Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte innenfor den fordelte taletid på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Steinar Gullvåg (A) [12:17:07]: (ordfører for saken): Ordningen med avtalefestet pensjon ble opprettet allerede i 1988. Da var det en stor reform, som sikret arbeidstakerne som ønsket å forlate arbeidslivet før oppnådd aldersgrense, en tilleggspensjonsordning.

AFP-ordningen ble kjempet fram av norsk fagbevegelse, og det er neppe tilfeldig at ordningen så dagens lys da jappetida var over, ved innledningen til den norske bankkrisen, økonomisk nedgangstid og en sterkt økende arbeidsledighet. Det forholdet at mange arbeidstakere kunne avslutte sin arbeidsdag ved fylte 62 år, bidro også til å åpne arbeidslivet for mange unge mennesker som ellers ville ha møtt stengte dører.

Situasjonen i norsk arbeidsliv 22 år etter, når AFP-ordningen for privat sektor nå skal tilpasses vårt nye pensjonssystem, er en helt annen. Likevel har den visse likhetstrekk med det vi opplevde mot slutten av 1980-tallet. Forskjellen er at vi, på tross av økende arbeidsledighet akkurat nå, vil trenge all den arbeidskraften vi rår over, når vi skal sikre velferden og dekke arbeidslivets behov i framtida. Derfor støtter den nye AFP-ordningen opp om et pensjonssystem som premierer dem står lenger i arbeid, altså de som ikke benytter seg av muligheten til å gå av ved fylte 62 år.

Også denne gang har arbeidslivets parter forhandlet fram en pensjonsavtale tilpasset en ny tid og nye utfordringer. Ordningen tar til å gjelde fra 2011, og den kjennetegnes ved at AFP øker ved utsatt uttak mellom 62 og 70 år. AFP utbetales livet ut, mens arbeidstakere mellom 62 og 67 år som tar ut pensjon, mottar et høyere beløp inntil fylte 67 år enn en jevn utbetalingsprofil ville ha tilsagt.

AFP skal fritt kunne kombineres med arbeidsinntekt – altså ingen avkorting. Kravet for å kunne få pensjon er at arbeidstakeren er ansatt i en bedrift som er med i avtalen, og at vedkommende har vært ansatt i en slik bedrift i minst sju av de ni siste årene.

Staten betaler ⅓, arbeidsgiverne ⅔ av pensjonen. Et fellesfond skal sikre arbeidsgivernes framtidige forpliktelser. Arbeidstakere som tar ut AFP etter 2011, får ytelser i tråd med den nye ordningen. Arbeidstakere som er født i årene fra 1944 til 1947, vil gradvis kunne fase inn den nye ordningen. De som er født i 1948, vil altså være første årskull som fullt ut kan benytte den nye AFP-ordningen.

Alle partier, utenom Fremskrittspartiet, støtter forslaget til felles AFP-ordning for alle tariffområdene i privat sektor. Flertallet i komiteen, med unntak av Høyre og Fremskrittspartiet, uttrykker dessuten sin anerkjennelse til partene i arbeidslivet og understreker betydningen av det trepartssamarbeidet som ligger til grunn for AFP-ordningen.

Avtalefestet pensjon – det ligger i navnet – er en framforhandlet pensjonsordning, betalt av partene i arbeidslivet nå som før, med statlig tilskott. Det innebærer at bedrifter og arbeidstakere utenfor LO, YS, NHO-området, Spekter eller finansnæringen ikke er tilsluttet AFP-ordningen. De har heller ikke betalt en eneste krone til den.

AFP er en av de viktigste fordelene organiserte arbeidstakere og bedrifter har opprettet for sine medlemmer. Fremskrittspartiet synes dette er urettferdig. Etter deres mening skal pensjonsordningen som organisasjonene i arbeidslivet har forhandlet fram og faktisk betaler, gjøres gjeldende for alle. Slik går de gratispassasjerenes ærend – de som aldri har vært interessert i å yte til fellesskapet, de som vil smi for seg selv, men som gjerne nyter godt av andres innsats. Slik sett blir Fremskrittspartiet mer likt seg selv når en valgkamp er over og de ikke lenger forsøker å gjøre inntrykk på organiserte arbeidstakere og bedrifter.

Jeg håper alle nå vil merke seg at den loven vi vedtar i dag, vil bli opphevet om Fremskrittspartiet mot formodning skulle få regjeringsmakt her til lands. Deretter vil vi få en minstepensjon til alle, med private pensjonsordninger for de bedrestilte som kan betale seg til de høyeste pensjonene. Dette er fremskrittspartisamfunnet på sitt verste – eller kanskje beste, alt etter som man ser det.

