføre til Norge. Men da vil jeg gjerne understreke at det ligger en norm i dette, ikke et pålegg. Leger kan fravike, men da skal man også ha en systematisk oversikt over hvilke leger som systematisk fraviker, f.eks. bruker lengre sykmeldingstider. Skal man kontrollere legene, hvilket det er all grunn til, fordi de forvalter milliardverdier på det offentliges vegne, eller på skattebetalernes vegne, må man også ha et grunnlag for å sammenligne dem, og normerte sykmeldingstider for ulike diagnoser er et slikt redskap.

Jeg registrerer også at her i Norge har man introdusert noen nye alternativer til full sykmelding, altså delvis sykmelding eller avventende sykmelding. I forbausende liten grad bruker norske leger disse virkemidlene, særlig gjelder det avventende sykmelding som jeg har sett tall på. Statsråden får korrigere meg om det finnes oppdaterte tall, men 0,6 pst. var det siste tallet jeg så over leger som bruker denne avventende sykmeldingen. Det er rett og slett en beskjed om at du kan gå på jobben og se om du føler det all right, men skulle du få problemer, har du en sykmelding i baklomma. Det er en måte å bli frisk på, for å si det sånn, for det å være hjemme er det erfaring med at man ikke blir frisk av i en del av de diagnosene man står overfor.

Når det gjelder staten som arbeidsgiver, vil jeg si at i tillegg til det å bruke tildelingsbrevene til kommunale virksomheter må man også se på de økonomiske incitamentene. Er det faktisk slik at statlige etater og virksomheter som får redusert sitt sykefravær og gjør en iherdig og god innsats for det, premieres i form av at de får bedre økonomiske betingelser? Er det slik at de som går motsatt vei, som har et høyt sykefravær og ikke gjør tilstrekkelig for å bekjempe den utviklingen, også får svi på pungen? Det gjør jo private bedrifter, for det er en kostnad, både å bringe inn vikarer og utgiftene de første 16 dagene. Men disse incitamentene virker altså ikke i offentlig sektor.

Jeg savner også en bedre bruk av demonstrasjonsbedrifter, forbilder, fordi det er eksempler på offentlige virksomheter, både i kommunal og statlig sektor, som klarer det godt. Det er f.eks. sykehjem i denne byen som har et lavt, meget lavt sykefravær, og det er sykehjem som har det helt motsatte. Det er kanskje en bedre måte enn bare å bruke pisk, i tillegg til det jeg har nevnt, å bruke andre etater, sammenlignbare etater, som eksempel, altså lære av hverandre.

I tillegg mener jeg at staten burde være et forbilde i hele arbeidet med å få ned sykefraværet. Det å fremstå som en versting er ikke noe forbilde når man nå skal gå inn i forhandlinger med private parter i arbeidslivet.

Oppsummert har jeg derfor fire utfordringer til statsråden:

  • Vær konkret i virkemidlene når det gjelder staten som arbeidsgiver, fordi det er statens eget ansvar. Hvis ikke staten som part i disse forhandlingene kan si hva man gjør selv, stiller man svakt.

  • Hvordan kan man sørge for at Nav bruker de virkemidlene som ligger i dagens IA-avtale, f.eks. dialogmøtene, mer aktivt? Det gjør de ikke i dag. Hvordan kan man styrke Nav på dette området?

  • Hvordan forsterke de virkemidlene som allerede ligger i avtalen, f.eks. dialogmøtene tidligere, attføring tidligere?

  • Hvilke nye virkemidler har statsråden å peke på? Hvilken politisk oppslutning regner hun med å få om det hun nå anviser av nye virkemidler?

Statsråd Rigmor Aasrud [11:43:43]: Jeg er helt enig med representanten Foss i at økningen i sykefraværet er alvorlig. Sykefraværet i Norge i dag er på et svært høyt nivå, og utviklingen er urovekkende. I omgrupperingsproposisjonen for 2009-budsjettet som Regjeringen la fram 13. november, måtte vi legge inn en økning på 3,2 milliarder kr til økte sykelønnsutgifter. I 2009 er utgiftene til sykepenger for arbeidstakere nå anslått til over 32 milliarder kr. Det er en økning på 4,6 milliarder kr, eller 16,7 pst. fra faktisk utgift i 2008. Veksten i sykefraværet har således tiltatt sterkt i 2009. Årsakene til dette og i hvilken grad økningen er midlertidig, er uklare og usikre.

Dette er en utvikling som ikke kan fortsette, dels fordi det er en stor belastning i form av tapt produktiv arbeidskraft og økte offentlige utgifter. Men minst like viktig er det at når mennesker faller ut av arbeidslivet, påvirker det deres livskvalitet og deltagelse i samfunnet. Jeg har merket meg at den sterkeste økningen skjer blant unge mennesker, særlig kvinner i begynnelsen av 20-årene. Dette er særlig bekymringsfullt når vi vet at sykefraværet øker sannsynligheten for utstøting fra arbeidslivet og overgang til varige trygdeytelser.

IA-avtalen er et viktig virkemiddel for å forebygge utstøting fra arbeidslivet. Avtalen har så langt ikke gitt de ønskede resultater i form av nedgang i sykefraværet, men vi har mange gode og positive erfaringer med samarbeid med partene om IA-avtalen, og det er mye engasjement rundt IA-arbeidet både sentralt og lokalt. Utgangspunktet er at arbeidsplassen er en viktig arena for å forebygge utstøting og legge til rette for at sykmeldte kommer tilbake i arbeid. Som det framgår i Soria Moria-erklæringen, ønsker Regjeringen derfor å videreføre og videreutvikle IA-avtalen for å forebygge utstøting og fremme inkludering i arbeidslivet. Vi vil opprettholde arbeidstakernes rettigheter i sykelønnsordningen. Det framgår også at vi vil skjerpe innsatsen for et godt arbeidsmiljø og arbeide videre med å kartlegge årsakene til sykmelding og uførhet.

Dagens IA-avtale skulle opprinnelig gå ut ved årsskiftet, og Regjeringen har innledet et samarbeid med hovedorganisasjonene om en ny avtale. Det foreligger en rapport fra en felles arbeidsgruppe som oppsummerer erfaringene med IA-avtalen i inneværende periode og drøfter sentrale premisser for det videre IA-arbeidet. Denne gruppens anbefalinger gir nyttige innspill til en forbedret og forsterket IA-avtale som det er viktig å bygge videre på når en ny avtale skal drøftes. Det pekes bl.a. på at innsatsen må målrettes bedre mot virksomheter og bransjer med høyt sykefravær, og at det må settes forpliktende resultat- og aktivitetsmål som følges opp på nasjonalt og regionalt virksomhetsnivå. Videre mener gruppen at det må fokuseres sterkere på systematisk HMS-arbeid i den enkelte virksomhet og på å utvikle et godt kunnskapsgrunnlag om sykefraværet, herunder variasjoner mellom kjønn, alder, bransjer mv. Rapporten konkluderer også med at det må ses hen til ordninger, virkemidler og sykefraværsutviklingen i de andre nordiske landene. Disse anbefalingene tar vi med oss i det videre arbeidet.

Samtidig mener Regjeringen at vi må vurdere en bredere virkemiddelpakke enn IA-avtalen for å snu utviklingen i sykefraværet. For å gi oss selv mulighet til å vurdere en bredere virkemiddelbruk for å få ned sykefraværet ble vi i møte 13. november enig med partene om å forlenge dagens IA-avtale fram til 1. mars 2010. Alle hovedorganisasjonene er enig i at sykefraværsutviklingen er urovekkende, og støtter Regjeringens opplegg fram mot undertegning av en ny avtale.

