Sakene 2 og 3 ble behandlet under ett.

Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten i sakene nr. 2 og 3 blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte innenfor den fordelte taletid på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter.

– Det anses vedtatt.

Erling Sande (Sp) [10:07:17]: (leiar i komiteen): Statsråd Solheim gjorde på ein god måte greie for dei utfordringane som verda står overfor når det gjeld global oppvarming med potensielt store klimaendringar, og når det gjeld dei forhandlingane vi treng for å møte utfordringane. Frå Senterpartiet si side ynskjer eg fyrst å gje ros til statsråden både for det ekte og sterke engasjementet han har kring denne viktige saka, og for den kunnskapen han viser at han har på dette viktige området.

Dei internasjonale klimaforhandlingane er kanskje dei mest krevjande internasjonale forhandlingane verda har stått overfor, og sjeldan har så mykje stått på spel. Derfor er det avgjerande å lukkast, og det er avgjerande at København-møtet tek oss viktige steg i retning av ei juridisk forpliktande avtale.

Senterpartiet stiller seg heilhjarta bak dei norske prioriteringane framfor klimatoppmøtet, som statsråden gjorde greie for i går. Vi er vidare stolte av dei grepa og tiltaka som Regjeringa i lag med klimakameratane i Stortinget har teke til orde for, og no gjennomfører, både internasjonale tiltak og dei tiltaka vi set i verk i vårt eige land. Likevel er det viktig å understreke at vi i Noreg har særs gode moglegheiter til nettopp å spele ei leiande rolle i dette arbeidet, til nettopp å gjere omfattande, store tiltak. Vi har ressursar som gjer dette mogleg, og samanlikna med mange land vil våre utfordringar vere mindre når det gjeld å ha ressursar til å setje i verk tiltak. Derfor må vår innsats ikkje vurderast opp mot folketalet, men mot dei ressursmessige føresetnadene som vi har.

Det er viktig å få den store breidda av nasjonar med på konkrete forpliktingar til reduksjon av klimagassar og å opprette mekanismar som kanaliserer midlar for å nå desse måla. Rike land må både bidra til utsleppsreduksjonar og vere med på å finansiere reduksjonar og førebyggjande tiltak i andre land. Det er avgjerande viktig å hindre dobbelt bokføring når det gjeld reduksjon av klimagassar, i form av at rike land kjøper utsleppsreduksjonar gjennom kvotesystemet, som blir rekna som utsleppskutt både i kjøparlandet og investeringslandet. Dette enkle, men viktige poenget er det viktig at vi lyftar fram, og det er viktig at rike land er med og lyftar det poenget fram. Det er kanskje lettare for land i den rike verda å vere med og understreke dette poenget. Her kan Noreg verkeleg spele ei rolle.

Vi har eit ansvar for å vise at rike land tek ansvar i klimaarbeidet. Det å vise vilje til tiltak både ute og heime er viktig òg for å styrkje tilliten i forhandlingar mellom rike og fattige land. Norske bidrag, anten det er i form av konstruktive forslag til finansieringsordning for både førebygging og klimakutt gjennom kvoteordninga, som vi kjenner til, eller det er den viktige regnskogsatsinga, som er vedteken i denne salen, er med på å byggje opp under denne tilliten.

Vi er også frå Senterpartiet si side klar over at Noreg er eit lite land i forhandlingane om ei internasjonal klimaavtale. Ikkje desto mindre gjev vår rolle som eit rikt land med ein offensiv klimapolitikk moglegheit i forhandlingane til å vere ein utolmodig brubyggjar mellom fattige og rike land. Vår sjølvstendige rolle som eit europeisk land utanfor Den europeiske unionen gjev oss nettopp høve til ei endå tydelegare slik brubyggjarrolle.

Folketalet i verda er sterkt aukande, og dei nye menneska – den auken på nærare 50 pst. som er spådd dei kommande tiåra – skal kunne brødfø seg. Matkrisa som verda står overfor, er formidabel, og dei siste tala tyder på at det er tett oppunder ein milliard menneske som svelt. Det er tett oppunder kvart sjette menneske på kloden.

Det å ta omsyn til den viktige matproduksjonen må vere eit heilt sentralt element i klimaarbeidet. Landbruksbistand må òg nyttast tydelegare i norsk bistandspolitikk, men også i bistandspolitikk internasjonalt. Klimaarbeidet må ikkje gå på kostnad av dei på jorda som ikkje kan dekkje sitt mest elementære behov.

Målet er ei internasjonal avtale som Kyotoprotokollen kan bli integrert i, sa statsråden i går. Det er viktig for Senterpartiet å understreke at det er viktig at ei slik avtale då blir så god totalt sett at Kyoto-landa ikkje får lågare ambisjonar. I så fall bør ein gå vidare langs to spor, slik Bali-toppmøtet streka opp.

Eirin Kristin Sund (A) [10:13:05]: (ordfører for sak nr. 3): Vi debatterer i dag to saker i denne debatten, statsråd Solheims klimapolitiske redegjørelse samt innstillingen fra energi- og miljøkomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og Abid Q. Raja om en opptrapping av norsk klimapolitikk før klimatoppmøtet i København.

Først noen ord om representantforslaget. Norge har vært og er en pådriver for å få et ambisiøst resultat på partsmøtet under FNs klimakonvensjon i København. Norge har prioritert klimaforhandlingene fram mot København veldig høyt og har hatt en rekke konstruktive og ambisiøse forslag og bidrag inn i forhandlingene.

Klimaforliket var en god start på arbeidet med å gjennomføre tiltak og virkemidler for å få redusert våre nasjonale utslipp av klimagasser, og vi støtter forslagsstillernes påpekning av at det vil være en styrke ved norsk klimapolitikk at det brede, tverrpolitiske samarbeidet om klimapolitikken videreføres.

Jeg regner med at mindretallet redegjør for sitt syn.

Så til den store saken som vi debatterer i dag. Jeg vil også i likhet med representanten Sande gi ros til statsråden både for redegjørelsen i går og for hans håndtering av et av verdens viktigste møter og en av de viktigste sakene som verden står overfor. Nå er verdens øyne rettet mot det møtet som om noen dager skal foregå i København. Det store spørsmålet alle nå stiller seg, er om det blir en avtale, og hvordan en avtale eventuelt vil være. Blir det nok reduksjoner? I denne omgang er det ikke sannsynlig at det blir en folkerettslig bindende avtale, men en politisk villighetserklæring. Men det er viktig at en i fortsettelsen får på plass en juridisk bindende avtale.

For Regjeringen er målsettingen for toppmøtet i København helt klar: Vi ønsker en mest mulig ambisiøs og på sikt juridisk bindende avtale med så mange land som overhodet mulig.

Flere enn 100 land støtter nå målet om å forhindre en global oppvarming på mer enn to grader. Land som står for en tredjedel av verdens CO₂-utslipp, har satt seg mål for utslippskutt innen 2020.

For å hindre en temperaturstigning på to grader sier FNs klimapanel at globale utslipp må reduseres i nærmeste framtid. Deretter må utslippene reduseres med mellom 50 og 85 pst. innen år 2050.

De rike landene må kutte utslippene med 25 til 40 pst. innen 2020 sammenlignet med 1990-utslippene. De løftene som land har gitt, og som nå ligger på bordet, tilsvarer kutt på 13 til 17 pst.

Vi har en veldig lang vei å gå. Det kreves politisk handling nå, slik at vi kan forebygge de dramatiske konsekvensene for klimaet. Derfor har den norske delegasjonen klare prioriteringer for samtalene i København. Å redusere avskoging, finansiering av tilpasning gjennom auksjonering av CO₂-utslipp som er innenfor Kyoto-forpliktelsene, muligheten for å finansiere CO₂-fangst og -lagring gjennom Kyotoprotokollen og inkludering av utslipp fra internasjonal skipsfart er problemstillinger som den norske delegasjonen vil legge vekt på å få på bordet under møtet.

Regjeringen bruker allerede flere milliarder kroner på tiltak som f.eks. CO₂-fangst og -lagring på Mongstad.

Jeg er optimist og har stor tro på at det kommer en avtale som er avgjørende for framtiden, som et resultat fra møtet. Vi er nå inne i en prosess, og det er viktig at vi får inkludert de store landene i verden i denne prosessen.

President Obama i USA har gitt verden nytt håp og framtidstro på mange områder, noe man ikke minst ser på klimaområdet. Åtte år med Bush er nå erstattet av nye og offensive tanker, noe som gleder en hel verden.

Jeg vil berømme Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre for deres innsats og samarbeid i klimapolitikken. Vi er seks partier her på Stortinget som har kvalifisert oss til å lage et klimaforlik. Vi er de i denne salen som erkjenner at klimaproblemene er menneskeskapte.

Fremskrittspartiet bruker å si at de ikke er en del av klimaforliket fordi de ikke ble invitert. Fremskrittspartiet er ikke en del av klimaforliket, for det er det eneste partiet i Norge som bruker store deler av sin tid på å undergrave FNs klimapanel og deres konklusjoner. Invitasjonen til å inngå forlik inneholdt ett eneste kvalifiseringskrav, nemlig erkjennelsen av at klimaproblemene er menneskeskapte, og at utfordringene må løses på bakgrunn av denne erkjennelsen. Fremskrittspartiet stod ikke til den eksamenen.

Heller ikke i dag er klimapolitikken til Fremskrittspartiet helt lett å bli klok på. Da representanten Solvik-Olsen nylig var ute i pappapermisjon – og gratulerer med det – benyttet vikaren Arne Sortevik anledningen til å uttale at han håpet på en fiasko i København, og at han ikke trodde at klimaendringene var resultatet av menneskelige aktiviteter. Tidligere partiformann Carl I. Hagen hev seg på for å støtte Sorteviks uttalelser.

Jeg tror det er viktig at vi som er klimakamerater, nå jobber sammen mot København-møtet og ikke minst etter København-møtet for vår felles utfordring: et bedre klima.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:18:48]: La meg først takke for en redegjørelse fra miljøvernministeren som jeg denne gang synes er litt lettere å debattere i etterkant, for den er mye mer nøktern enn det vi har sett tidligere. Det virker som om Regjeringen har sett at det ikke nytter bare å ha en tilnærming med store norske ambisjoner, at ting skal smerte i Norge, og at andre land da vil kopiere våre mål. Det virker som om de har sett at det er helt andre ting som driver andre lands interesser og motiv for å få en avtale i København. Jeg skal komme inn på det litt senere.

La meg likevel si hvorfor det er verd å lytte til Fremskrittspartiets ord på dette området, for det blir helt feil når representanten Sund nok en gang prøver å dra opp en debatt der en setter Fremskrittspartiet på sidelinjen i dette spørsmålet. Fremskrittspartiet fremmet omfattende forslag på Stortinget i juni 2007 med over 30 tiltak om hvordan man skal kutte i utslippene.

Det er riktig at vi ønsker å stimulere en vitenskapelig debatt. De avsløringene som er kommet etter en mulig hacking av en dataserver på et universitet i England eller en varsling ved at de er blitt lagt ut av en intern person, viser at det bør være grunn til fortsatt å diskutere vitenskapen – ikke for å ha som mål å så tvil, men for å ha som mål å finne best mulig kunnskap. Da synes jeg det blir feil når et parti som Sosialistisk Venstreparti har en partileder som på sitt landsmøte for et par år siden sa at alle som er skeptiske, må være kjøpt og betalt av oljeindustrien. Det er ikke måten en stimulerer på for å få fram best mulig kunnskap. Det er på nettopp den måten en prøver å harselere til taushet dem som er kritiske. Jeg tror det er i alles interesse å sørge for at en får best mulig kunnskap, enten det er for å forsterke FNs klimapanels hypoteser eller for å vise at det er andre hypoteser som betyr mer.

Fremskrittspartiet sier ikke at det ikke finnes menneskeskapte klimaendringer. Vi vet at når vi slipper ut mer CO₂, vil det oppbevares i atmosfæren i en tid. Det vil bety at drivhuseffekten forsterkes. Men det må være lov å diskutere i hvor stor grad dette vil påvirke klimaet på kloden. Snakker du om en halv grad? Snakker du om fem grader? Det er noe helt annet enn å benekte det. Her synes jeg Arbeiderpartiet skal prøve å få med seg nyansene i denne debatten før de begynner å gå løs på andre partier. Spesielt bør et parti som hevder at de tar dette på ramme alvor, tenke litt på hva slags retorikk de bruker, og ikke minst på hva slags politikk de fører. Veldig mange av virkemidlene deres viser seg ikke å funke. Det skaper usikkerhet og flytter investeringer ut av landet. Litt mer om det senere.

Det som jeg som sagt var glad for i miljøvernministerens redegjørelse, er at vi i stadig større grad går bort fra at det er viktig med norsk selvpining, norske nasjonale mål, og at vi tror at hvis vi bare går foran som et godt eksempel, vil andre følge etter. Det koster mye, det er særnorske restriksjoner og en særlig streng klimakvotelov. Det er mange eksempler på ting vi har gjennomført i Norge, mot Fremskrittspartiets stemmer, i tro på at andre land da blir begeistret og gjennomfører lignende ting selv.

Når vi ser hva som skjer i EU, Kina, India, Brasil og USA, ser vi at det er mange andre viktige faktorer til stede. Dette handler om energipolitikk. Dette handler om makt. Det er en global maktpolitikk. Dette handler om industri. Det handler om arbeidsplasser og økonomi. Alle, til og med Fremskrittspartiet, ønsker å prøve å få på plass en internasjonal avtale. Men det som går igjen, er at de aller fleste ønsker at de andre skal ta belastningen. Det er ingen, iallfall ikke utenfor Norge, som kommer til å ønske en avtale der man får uforholdsmessig store forpliktelser, som vil bety at deres næringsliv blir rammet, og at arbeidsplasser forsvinner.

Det samme ser vi når vi bruker Obama som eksempel. Jeg har veldig stor sans for president Obama. Når man ser på den energi- og klimapakken han la fram i valgkampen, er det veldig mye fremskrittspartipolitikk i den – mye mindre rød-grønn politikk. Den debatten kan vi la ligge. Men når vi ser hvordan president Obama har forholdt seg til forhandlingene i forkant av København, har han kommet med akkurat de samme innsigelsene som Fremskrittspartiet har hatt i forhold til Kyoto-avtalen. Det nytter ikke å ha en smal avtale, man må ha en bred avtale. Alle land må ha forpliktelser, selv om forpliktelsene gjerne vil være mindre ambisiøse for utviklingsland enn for de rike landene. Men man kan ikke ha en avtale der man ender opp med at dagens rike, industrialiserte land gjerne må flagge ut sin industri for å nå forpliktelser, og andre land kan bygge opp sin industri uten å ha noen forpliktelser i framtiden. Det er det Bush hadde. Så kan man godt ha mange gode argumenter, som jeg er enig i, om at Bush ikke hadde intensjoner, mens Obama har intensjoner. Men Obamas tilnærming er ikke nødvendigvis så veldig annerledes enn det som Fremskrittspartiet har hatt i forhold til hva som faktisk må ligge til grunn.

Jeg tror vi skal ha en forståelse for at både Kina, India, Brasil, USA og EU gjerne har vel så mye motivasjon når det gjelder deres nasjonale energiforsyning og energisikkerhet, som de har for kun å kutte CO₂-utslipp. Det ligger til grunn for måten de tilnærmer seg dette på. Det er gjerne en vel så stor drivkraft for at disse landene faktisk vil nå sine mål i motsetning til Norge, der vi har veldig store, ambisiøse uttalte mål fra Regjeringen og fra de andre opposisjonspartiene. Men virkemidlene står på ingen måte i stil med de målene man gir uttrykk for, nettopp fordi vi har det ganske bra energimessig. Vi har det veldig bra sysselsettingsmessig. Økonomien vår går bra. Vi er ikke i en krisesituasjon som gjør at det tvinges fram endringer. Det er amerikanerne, som importerer over halvparten av oljen de bruker, der en økning på 100 dollar fatet betyr 1 milliard dollar i ekstrautgifter som nasjon hver dag til land som de i utgangspunktet ikke har noen sympati for. Ser man på EU, som om noen få år importerer over 50 pst. av oljeforbruket sitt og 80 pst. av gassforbruket sitt, kan man skjønne at de har incentiver til å bli uavhengige av importert energi, når man ser konsekvensene hver gang Russland begynner å tukle med gassforsyningen til Øst-Europa.

Fremskrittspartiet ønsker en internasjonal avtale. Det har vi gjort klart mange ganger i denne salen. Det som er viktig, og som jeg håper Erik Solheim tar med seg, er at det er viktig å ha bredden. Det oppfatter jeg at Solheim sa i sin redegjørelse i går. Men jeg vil understreke: Det er viktig at vi får flest mulig land – alle de store ikke minst – til å forstå at de har en forpliktelse. Kina og India må gjerne ha lavere forpliktelse per capita enn det man har i Vesten og i USA, men man må unngå at en ny avtale medfører mer karbonlekkasje, der industriarbeidsplasser flyttes ut, og at en avtale dermed bare flytter utslipp og ikke kutter utslipp.

Selv om statsråden sier at dette egentlig ikke handler om de nasjonale tiltak, og vi på en måte skal spare litt av den debatten, passer det likevel i forhold til det representantforslaget vi behandler, at jeg tar opp situasjonen på hjemmebane likevel. Norge har, hvis vi er rent egoistiske, veldig mye å tjene på å få en god avtale i København. Hvis vi sørger for at det blir en pris på CO₂, vet vi at norsk industri faktisk er nærmere et lavkarbonsamfunn, et lavutslippssamfunn, enn de fleste andre land. Jeg synes vi skal gi oss selv litt kredit for det og ikke hele tiden snakke som om vi er verdens største forurenser. Sett i forhold til hva vi produserer – pr. tonn produsert aluminium, pr. fat produsert olje, pr. transporterte tonn gods på skip på verdensmarkedet, er det store utslipp aggregert, men det er små utslipp pr. enhet. Dermed vil vi med en god avtale i København sørge for at norsk næringsliv har alt å tjene på dette, hvis vi sørger for en global tilnærming, altså en harmonisering av regelverket. Det tilsier at vi skal være aktive i forhold til debatten der nede.

Så er det samtidig slik at når man ser på det klimaforliket man har inngått, som man skryter veldig av fra regjeringspartienes side – ikke så mye fra opposisjonens side lenger – og man ser på de virkemidlene som er brukt, har vi mindre å skryte av.

Norge ligger på etterskudd i forhold til implementering av EUs fornybardirektiv. Jeg har fortsatt til gode å høre en klar uttalelse fra Regjeringen om man tar sikte på å påta seg forpliktelsene som EU ønsker, eller om målet er å forhandle dem ned. Noen ganger skal man forhandle dem ned, fordi man ser at dette kan bli dyrt. Dette kan bety at man må bygge ut vannkraft, og da protesterer SV. Eller så kan det bety at man må bygge strømlinjer til utlandet. Da protesterer deler av Senterpartiet. Andre ganger skal vi være ambisiøse og innfri de forpliktelsene som er. Nå ber opposisjonen olje- og energiministeren komme til Stortinget og redegjøre for dette, fordi det er viktig å ha en helhet. Men i mangel på den helheten ser vi at norsk industri investerer i utlandet, ikke i Norge, fordi at rammebetingelsene ikke tilsier at man stoler på at de skal vedvare.

Norge er også det eneste landet i EØS-samarbeidet som ikke har egne energisparemål, som er det eneste landet uten ENØK-mål. Energisparedirektivet, eller bygningsdirektivet, holder EU nå på å legge fram den andre versjonen av, før Norge har ratifisert den første versjonen. Dette handler om, når alt kommer til alt, hvordan vi skal stimulere næringslivet til å gjennomføre mange av de tiltakene som må på plass, hvis de politisk uttalte målene faktisk skal kunne innfris. Det er der det svikter i Norge. Biodieselsaken er ett eksempel. I fire år har Regjeringen lagt fram stortingsmeldinger og stortingsproposisjoner som sier at avgiftsfritak er et viktig virkemiddel for å stimulere til økt bruk. Så har vi nå en statsminister som plutselig harselerer med at avgiftsfritaket for biodrivstoff er meningsløst, fordi det stimulerer til veitrafikk. Hvordan skal man kunne forholde seg til en regjering som begynner å argumentere mot den politikken de konsekvent har ført i fire år? Hvordan skal man forholde seg til myndigheter som i en melding om fornybar energi i 2006 sa at småkraftverk skulle få støtte, at vindkraft skulle få støtte, og at biokraft skulle få støtte, når småkraft og biokraft året etter var ute av den støtteordningen? Vindkraft er inne på en ny investeringsstøtteordning, som er endret tre ganger underveis.

Senest i dag i Bergens Tidende ser vi et oppslag om at pelletsbransjen i Norge kollapser, og pelletsprodusentene skylder på Regjeringen fordi rammebetingelsene ikke strekker til. Det er her vi altså må kunne sette oss ned nå, og det må vi gjøre etter København-møtet, og ikke tro at vi skal gjøre noe før. Det blir helt meningsløst å fremme et forslag i oktober og tro at vi skal revolusjonere hele politikkområdet og komme med nye signal til København i løpet av en måned. Men etter København-møtet bør en sette seg ned og se energipolitikken og klimapolitikken i en sammenheng. Så bør vi få et felles virkelighetsbilde – hvordan ser ting ut? Hva skal vi stimulere? Skal vi være teknologinøytrale, som Fremskrittspartiet vil, eller skal vi være sektortilnærmet, slik som SV har argumentert for, inntil ganske nylig i hvert fall?

En bør se på den rapporten som IEA – Det internasjonale energibyrå – la fram og ha en diskusjon om hvilken rolle Norge skal ha som olje- og gassprodusent. Skal det være slik at vi nå skal prøve å tømme de feltene vi har, og ikke utvikle noe nytt, slik som SV argumenterer for stadig vekk? Eller skal en se at også i et klimaperspektiv, der man skal ha en energiforsyning som fungerer, må man videreutvikle Norge som olje- og gassnasjon i noen tiår framover? For selv om en skal ha en omstillingsfase til fornybar energi – og jeg mener at vi må det hvis vi skal kunne ha en velstandsutvikling globalt som er bærekraftig, og der det er nok energi til fornuftige priser – må man allikevel ha en omstillingsperiode der energiforsyningen henger sammen. Da har Regjeringen sagt at verdens gassforbruk vil øke 17 pst. de neste ti årene. Verdens oljeforbruk vil øke 4,5 pst. EU begynner å redusere sitt gassforbruk, men fordi deres egen produksjon reduseres mye raskere, vil faktisk EU også måtte øke sin import med 30–40 pst. Det tilsier at Norge ikke kan ha den tilnærmingen vi har hatt så langt, der en internt i Regjeringen krangler om vi skal satse på gass eller ikke, om vi skal begynne å kutte produksjonen eller bare fase den ut som en solnedgang, men vi skal i hvert fall ikke begynne å lete på de nye, attraktive områdene, ut fra et klimaargument. Den må man komme vekk fra. Så må man se virkeligheten slik som den er.

Jeg ble også veldig glad da jeg hørte statsråden på utsiden av denne sal si at norsk tilnærming i København ikke ville gå på at en skulle pålegge særnorske restriksjoner på skipsfarten. Det er veldig bra, for alle vet at det bare er å skifte flagg, så har man andre rammebetingelser. Da kutter man ikke i utslipp, man bare flytter dem.

Jeg håper at det signalet også vil gjelde for fastlandsindustrien i Norge. Da vi behandlet klimakvoteloven, var det nemlig en motsatt tilnærming, at det viktigste er at Norge er mest ambisiøs og mest restriktiv i forhold til nye utslipp i Norge. Man skal altså ikke gi gratiskvoter til nyinvesteringer i Norge, for man skal ikke subsidiere den form for utslipp. Men det betyr bare at man flytter investeringene ut av landet. Da oppnår man ingen ting, men man vil sakte, men sikkert utarme norsk næringsliv, norsk industri, ved at alle nyinvesteringer går til utlandet. Derfor bør det også komme et prinsipielt signal fra Regjeringen om at vi vil jobbe for en ambisiøs avtale, vi vil jobbe for at det skal være en pris på CO₂, for prismekanismen er den viktigste mekanismen for å kutte utslipp. Investorer i Norge skal vite at de har de samme rammebetingelsene som i EU. Du skal ikke gå og frykte at du taper pengene dine ved å investere i Norge, hvis du kunne ha overlevd i EU-systemet. Den prinsippavklaringen burde komme ganske raskt.

Så er det en del gode ting som Regjeringen har gjort. Regnskogsatsingen er Fremskrittspartiet prinsipielt enig i, men vi skulle gjerne sett at det var større garantier for den langsiktige nytten av dette, for å sikre at det ikke går penger til korrupsjon. Jeg tror statsråden er veldig bevisst på dette, men la oss håpe at ikke ønsket om å gjøre noe blir overdøvende i forhold til målet om faktisk å få resultatene.

Nikolai Astrup (H) [10:34:20]: Jeg vil gjerne takke miljøvernministeren for at han tok seg tid til å orientere Stortinget om status og utvikling i de internasjonale klimaforhandlingene. På den annen side: Med to statsråder i departementet skulle det kanskje bare mangle at ikke én av dem fant tid til å informere nasjonalforsamlingen.

Det er viktig at Stortinget holdes orientert om klimaforhandlingene. Sjelden har en regjering hatt større anledning til å forplikte Norge og fremtidige regjeringer i flere tiår fremover. De posisjoner Norge inntar i København, må derfor ha bred forankring i Stortinget. Ettersom tiden er ute for å påvirke Norges posisjoner i København, er det derfor en stor fordel at Høyre kan stille seg bak hovedlinjene i Regjeringens strategi. Vi er enige om at det mest effektive virkemidlet for å bekjempe klimautfordringene er å ta markedet i bruk i miljøets tjeneste. Bedre tjener finnes ikke. Men det forutsetter at vi retter opp den grunnleggende ubalansen mellom kostnadene ved å forurense og forurensningens pris for verden. For å si det på en annen måte: Det er for billig å forurense og for dyrt å være miljøvennlig. Derfor er et effektivt karbonmarked ett av de viktigste tiltakene verden kan enes om i København.