Arbeids- og inkluderingsdepartementet har oppnevnt en faglig ekspertgruppe for å vurdere mulige administrative tiltak knyttet til f.eks. sykemeldingspraksis og oppfølging av sykmeldte, som representanten Foss tok opp i sitt innlegg. Målet med arbeidet i ekspertgruppen er å komme opp med forslag til endringer i regelverk og administrative oppfølgingssystemer som kan bidra til å redusere fraværet. Vi trenger en vurdering og anbefaling både av tiltak som kan iverksettes på kort sikt, og tiltak som må planlegges, forbedres og jobbes med over noe lengre tid. Ekspertgruppen skal legge fram sine anbefalinger for departementet innen 1. februar 2010. Partene deltar i en referansegruppe for dette arbeidet. Parallelt skal departementet også vurdere nærmere og drøfte med partene ulike modeller for arbeidsgivers finansiering av sykelønnsordningen innenfor en forutsetning om provenynøytralitet. Da er det, som representanten Foss sa, også viktig at vi ser hen til ordninger som virker innenfor statlig virksomhet.

Jeg er blitt enig med partene om at vi på bakgrunn av disse vurderingene innleder konkrete drøftinger om en ny IA-avtale i midten av januar, med sikte på at en ny og videreutviklet avtale kan tre i kraft 1. mars 2010.

Som representanten Foss har påpekt, har jeg som statsråd i Fornyings- og administrasjonsdepartementet også ansvaret for sykefraværsutviklingen innenfor det statlige tariffområdet. Sykefraværet innenfor dette tariffområdet har endret seg lite siden 2002 når en ser bort fra de regelmessige kvartalssvingningene. Det legemeldte fraværet har variert mellom 4 pst. og 4,9 pst. etter 2004, mens det egenmeldte fraværet har variert mellom 0,7 pst. og 1,5 pst. Det totale sykefraværet var 5,4 pst. i annet kvartal i år og var da 1,7 prosentpoeng lavere enn sykefraværet i arbeidslivet som helhet. Selv om sykefraværet innenfor det statlige området hvor jeg har et ansvar som arbeidsgiver, er lavere enn gjennomsnittet, har vi heller ikke her en utvikling som jeg er fornøyd med. Jeg vil følge denne utviklingen nøye og følge opp med de tiltak vi kommer fram til, når vi skal vurdere bedre virkemidler for et mer inkluderende arbeidsliv. Tildelingsbrev og lederkontrakter kan her være stikkord.

En annen del av offentlig sektor som ligger utenfor mitt direkte ansvarsområde som arbeidsgiver i staten, og som har store utfordringer knyttet til sykefravær og utstøting, er helse- og omsorgssektoren. Det offentlige har et særlig ansvar for dette, bl.a. som «eier» av sykehussektoren. I St.meld. nr. 20 for 2006–2007, Nasjonal strategi for å utjevne sosiale helseforskjeller, varslet Regjeringen at den ville ta initiativ til en utredning som skal se på omfanget av, årsaker til og mulige virkemidler mot helserelatert fravær i helse- og omsorgssektoren. Utredningen skal utarbeides av et bredt sammensatt utvalg, der bl.a. arbeidslivets parter og arbeidsmiljømyndighetene inviteres til å delta. Jeg har fått opplyst at helse- og omsorgsministeren vil legge til rette for at utvalget skal settes ned før årsskiftet.

Helse- og omsorgsdepartementet vil nå innkalle alle helseforetakene til en stor konferanse om sykefraværet. I tiden framover vil alle helseforetakene bli pålagt å utarbeide handlingsplaner for å redusere sitt sykefravær.

Jeg vil avslutningsvis advare mot å sammenligne våre tall direkte med OECD-tall, selv om sykefraværet i Norge er dobbelt så høyt som i OECD-landene. Sykefraværsordningene er veldig forskjellige i de enkelte landene, og det er ikke nødvendigvis slik at vi får en riktig sammenligning bare ved å se på tallene.

Regjeringen vurderer mange tiltak for å få ned sykefraværet og for å få snudd den meget bekymringsfulle utviklingen vi har. Et tiltak kommer på plass allerede fra nyttår. Det betyr at vi vil få bedriftshelsetjeneste i åtte nye bransjer som er utsatt for sykefravær.

Jeg ser fram til et konstruktivt samarbeid med partene om en reduksjon i sykefraværet. Det er viktig å forhindre at arbeidstakere blir syke, og bidra til at de som er syke, kan komme seg raskt tilbake i jobb.

Jeg går inn i arbeidet med det utgangspunkt at vi skal vise respekt for dem som er syke. De aller, aller fleste er gode og samvittighetsfulle borgere som skal vises tillit. Vi skal redusere sykdom gjennom forebygging samt bedre rådgivning og oppfølging, selvsagt ikke ved å presse syke til å jobbe når det ikke er bra for dem.

Per-Kristian Foss (H) [11:53:02]: Når det gjelder statsrådens polemikk mot OECDs statistikk, vil jeg anbefale at hun tar det opp på faglig grunnlag. De fleste land prøver – men lykkes ikke med – å bestride at det er sammenlignbart. Jeg vil faktisk våge den påstanden at det til sammenligning kanskje gir Norge en for fordelaktig posisjon, fordi vi i forhold til andre land også har flere og andre former for trygdetiltak, som er utenom arbeidslivet.

Det har også vært hevdet at årsaken til at vi har høyere sykefravær i Norge sammenlignet med Sverige, og at utviklingen har gått i motsatt retning – i Sverige har den gått ned over flere år, mens den i Norge systematisk har gått opp gjennom flere år – er at vi har så mange eldre med i arbeidslivet, men forholdet er faktisk det motsatte. Sverige er på all tilgjengelig statistikk, og bl.a. fra statens eget seniorsenter har Norge en lavere andel eldre i arbeidslivet enn Sverige. Sverige ligger på topp i OECD-området, hvis en ser bort fra Island, der statistikken er foreldet og ikke lenger antas å gjelde. Sverige er altså helt på topp, og Norge ligger lavere.

Jeg er enig med statsråden i at dette også er et budsjettproblem, slik statsråden åpnet med. Jeg vil faktisk si som en begrunnelse for å gjøre noe med sykefraværsutviklingen at det er ikke «minst like viktig», men det er mye viktigere når så mange arbeidstakere faller ut, for det er en langsiktig trend. De budsjettmessige problemene kan jeg understreke overfor statsråden at jeg selv har opplevd, og dem tror jeg enhver regjering vil oppleve så lenge man ikke klarer å snu utviklingen. Men det langsiktige er det vanskeligste, at man kaster for mange gode arbeidstakere ut av arbeidslivet.

Jeg synes det var lite nytt i statsrådens innlegg, men jeg merket meg én setning som jeg skal notere meg og sette pris på. Hun uttalte at «dette er en utvikling» – altså sykefraværet – «som ikke kan fortsette». Det betyr at hun har satt ambisjonsnivået til en ny IA-avtale ganske høyt, for utviklingen hittil har vært utilfredsstillende.

At statens sykefravær er lavere enn snittet, kommer an på hvordan man sammenligner. Sammenligner man med f.eks. industrien, kommer staten dårlig ut. Jeg minner om at noe av årsaken til at vi har den gode sykelønnsordningen vi har, nettopp er at man antok at man i industrien hadde en del tunge arbeidsplasser, der sykefravær kunne være godt begrunnet i det vi kan kalle «gamle slitere», som man fortsatt finner ganske mange av i industrien. Allikevel har mange tradisjonelle og tunge industriarbeidsplasser klart å redusere sykefraværet sitt på en imponerende måte. Det samme finner vi gjennomgående ikke i statlige eller i kommunale virksomheter.

Statsråd Rigmor Aasrud [11:56:10]: Jeg har iallfall i mitt arbeid med sykefraværsproblematikken registrert at det er veldig mange forskjellige ordninger rundt omkring i de europeiske landene. Noen har kortere sykmeldingsperioder enn det vi har i Norge, og andre har helt andre ordninger, der folk blir ført opp når de ikke lenger er sykmeldt. Men jeg tror ikke det er det viktigste punktet. Jeg tror det viktigste punktet er at vi fokuserer på at vi har et for høyt sykefravær i Norge, og at vi må jobbe for å få sykefraværet ned. Det er det aller viktigste.