Det hjelper imidlertid lite dersom verdens store forurensere ikke er villige til å delta, eller dersom historisk produksjon i Russland skal ligge til grunn for kvotetildelingen. Her er det viktig at Norge er en pådriver for et kvotemarked som forplikter alle. Målet er å kutte utslipp, ikke å flytte dem.

Høyres forslag i klimaforliket om vern av regnskog er et av de sentrale tiltakene Regjeringen forsøker å få aksept for i en ny klimaavtale. Vern av skog er en rimelig og effektiv måte å bremse klimagassutslippene i verden på. Det er gledelig å se at Regjeringen ikke venter på en internasjonal avtale før den starter arbeidet, men allerede er i gang. Det er et eksempel Regjeringen bør følge på flere områder.

Et tredje område statsråden forsøker å innlemme i en ny avtale, er at fangst- og lagringsprosjekter i u-land skal godkjennes under Kyotoprotokollen. Høyre støtter satsingen på fangst- og lagringsprosjektet nasjonalt, nettopp fordi det har potensial til å gjøre en forskjell internasjonalt. Det spiller ingen rolle hvem som utvikler fangst- og lagringsteknologi, men for Norge representerer fangst og lagring en mulighet for å skape vekst og nye arbeidsplasser. Skal vi få noe igjen for satsingen her hjemme, er vi imidlertid avhengig av at ikke prisen blir så høy at ingen andre enn de rikeste landene i verden har mulighet til å ta den i bruk.

Statsråden brukte mye av sin redegjørelse på å spille ned forventningene til toppmøtet i København. Det er en erkjennelse av at det ikke står på Norges iver, men på mektigere lands vilje. Hvis resten av verden har vondt i viljen, er det i praksis uforpliktende for et lite land som Norge å ta på seg pådriverrollen. Det betyr ikke at vi ikke skal være en pådriver, men det kan forklare hvorfor det er vanskeligere å få andre med seg. Norge er som kjent verdensmester i klimaambisjoner. Ingenting gleder meg mer. Men det våre barn vil dømme oss på, er ikke vår evne til å sette oss høye mål, men vår evne til å omsette store ambisjoner i konkrete tiltak som gir faktiske resultater.

Jeg vil påstå at det er helt urealistisk med dagens verktøy og virkemiddelapparat å kutte Norges utslipp med 30 pst. innen 2020, dessverre. Likevel er dette Norges løfte dersom verden enes om en forpliktende avtale i København.

Jeg deler fullt ut statsrådens utsagn om at det ikke spiller noen rolle hvor vi kutter utslippene, så lenge de kuttes. Han har også helt rett i at vi må ta de billigste kuttene først. Samtidig har han altså lovet – gitt en god avtale i København – at Norge skal bidra med reduksjoner i verdens klimagassutslipp tilsvarende 40 pst. av våre nasjonale utslipp innen 2020. Legger vi klimaforliket til grunn, antar vi at to tredjedeler av dette skal tas hjemme, og da er det ikke spørsmål om vi enten skal satse på kvotehandel og teknologioverføring eller kutte hjemme, men like mye om hvilke tiltak vi skal gjennomføre hjemme som har overføringsverdi ute.

Dette er ikke en kritikk av statsrådens ønske om kutt hjemme – det er en kamp jeg gjerne deltar i. Men det er en kritikk av statsrådens evne til å levere på sine løfter. Det er helt urealistisk å tro at land som er langt fattigere enn Norge, vil makte å gå fra høyutslippssamfunn til lavutslippssamfunn dersom vi selv ikke viser evne og vilje til å gå foran. Når det er vanskelig å få med seg andre land på en ambisiøs avtale i København, er det kanskje fordi de andre landene har ambisjon om å holde det de lover.

Det er mulig å gjennomføre 30 pst. kutt i Norge innen 2020, men det krever mer av Regjeringen enn det den har levert til nå. Hvis Regjeringen går foran her hjemme, vil det kanskje være lettere å få med seg flere land der ute.

Så er det sånn at forandring trenger ikke å være slutten på noe godt – det kan like gjerne være starten på noe bedre. Norge har teknologi, kompetanse og kapital til å gjøre klimaendringene til en mulighet i stedet for til et problem, både hjemme og ute, bl.a. gjennom offensiv satsing på utvikling av miljøteknologi. Men dette kommer ikke av seg selv. Det krever handling, også fra de innerste sirkler.

Snorre Serigstad Valen (SV) [10:39:31]: Debatten om klima tar veldig lett svært politisk-tekniske vendinger, forkortelser som CDM og CCS og IPCC er påkrevde ord i en klimapolitikers vokabular, og jeg mistenker at få av oss egentlig knytter noe konkret til det vi ofte omtaler som 2-gradersmålet. Hva betyr egentlig to graders oppvarming? Vel, det er nok til å gjøre den europeiske gjennomsnittssommeren like varm som hetebølgen i 2003 permanent. Det kan være nok til å smelte hele grønlandsisen. Det er også nok til å smelte isbreene i Andesfjellene og snøen i Sierra Nevada – med andre ord forårsake alvorlige problemer med vanntilførselen til millioner av mennesker.

To graders oppvarming er altså ikke noe å kimse av. Det byr på store samfunnsmessige utfordringer, men det er overkommelig. Skal vi nå dette målet og ha noen som helst sjanse til det, har vi om lag ti år på å komme i rute. Noen ganger høres det ut som om vi har all verdens tid på oss. De virkelig ambisiøse målsettingene knyttes jo til år 2050, og det høres veldig lenge ut til. For våre CO₂-utslipp er jo ikke et nullsumspill årlig – det er utslipp som oppakkumulerer seg i mengde. Derfor er forskjellen på å starte omleggingene nå og det å vente i 20–30 år, helt avgjørende. Den mengden utslipp kan være det som utgjør hele forskjellen mellom to og fire graders oppvarming, f.eks. Og dette er ikke abstrakte størrelser: Forskjellen mellom to og fire graders oppvarming er forskjellen mellom relativt levelige klimaendringer på den ene siden og på den andre siden ørkenspredning i Sør-Europa, massesult for millioner av mennesker, store ubeboelige områder på kloden, ekstremvær og sterk stigning i havnivået.

Når representanten fra Fremskrittspartiet velger å bruke de første minuttene av sitt innlegg i denne debatten på å forsøke å overbevise resten av Stortinget om at man faktisk tror på klimaendringene, da ser vi at Fremskrittspartiet fortsatt sliter i dette spørsmålet. Argumentasjonen er gjennomgående vikarierende. Vi ønsker en internasjonal klimaavtale, sier representanten Solvik-Olsen. Dét er hans jobb å si, mens populistene i eget parti fortsetter å kjøre på med uansvarligheter og håp om fiasko i København. Vi ønsker en internasjonal klimaavtale, understreker Solvik-Olsen, og jeg vil tro at han baserer det håpet på klimapanelets rapporter. Det hindrer likevel ikke representanten i å bruke e-postlekkasjer for å så tvil om arbeidet til tusenvis av forskere. Dette er ikke det Fremskrittspartiet kaller harselas. Det er et krav om at Fremskrittspartiet skal delta i den samme debatten som sin egen klimapolitiske talsmann.

I Aftenposten i dag uttaler Ketil Solvik-Olsen at hvis Erik Solheim av i dag hadde møtt Erik Solheim i valgkampen, så hadde Erik Solheim av i dag blitt harselert med av valgkampens Erik Solheim. Vel, hvis Ketil Solvik-Olsen av i dag møter sin egen stortingsgruppe av i dag, så vil det ikke bare bli harselas – de befinner seg faktisk på ulike planeter, og det byr på så store problemer for Fremskrittspartiet at Fremskrittspartiet er nødt til å komme med trosbekjennelsen hver gang de er på talerstolen i Stortinget, og si det vi andre tar som en selvfølgelighet: Vi tror på de tusenvis av forskerne som slår fast at vi ligger dårlig an i forhold til klimaendringer.

Regjeringens mål om at hvert menneske på jorden skal tildeles samme rett og de samme begrensninger i adgangen til å slippe ut klimagasser, er ikke en idealistisk ambisjon – det er en tvingende nødvendighet, og det er den eneste måten vi kan skape et bærekraftig samfunn på, som både løser våre umiddelbare klimautfordringer, og som sikrer at menneskeheten ikke havner i samme krise igjen. For på denne måten blir også klimapolitikk omfordelingspolitikk, her settes tilhengerne av ubegrenset frihandel og de rike vestlige landene, som vårt eget, på den avgjørende prøven: Er vi villige til å ta den moralske konsekvensen av klimakrisen, er vi villige til å ta de prinsipielle konsekvensene av klimakrisen, og er vi villige til å ta de praktiske konsekvensene ved klimakrisen? Jeg er stolt av og glad for at svaret for Norges del er ja, takket være en liten, men svært viktig setning i Soria Moria II, og takket være en klimainnsats i årets statsbudsjett, som aldri har vært større. Dette kombinert med Norges forpliktende mål for utslippskutt – som er 40 pst., om vi får på plass en god nok avtale, og ikke 30 – gjør at vi er godt rustet til å være med og legge den grunnsteinen for framtidens internasjonale klimaarkitektur som skal sikre vår felles framtid. Det er et veldig viktig arbeid som skal gjøres de neste ukene, og jeg er veldig glad for at nesten alle på Stortinget helhjertet slutter opp om det.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:44:31]: Jeg vil begynne mitt innlegg med å gi honnør til miljø- og utviklingsminister Solheim for en god redegjørelse. Så skal jeg samtidig være ærlig og si at Kristelig Folkeparti som opposisjonsparti og som part i klimaforliket hadde håpet å bli inkludert i arbeidet med norske posisjoner i København, slik statsråden inviterte til før valget – en invitasjon som dessverre ble glemt etter valget. Men sånn kan det gå.

Norge har på tross av vårt relativt beskjedne folketall og usentrale beliggenhet utrettet mye i forberedelsene fram mot København. Dette skal den norske delegasjonen, med miljøvernminister Erik Solheim og forhandlingsleder Hanne Bjurstrøm, ha ros for. Norge har fått skryt internasjonalt både for våre målsettinger, finansieringsforslag, arbeid med skogbevaring fra klimaforliket og CO₂-fangst og -lagring.

Kristelig Folkeparti er glad for at miljøvernministeren er tydelig i redegjørelsen på at Norge vil arbeide for en videreføring av Kyotoprotokollen ved siden av eller helst integrert i en bredere avtale. Norge kan ikke godta at vi gir slipp på Kyoto før vi sikrer at vi oppnår noe som er langt bedre.

Det har lenge vært klart at København ikke vil bli noen endestasjon i arbeidet med å få på plass en ny global ambisiøs og bindende klimaavtale. Miljøvernministeren klargjorde i redegjørelsen at han ikke tror på noen ratifiserbar avtale i København, men at det er viktig med en politisk bindende avtale og en enighet om en rask forhandlingsprosess for å utforme en ratifiserbar internasjonal avtale. Statsråden understreket at mandatet for forhandlingsprosessen må ha et klart mål og en tidsplan. Jeg setter pris på statsrådens – la meg si – noe overraskende ærlige og realistiske ambisjoner for København. Jeg tror det tjener klimasaken, selv om vi sikkert begge to kunne ønske oss at situasjonen var lysere med tanke på å oppnå håndfaste resultater.

Så til det litt mer kritiske. Følgende sitat fra statsrådens redegjørelse i går forundrer meg:

«Hvor utslippsreduksjonene skjer i verden er irrelevant for atmosfæren.Denne delen av sitatet er hentet fra statsrådens manus, men ble ikke fremført slik. (…) Til dette trenger vi et velfungerende globalt karbonmarked. Norge arbeider aktivt for å beholde de markedsmekanismene vi har i dag, samtidig som vi må utvikle nye markedsmekanismer.»

Det er vanskelig å forstå at dette kommer fra en SV-statsråd. Jeg spør om SV har kjøpt statsminister Jens Stoltenbergs retorikk på dette området. Er det virkelig irrelevant for SV om utslippsreduksjonene kommer i rike land, hvor de årlige klimagassutslippene pr. person varierer fra 12 til 25 tonn, eller om de kommer i fattige land med årlige utslipp på mindre enn 5 tonn pr. person? Jeg stiller spørsmålene: Hvor er det mest å hente? Og hvem har størst ansvar for å kutte utslippene?

Det er et viktig prinsipp å kutte utslipp der det koster minst, men det er like viktig å kutte utslipp der det er mest å hente. Fokuset overfor utviklingsland bør være å bidra til økonomisk vekst uten tilsvarende vekst i utslipp av klimagasser. Norge bør fokusere på å realisere helt nødvendige utslippsreduksjoner på hjemmebane. På dette punktet mangler Regjeringen troverdighet, slik Kristelig Folkeparti ser det.

Kristelig Folkeparti mener at Norge bør fjerne alle forbehold knyttet til våre klimamål før København. Per i dag er målet om 40 pst. reduksjon innen 2020 og målet om karbonnøytralitet innen 2030 gjort avhengig av andre lands vilje til forpliktelse. Regjeringen har bestemt at disse målene bare gjelder dersom de kan bidra til enighet om en ambisiøs klimaavtale der de store utslippslandene påtar seg konkrete utslippsforpliktelser. Et spørsmål som da melder seg, er hvilke mål Norge skal styre etter dersom det ikke blir en ambisiøs avtale. Og hva er egentlig en ambisiøs avtale?