Jeg mener det også er viktig at vi fokuserer på oppfølgingen av de sykmeldte, for hvis man blir gående for lenge sykmeldt, er veien til å bli varig ufør veldig kort. Det er kanskje den største bekymringen, særlig når vi ser at så mange unge faller utenfor arbeidslivet, både gjennom å bli langtidssykmeldt, med lengre sykmeldingsperioder og et høyere sykefravær enn det som har vært den siste tiden, og at veldig mange unge også blir uføretrygdet. Derfor er det viktig at vi fokuserer på å ha gode oppfølgingssystemer – det gjelder arbeidsgiverne, som er med på å skrive under avtalen om inkluderende arbeidsliv. Jeg tror vi må jobbe mye med å få gode oppfølgingssystemer, at arbeidsgiverne følger opp de som blir sykmeldt. De rapportene vi får fra Nav, viser at bare én av ti bedrifter gjennomfører oppfølgingssamtaler etter tolv uker. Nå er det grunn til å tro at tallet er noe høyere enn det som ble rapportert, men det er allikevel ikke bra nok.

Utviklingen for 26-ukerssamtalene, som Nav har ansvaret for, har gått i positiv retning, fra at bare hver fjerde hadde en slik samtale, til noe over 50 pst. nå, men også her har vi mye å gå på. Det samme gjelder hvis en har vært sykmeldt lenge og det ser ut til at en må få andre tiltak for å komme seg tilbake til yrkeslivet. Da er det viktig at vi har et system der arbeidsevnen til den ansatte tidlig kan bli avklart.

Jeg tror vi må jobbe med en rekke tiltak. Det vil være viktig å ha en god dialog med arbeidslivets parter. Det er de som vet hvor skoen trykker mest. Jeg ser fram til å ha fortsatt god dialog med partene og er glad for at partene også har sagt seg positive til å være med på et arbeid for å redusere sykefraværet. Det tror jeg vi alle er tjent med, ikke minst de som blir sykmeldt, og som blir gående lenge utenfor arbeidslivet, for det er den sikreste veien til å komme seg ut. Det er veldig få som ikke er langtidssykmeldt, som kommer tilbake igjen til arbeidslivet. Det er en stor utfordring for oss, som vi fortsatt er nødt til å jobbe videre med.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Anette Trettebergstuen (A) [11:59:06]: Økningen i sykefraværet er svært alvorlig. Den er alvorlig fordi det bak de tallene som øker, befinner seg tusenvis av folk som av diverse grunner ikke kan eller er i stand til å jobbe.

Det økte sykefraværet er alvorlig for de folkene det gjelder. Det er alvorlig for de bedriftene som rammes av det, og det er alvorlig for staten og for samfunnet som helhet.

Det er et sykdomstegn at sykefraværet øker så dramatisk, og noe må gjøres. Derfor er det bra med debatt, både her i stortingssalen og i offentligheten ellers. Vi trenger en bred debatt for å kunne komme til bunns i årsakene til fraværet og for hva vi kan gjøre på kort og på lengre sikt for å motvirke det. Derfor trenger vi et bredere fokus i debatten enn det jeg oppfatter at det har vært hittil. Vi trenger en debatt som handler mer om reduksjon av sykefravær enn om innretning på sykelønn.

Jeg synes at debatten den siste tiden, etter at statsministeren la fram budsjettet med de alarmerende tallene for økning i sykefraværet som vi så der, og da han med det inviterte til en prekær debatt om hvordan vi skal få ned sykefraværet, at debatten altfor raskt sporet litt av og kom inn på å handle om sykelønnsordning. Jeg vil slå fast at sykelønnsordningen vår er god. Den er også ett av de viktigste kjennetegnene på det norske velferdssamfunnet. Den skal vi være stolte av, og vi skal bevare rettighetene i sykelønnsordningen for arbeidstakerne. Det slår vi fast.

Det er heller ikke sykelønnsordningen som er årsaken til høyt sykefravær. Det kan av og til høres sånn ut i debatten at hvis vi bare endrer litt på eller strammer inn ordningen, vil sykefraværet synke. Det er ikke riktig. Det er arbeidslivet som er årsaken til økningen i sykefraværet, ikke velferdsordningene rundt.

Dersom sykefraværet og uføretrygdingen øker like mye i fortsettelsen som det siste året, vil det spise opp mye av veksten i norsk økonomi de neste årene. Flere mennesker kommer til å oppleve tap av livskvalitet. Derfor ser jeg veldig fram til resultatene av de prosessene som nå er satt i gang i de forskjellige gruppene og i nært samarbeid med partene i arbeidslivet, og til den debatten vi skal ha i tiden framover om virkemidler for å få ned sykefraværet.

Det er ikke til å stikke under stol at noe av økningen i sykefraværet og noe av det sykefraværet vi har, er, og har vært, en slags ønsket utvikling. Vi har bevisst jobbet for å få en større andel delvis arbeidsføre inn i arbeidslivet, samt at flere eldre skal stå lenger i arbeid. Det vil også slå ut på fraværsstatistikken. Men det er ikke det som gjør at sykefraværet eksploderer. Vi vet mye om hvorfor det øker, men det generelle bildet er at vi ikke vet nok om hvorfor det øker. Det er behov for mer forskning. Vi vet at det er langtidsfraværet som øker. Korttidsfraværet har vært stort sett stabilt. Vi vet noe om i hvilke grupper det øker blant, det er de unge – unge jenter, gravide, og unge menn i bygg og anlegg.

Når det er i ungdomsgruppen ledigheten øker, og at det diagnosemessig er psykiske lidelser som øker, vet vi fra før og har hatt kunnskap om lenge at i ungdomspsykiatrien er køene dobbelt så lange som ellers i psykiatrien. Vi vet noe, og vi burde kunne tatt tak tidligere.

Når ungdomsledigheten øker, er det ekstremt bekymringsfullt. Vi vet at unge som går ledig tidlig, har større sjanse til å havne permanent utenfor arbeidslivet. Tidlig ledighet er en port inn i uførhet. Vi fikk nye tall i går som viste at antallet unge uføre øker. Det er alvorlig, og vi er nødt til å se på årsakene.

Hvis vi ser på de unge langtidsledige og uføre, er det ett fellestrekk som går igjen – de har droppet ut av skolen. Her er vi nødt til å sette inn tiltak for på lang sikt å holde både sykefravær og ledighet lavt i denne gruppen.

Når vi ser på gruppene og på årsakene, bør vi kunne trekke den konklusjonen at f.eks. innsats innen ungdomspsykiatrien eller innsats mot drop-out i skolen er et mye mer relevant tiltak å diskutere mot både sykefravær og langtidsledighet enn innretning på sykelønnsordningen. Vi vet at det er de som ikke fullfører videregående skole, det er de som har foreldre som selv har vært syke, uføre eller ledige, det er de med lav utdannelse og de med dårlige levekår som åpenbart skårer lavt på helsetilstand og dermed også står utenfor arbeidslivet oftest, permanent og midlertidig. Det sier oss noe om at generelle, gode og sterke velferdsordninger som reduserer forskjeller i levekår, utdanning, inntekt og dermed helse, er avgjørende for å begrense ledigheten og for å begrense sykefraværet. Det er det debatten må handle mer om, og jeg ser fram til de videre diskusjonene vi skal ha om dette i tiden framover i Stortinget, slik at vi sammen kan komme fram til brede virkemidler i kampen mot økningen i fraværet.

Robert Eriksson (FrP) [12:04:31]: Vi er invitert til å diskutere en både stor og viktig sak, og en sak som sikkert vil bli diskutert mange ganger også i framtiden.

Det er liten tvil om at vi har hatt en utvikling i det siste året, spesielt når det gjelder økning i sykefraværet, som er uønsket. Når vi ser på de samlede effektene og målsettingene IA-avtalen trakk opp i begynnelsen av 2000, og som ble satt i gang i 2001, har man ikke nådd målet.