Miljøvernministeren sa i går at en omfattende beskrivelse av nasjonal klimapolitikk ikke var tema for redegjørelsen. Det er forståelig i forhold til det som er levert.

La meg avslutte med Venstres forslag om et nytt klimaforlik. Jeg forventer at miljøvernministeren nå tar initiativ til kontakt med de ulike partene i klimaforliket, for det er han som har ansvaret for dette, for å rydde opp i forhold til de utfordringene vi har som samarbeidspartnere i klimaforliket. Jeg viser da til Kristelig Folkepartis tolkning av de brudd som er skjedd i forhold til klimaforliket, som er dokumentert i Dokument nr. 8:1 for 2009–2010, fra Venstre, og i innstillingen til dette.

Trine Skei Grande (V) [10:49:55]: Oscar Wilde sa en gang: «Det hviler en ond skjebne over alle gode beslutninger. De blir uvegerlig truffet for sent.» Det er en av de store utfordringene også på klimaområdet. Det er viktig å lykkes i København, det er viktig fordi København faktisk er muligheten vår for at avgjørelser ikke skal bli tatt altfor seint. Signaler sier at det blir en vanskelig og utfordrende jobb. Jeg er enig med statsråden i at det er viktig å komme ut av København med forpliktende avtaler, og vi ønsker Regjeringa lykke til med å få til en best mulig avtale.

Vi i Venstre syns også at statsrådens redegjørelse var grundig. Han kan lene seg på en god bestilling gjennom klimaforliket. Jeg må si at jeg syns det er veldig flott at han har fått lov av statsministeren til å møte i Stortinget på dette området.

Statsråden har fått veldig mye drahjelp med forliket sitt, bl.a. da han fikk 3 milliarder kr mer for å bekjempe avskoging gjennom forhandlinger med klimakameratene. Når statsråden sier i avisa i går at han «blir hyllet over hele verden», må han være veldig glad for å ha blitt dyttet fram på de enkelte områdene.

Det er to ting vi diskuterer i dag: Vi diskuterer det internasjonale klimaarbeidet, og vi diskuterer den nasjonale oppfølgingen for å nå 2-gradersmålet. Kanskje er det litt dumt at vi snakker om et 2-gradersmål, for det høres ut som om det er noe vi strekker oss etter, mens det egentlig er noe vi strekker oss ned mot. Klimaforliket var på mange måter startskuddet for en slik opptrapping. Dessverre har vi i Venstre merket oss at det både er sommel og klare brudd på det som var avtalen da. Det gjelder både fornybar energi, overgang fra fossilt, energisparingstiltak og biodrivstoff. Vi syns ikke dagens oppslag i Bergens Tidende er veldig betryggende med tanke på den viktige jobben som skal gjøres på disse områdene.

Statsråden sa i valgkampen at han ønsket et forsterket klimaforlik. Jeg tror at SVs intensjoner er store og gode, men de blir lite verdt når de blir tatt ned av statsministeren med en gang de blir uttrykt.

Vi i Venstre fremmet dette forslaget så fort som det overhodet var mulig da Stortinget var kommet sammen, i ønske om at statsrådens visjon om å få til et forsterket klimaforlik før København faktisk ble mulig å gjennomføre. Det at Fremskrittspartiet anser Venstres forslag som useriøst, syns jeg kanskje sier mer om Fremskrittspartiet enn om Venstres innsats på dette området. Vi ønsker å hjelpe statsråden med alt han kan få av hjelp for å gjøre en best mulig jobb både nasjonalt og internasjonalt. Vårt Dokument nr. 8-forslag var ment som en konstruktiv drahjelp for å få til en bedre prosess.

Statsråden snakker om Klimakur 2020, og jeg må bare fra Venstres side uttrykke at vi har store forventninger til den rapporten når den kommer, og ønsker at den skal sette så klare mål som overhodet mulig.

Tilbake til at statsråden over to sider i gårsdagens BT sa han ble «hyllet over hele verden», men som uttrykte at når han passerer grensen ved Svinesund, er det «bare kjeft å få». Jeg må si at jeg er litt usikker på om det da er regjeringskollegaer, miljøorganisasjoner eller opposisjonen han mener at det bare er kjeft å få fra. Vi i Venstre ønsker i hvert fall å spille en konstruktiv rolle, der vi ønsker å komme med mest mulig gode ideer og mest mulig backing til SV i regjering, for å klare å komme videre mot de viktige målene i København. Jeg håper at vi kan bidra konstruktivt, og at det er mulig for statsråden, sjøl om statsministeren ikke syns det er viktig å møte avtalepartnerne, å kunne nedverdige seg til å møte dem som faktisk gjør at han blir «hyllet over hele verden».

Statsråd Erik Solheim [10:54:36]: Det må være mulig på basis av det vi har hørt til nå, å slå fast at Regjeringen har sterk – for ikke å si massiv – støtte i Stortinget for det vi kommer med i København. Jeg har hørt noen gode og noen dårlige forslag til hva som burde gjøres i norsk klimapolitikk med hensyn til tiltak i Norge, men jeg har ikke hørt noen forslag til hva vi ellers burde gjøre i København for å få de internasjonale klimaforhandlingene til å gå raskere framover. Jeg har hørt mye støtte til det som har vært framlagt, og bra er det.

Jeg vil ta tak i en av de tingene som har vært mest framme i debatten til nå, og det er at jeg angivelig snakker ned forventningene til klimatoppmøtet i København. Det har vært referert av enkelte i opposisjonen, og også av media. Det er og blir galt. Det jeg gjør, er å gi en helt realistisk beskrivelse av hva det er mulig å oppnå i København, og hva det ikke er mulig å oppnå i København. Solvik-Olsen prøvde å si at jeg sa forskjellige ting nå og i valgkampen. Det er helt feil. Men det er nok riktig at jeg sier litt forskjellig nå i forhold til hva jeg gjorde da jeg var 20 år og hadde troen på sosialismen som den endelige løsningen på alle menneskehetens problemer. Det er klart at hvis man har den inngangen til København, at dette skal skape sosialismen eller det endelige miljøsamfunnet hvor alle problemer er løst, er vi nødt til å snakke ned forventningene. Det kommer ikke til å skje. Derimot, hvis man ser på dette som den viktigste forhandlingsprosess til nå i menneskenes historie, hvor det er mulig å ta et vesentlig skritt framover for så å ta nye skritt etterpå, kan København bli en suksess. Det mener jeg ikke er å snakke ned forventningene, det er å skape de riktige forventningene til København.

Vi er nå i den situasjonen at anstendige ledere i alle store og viktige nasjoner ønsker en forpliktende avtale i København, vi har et internasjonalt system bedre enn på noe annet tidspunkt i menneskehetens historie for å sette ting ut i livet, og vi har en mulighet i København til å ta et meget viktig skritt. Vi bør se på dette som positivt, men det må selvsagt ikke hindre at vi tar nye skritt framover. Vi kommer med all sannsynlighet til å utrette mye mer i København på ett enkelt møte enn hva som f.eks. er oppnådd på noe enkeltmøte i nedrustingens historie eller i det internasjonale handelsregimets historie, eller i noen av de andre parallelle forhandlingsprosesser menneskene har ført.

Jeg er glad for at vi er enige om det utgangspunktet at det ikke er ett tiltak overhodet i København som hindres av Norge. På samtlige punkter er Norge en pådriver for å gå lenger og videre, men vi er ikke USA eller Kina, vi kan ikke diktere verden. Vi kan bruke den makten som et lite, men aktivt og også rikt og høyteknologisk land har, et land med gode forhandlere, til å drive prosessene framover, men vi kan ikke diktere dem. Vi er en viktig aktør, men vi er en liten og ikke den viktigste aktøren.

Solvik-Olsens innlegg oppfattet jeg, trass i litt småsyting her og der, som det alltid er, og med noen gode og dårlige påpekninger av ting Regjeringen gjør – godt og dårlig – som et positivt skritt i en riktig retning. Jeg ønsker bare lykke til med å konsolidere Fremskrittspartiet på den posisjonen. Men jeg vil ta fatt i ett viktig punkt: Han sier at vi har ikke som formål å skape mest mulig smerte. Jeg kan ikke bli mer enig – og vær forvisset om at når vi kommer til Klimakur 2020, er min klare innstilling at vi skal få mest mulig klimapolitikk med minst mulig smerte. Grunnen til det er at da får vi til mest. Det er ikke noe formål å plage noen, det er et formål å få til en maksimal reduksjon av norske og internasjonale klimautslipp, slik at vi bringer kloden framover.

Så mener jeg at Norge skal være selvkritisk, men ikke selvpiskende. Vi gjør mye, vi gjør mer enn de aller fleste andre nasjoner, men det betyr ikke at vi ikke skal være kritiske til det vi gjør. Og vi har ikke gjort nok på hjemmebane. Vi skal lete etter nye muligheter for initiativer internasjonalt. Men vi har ingen grunn til å drive noen selvpisking, det har ingen resonans internasjonalt.

Erling Sande tok opp behovet for å koble sammen landbruk og matsikkerhet internasjonalt med klima. Det er et veldig viktig perspektiv. Vi arbeider nå sammen med Yara for å åpne korridorer for mer kunstgjødsel og en grønn revolusjon i Mosambik og Tanzania, vi arbeider sammen med Kofi Annan for de samme oppgavene, og sammenkoblingen av klima og matsikkerhet er en av de store tingene vi skal arbeide med i bistanden i tiden framover.

Til slutt om klimaforliket: Vi vil veldig gjerne møte klimakameratene. Vi vil heller ikke utelukke dialog med Fremskrittspartiet framover. Statsministeren har tatt initiativ til samtaler umiddelbart over nyttår, og det skal vi selvsagt følge opp.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:59:55]: Etter å ha hørt statsrådens innlegg kunne det vært nærliggende å spørre om han ikke lenger tror på sosialismen. Men jeg skal være litt mer konkret med hensyn til det som Regjeringen selv har lovt, nemlig at hvis en kan bidra til å få på plass en avtale, vil Norge øke sine ambisjoner om kutt til 40 pst.

Spørsmålet er rett og slett: Hvilket suksesskriterium har Regjeringen lagt til grunn for at en skal øke sitt ambisjonsnivå fra 30 pst. til 40 pst.? Spesielt er dette interessant med tanke på det jeg mener er en «nedeskalering» av ambisjoner. Når det gjelder forventninger om at en skal få til en avtale, hvor ligger ambisjonsnivået, eller hva er suksesskriteriet for at ambisjonsnivået faktisk blir løftet opp til 40 pst.?

Statsråd Erik Solheim [11:00:44]: La meg først forsikre Solvik-Olsen om at jeg tror på sosialisme. Men jeg tror på sosialisme som en etisk norm og som en prosess – og ikke som en endelig tilstand av lutter glede, en slags menneskelig versjon av paradiset. Og det er en parallell til dette, for heller ikke klimaforhandlingene er en prosess som vil komme endelig i mål i København. København kommer til å være en veldig viktig stasjon på veien, men prosessen kommer til å vare i mange tiår framover – til problemet endelig er løst.

Når det gjelder spørsmålet om 40 pst., har vi sagt at vi er villig til å gå opp til 40 pst., dersom det kan bidra til å få en forpliktende avtale av store dimensjoner for løsning av klimaproblemet. Det vil nødvendigvis måtte være en avtale hvor de viktigste aktørene – Norge er en viktig aktør, men vi er ikke blant de viktigste – Kina, India, USA og de viktigste EU-landene, forplikter seg til vesentlige skritt i den riktige retningen.

Nikolai Astrup (H) [11:01:55]: Det kunne jo være fristende å si at statsråden er opptatt av prosess, og i Høyre er vi opptatt av resultater – men jeg skal ikke gjøre det.

I klimaforliket ligger det en forpliktelse om at Norge skal kutte sine nasjonale utslipp med 30 pst. innen 2020, og at to tredjedeler av disse skal tas nasjonalt. Når statsråden har signalisert at han ønsker å heve ambisjonsnivået til 40 pst., betyr det fremdeles at to tredjedeler av disse kuttene skal tas nasjonalt?

Statsråd Erik Solheim [11:02:32]: For det første, for å fortsette debatten om det som er litt utenforliggende: Prosess og resultater henger veldig nøye sammen. Forutsetningen for å oppnå resultater er en god prosess, som inkluderer de viktigste aktørene.

Når det gjelder det konkrete spørsmålet, er det et av de temaene vi må diskutere med Stortinget. I klimaforliket har vi sagt at det skal tas 30 pst. innen 2020, basert på 1990-nivå. Om lag to tredjedeler skal tas innenlands. Det er her Klimakur kommer inn, for å vise hvordan vi kan nå dette målet. Det høres lite ut, men det vil vise seg å være et vanskelig mål, gitt de betydelige omstillingene vi trenger i oljevirksomhet, i industri, osv. Hvordan de resterende 10 pst. – på toppen av dette – skal tas, må vi ha en dialog med Stortinget om.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [11:03:30]: Representanten Solvik-Olsen spurte om suksesskriteriene for et 40 pst.-mål. Det står i Soria Moria II at man vil skjerpe «Norges klimamål slik at de tilsvarer kutt i utslippene på 40 prosent innen 2020 i forhold til 1990-nivå, dersom det kan bidra til enighet». Så svarer statsråden at de viktige aktørene må være med, og de må gå «vesentlige skritt» i riktig retning.

Jeg skjønner at det er statsrådens svar, men samtidig er nok ikke det godt nok for nasjonalforsamlingen, for vi skal være med og legge politikk for neste år. Jeg må nok be statsråden om være litt mer konkret når det gjelder hva han legger i «vesentlige skritt» i riktig retning, slik at vi sammen kan utforme og fronte den politikken som Norge skal styres etter også det neste året.

Statsråd Erik Solheim [11:04:27]: Jeg må være ærlig og direkte her: Jeg ønsker ikke å være mer konkret på dette punktet enn det jeg har vært til nå. Det skyldes at dette faktisk er forhandlinger – vi går inn i forhandlinger med andre nasjoner. Jeg tror ikke Norge alltid best påvirker slike forhandlinger ved å starte med absolutte definerte posisjoner som vi så å si bare flagger – og så sier: Hallo, kamerater, følg oss! Det er veldig ofte at det er et gi-og-ta i forhandlinger som er det som bringer oss framover.

På noen punkter er det lurt å si: Dette gjør vi presist, vær så snill å følge etter oss! Regnskogen har vært et slikt eksempel, men det er også mange situasjoner i forhandlinger hvor man kommer lenger ved at man gir og tar – og drar tingene videre på den måten.

Trine Skei Grande (V) [11:05:20]: Biodrivstoff var en viktig del av klimaavtalen. I sommer åpnet statsråden Uniol i Fredrikstad, omtrent samtidig som Regjeringen hadde begynt sin behandling av statsbudsjettet for 2010. Da visste statsråden at det egentlig lå en utdetonert bombe i budsjettet – han var klar over at et omsetningspåbud i klimaforliket ikke kom til å bli fulgt opp.

Mitt spørsmål er: Hva tenkte statsråden da han stod der, og hva tenker han om dette nå?

Statsråd Erik Solheim [11:05:58]: Her vil jeg være så ufin og si at et spørsmål om å starte en ny runde nå om detaljer og fiksfakserier for å skåre norske innenrikspolitiske poenger to dager før København-konferansen starter – en konferanse om det store bildet av hvordan vi skal redde kloden – gidder jeg ikke svare på. Vi vil få rikelig anledning til å svare på den type spørsmål. Statsministeren og andre har svart på dette i sammenhengende tre uker.

La oss konsentrere oss om hvordan vi skal få den norske befolkningen med på de nødvendige tiltakene i København, og om hvordan Norge i København skal påvirke verden. Det er det grunnleggende vi nå står overfor, og som er redegjort for.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:06:53]: Jeg får nå følelsen av at det egentlig er statsminister Stoltenbergs ord som kommer ut her – og ikke lenger SVs veldig barske tilnærming i klimapolitikken. Det er for så vidt greit, men ut fra et fremskrittspartistandpunkt tror jeg Stoltenberg har en bedre prinsipiell tilnærming til dette enn det SV har.

Når en hører de omtrentlige uttalelsene, både i innlegget og ikke minst i svarene, om kostnadseffektivitet, global nytteverdi og kvotehandel som en grunnmur – til tross for at SV var det eneste partiet som stemte imot kvotehandelsprinsippet da det ble diskutert i Kyoto – og at vi ikke skal drive med selvpining, er det veldig bra.

Det jeg da vil dra det over til, er om man kan få det stoltenbergske uttrykk når det gjelder klimakvoteloven framover, og gå vekk fra den selvpiskingen vi har drevet med i forholdet til ny industri, at den ikke skal få kvoter tilsvarende i EU, sånn at vi kan gi et prinsipielt svar: Jo, i framtiden skal norsk industri likebehandles med EUs – ikke strengere, ikke mildere.

Statsråd Erik Solheim [11:07:51]: Jeg tror det må gjøres et veldig intenst arbeid for å få et barberblad inn mellom statsministeren og meg når det gjelder spørsmålet om klimakvotelov. Dette er selve grunnplanken i det internasjonale klimaregimet. Det er basis, grunnmuren, eller hva vi enn måtte kalle det. Man kunne tenkt seg et internasjonalt skattleggingssystem isteden, men den debatten er over fordi EU og USA velger denne modellen. Det betyr ikke at det løser alle problemer. Framfor alt løser ikke kvotesystemet det grunnleggende problemet: å få nok «drive» for all den nye teknologien vi må ha, som også Solvik-Olsen var inne på, fordi teknologien skjer i spissen av den teknologiske utvikling – ofte dyre tiltak – mens kvotesystemet vil bidra til de billigste tiltakene først. Derfor må vi ha både det og en rekke tiltak for å få til mer og raskere teknologisk utvikling. Vi innbyr gjerne til samarbeid med Fremskrittspartiet om dette, men her er statsministeren og jeg så enige som det går an å få blitt.

Presidenten: Det var betryggende.

Replikkordskiftet er omme.

Marianne Marthinsen (A) [11:09:13]: Jeg vil også begynne mitt innlegg med å takke statsråden for en god redegjørelse og for anledningen til å ha denne viktige debatten i Stortinget.

Barcelona-møtet tidligere i høst ble vel egentlig en stadfesting av det vi alle har visst en stund: Vi kommer ikke i havn, vi får ikke en ratifiserbar juridisk bindende avtale i København. Det er klart at det er et nederlag for verdens ledere, men samtidig vil jeg si at det er grunn til å være optimistisk. Verden er et annet sted nå enn den var for bare et par år siden.

USA rekker ikke å få sin klimalov gjennom Senatet før klimatoppmøtet i København, men de har en klimalov på vei – de har lært av prosessen rundt Kyoto. Kina har inntatt en helt annen rolle enn det de har hatt i disse forhandlingene så langt – en ansvarlig rolle – de anerkjenner at det finnes et problem og de vil bidra til å løse det. Vi har u-land som nå presenterer bindende planer, de er villige til å ta på seg forpliktelser så lenge vi betaler. Den grunnleggende mistilliten mellom i-land og u-land, som har vært en stor barriere i disse forhandlingene gjennom mange år, ser det nå ut som at det skal være mulig å kunne komme over. Norges bidrag, f.eks. gjennom den enorme regnskogsatsingen som vi gjør – tidlige penger på bordet – har vært viktig. Finansieringsmekanismen som vi har foreslått, har vært viktig.

Det er klart at mange av disse diskusjonene vil dreie seg om hvordan vi får penger på bordet – 100 milliarder euro årlig, sier EU at vi trenger – for at u-landene skal være i stand til både å tilpasse seg og gjøre de kuttene som er nødvendig.

Men det reiser en vel så viktig debatt som dreier seg om hvem som skal bestemme over disse pengene. Det ligger mye makt i å forvalte så mye penger. Det er viktig at vi er tydelige på at dette ikke er bistand. Vi skal løse vårt egenskapte problem gjennom det vi nå skal gjøre i årene fremover, og det skal ikke gå på bekostning av vanlig, tradisjonell bistand. Det mange er opptatt av i denne diskusjonen, er at det ikke må være det tradisjonelle donor–mottakerland-mønsteret som ligger til grunn, og som blir mønsteret på hvordan dette skal skje.

Selvfølgelig må vi ha kontroll på at det er faktiske tiltak som blir gjennomført, og at vi unngår problemer som korrupsjon. Men de kravene som reises fra en del land, om at man bruker institusjoner hvor det er stemmelikhet, som er grunnleggende demokratiske, og hvor det ikke stilles krav til hva slags økonomisk politikk som skal føres i land som mottar penger – er høyst forståelige krav.

Suksess krever legitimitet hos begge parter, og den bekymringen som mange land uttrykker over at de tradisjonelle institusjonene først og fremst fremmer de vestlige landenes interesser, må tas på alvor. Det betyr ikke at de tradisjonelle institusjonene aldri kan brukes, men det betyr at vi trenger flere alternativer, og at de landene som skal motta mye penger, selv har en innflytelse på tilnærmingen til hvilke strukturer som skal brukes.

Selv om København ikke kommer til å bli endepunktet for forhandlingene om en ny protokoll, har det skjedd en enorm global mobilisering i forkant av dette møtet. Det er et stort trykk, og det er klare forventninger om et videre løp. Det er en reell forhandlingsvilje hos de store partene.

Det er en bekymring hos mange at vi etter København-møtet er nødt til å klare å holde trykket oppe. Vi må for all del unngå at vi beveger oss inn i en sånn evig runddans som f.eks. den såkalte utviklingsrunden i WTO ble til, den pågikk i årevis. Det er viktig nå at vi ikke lar luften gå ut av ballongen, at vi ikke driver skyggeboksing fram mot møtet i Mexico neste år, for det er for lenge til, og vi har dårlig tid. Norge tar og må fortsette å ta et stort ansvar for å drive denne prosessen framover og holde trykket oppe etter København-møtet.

Helt til slutt: Store deler av den norske valgkampen dreide seg om å få statsministerkandidat Siv Jensen til å avklare om hun kom til å følge opp de norske posisjonene som var lagt i København-møtet, hvis hun ble statsminister. Heldigvis ble ikke det en realitet, men Fremskrittpartiet er landets nest største parti – de vil være tilstede i København – og vi er fortsatt ikke der at vi vet hvor de står. Arne Sortevik og hans innlegg om håp om fiasko i København har det allerede vært referert til. Det var mildt sagt oppsiktsvekkende, også til å komme fra det partiet, men jeg spør igjen, selv om dette begynner å nærme seg det kjedsommelige: Støtter Fremskrittspartiet de norske posisjonene som miljøvernministeren har gjort rede for? Ketil Solvik-Olsens innlegg var langt mer nyansert enn f.eks. hans kollega Sortevik er i disse spørsmålene, men det brakte oss ikke nærmere et klart svar på det spørsmålet.

Erna Solberg (H) [11:14:35]: Så langt har denne debatten vist at det er stor grad av enighet rundt norske posisjoner. Det er stor grad av enighet om at det er et sterkt ønske i det brede politiske Norge om at København-møtet må medføre resultater. Jeg mener det er viktig, selv om vi ikke får en ratifiserbar avtale eller alle systemer på plass, at man får på plass en tidslinje hvor endestasjonen må være klar og synlig, for når vi kommer i havn med en avtale som kan brukes, og som inkluderer de fleste land i verden, med ulike mål, men med det samme fellesmålet: at vi skal klare å holde 2-gradersmålet til slutt.

Det er en formidabel oppgave. Jeg registrerer at ambisjonene hos statsråden er nedjustert i det som ble sagt i går, og som jeg også har sett i media. Det er selvfølgelig realistisk. Jeg har bare lyst til å advare litt med at hvis man tar ambisjonene for langt ned, betyr det også at presset på å finne løsninger kan bli for dårlig. Når veldig mange har lave ambisjoner for København-møtet, kan det bli en selvoppfyllende profeti. Derfor er det viktig å ha litt høye ambisjoner og noen klare målsettinger når et slikt møte starter.

Så er det slik at én ting er det som er institusjoner, systemer og forpliktelser landene tar på seg. Det andre er spørsmålet: Klarer vi å ha virkemidlene som gjør at vi når 2-gradersmålet? Jeg er faktisk ganske betenkt over at vi ikke er kommet langt nok. Uansett hvor mange ganger jeg og mange andre politikere, ikke minst fra Regjeringen, har snakket om økonomien som virkemiddel og om teknologioptimismen som skal til, er det allikevel langt frem på mange områder til at vi får tilgjengelig teknologi som kan implementeres til en kostnad som gjør at vi klarer å nå 2-gradersmålet.

Dette er én av de tingene som jeg tror vi også i den nasjonale debatten må være klarere og tydeligere på. Vi er veldig flinke på målsettinger, vi er dårligere på virkemidler. Vi er for dårlige på å få miljøteknologien frem. Vi er for lite forutsigbare i hvilken politikk vi har. Det er farlig at for hver enkelt debatt vi nå tar om ulike virkemidler, er det alltid noen som kan løfte frem et tiltak som er bedre i teorien, men som kanskje ikke er nær å kunne realiseres. I mange av disse debattene ender det beste med å bli det godes fiende. Man glemmer av og til at det ikke bare er økonomisk effektivitet som er viktig – styringseffektivitet er også viktig. I mange modeller og diskusjoner vi har, er det slik at det alltid kan plukkes frem et annet håp, en annen mulighet, men det er ikke realistisk å få det på plass. Derfor er det viktig at vi nå kommer lenger ned i dybden på hvordan vi skal finne frem løsningene i Norge på en forutsigbar måte.