Jeg blir også litt undrende, og stiller i alle fall spørsmål, når man snakker om den enorme økningen vi har hatt i sykefraværet innenfor enkelte grupper. Ut fra den statistikken jeg sitter med, som er Navs, var sykefraværet i 2001 6,3 pst. Per dags dato, i 2009, er den på 6,3 pst. Men så har vi fra 2008 hatt en økning fra 6,0 pst. til 6,3 pst. Det er bekymringsfullt – der er jeg helt enig med både interpellanten og dem som har hatt ordet tidligere – at vi ikke har nådd målsettingen om 20 pst. reduksjon. Når vi også ser hvordan disse kostnadene vil øke framover, er det bekymringsfullt, og vi må sette inn både gode og riktige tiltak for å få tallene ned.

Jeg synes også det er interessant å legge merke til at noen av debattantene her i dag – det var vel representanten Trettebergstuen – viser til at sykefraværet blant unge har økt. Det er riktig. Men så hører vi også mye i debattene om at vi har fått flere eldre arbeidstakere inn, og da må vi regne med økning i sykefraværet. Sannheten er at hvis vi tar aldersgruppen 50 år og fram til 69 år fra 2001 til 2009, har vi hatt en forholdsvis kraftig nedgang i sykefraværet i den gruppen. Ser vi på aldersgruppen 16 til 34 år, har vi hatt en økning.

Jeg synes også man bør tørre å ta en slags moraldebatt. Jeg tror på mange måter det er slik at de eldre arbeidstakerne har en langt strengere og bedre arbeidsmoral enn den yngre gruppen. Er det slik at i min generasjon er det for enkelt å ta ut en sykmelding, at terskelen er blitt for lav?

Vi ser også, slik representanten Trettebergstuen var inne på, en økning i psykiske lidelser. Da synes jeg også det er interessant å legge merke til en av de artiklene som stod i Aftenposten i begynnelsen av oktober, der unge folk med psykiske lidelser stod fram og sa at legenes sykmeldingspraksis har gjort at de har følt seg sykere, at de aldri skulle ha blitt tatt ut av jobben, og at de heller skulle ha fått delta i arbeidslivet. Den sykmeldingspraksis som ble fulgt den gangen, har ført til at mange ikke har kommet seg tilbake til arbeidslivet, men tvert imot havnet på uføretrygd. Riktignok fikk vi et par dager etterpå noen solskinnshistorier som viste at noen har kommet seg tilbake, men da gjennom arbeidslinjen.

Jeg registrerer at statsråden har satt ned et utvalg, og at det utvalget har fått to måneder på seg. Jeg registrerer det lederen av utvalget sa til Dagens Næringsliv den 28. november i år:

«Vi skal bringe sammen kunnskap som allerede finnes. På den korte tiden rekker vi ikke å finne ut så mye nytt.»

Jeg tror man skulle ha satt i gang dette arbeidet langt tidligere. Jeg tror også man skulle ha tatt seg tid til å se på forholdene i andre land, bl.a. med tanke på hvordan sykefraværet har gått ned i Sverige, med permitteringsordningene. Også Frischsenteret og seniorforsker Røed er inne på permitteringsordningene. Kan det bringe oss ny kunnskap – at vi har en del som er på sykefraværsstatistikken, og at det blir brukt i en del bedrifter når det gjelder omstilling osv.? I så fall bør vi også sette inn tiltak for å begrense det.

Til slutt: Jeg synes vi skal tørre å tenke en mye større helhet når det gjelder sykefraværet. Jeg tror kanskje det aller viktigste er å sette i gang tiltak på et tidlig tidspunkt, ved å få Nav til å fungere, noe som ikke som ikke har fungert til i dag. Vi satte i verk noen nye tiltak allerede i 2007. De tiltakene har Nav ennå ikke begynt å praktisere. I tillegg bør vi se nøye på helsevesenet. For mitt vedkommende er det helt ubegripelig at man kan være sykmeldt i seks måneder i påvente av å få utført en enkel meniskoperasjon. Det tyder også på at vi har et helsevesen som ikke er godt nok til å få ned sykefraværet.

Sylvi Graham (H) [12:10:00]: Utgiftsøkningen som følge av et høyt sykefravær er alvorlig for samfunnet ettersom den spiser opp mye av det handlingsrom som finnes i økonomien for å gjennomføre viktige samfunnsoppgaver. Men la det allikevel være klart at det største alvoret knytter seg til hva sykefraværet kan innebære for den enkelte arbeidstaker.

Dersom man er syk i hele sykepengeperioden på ett år, er det mindre enn 20 pst. sannsynlighet for at man skal komme tilbake i arbeid. Dette er en bemerkelsesverdig dårlig rettighetssikring av den enkelte arbeidstaker dersom suksesskriteriet er friskmelding og tilbakeføring til arbeidslivet, for de som ikke kommer tilbake i full jobb, havner i all hovedsak på en eller annen trygdeordning. Mange ender opp med varig uførepensjon, gjerne etter flere år med prøving, attføring og for mange en kamp mot systemet før uføretrygden innvilges.

Denne situasjonen kan unngås, men da må man også sørge for at de som sykmeldes, får riktig behandling på rett tidspunkt. Det er vel og bra å glede seg over en sjenerøs sykelønnsordning med 100 pst. kompensasjon, men når resultatet for mange er en trygd med rundt 60–65 pst. kompensasjon, er ikke den gleden evigvarende.

For mange er det kanskje sykmelding som er løsningen. Mange som deltar i det offentlige ordskiftet om sykefravær, peker nettopp på at det er arbeidsnærvær og mestring av sykdom, skade eller lyte som er det avgjørende for om vi skal bremse veksten i sykefraværet. Derfor er det selvsagt avgjørende at vi fra myndighetenes side peker på at 100 pst. sykmelding kun skal benyttes i særlige tilfeller, og at det er graderte løsninger som skal være den reglementerte form for sykmelding.

Det er også helt avgjørende at det jobbes mer målrettet i arbeidslivet for å tilrettelegge for at syke skal kunne jobbe, for skal vi lykkes med å nå våre målsettinger, er det viktigere å gå på jobb med den friske delen av seg enn å være hjemme med den syke.

Her burde staten som arbeidsgiver vært et forbilde. Men, som interpellanten tok opp i sitt innlegg, er staten dessverre ofte en versting. Vi får stadig eksempler på holdninger i offentlig sektor som viser noe av grunnen til at sykefraværet opprettholdes på et høyt nivå, nemlig at det fra ledelsesnivå innen ulike sektorer finnes en aksept for høyt sykefravær. Det er gode grunner til å forstå hvorfor noen arbeidsplasser gir mer slitasje enn andre, men det burde aspirere til økt fokus på synliggjøring av årsaker og tilrettelegging av arbeidsplassen, ikke til at ledere innen f.eks. sykehussektoren uttaler at et sykefravær på 10 pst. er greit. For det er absolutt ikke helt greit med et sykefravær på rundt 10 pst., verken for arbeidsplassen eller samfunnet og aller minst for dem som blir langtidssykmeldte, og som aldri kommer tilbake til arbeidslivet.

Noe av det utfordrende med sykefraværsdebatten er at den har en tendens til å dytte ulike aktører ned i skyttergravene istedenfor inn til det runde bord. Dette har vi i Høyre opplevd flere ganger i løpet av det siste året – ja, ukene – da vi har fremmet en rekke forslag for å få sykefraværet ned. Blant annet mener fagforeningene at det var utidig av Høyre å komme med forslag nå som partene skulle revidere IA-avtalen. Det er ikke rart om vi ikke lykkes med en slik tilnærming. Legene spiller en viktig rolle i sykefraværsarbeidet, men ethvert forslag som angår deres rolle, blir hovedsakelig møtt med kritikk. Er det da virkelig ingenting ved legenes sykmeldingsatferd som kan endres, for at vi alle skal nå våre felles målsettinger og forpliktelser?