En av utfordringene er at karbonprisen rett og slett ikke er høy nok. Karbonprisen og systemene knyttet til handel er gode på papiret, men før karbonprisen er høyere, brekker det ikke nok ny teknologi i verden. Det brekker ikke i Europa. Derfor vil ikke dette gi resultater raskt nok. Dette har selvfølgelig først og fremst å gjøre med hvordan hele systemet med handel med karbon og utslippstillatelser utvikles og grenses innover når det gjelder prissetting i Europa fremover. Det er igjen tvil om at de europeiske løsningene er det viktigste for å få dette til, og at flere land er med. Det er også slik at vi i oppfølgingen av klimaforliket er nødt til å sette noen klare målsettinger og reguleringer på andre områder, med en tidslinje som er synlig, slik at vi også brekker frem ny teknologi. Derfor har Høyre bl.a. tatt til orde for å bruke mer penger i årene fremover på forskning og utvikling, men også på piloter og annet innenfor miljøteknologiområdet. Det er vi nødt til å gjøre hvis vi skal brekke frem helt nye teknologier. Det gjelder ikke bare på energi- og fornybarsiden, det er like viktig å få det til på alle de andre sidene der vi forbruker energien og skaper utslippene. Derfor er det ofte slik at for mye av denne debatten bare dreier seg om energi og ikke om energiøkonomisering, og om hvordan vi får frem helt nye materialteknologier, som gjør at vi trenger å bruke mindre energi, uten at det bare gjelder energibruket.

Disse utfordringene står foran oss. Selv om statsråden ikke gidder å svare på spørsmålet om biodiesel – jeg hadde ikke tenkt å si ett ord om biodiesel i denne debatten – har jeg lyst til å si at det verste med biodieselsaken var nettopp at det er ingen som lenger kan tro på de virkemidlene vi er enige om, fordi det ikke er forutsigbarhet med denne regjeringen. Jeg har møtt så mange folk i næringslivet nå som sier at de ikke tør satse, før de vet rammebetingelsene for mye lenger enn én budsjettbehandling om gangen.

Helga Pedersen (A) [11:20:03]: Klimasaken har skapt mye debatt her hjemme de siste to–tre årene. Det gjenspeiler et stort engasjement og bekymring for det store alvoret vi står overfor.

I forkant av København-møtet må vi ha vår oppmerksomhet rettet mot det store bildet: at klimaproblemene er ett hundre prosent globale. Det ville være utilgivelig å ikke ha fullt fokus på det som raskest og mest effektivt kan få de store utslippene ned uavhengig av hvor på kloden de skjer.

Det er mildt sagt interessant å høre Fremskrittspartiets kritikk av biodieselsatsingen til Regjeringen samtidig som partiet fortsatt ikke synes å anerkjenne at klimaendringene er menneskeskapte. Partiets representanter sender høyst motstridende signaler om hvilke forventinger man bør ha til toppmøtet i København. Fremskrittspartiet påstår at de er satt på sidelinjen. Der har de plassert seg selv!

Den rød-grønne regjeringen har hele tiden hatt en global tilnærming til klimaspørsmålet: Da man i 2007 lanserte Norges ambisiøse klimamål, når man fra norsk side har vært en pådriver for bruk av regnskogvern som klimatiltak, når man har vært pådriver for energiutviklingen på Mongstad, og når man med statsministeren i spissen har drevet aktivt diplomatisk arbeid, som kan sikre oss en offensiv avtale i København, ikke minst når det gjelder å finne finansieringsmekanismer som sikrer at vi også kan få utviklingslandene med.

Apropos representanten Solbergs innlegg, er nettopp noe av dette det aller mest sentrale: Klimakuttene vil koste. Kombinasjonen av et tak på verdens totale utslipp og et system for kvotehandel vil være helt avgjørende for effektive og raske utslippskutt, der de aktørene som står for de største utslippene, får sterke insitamenter for teknologiutvikling og kutt der kuttene kan komme raskest. Kutt nå er som kjent langt viktigere enn kutt langt inn i framtiden.

Selv om det med vår regjering har kommet en etterlengtet satsing på sjøtransport, jernbane, Enova, energiøkonomisering, forskning osv., er det ingen tvil om at det er Norges bidrag til klimatiltak i fattigere land som vil ha raskest og størst effekt. Våre bidrag til bevaring av regnskog er viktig i så måte. Vi er allerede godt i gang i Brasil, og for ca. én måned siden signerte miljøvernministeren en intensjonsavtale med presidenten i Guyana om vern av store regnskogsområder der. Vi kan også bidra på andre måter, bl.a. er den brasilianske regjeringen veldig opptatt av å få tilgang til norsk oppdrettsteknologi, fordi de ønsker å omstille næringsaktiviteten i Amazonas til sysselsetting som ikke innebærer hogst av regnskog. Også her bør vi stille opp.

Nevnes må selvfølgelig også det samarbeidet om karbonfangst og -lagring som ble etablert under statsministerens besøk i Sør-Afrika i fjor. Dette er et samarbeid som fokuserer på det sørafrikanske energiselskapet Sasols anlegg utenfor Johannesburg. Det er et anlegg som produserer syntetisk drivstoff. Det er verdens største i sitt slag, og der er CO₂-utslippene 60 millioner tonn årlig. Det viser det potensialet vi har nettopp for å overføre teknologi til andre land når det gjelder denne typen utslippskilder.

De som skal møtes i København om noen få dager, har en enorm oppgave foran seg med å få på plass en offensiv avtale som støtter opp under togradersmålet og utslippskutt som monner. Det er viktig at man får til en enighet om å få på plass gode finansieringsmekanismer for klimatiltak i verdens fattige land. Uten dette kan vi glemme å få de store utviklingslandene med på forpliktende avtaler for framtiden. I dette arbeidet er Norge en konstruktiv bidragsyter og en sterk pådriver, og jeg håper vi får tilslutning til vår modell for en finansieringsordning der penger til klimatiltak i fattige land går direkte fra forurenser, og at man ikke gjør seg så avhengig av bevilgninger fra årlige politisk sårbare budsjettbehandlinger i rike land.

Jeg er glad for at det med unntak av Fremskrittspartiet er bred enighet om de store linjene i klimapolitikken, også posisjonene foran København. Jeg regner også med at vi kan samle oss om å ønske våre forhandlere lykke til.

Per Rune Henriksen (A) [11:25:25]: I likhet med andre talere her vil jeg takke statsråden for en god orientering om gode posisjoner som Norge inntar i København.

Som et lite land med CO₂-utslipp i verdenstoppen målt per capita har vi all mulig grunn til å jobbe for at København-møtet blir vellykket, og at vi får en bindende internasjonal avtale om utslippsreduksjoner. Våre høye utslipp er knyttet til industrivirksomhet som har enorm betydning for arbeidsplasser og lokalmiljøer over hele landet. Uten et internasjonalt regelverk i bunnen kan vi oppleve at norske tiltak for utslippsreduksjoner fører til at industri med høye utslipp bare flytter sin virksomhet fra Norge til land som ikke har restriksjoner, såkalt karbonlekkasje. Resultatet kan bli høyere utslipp andre steder på kloden, og som vi alle vet, er det likegyldig hvor i verden vi får utslippene – virkningene rammer globalt.

Jeg kommer fra et fylke hvor kraftforedlende industri har stor betydning for arbeidsplasser og bosetting. Norsk kraftforedlende industri har svært lave utslipp sammenlignet med tilsvarende industri ellers i verden. Det skyldes strenge myndighetskrav og høye energipriser, men bedriftene er fortsatt konkurransedyktige. Om disse selskapene flytter sin produksjon fra Norge til andre land, vil utslipp pr. tonn produsert metall høyst sannsynlig bli høyere enn i dag.

I Hordaland har vi også en stor og viktig leverandørindustri for olje- og gassindustrien. Vi vet at olje- og gassvirksomheten er en stor utslippskilde for CO₂ i Norge, og vi vet at vi må finne løsninger for å håndtere disse utslippene. Vi bygger i dag anlegg for fangst og lagring av CO₂ på Mongstad, et anlegg som vil sørge for at Norge og Hordaland vil ligge i verdensteten i teknologiutvikling på dette feltet. Tiltak for CO₂-reduksjoner i olje- og gassutvikling er kostbart, men et internasjonalt bindende system for prising av karbon vil kunne skape lønnsomhet i teknologiutvikling og implementering av utslippsreduserende løsninger.

Når Fremskrittspartiets fremste talsmann i Hordaland, representanten Arne Sortevik, i avisinnlegg forteller at han går og håper på fiasko i København, håper han i realiteten på et resultat som vil bringe tusenvis av arbeidsplasser i vårt felles hjemfylke Hordaland i fare. En fiasko i København vil ikke bety at vi kan droppe tiltak mot CO₂-utslipp. Det vil bety at delingen av kostnader og byrder blir tilfeldig og rammer skjevt. Det betyr at temperaturøkningene kommer til å bli større enn kloden tåler, og at tiltakene vi på sikt uansett må sette i gang, med både utslippsreduksjon og klimatilpassing, vil bli enormt mye større. Det er den grimme realitet.

Fremskrittspartiets talsmann i denne salen i dag, Ketil Solvik-Olsen, har en annen tilnærming enn sin partifelle Sortevik. Det er åpenbart at det er en dyp splittelse i Fremskrittspartiet om disse spørsmålene. Solvik-Olsen mener vi må kunne debattere vitenskap. Vi trenger mer kunnskap i dette spørsmålet, sier Fremskrittspartiet. Når det gjelder Lofoten derimot, er det åpenbart helt unødvendig med mer kunnskap – der skal vi bare kjøre på. Det er en debatteknikk – etter mine begreper – hvor man bruker argumenter skiftevis om hverandre uten at det er noen konsistens. Men jeg tror ikke det plager Fremskrittspartiet at det ikke er noen konsistens i deres partis klimapolitikk, for de ønsker å ri to hester i dette spørsmålet. De ønsker å være klimaskeptikernes talspersoner, samtidig som de ønsker å holde seg inne – i hvert fall noenlunde – med det brede politiske Norge i dette spørsmålet, også fordi at det å stå helt utenfor, ikke vil bli vurdert som bra for partiet. Bekymringen og engasjementet for klimaet hører jeg derimot veldig lite til. Jeg hører det blir presentert forslag om klimareduserende tiltak, men jeg lurer på hva som er drivkraften bak disse forslagene. Er det en reell anerkjennelse av at klimaforandringene er menneskeskapte, at rapporten fra FNs klimapanel er riktig, og at det er helt nødvendig med tiltak mot global oppvarming for å sikre framtidig liv?

Ellers vil jeg berømme klimaforlikspartnerne for en konstruktiv støtte til Regjeringens forhandlingslinje i København. Det gir vår regjering styrke i København når vi presenterer vår ambisiøse politikk og våre ambisiøse målsettinger med hensyn til en avtale.

Så ser vi alle fram til friske debatter om hvordan vi skal følge opp våre forpliktelser på hjemmebane.

Presidenten: De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Torstein Rudihagen (A) [11:30:56]: Det var ei god, informativ og nøktern, men samtidig offensiv utgreiing statsråden gav i går. Debatten her i salen viser at det er ei tverrpolitisk, bortimot, brei oppslutning om den strategien som Regjeringa har valt framfor møtet i København.

No veit eg ikkje om det stod i manuskriptet til statsråden, men han var iallfall innom ein del historiske naturkatastrofar. Han nemnde bl.a. overlevinga i Noahs ark. Og for å halde meg til Bibelen står det der som ein profeti at Gud vil «ødelegge dem som ødelegger jorden». No får vi endeleg håpe at vi ikkje er komne dit enno. Men det seier seg vel sjølv at om menneska øydelegg verda, så øydelegg dei òg seg sjølve.

Eg opplever i den situasjonen vi er i no, at det er to klåre trekk. Det eine er at situasjonen faktisk stadig står fram som meir og meir alvorleg. Det seier FNs klimapanel, det seier andre forskarar, jf. oppslag i Aftenposten i dag. Det verkar faktisk som om det er stadig vanskelegare å halde seg under den to graders temperaturauken som er målet. Den andre trenden – og den skapar faktisk litt optimisme – er at erkjenninga om akkurat dette sig inn hos stadig fleire over heile verda og dermed fører til eit større engasjement og vilje til handling. Ein ser det òg her i denne salen i dag, at Framstegspartiets retorikk så til dei grader har forandra seg, iallfall om ein høyrer på representanten Ketil Solvik-Olsen. Så vi får ønskje Framstegspartiet velkome, om enn noko diltande, etter.

Alle er vi no einige om at det trengst ei internasjonal avtale, der dei rike landa, i-landa, og u-landa i fellesskap må kome fram til ei avtale om kutt, og der i-landa – dei rike landa – må bidra økonomisk overfor u-landa. Diskusjonen går på kva slags rolle Noreg skal ha i dette, kva vi skal gjere.

Eg har, iallfall fram til no, opplevd ein todelt opposisjon: Framstegspartiet, som på mange måtar har sagt at vi vil for mye og er for ambisiøse, særleg innanlands, og Kristeleg Folkeparti, Venstre og Høgre, som kanskje har påstått det motsette. Det er stort sett det vi har høyrt frå opposisjonen, at det er for lite eller for mye, og de er vel på mange måtar skjebnen til ei regjering å få kritikk uansett. Eg får nesten seie som Peer Gynt på Gålå – på dølamål: «Om eg sle el’ bli slii, like fullt skal eg få svi.»