Arbeidsgiverne har en tendens til å peke på Nav som den store proppen i systemet, men det er jo ikke sånn at arbeidsgiverne er uten eget ansvar for å tilrettelegge. Samtidig er det viktig å påpeke at mange bedrifter, særlig i industrien, langt på vei har lyktes med sine IA-forpliktelser. Spørsmålet er da: Hvorfor lykkes noen og andre ikke? Som interpellanten tok opp: Er det ikke på tide at vi bruker de gode eksemplene og erfaringene til felles glede, slik at vi kan nå målsettingene?

Når statsministeren og statsråden nå har gitt en rekke innspill til IA-arbeidet, er det gledelig. Det er gledelig at Regjeringen omsider er på banen. Det har vært litt ensomt for Høyre å være det eneste partiet – tilsynelatende – som har vært bekymret over utviklingen. Det er også gledelig at Regjeringen relanserer opptil flere av Høyres forslag, og at man henter erfaringer fra det gode arbeidet som har vært gjort av den moderate regjeringen i Sverige for å få ned sykefraværet. Og som sagt: Høyre vil samarbeide med Arbeiderpartiet og Regjeringen om løsninger for å få ned fraværet. Skal vi bekjempe trygdeeksplosjonen, er sykefraværet ett av de områdene vi må lykkes på i årene som kommer. Som statsråden sa: Det er vi alle tjent med.

Karin Andersen (SV) [12:15:12]: Først til Fremskrittspartiet, som leker med tanken på å fjerne egenmeldingsdagene. Da har jeg lyst til å si: Glem det! Det rammer bare dem med utrygge og uforutsigbare arbeidsforhold og de lavtlønte. Andre har jo sikret seg gjennom avtaler og vil aldri rammes av slikt. Så dette er rein klassepolitikk.

Det er veldig bekymringsfullt at det ser ut til at folk blir mer syke. Da må vi finne ut om det skyldes arbeidet, eller om det er andre årsaker. Regjeringen har jo nå satt ned et utvalg som skal jobbe langsiktig med dette, for det er uhyre viktig. Vi må se på hva det er på arbeidsplassene som gjør at folk kan bli syke. Og da er det veldig viktig å se på de gode eksemplene, der de faktisk har fått ned sykefraværet. For eksempel Mandal kommune, som har 365 dager egenmelding, og TINE meieri i Melhus, som har 6-timersdag, har fått ned sykefraværet veldig. Nye turnusordninger i pleie og omsorg i Harstad har fått ned sykefraværet veldig, de har fått folk til å gå i fulle stillinger, og en har forutsigbare arbeidsordninger. De vet hvem de skal jobbe sammen med, når de skal på jobb, og hva de tjener – i det hele tatt har de ordnede forhold med kontroll over sin arbeidssituasjon.

Jeg har også sett på sykefraværsstatistikken i Nav, og den øker stygt. Det viser kanskje hvor viktig det er at arbeidssituasjonen en lever i, er forutsigbar, og at en føler at en har kontroll og mestrer de oppgavene en har. Det er et lederansvar. Rica Hell, f.eks., har gjort gode ting med sykefraværet for renholderne ved enkel tilrettelegging, og det har fungert.

Da IA-avtalen ble inngått første gang, satt jeg i kommunalkomiteen og reiste rundt med den. I en del kommuner gikk sykefraværet veldig fort ned, og da spurte jeg: Hva har dere gjort? Da sa de: Det vi gjorde, var at vi uføretrygdet dem som var mest syke. Det er ingen god måloppnåelse i forhold til IA-avtalen, for IA-avtalen har tre hovedmål. Det handler altså også om det andre hovedmålet, nemlig å inkludere folk og få dem som står utenfor arbeidslivet, inn igjen. Noe av det Per-Kristian Foss sa – og som jeg er veldig enig i – var at dette handler om utkastelse fra arbeidslivet. Men det handler også om utestengning fra arbeidslivet. Det betyr at en både som arbeidsgiver og kollega er nødt til å finne måter å jobbe på som gjør at en også fungerer sammen med folk som ikke er hundre prosent hver dag, eller av og til må være sykmeldte. Hvis ikke, er det ikke snakk om arbeid til alle! Det er det vi er nødt til å få til, og på en del arbeidsplasser sier arbeidsgivere at det er vanskelig å få til denne tilretteleggingen. Det er ikke nok arbeidsoppgaver for å få det til. Da vil jeg advare mot slike ordninger som sier at da skal en jobbe 50 pst. et helt annet sted, en må si opp jobben sin og flytte et helt annet sted – kanskje til en jobb som det blir en ny utrygghetsfølelse av.

Så til legepraksisen: Spesielt fordi vi ser at lettere psykiske lidelser og muskel- og skjelettplager er de diagnosene som øker, er jeg veldig opptatt av legenes praksis. Jeg får altfor mange meldinger fra folk som sier at det eneste de får, er en resept og en sykmelding. Legene har aldri tid til å snakke med dem, aldri tid til å følge dem opp, arbeidsgiver hører de aldri noe fra, og det betyr at de føler at det er greit å være kvitt dem, for de er et problem. Legene tar på en måte ikke tak i det som kunne hjelpe dem. Derfor er jeg veldig opptatt av at vi skal se på legenes praksis, spesielt fordi vi vet at mange av de unge som faller ut av arbeidslivet, nettopp tilhører denne gruppen.

Jeg har også gått gjennom statistikken for de ungdommene under 25 år som blir uføretrygdet. Veldig mange av dem har mange, svært tunge diagnoser. Jeg tror vi har et veldig langsiktig arbeid foran oss for å fange opp disse ungene ganske tidlig, for vi har dem i systemet helt fra barnehagen og opp gjennom skolen. Det var en som sa til meg en gang – og det tror jeg er helt riktig: Vegen fra krenket og sviktet unge til vanskeligstilt, ruset, arbeidsledig og trygdet voksen er asfaltert med bindsterk forskning om at sammenhengen er entydig. Det betyr at vi har et veldig viktig arbeid å gjøre overfor unger i risikosonen. Vi vet at de ikke vil få innpass i arbeidslivet slik som de burde, og de innehar evner og muligheter som de aldri får utløst. Noe av det aller verste med disse sakene er kanskje – fordi vi ikke klarer å håndtere dette på en bedre måte – at vi kunne ha høynet livskvaliteten til disse menneskene utrolig. Og det er ressurser som samfunnet har utrolig mye bruk for.

Ola Borten Moe (Sp) [12:20:31]: Dette er en debatt vi alle sammen er enige om betydningen av å ta. Det er også en debatt der vi alle sammen er enige om alvoret som ligger bak. Jeg kan heller ikke fri meg fra tanken om at den inngangen vi nå ser at Fremskrittspartiet og Høyre har tatt i forhold til sykelønnsordningen, vitner om hvor sterkt denne ordningen står i det norske samfunnet og blant det norske folk.

De utfordringene man peker på, er sannsynligvis en av de helt store i vår tid, nemlig en virkelighet der samfunnshjulene går stadig fortere, og der flere støtes ut. Dette fører til tapt produktivitet, det fører til redusert livskvalitet for den enkelte og betydelig økte kostnader for storsamfunnet.

Jeg har to betraktninger som jeg har lyst til å ta opp. Når vi diskuterer sykelønnsordningen, får man alltid inntrykk av at dette er en ordning som står til rådighet for hele det norske folk. Slik er det dog ikke. Er man selvstendig næringsdrivende, tar man ikke del i de ordningene som vi her diskuterer. Da har man både dårligere ordninger og svært mange karensdager. Ordningene er altså ikke for alle.

Det andre perspektivet som jeg synes det er viktig å trekke inn, er det med bærekraftighet over tid. Da er det viktig å se sykelønn sammen med graden av uførhet og uføretrygding, og det at stadig flere går tidligere ut av arbeidslivet enn det de gjorde før.