Noreg er eit lite land. Vi er samstundes ein del av den rike verda, så vi må bidra økonomisk både internasjonalt og innanlands. Eg vil seie meg vel nøgd med den strategien som er lagd opp, med òg konkrete område der Noreg kan vere med og gjere ein forskjell.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Henning Skumsvoll (FrP) [11:34:23]: Jeg vil starte med å være litt positiv når det gjelder SVs politikk, til at de nå går inn for kvotehandel med CO₂-utslipp, noe som de var imot for ganske få år siden.

Så vil jeg videre kommentere representanten Serrigstad Valens harselering over Fremskrittspartiets miljøpolitikk. Dersom man ikke tror på at alt det som FNs klimapanel kommer ut med, er den absolutte sannhet, er man i SVs øyne en miljøversting. Det er faktisk det som skal til for å kvalifisere partiet for å bli med i et klimaforlik – det er uhørt! Vi i Fremskrittspartiet er kritiske til det meste, også til FNs klimapanel. Vi vet at det er mange vitenskapsmenn som stiller spørsmålet om FNs klimapanel har den eneste sannheten.

Fremskrittspartiet har fremmet mange forslag om tiltak mot klimaendringene. Vi vet at mellom 3 og 5 pst. av CO₂-utslippene er menneskeskapte, så vi erkjenner jo at det kan ha påvirkning på klimaet. Men vi har fremmet forslag som ikke har blitt tatt særlig alvorlig.

I det siste er det kommet opp at det er registrert en e-postlekkasje ved et universitet i Storbritannia. Det betyr ikke noe verken fra eller til, men det er alvorlig når universitetet selv går inn og gransker om dette har hatt påvirkning på det som er blitt sagt av vitenskapsmenn. Vi vet det ikke, men det må være lovlig å påpeke det.

Norsk olje- og gassproduksjon fram til 2030 er god miljøpolitikk. Det sier IEA også. Regjeringen har mange målsettinger i miljøsaken. Den ønsker å gjøre mye. Hensiktene er helt klart gode, men resultatene fram til denne tid er dårlige. Det er brukt veldig mange milliarder til gassfangst og månelandingsprosjekt uten at man har landet der.

Fremskrittspartiet er opptatt av at norsk industri skal få samme miljøkvoter og avgifter som andre land, og da særlig land i EU. Det ser ikke ut til å ha noen særlig betydning for SV. I hvert fall har det vært tilfellet fram til nå.

Tor-Arne Strøm (A) [11:37:28]: Det er en både viktig og interessant debatt vi har her i dag som en oppvarming før møtet i København.

Den største kampen vi står overfor, er klimakampen, og jeg tror de fleste er enige om det. Men så er spørsmålet hvilken vei man skal gå. Nå er det på tide at alle setter seg ned og blir enige om å komme seg fra prat til handling.

Jeg tror at skal man lykkes, må man handle i fellesskap og i solidaritet med hverandre. Vi trenger forpliktende internasjonale avtaler, og jeg har tro på at man kan ta et felles ansvar. Det er bare én ting som gjelder: Man er nødt til å bli enige. Hvis man ikke blir enige, er ikke veien til fiasko lang. Vi må handle slik at både vi og våre barnebarn kan leve trygt i et bærekraftig samspill mellom mennesker og natur.

Skal vi lykkes, krever det omfattende endringer, ny teknologi, kunnskapsoverføring og mer effektive finansieringsmekanismer. De gjennomgripende omstillingene må bygges på solidaritet og kollektivt ansvar for opprettholdelse og styrking av vårt viktigste felles gode: selve det globale livsgrunnlaget. Flere og flere merker klimaendringene på kroppen – i nordområdene, langs elveløpene i Asia, osv.

De globale klimaendringene vil påvirke viktige samfunns- og utviklingsspørsmål, som matsikkerhet, vannforsyning, tilgang til ren energi og ikke minst fattigdomsbekjempelse.

Når 190 land med høyst ulike forutsetninger om ganske kort tid møtes i København for å enes om et felles mål og en rettferdig fordeling – og ikke minst når det gjelder kostnader – må vel dette bli et møte uten sidestykke hva angår kompleksitet.

Jeg er enig med representanten Per Rune Henriksen i at vi også må forholde oss til industribedriftene som vi har, slik at de ikke flagger ut. Så det er viktig at man finner fram til gode og ryddige avtaler.

La oss håpe at vi på møtet i København, som blir historisk, sammen kan ta noen viktige steg framover, ikke minst til beste for moder jord.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:40:34]: Jeg har noen kommentarer til noen av påstandene og utsagnene som er kommet.

SV sier at det ikke er selvpisking som er poenget i klimapolitikken. Det er jeg veldig glad for å høre. Man skal ikke lenger tilbake enn til en debatt i NRK i mai 2009, der statsråden sa at folk ikke har nok angst i klimaspørsmålet. Da Helen Bjørnøy var miljøvernminister, sa hun: Kle på deg mer, dusj mindre, vi skal ikke legge til rette for at industrien kan etablere nye utslippspunkt i Norge. Om akkurat dette har vi nå hørt Arbeiderpartiet argumentere med at vi må sikre industrien. Regjeringens politikk har altså vært det motsatte; vi skal ikke ha nye utslipp. Det betyr at industrien ikke får komme inn her.

Men man ser et SV i bevegelse. Kvotehandel er nå en grunnmur, det var det ikke for ti år siden. Tiltak må gjøres der de gjør størst mulig nytte – da Fremskrittspartiet sa det, var vi uansvarlige. Jeg håper det kriteriet legges til grunn. Vi skal ikke ha særnorske restriksjoner på skipsfart – veldig bra. La meg håpe at det også skal gjelde for industrien, at det blir en global tilnærming og ikke en nasjonal. Og når en sier at en gjerne skal øke fra 30 til 40 pst. kutt, er det ikke lenger noen særnorske SV-krav om at to tredjedeler skal gjøres i Norge, det skal en i så fall diskutere. Det er et SV i bevegelse, og det er jeg glad for.

Vi ser også at det på SVs landsmøte i 2007 hele veien var en debatt om norske tiltak – norske tiltak, to tredjedeler i Norge – mens Arbeiderpartiets tilnærming var at en må gjøre kuttene der en får størst global nytte av dem. Alle vet hva Gro Harlem Brundtland sa, hun forstod ikke den norske debatten, som var så opphengt i hvor mye av dette som skulle gjøres i Norge, istedenfor å se på hvor mye en kan gjøre globalt. Nå sier miljøvernministeren – og det priser jeg ham for – at han og Stoltenberg er som erteris i virkemiddelsaken. Da synes jeg det er naturlig at han, når han nå har tegnet seg til et nytt innlegg, svarer på hva vi kan forvente med hensyn til klimakvoteloven i framtiden. Er det likebehandling som i EU, eller skal Norge fortsatt ha særnorske restriksjoner som gjør at norsk næringsliv får høyere kostnader enn i EU?

Arbeiderpartiet og SV har også brukt mye tid på Fremskrittspartiet. Dette blir en utfordring og et lite hjertesukk fra meg, som en av de få fra forrige periode som fortsatte i komiteen: Det er liten kollektiv hukommelse, når det er så mange nye som går opp og tar de samme, gamle angrepene, som er avklart i forrige periode, og så får vi dem på nytt. Jeg anbefaler disse representantene å lese Fremskrittspartiets Dokument nr. 8:97 for 2006–2007. Alle spørsmålene blir besvart der. Det er en helhetlig politikk bak det som Fremskrittspartiet står for. Fremskrittspartiet har lagt fram disse forslagene. Det betyr at de er blitt godkjent av et samlet gruppemøte i Fremskrittspartiets stortingsgruppe.

Så til Sortevik: Ja, representanten Sortevik skrev et innlegg der han ønsker en kollaps. Bakgrunnen for det var frykt for enda mer selvpisking i transportsektoren. Ut fra de signalene som er kommet nå, er Fremskrittspartiet positiv til det Regjeringen jobber med, fordi man har gått vekk fra mye av den selvpiskingen. Mange av de signalene som kom i klimameldingen, i klimakvoteloven etc., ligger ikke lenger til grunn, for nå er det Stoltenbergs landsmøtetale som igjen gjelder. Og det er bra. Arbeiderpartiet har tatt kontroll. SV har blitt parkert. Da gleder jeg meg litt mer.

Laila Gustavsen (A) [11:43:55]: Det er tydelig at representanten Ketil Solvik-Olsen har behov for å skyte mer på andre partier enn han har for å snakke om Fremskrittspartiets politikk, og det at Fremskrittspartiet ønsker å så tvil om at statsministeren og miljøvernministeren er enige i klimaspørsmålet, er vel et symptom på at Solvik-Olsen har langt større problemer med å skape enighet i eget parti. Men la det ligge.

Det er mange av oss som har lest boka «Jorden rundt på 80 dager» og fulgt med på Phileas Fogg og hans butler Passepartouts forsøk på å nå jorda rundt på 80 dager. I dag kan vi nå jorda rundt på et par–tre dager med vanlig rutefly. Verden har definitivt blitt mye mindre på drøyt 100 år. Derfor er det også lett å engasjere seg for en internasjonal klimaavtale, en sak som er veldig viktig for hele vår klode. Senest i går gikk de altså i fakkeltog i Kristiansand for å få samlet oppslutning om å få en god klimaavtale i København.

Klimautfordringene er et eksempel på at innenrikspolitikk og utenrikspolitikk henger sammen, ja av og til faktisk også er to sider av samme sak. Skal verden lykkes, må det satses mer på teknologi. Det er de nye teknologiene som er svaret. I Norge har vi smarte hoder og viktige høyteknologiske miljøer. Mange mener det er typisk norsk å være høyteknologisk. Det må vi sørge for at vi investerer i i framtiden. Gjennom forskning, generelle rammebetingelser og målrettede tiltak skaper vi lønnsomme bedrifter og arbeidsplasser for framtiden. Jeg har lyst til å bruke olje- og gassindustrien, av alle ting, som eksempel på hva ny teknologi fører til. Gjennom stadig tøffere miljøkrav og vanskeligere tilgjengelige olje- og gassressurser har vi klart å få fram mer energieffektiv teknologi. Samtidig vet vi også at den som får fram en energieffektiv bilmotor som ikke bruker olje som energikilde, vil ha et produkt som hele verden vil etterspørre.

Klimaavtalen i København må ha et innhold. Finansieringsmekanismer som sikrer penger til klimatiltak i den fattige verden, er kanskje det aller viktigste å få på plass. Det å sikre penger basert på prinsippene om at forurenser betaler, men også uten at pengene må bevilges år for år via statsbudsjettet, mener jeg er lurt. Vi har sett veldig mange ganger før, ikke minst i utviklings- og bistandsspørsmål, at regjeringer og statsoverhoder lover penger som aldri kommer. Derfor synes jeg det er svært positivt både det forslaget som Norge har fremmet om at en andel av utslippskvotene skal auksjoneres bort internasjonalt og gå til klimatiltak i fattige land, og at dette eventuelt kan kombineres med Mexicos forslag om nasjonale innbetalinger til fond. Dette er en veldig viktig sak i klimaforhandlingene, fordi stabil finansiering må på plass for å lykkes i kampen mot klimaproblemer.

Snorre Serigstad Valen (SV) [11:47:16]: Litt om begrepet selvpisking, som fikk en litt mer dominerende plass i debatten enn det jeg hadde sett for meg. Det betyr at Fremskrittspartiet har fått styre litt av premissene for denne diskusjonen også.

Jeg tenker at ethvert tiltak som fører til omlegging eller en eller annen form for endring strukturelt, samfunnsmessig eller teknisk i Norge, vil bli omtalt av Fremskrittspartiet som selvpisking. Det er utrolig visjonsløst av et parti som omtaler seg som «Fremskrittspartiet, gründernes parti, nyskapingspartiet», og til stadighet fra denne talerstolen framstiller løsningen på klimakrisen og arbeidsplasser som evige motsetninger. Nok en gang taler Fremskrittspartiet med to tunger. De skryter av alle forslagene de selv har fremmet, samtidig som de henfaller til skremselsretorikk. Det å tilpasse klimaendringer og prøve å forhindre dem i Norge er å piske oss selv unødvendig, som om Norge er det eneste lille landet i verden som kan fortsette med vår livsstil helt uendret i framtida, uavhengig av klimaendringer.

Fremskrittspartiet er freidig nok til å minne SV på hva SV mente for tolv år siden osv. I den forbindelse har jeg lyst til å sitere FrP-eren selv, Carl I. Hagen, fra hans selvbiografi fra 2007, under overskriften «Gøyal klimastrid» på side 273:

«I valgkampen i 1989 ble miljø og klima for første gang et viktig spørsmål. SV kjørte en relativt ensidig skremselspropaganda på disse to sakene, og flere andre partier ble revet med. (…) Dommedagsprofeter dukket opp overalt og spådde en dyster utvikling. For oss som også hadde lest en del rapporter og visste hvor usikre alle klimapåstandene var, ble ikke dette noen stor sak. (…) Å inneha dette standpunktet i forhold til miljø og klima blir stadig vanskeligere i landet vårt, med vår ensidige og hysteriske presse.»