La meg få si at Senterpartiet er helt enig i at vi ikke skal redusere rettighetene for arbeidstaker. Det er en grunnleggende trygghet at vi har full dekning, at vi ikke skal trenge å gå på arbeid når man er syk. Det er en viktig del av friheten i arbeidslivet. Likevel er det én forutsetning for at dette skal kunne vare i framtiden som det er helt umulig å komme utenom, nemlig at ordningene er nødt til å vare over tid og innenfor et generasjonsregnskap. Uten bærekraft over tid er det også min oppfatning at alle norske velferdsordninger kommer til å bli satt under debatt og under press, også denne, og det understreker jo ytterligere hvorfor det er så viktig at vi gjennom disse debattene og denne diskusjonen klarer å få ned sykefraværet.

Jeg synes også at det er viktig at disse perspektivene kommer fram og blir en del av det offentlige ordskiftet, kanskje i større grad enn det vi har sett hver gang de har kommet opp nå. Jeg har derfor lyst til å si at jeg også synes at kostnadsperspektivet, ikke minst på lengre sikt, er et svært viktig perspektiv i denne debatten, kanskje viktigere enn det interpellanten vektla i sin innledning. Hvis man ser på de totale økningene som ligger i folketrygdens budsjett eller i utgiftene til folketrygden, er ikke dette bærekraftig over tid, slik jeg ser det.

Så litt konkret til de ulike tiltakene: For Senterpartiets del har ikke vi noen problemer med å ta de tallene som OECD presenterer, på alvor, selv om jeg er enig med statsråden i at det er mange feilkilder. Det skal vi også ha respekt for. Jeg synes det er uhyre viktig å se på sammenhengen mellom langtidssykmelding tidlig i yrkeskarrieren og begynnende utstøtelse. Det understreker behovet for mer kunnskap. Vi støtter selvsagt opp om IA-avtalen. Man må på sett og vis konkludere med at resultatene ikke har vært tilfredsstillende. Samtidig er det et av de viktigste verktøyene vi har, og derfor bør vi fortsette med det. Vi er ikke avvisende til normerte standarder på sykmelding i forhold til leger. Det er viktig å gå inn og se på hvordan de ordningene fungerer, men det er også viktig at det skal være en norm. Jeg er enig med interpellanten i hans vurderinger der.

Så til incitamentsordninger knyttet til arbeidsgivers betalingsstruktur. Der tror jeg det innenfor en provenynøytral ramme – jeg har lyst til å understreke provenynøytralitet, det tror jeg er en svært klok inngang fra Regjeringens side – bør være mulig å bygge incitamentsordninger som gjør det mer attraktivt for arbeidsgiver å få arbeidstaker tilbake på jobb.

Et bredt forlik rundt disse tingene er definitivt ikke Senterpartiet imot.

Kari Henriksen (A) [12:25:39]: Jeg synes den debatten vi har her i salen i dag, og også den som pågår i det offentlige rom, er veldig bra.

Sykefravær dreier seg ikke bare om å være syk, slik man kan få inntrykk av når man hører argumentene fra Høyre og Fremskrittspartiet. Disse argumentene har etter min mening et for ensidig fokus på tiltakene alene, de er i hovedsak knyttet til forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker.

Fremskrittspartiet vil trylle de uføre bort ved å kutte bevilgninger til trygdeordningene fra nyttår, og er kanskje det partiet som snakker mest om «vondt i viljen». Det tror jeg er en sykdom som kun finnes i Fremskrittspartiets diagnoseliste. Noen ganger har en følelsen av at Fremskrittspartiets politikk er litt sånn: ute av syne, ute av sinn. Fjerner vi det fra budsjettet, er det borte.

Å gjøre noe varig og konsistent med integrering av flere i arbeidslivet, har med de store sammenhengene i samfunnet å gjøre. Det er en utfordring som krever de brede løsningene, og spesielt viktig er det å følge opp statsministerens invitasjon til en bred debatt der trepartssamarbeidet står sentralt, og utvikle IA-avtalen videre.

Vi har den laveste ledigheten i Europa – og en av verdens beste velferdsordninger. Når jeg hører argumentasjonen fra Høyre, kan det nesten høres ut som om det sistnevnte er litt betenkelig. Jeg er stolt av både den lave ledigheten og de gode velferdsordningene.

Men vi er alle enige om at vi har for mange som er utenfor arbeidslivet i dag. Vi må jobbe enda hardere for å få flere i jobb. I de siste dagene har vi hørt i media om unge som sliter med angst, og som får hjelp for sent, og om økningen i antall med lettere psykiske plager som sykmeldes. Prognoser sier at vi vil få flere personer med varige sykdommer som kols og diabetes, og spesielt vil det være flere med psykiske lidelser som angst og depresjon samt rusavhengighet i årene som kommer. Det aller viktigste er å snu de store og massive sammenhenger som gjør at helse er skjevt fordelt i befolkningen, og følge opp de tiltakene som St.meld. nr. 20 for 2006–2007, Nasjonal strategi for å utjevne sosiale helseforskjeller, har satt opp.

Samhandlingsreformen, med fokus på tidligere innsats, mer forebygging og bedre sammenheng i tjenestene, vil være et viktig bidrag for å hindre at mange blir så syke at de blir lenge borte fra og etter hvert utstøtt av arbeidslivet.

For Arbeiderpartiet er arbeid et av de vesentligste velferdsmålene, for ikke å si det vesentligste, i en velferdsstat. Vi vet i dag mye om sammenhengen mellom yrkesdeltakelse og god helse, mye mer enn vi gjorde før. Vi vet at det å ha en jobb å gå til, er et gode. Det er godt for oss i det store, fordi det gir meg tilhørighet i en større sammenheng og skaper samfunnsverdier, og i det små, fordi jeg har noen å snakke med hver dag, jeg får venner og bekjente og hører nytt, og tilfredsstillelsen av å gjøre en god jobb gjør noe med selvrespekten og stoltheten vår. Derfor er fravær en dobbel trussel. Det fører til mer isolasjon, dårligere nettverk, og noen opplever å bli utstøtt, og det fører til lavere verdiskaping i samfunnet. Så av hensyn til den enkelte og av hensyn til fellesskapet er det en utfordring også for oss at sykefravær og det å være utenfor arbeidslivet rammer mange.

Personer med psykiske lidelser og rusproblematikk som ikke har jobb, oppgir at det de savner mest, ikke er flere legetimer eller sykehusinnleggelser – eller for den saks skyld kanskje lengre sykmelding. Nei, de ønsker mest av alt å være en del av et fellesskap, ha venner og et sosialt nettverk. Ensomhet og isolasjon er de viktigste negative konsekvenser av et arbeidsliv som ikke klarer å tilpasse seg at alle er forskjellige.

Vi snakker ofte om sykefravær som en konstant størrelse. Er den gått opp eller ned? Men sykefravær er ingen konstant størrelse. Kompleksiteten viser seg i statistikkene, som det også er referert til i flere innlegg i debatten her i dag. Sykefraværet varierer fra fylke til fylke, fra yrke til yrke, og det varierer mellom kjønn og alder. Det varierer med nedgangs- og oppgangstider, og helse og dødelighet henger sammen med sosiale og økonomiske forhold.

Det er uheldige kombinasjoner mellom sosial status og helse og sykdom.

St.meld. nr. 20 for 2006–2007, Nasjonal strategi for å utjevne sosiale helseforskjeller, viser at skal vi bedre helsen i befolkningen, må vi redusere disse forskjellene.

Agderforskning har studert hva som kan forklare den høye uføreandelen blant unge på Agder, og tittelen på rapporten er: Et liv jeg ikke valgte. I den pekes det nettopp på sammenhengen mellom oppvekst, skole, familieforhold og samfunnskultur som vesentlig for å gi unge mennesker bedre tilhørighet til samfunnsliv og arbeid.

Abid Q. Raja (V) [12:31:05]: Det er stor enighet om at sykefraværet i Norge er høyt. Det er derfor en viktig diskusjon som interpellanten tar opp i dag.

Alle har et ansvar for egen helse, og alle som er i stand til det, skal jobbe. Det er en viktig del av samfunnskontrakten vi alle har – det er en del av samfunnspakten.

Ytelser ved sykdom bør være rause, men av og til trenger vi kanskje en liten oppstrammer. Er du frisk, skal du i utgangspunktet jobbe!

Sykefraværet er høyt i geografiske områder der arbeidsplasser blir lagt ned. Flere steder tyder det på at folk blir sykmeldt fordi det ikke finnes arbeidsmuligheter for dem. Det er rart at vi i Norge ikke i større grad er villige til å flytte dit hvor det er arbeid. Kanskje bør det legges bedre til rette for at arbeidstagerne ser det som hensiktsmessig å flytte på seg?

Helse- og omsorgssektoren er det området hvor sykefraværet er høyest. 9,5 pst. er høyt, men det har, etter Venstres mening, i for liten grad vært fokusert på årsakene. Det er i helse- og omsorgssektoren at løftene er tyngst, det er der vi er mest avhengig av arbeidskraft i framtiden, og det er der folk forsvinner tidligst ut av arbeidslivet. Derfor har Venstre foreslått en større satsning på arbeidskraftbesparende teknologi. Vi synes også alle former for fleksible turnuser er positivt, f.eks. har man i Bergen tatt i bruk såkalte oljeplattformskift med 12 timers vakter i korte perioder, med mye fri etterpå. Alle parter synes å være fornøyde.

IA-avtalen markerer trepartssamarbeidet, men ikke alle arbeidsgivere tar et godt nok ansvar for arbeidsmiljøet. Konflikter på arbeidsplassen er ganske vanlig, ofte med sykmeldinger som resultat. Det er på grensen til misbruk å bruke sykmeldinger når en ikke takler konflikter på jobben.

Det finnes mange dårlige ledere rundt om i Norge. Her har dessverre det offentlige mye å rydde opp i. Men det er kanskje også slik at vi nordmenn takler konflikter dårlig, kanskje er vi et konfliktsky folkeslag. Vi vil heller sykmelde oss når konflikten først er ute, enn å møte og takle konflikten. Men dette må ses i sammenheng med de mange rapporter om dårlig arbeidsmiljø, trakassering og ledere som ikke sørger for å rydde opp, ofte med langtidssykmeldinger som resultat. Her er dessverre det offentlige en versting. Mange ledere i det offentlige blir aldri målt på arbeidsmiljø, og arbeidsmiljøundersøkelser blir dessverre satt i gang først når det ikke lenger er mulig å skjule misnøyen. Her er det en lang vei å gå, og stat og kommune har noe å lære av andelen flinke aktører i det private næringsliv.

Her synes jeg interpellanten fra Høyre hadde mange gode poenger. Tilrettelagt arbeid vil ha mye å si for at grupper som i dag har lett for å bli 100 pst. sykmeldte, kan være i delvis arbeid.

Vi vet at jo lenger man er borte fra jobb, jo vanskeligere er det å komme tilbake. I dag skriver Kristin Clemet i Aftenposten at 20 pst. av alle i arbeidsfør alder ikke er i arbeid. Vi må ikke sende signaler om at staten er alternativet du kan belage deg på, lene deg på, og som alltid vil kausjonere deg ut.

Borgerne må selv ta ansvar for framtidens velferdssamfunn. Å legge opp til spesialistvurdering etter f.eks. seks måneders sykmelding er tilsynelatende en god idé, men kan fort føre til overforbruk av spesialisthelsetjenester og enda lengre køer. Vi ønsker at fastlegene skal kunne gjøre mer utstrakt bruk av skjønn. Dette forutsetter at legene også bevisstgjøres sitt ansvar. Særlig når det gjelder korttidsfraværet, klager enkelte arbeidsgivere på at en del leger ikke er flinke nok til å ta i bruk de fleksible ordningene som allerede finnes. Lettere, litt udefinerbare psykiske lidelser trenger ikke alltid ende med sykmeldinger. Det bør kanskje ikke være så lett å sykmelde seg.

Det er viktig at vi ser framover i tid. Våre barn skal arve gode velferdsordninger som også skal være bærekraftige. For å få det til finnes det ikke én løsning, en «quick fix», men det finnes mange forskjellige løsninger. Dersom den såkalte helgefyllasykdommen kan reduseres ved å innføre karensdag i tråd med OECDs anbefalinger, må dette stortinget også våge å diskutere det. Vi må våge å diskutere hvorfor så mange heller havner på, eventuelt velger å havne på, offentlige ordninger i stedet for å jobbe. Syr vi kanskje puter under armene på folk? Kanskje borgerne trenger å minnes på samfunnspakten velferdsstaten er bygget på? Kanskje Stortinget trenger å revitalisere samfunnspakten for borgerne?

Vigdis Giltun (FrP) [12:35:41]: Det er ingen tvil om at vi har et altfor høyt sykefravær, spesielt når vi også ser på at vi faktisk har et godt arbeidsliv her i landet. Det er ikke blitt større og større belastning på arbeidstakerne nå enn tidligere, i hvert fall ikke rent fysisk, så det skulle ikke være noen grunn til at vi skulle ha et så høyt sykefravær som vi har i dag.

Jeg mener vi ikke kun kan legge ansvaret over på arbeidsgiver, for dette er ganske sammensatt. Men det man kanskje må begynne å gjøre, er å se på utviklingstrekk som er helt klare. Det er tre grupper som skiller seg ut der sykefraværet øker. Det er folk med muskel- og skjelettlidelser, det er folk med lettere psykiske lidelser, og det er gravide. Da må man se på hva slags målrettede tiltak man skal sette inn for disse gruppene.

Så må man slutte å snakke om at det er eldre arbeidstakere og de som har tyngre funksjonshemninger, som er skyld i det store sykefraværet, for det er ikke dem som står for økningen.

Hva har skjedd de siste årene fra det offentliges side? Er det noen samhandling når det gjelder det som skjer på arbeidssiden, og det som skjer i helsevesenet ellers? I den perioden hvor man ser denne økningen i arbeidsuførhet innenfor disse gruppene, ser man også økte ventetider innenfor helsesektoren. Man har fått lengre ventetid for å få radiologisk undersøkelse, og det er enda vanskeligere å få behandling for muskel- og skjelettlidelser. Det samme gjelder lettere psykiske lidelser. Det er altså ingen sammenheng og samhandling her, og det vil heller ikke bedre seg, selv om man får til en god avtale mellom fire parter, som man nå snakker om. Man må ha den femte parten med på laget, og det er helsesektoren, for der er det en stor svikt. Hva er det som gjør folk syke? Det må man også tenke mer på. Det er ikke nødvendigvis arbeidsplassen som gjør folk syke. Det kan være livsstil, det kan være familiesituasjon og det kan selvfølgelig være arbeidsplassen. Men det dreier seg også om, som det er sagt tidligere her, holdninger til det å gå på jobb. Jeg tror i hvert fall at jo mer man snakker om at arbeidet gjør deg syk, jo mer syke blir folk av å gå på jobb. Man blir ikke syk av å jobbe, og man blir ikke frisk av å være hjemme. Veldig mange sykdommer blir heller ikke behandlet av lege. Man sier det er legens ansvar, og legen skal prate. Det hjelper ikke en med muskel- og skjelettlidelser om legen sitter og prater. Den personen må få rett behandling.

Vi har også en yrkesgruppe, naprapatene, som gjør en kjempeinnsats i Sverige, hvor de er mange hundre også innenfor det offentlige helsevesenet. Her i landet har man fremdeles ikke åpnet for å gi naprapatene autorisasjon, slik at de kan bli en del av det offentlige helsevesenet og gjøre en god jobb for mange av dem med muskel- og skjelettlidelser.