Dette er hva Fremskrittspartiet mente for tolv år siden, for fire år siden og, for alt jeg vet, i dag. Fremskrittspartiet bør gjøre opp for seg selv før de går til angrep på andre partier. Dessverre er det slik at i 1989 var det SV som hadde rett, og Fremskrittspartiet som tok feil. Så kan gjerne Ketil Solvik-Olsen prøve å bortforklare at det fortsatt foregår storstilt dobbeltkommunikasjon fra Fremskrittspartiets side, at dette er en hetskampanje mot partiet eller noe slikt. Det er tvert imot veldig viktig at det er full oppslutning om realitetene i klimapolitikken i Norge. Derfor syns jeg det er litt ubehagelig når representanten Solvik-Olsen uten, så vidt jeg vet, å kunne ha belegg for det, f.eks. hevder at det er en varsler i FNs klimapanel som står bak e-postlekkasjene som representanten omtalte i sitt innlegg.

Fremskrittspartiet bruker fortsatt, selv om de erkjenner klimaproblemene i denne salen også, enhver anledning til å så tvil og usikkerhet, og søker kun ny kunnskap når kunnskapen som allerede foreligger, ikke passer dem selv.

Statsråd Erik Solheim [11:50:30]: Torstein Rudihagen siterte Skriften, og en av de klareste tingene i Skriften er at Vårherre gleder seg storligen over syndere som omvender seg. Det gir mye større glede enn de som har hatt en konstant kurs. Derfor skal vi alle glede oss over Fremskrittspartiets stadige tilnærming til nye posisjoner. Så får vi heller gi tilgivelse for at det bare er noen få år siden man mente at George Bush burde få fredsprisen, eller at det med klima var noe som SV hadde funnet på for å vinne stemmer. La oss bare glemme det og se på det nåværende Fremskrittspartiet og glede oss over at Solvik-Olsen kanskje kan konsolidere partiet på en ny og mye bedre kurs for Norge.

Jeg har lyst til å ta tak i Erna Solbergs innlegg, for der var det viktige ting som vi alle bør tenke på videre. Hun trakk fram behovet for en tidslinje. Det er og blir veldig viktig. København må ikke bare gjennomføre en viktig omfattende avtale, men avtalen må også inneholde forpliktelser for hvordan den skal bli folkerettslig i 2010, og København bør trekke opp hvordan man videre skal ta skrittene for å nå målet om 2 °C, som ikke er mulig å oppnå i København slik sitsen nå er. Det legges f.eks. opp til en stor konferanse om såkalt «Rio-plus-20» i Brasil i 2012. Det kan være én anledning hvor temaet om grønn økonomi vil være et fokus, men det kan også være andre.

Hun trakk også opp behovet for å diskutere hvordan vi kommer videre på miljøteknologi. Som jeg har sagt i Stortinget og mange andre steder mange ganger, miljøteknologi er og blir selve det mest grunnleggende svaret på klimatrusselen. Vi klarer ikke å håndtere klimaendringen uten en teknologisk revolusjon. Jeg vil innby til dialog med Høyre om hvordan vi får til en bedre styring av markedet, for grunnen til, Solvik-Olsen har rett i det, at Norge er et mer lavkarbonsamfunn på en del områder enn andre, vi har bedre teknologi, er jo nettopp at vi har hatt bedre offentlig styring med markedet i Norge enn man har hatt i andre land, og vi bør diskutere hvordan vi får til den rette styringen over tid, slik at vi kan få bedre miljøteknologi. Vi bør også diskutere hvordan det offentlige og private kan samarbeide om pilotprosjekter. Det er ikke alltid lett å velge ut hvilke teknologier som har framtidens muligheter i seg, men vi må finne brede, omfattende ordninger, slik at vi får drevet fram den nye teknologien raskere. Jeg synes Erna Solbergs innlegg var konstruktivt, så la oss samarbeide videre om det.

Til slutt vil jeg si at vi alle har en utfordring med tanke på at en fjerdedel av folket ikke tror på klimaendring. Det gjør det til sjuende og sist vanskelig å drive fram en rask nok politikk på dette området i Norge. Det må vi gjøre ved å få tydeligere fram for folk at det ikke er temperaturen i seg selv som er det problematiske, vi ville vel alle, bortsett fra skientusiaster, ha gledet oss over at det ble fire grader varmere ute i Oslos gater i dag. Men det er jo temperaturendringenes betydning for alt det andre som er farlig: større helseproblemer, flere naturkatastrofer, mer omfattende tørke. Det er dette vi må få fram.

Heikki Holmås (SV) [11:53:54]: Jeg er glad for at vi har denne debatten, og jeg er veldig glad for at vi fikk redegjørelsen på den måten vi gjorde. Denne debatten har vist at det er bred oppslutning om det som er Regjeringens posisjoner – fra Fremskrittspartiet til Kristelig Folkeparti og Venstre.

Statsråden har også redegjort for hvorfor man fra den norske regjeringens side synes det er ønskelig å ha noe slakk, slik at vi har et forhandlingsutgangspunkt. Jeg tror ikke det er noen som tviler på at vi kommer til å ende opp med å ta 40 pst. reduksjoner til slutt, for det vil komme en klimaavtale. Det må det på et eller annet tidspunkt gjøre, i hvert fall hvis vi skal klare å få gjort noe med de farlige klimaendringene. Det tror jeg også. Som Erik Solheim sa: Alle ledende land har anstendige ledere, og det gjør at vi på et eller annet tidspunkt må komme sammen for å bli enige om det som må gjøres.

Men la meg gripe fatt i et par momenter som har vært oppe i debatten, og som jeg synes det er riktig å drøfte litt. Det ene var at både Høyre og Fremskrittspartiet snakket om at vi må kutte i klimautslippene, at vi ikke må flytte dem ut. Men der mener jeg at representanten Snorre Serrigstad Valen hadde den riktige innfallsvinkelen, nemlig at det å flytte ut klimautslipp faktisk er et viktig poeng, for i dag er det slik at vi forbrukere slipper ut mer enn dobbelt så mye som det det er nødvendig å redusere til, mens et land som India har mye lavere utslipp. Det som er et viktig poeng, og som ikke har vært oppe i debatten, fordi vi tar det som noe selvsagt, er at historisk sett har det å skape energi vært forutsetningen for vekst og velstand. Det å sørge for vekst og velstand i en god del utviklingsland er faktisk et viktig poeng, og for å få til det er de nødt til å få mulighet til å bruke mer energi. 80 pst. av den energien kommer i dag fra fossile kilder.

Vi må kutte i de fossile kildene – det må vi gjøre over hele verden – og finne andre løsninger. Men inntil vi klarer det i stort monn, må vi sørge for å gi utviklingslandene mulighet til utvikling, og da må de få mulighet til å slippe ut mer. Derfor må vi altså flytte ut klimautslipp.

Men poenget er selvfølgelig: Klarer vi å gjøre dette uten å legge ned norsk industri? Svaret er: Ja, selvsagt! Men da må vi gjøre et større utslippskutt i andre sektorer. Da må vi gjøre større utslippskutt innenfor olje- og energibransjen – oljeutvinningen. Vi må gjøre større utslippskutt innenfor samferdselssektoren. Problemet er bare at verken Høyre eller Fremskrittspartiets politikk tar de store kuttene i andre sektorer som gjør det mulig å ivareta industrien på den måten vi ønsker. Det er bare å se på Oslo, der man altså vil bygge ut en svær motorvei vestover til Asker og Bærum. I tillegg tror jeg ikke at vi bare kan gjøre de billigste tiltakene først. Vi må gjøre alt det vi kan, for tiden er så knapp, og veien er så lang.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Ketil Solvik-Olsen har hatt ordet to ganger og får dermed ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:57:13]: Til Snorre Serrigstad Valens høytlesning fra Carl I. Hagens bok: Dette er ikke noe nytt. Statsråden har vært i debatt med undertegnede i Dagsnytt 18 – sågar flere ganger i år – om hysteri eller ikke hysteri. Det handler altså ikke om fornektelse eller ikke fornektelse, det handler om graden. Hvordan skal man skremme? Skal vi prøve å gi folk angst, noe statsråden mener, og noe undertegnede ikke mener? Dette er ikke noe revolusjonerende.

Undertegnede sa heller ikke at det var en varsler fra FNs klimapanel som eventuelt hadde lagt det ut, men at det gjerne var en varsler fra universitetet. Det er en forskjell på det.

Så kommer vi til selvpisking. Jeg mener det er galt å ha pisk i virkemiddelapparatet. Det mener SV er greit, og all ære til dem for det! Jeg mener at stimulans er metoden vi må bruke for å legge om samfunnet, gjøre det attraktivt å investere, gjøre det attraktivt å ta i bruk ny teknologi – ikke gjennom en forbudslinje, ikke gjennom en klimakvotelov, som statsråden fortsatt ikke vil svare på, der man pålegger norsk næringsliv så stor kostnad at man ikke reinvesterer i Norge. Det er problemet. Da kan man bare drømme om teknologiutvikling, for man ødelegger man klyngene i Norge med en slik tilnærming.

Henning Skumsvoll (FrP) [11:58:36]: SVs holdning når det gjelder miljøspørsmål og miljøpolitikk, virker naiv. Man skal beholde den norske industrien som er i dag. Det må man, og det er vi alle enige om. Men man må kutte i olje og gass, sier Holmås, fordi den produksjonen slipper ut så mye gass.

Men å produsere olje er kanskje det største Norge kan bidra med overfor Det internasjonale energibyrået fram til 2030. Vår olje-, gass- og aluminiumsproduksjon har mindre utslipp av CO₂ pr. enhet enn noe annet sted i verden. Det er det som er viktig. Hadde det enda vært slik at om Norge bare hadde skrudd igjen kranene, hadde ikke verden hatt behov for verken olje eller gass fra Norge, eller den aluminiumen som vi produserer her. Men det er ikke tilfellet. Verden trenger alle de tingene, og det er dilemmaet med den politikken som føres i dag av den rød-grønne regjeringen. Man må holde på med å forske på fornybar energi. Til og med havvindmøller på dypt vann er det viktig å forske på. Men vi hadde en høring i går i energi- og miljøkomiteen, og fagmiljøet er helt enig med Fremskrittspartiet i at det vil ta veldig lang tid før vindmøller til havs blir benyttet. Det vil imidlertid komme på sikt – ja. Vi bør forske på alle områder, men inntil vi har fått fram nok fornybar energi, må vi holde på med å produsere olje og gass. Det er jo en kjensgjerning at til den energimengden Norge produserer i løpet av ett år, trengs det 110 000 av de største vindmøllene som bygges i verden, for å erstatte den energimengden – og det er dimensjoner! Det ser ikke ut til å gjøre inntrykk, i det minste ikke på SV.

Torstein Rudihagen (A) [12:00:50]: Når det no blei ein diskusjon om rammevilkåra for norsk næringsliv og spørsmålet om «selvpisking», føler eg behov for å understreke Noregs dobbelte rolle og strategiane her.

For det fyrste skal vi vere ein internasjonal pådrivar og ta tak i dei tinga vi kan gjere noko med. Her er jo Noreg allereie veldig offensive når det gjeld Regnskogfondet, overoppfylling av Kyoto-avtala og andre tiltak i u-landa. I den utgreiinga Erik Solheim kom med i går, var det nettopp det å ta tak i ting der vi kunne få til ein forskjell, som verkeleg blei understreka – som internasjonal skipsfart, finansiering, tiltak for avskoging i u-land, og bruk av karbonfangst og -lagring. Da blir det ikkje berre ein diskusjon om prosess, men det blir veldig resultatorientert.

Den andre dimensjonen er kva Noreg skal gjere innanlands. Ein møter jo ofte spørsmålet: Kvifor i alle dagar skal vi gjere noko i det heile? Sjølv om Noreg kuttar nærast alle utsleppa sine, ville det nesten ikkje vere målbart på internasjonale målingar. Det er likevel mange grunnar til dette.

For det fyrste er det umogleg å vere ein internasjonal pådrivar om ein ikkje sjølv gjer noko i sitt eige land. Det er umogleg å komme i mål om ikkje alle tek sin del av dette, og dei rike industrilanda må i alle fall sørgje for at dei tek sin del.

Det andre er at det av omsyn til næringslivet er heilt nødvendig å gjere tiltak som vrir næringslivet frå å vere forureinande til å bli såkalla grøn verksemd. Det er ikkje næringsfiendtleg å leggje om den politikken – tvert imot.

Eg peikte på kva den nye teknologien kan bidra til når det gjeld næringsutvikling. Det har ein dobbelt funksjon, nemleg at det kan gå på næringsutvikling i vårt eige land, samtidig som det er overførbart til andre land. Teknologien omkring karbonfangst er eit veldig klart eksempel på det.

Innafor ny fornybar energi er det eit stort potensial når det gjeld å skape mange nye, grøne arbeidsplassar. Derfor er det ikkje spørsmål om å gjere noko anten i utlandet eller i vårt eige land. Skal vi komme i mål, må Noreg vere ein pådrivar internasjonalt, og vi må ta dei nødvendige omstillingstiltaka i vårt eige land, utan at det går ut over norsk næringsliv.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.

(Votering, se side 754)