Når det gjelder de gravide, har det jo nærmest blitt en tendens at man skal kunne være sykmeldt mye lenger enn man kunne tidligere. Mange gravide har bekkenløsning og kan trenge å komme til en sånn type behandling – eller de kan trenge hjelpemidler som gjør at de ikke behøver å være hjemme. Bare å være hjemme og ikke få den behandlingen man trenger, blir man heller sykere av, og det kan føre til varig uførhet. Så her må altså helsesektoren vår stille opp.

Vi ser at en del bedrifter velger å kjøpe helseforsikringer. Det skulle vært interessant å se om disse bedriftene får folk raskere tilbake på jobb. En del bedrifter velger også å kjøpe operasjoner eller behandlingstilbud til sine ansatte. Dette møter man altså med straff i form av en skattlegging av arbeidstakeren og også av arbeidsgiveren. Det henger jo ikke sammen med det at man skal gi arbeidsgiveren mer ansvar for at arbeidstakeren skal kunne stå i jobb. Da må i hvert fall arbeidsgiveren kunne få en mulighet til å hjelpe arbeidstakeren til å komme raskere tilbake uten at det skal belastes med ekstra skatter.

Samhandling gjelder altså ikke bare kommunene og helsetjenesten. Det gjelder helheten. Vi må altså stille opp med våre tilbud. «Raskere tilbake» handler om å få et raskt helsetilbud. Når Fremskrittspartiet her blir beskyldt for å trylle bort uføre og sykmeldte, må jo det være flott. Det er jo det man skal gjøre. Og den måten man skal trylle på, er faktisk å gi et godt helsetilbud, rask behandling, rask rehabilitering, være på plass når de syke trenger det, og også fortelle folk at det er ikke farlig å gå på jobb. Man får veiledning, man kan få hjelp, og man kan få tilrettelegging – det er de midlene Fremskrittspartiet bruker: raskere hjelp, rehabilitering og tilrettelegging på arbeidsplassen. Det er det som må til, for det hjelper ikke å forhandle seg fram til verken det ene eller det andre hvis ikke vi stiller opp alle mann.

Per-Kristian Foss (H) [12:40:42]: Representanten Trettebergstuen brukte denne gangen et gammelt manus. Det var helt unødvendig å holde et innlegg mot reduserte ytelser – jeg tok ikke til orde for det i det hele tatt, så det er en debatt som ikke egentlig føres – men derfra til å si at det ikke hadde gitt noen virkning dersom ytelsene for arbeidstakerne var lavere, er det ikke noe belegg for. OECDs statistikk er helt entydig på det området. Land som har lavere ytelser, har mindre bruk av sykelønnsordningen. Når jeg likevel ikke tar til orde for det, er det fordi partene i arbeidslivet har en holdning her som gjør at det er umulig å samarbeide om effektive tiltak hvis man inkluderer slike ordninger. Men at en regjering en gang i fremtiden likevel kan være nødt til å gjøre det hvis ikke en ny IA-avtale virker, har jeg lyst til å understreke. Det er heller ikke mulig å forklare det med at alle problemer ligger i norsk arbeidsliv. Det er ikke så stor forskjell på norsk og svensk arbeidsliv at man kan si at det er mulig å halvere sykefraværet i Sverige, mens det ikke er mulig i Norge. Det er rett og slett mangel på effektive tiltak som er forklaringen.

La meg også for balansens skyld få lov å si til representanten Borten Moe at jeg faktisk er helt enig i hans resonnement om at det viktigste argumentet mot det høye sykefraværet er mangel på bærekraft over tid, og det gjelder utkastelse av arbeidstakere – vi trenger dem – men det gjelder også det økonomiske. Det jeg argumenterte mot, var at jeg synes ikke det viktigste er akkurat de kortsiktige budsjettproblemene, men de langsiktige økonomiske utfordringene. Jeg kan si meg helt enig i hans innlegg på det punktet.

Jeg registrerte at statsråden i sitt innlegg gjentok det glimrende forslag som statsministeren hadde på LO-konferansen på Gol, hvor han viste til de svenske erfaringene som er gode sett med både arbeidstakeres øyne og med svenske legers øyne, nemlig normerte dager for sykefravær.

Jeg registrerte at representanten Karin Andersen i en debatt i media så sent som i går karakteriserte dette forslaget fra statsministeren som meningsløst. Jeg vet ikke om det er årsaken til at statsråden nå ikke lenger har det med i sitt repertoar, men jeg håper at det ikke er lagt til side, for det er en ordning som har vist seg å være god både når det gjelder å kontrollere legene og for å få sykefraværet ned.

Jeg vil til slutt bare si at når det gjelder provenynøytralitet for tiltak overfor arbeidsgivere, er jeg enig i det, men det er ikke bare å se på den totale provenynøytralitet. Man må også se på ordningene slik at de ikke virker spesielt ugunstige for arbeidsgivere med få ansatte. En frisørforretning med f.eks. to–tre ansatte kan bli ganske tøft rammet dersom man må betale for et langtidssykefravær som man får kompensert for bare gjennom lettelse i arbeidsgiveravgiften. Så også innenfor arbeidslivet må man se på virkningene.

Statsråd Rigmor Aasrud [12:44:02]: Jeg vil først takke for en god debatt om en viktig problemstilling. Jeg tror det er viktig at vi har fokus på sykefraværsproblematikken framover, og jeg synes det har vært mange viktige innspill her i dag. Samtidig tror jeg det er viktig at vi ser på arbeidet med IA-avtale som et ganske langsiktig arbeid, og det er helt riktig at vi hittil ikke har lyktes med en del av det arbeidet vi har gjort i forbindelse med IA-avtalen. Blant annet er det helt klart knyttet til sykefraværet. Jeg var ikke helt sikker på hva representanten Eriksen mente, men vi betrakter det altså som en problemstilling at vi bare dette året har hatt en økning på opp mot 10 pst. av fraværet, og når det gjelder utbetalinger, har utgiftene økt med 16,4 pst.

Så er det viktig å huske på at ikke alt er svart-hvitt. Industrien har lyktes, men vi har ikke lyktes på samme måten innenfor bygg og anlegg. Vi er nødt til å lære av det.

Så er det heller ikke slik at vi ikke har lyktes med å gjøre noe f.eks. for dem med muskel- og skjelettlidelser. I den perioden som IA-avtalen har fungert, har andelen sykmeldte blitt redusert fra 45,5 pst. til 41 pst. – så noe har vi også lyktes med.

Jeg har lyst til å minne om at det innenfor IA-avtalen er to andre delmål. Vi har ikke vært flinke til å få flere med redusert arbeidsevne inn i arbeidslivet. Men når det gjelder å øke den faktiske avgangsalderen, har vi lyktes, med 0,6 årsverk generelt. Her har staten faktisk vært bedre enn resten, med 1,1 årsverk. Det blir mange gode årsverk av det.

Så spurte representanten Foss om hvorfor jeg ikke nevnte den svenske modellen for diagnoser i mitt innlegg. Det jeg sa i mitt innlegg, var at en faglig ekspertgruppe skal vurdere muligheten for administrative tiltak knyttet til f.eks. sykmeldingspraksis og oppfølging av den sykmeldte. Innenfor det er vi åpne for å vurdere forskjellige tiltak. Jeg mener det er riktig å se på den svenske modellen. Det er ikke sikkert at vi skal adoptere hele den svenske modellen, men deler av den er i hvert fall verdt å se på i den videre prosessen.

Helt til slutt har jeg lyst til å si at det er forskjell på norsk og svensk arbeidsliv. Det ser vi når vi ser på arbeidsledighetstallene. Det norske arbeidslivet har en helt annen utvikling enn det svenske. Innledningsvis satte jeg noen spørsmålstegn ved de sammenligningene vi gjør. Jeg tror det er viktig at man ser helheter også innenfor dette området. Jeg er i hvert fall glad for at det norske arbeidslivet er i en helt annen og mye mer positiv situasjon når det gjelder arbeidsledighet, enn det svenske.

Presidenten: Sak nr. 2 er ferdigbehandlet.