Fremskrittspartiet har større bekymring for de uorganiserte enn for de organiserte, og det er for så vidt ingen overraskelse. Det overraskende er argumentasjonen. Fremskrittspartiet hevder nemlig at AFP-ordningen faktisk er årsak til at mange arbeidsgivere nekter sine arbeidstakere tariffavtale.

Presidenten: Neste taler er Robert Eriksson, som har en taletid på inntil 15 minutter.

Robert Eriksson (FrP) [12:22:31]: (komiteens leder): Vi behandler i dag en sak som er en viktig oppfølging av lønnsoppgjøret i 2008. Mye av debatten var egentlig i det offentlige rom under lønnsoppgjøret, men, som sagt, vi behandler i dag selve lovgivningen for å få dette på plass.

Intensjonen – som også saksordføreren var inne på – da man etablerte AFP, var å gi dem som var slitne, som var utslitt, og som hadde stått lenge i arbeidslivet, en verdig utgang av arbeidslivet, som et alternativ til uføretrygd. Dette ble kjempet igjennom av partene i arbeidslivet, av LO og arbeidstakerorganisasjonene, på slutten av 1980-tallet og på begynnelsen av 1990-tallet.

Den nye AFP-ordningen, som vi ser har kommet på plass i dag gjennom de nye lønnsforhandlingene og som en tilpasning til det nye pensjonssystemet – som Fremskrittspartiet har vært en sterk motstander av – er en stikk motsatt ordning. Her gir man alle som har tariffavtale, en tidligpensjonsordning som er subsidiert av staten. Det er riktig som saksordføreren sier, at dette vil føre til at de som står lengst i arbeid, vil komme best ut.

Den tradisjonelle sliteren vil altså ikke nyte godt av den nye ordningen. Hvorfor vil han ikke nyte godt av den? Dette gjelder spesielt dem som er lavtlønte, som har under middels inntekt, eller som rett og slett har en gjennomsnittlig industriarbeiderlønn. Tar man utgangspunkt i en industriarbeider som begynner å jobbe når han er 22 år, og som er utslitt når han er 62 år, vil han mest sannsynlig ha opptjent for lite til sin pensjonsbeholdning i det nye systemet, i AFP-systemet, noe som vil gjøre det nærmest umulig for ham, eller lite lønnsomt – kontoen er ikke stor nok – å gå av med AFP.

Dette er en av de store innvendingene og kritikken som Fremskrittspartiet har når det gjelder det nye systemet. Vi synes at man ikke ivaretar sliterne, som et punkt nr. 1. Man legger opp til en pensjonsordning som kun ivaretar dem med tariffavtale, og ordningen er subsidiert av staten.

Jeg registrerer med glede at det ikke bare er Fremskrittspartiet som har oppdaget denne urettferdigheten, og som er sterkt kritisk til denne diskrimineringen i velferdssystemet. YS, NHO, HSH og Akademikerne deler dette synet og mener at man bør gi det statlige bidraget også til andre. Med dagens nye system er det slik at alle opptjener pensjon basert på antall år man har vært i arbeidslivet, og på bakgrunn av inntekt fra år til år. Alle år teller altså med, basert på inntekt, mens de som har AFP-ordning, får – fra de begynner å jobbe og til de er 62 år – en ekstra pensjonsopptjening på 0,314 pst. En tredjedel av dette, dvs. 0,105 pst., finansieres/subsidieres av staten.

Hvorfor er det da riktig at Stortinget vedtar forskjeller i pensjonsopptjeningssystemet for f.eks. Kari og Trine, som begge er født i 1963, som har samme utdanning, og som har de samme arbeidsoppgavene, men i ulike bedrifter? Den eneste forskjellen er at den ene bedriften har tariffavtale, og den andre ikke. Jeg synes at generelle velferdsordninger bør vedtas i dette huset, og ikke gjennom tariffoppgjørene, og ordningene må være like for alle. Denne urettferdigheten vil Fremskrittspartiet til livs. Derfor er vi også stolte av at vi har et eget forslag om likebehandling av alle pensjonister.

Jeg må også si at jeg blir ganske rystet når jeg hører saksordføreren nærmest med fri tolkning fortelle hva som er fremskrittspartipolitikk. For det første kan han ikke i det hele tatt ha fått med seg hva som er fremskrittspartipolitikk; han kommer med nærmest fri diktning og synsing. Men det som sjokkerer meg aller mest, er at han fra denne talerstolen sier at Fremskrittspartiet løper gratispassasjerenes ærend, ærendet til dem som ikke yter til fellesskapet. Hva med de 700 000 arbeiderne i Norge som hver eneste dag går på jobb, betaler sin skatt, har samme inntekt som en som jobber i en bedrift med tariffavtale, og betaler akkurat like mye i skatt? Hvilke holdninger er det Arbeiderpartiet har til disse arbeiderne, når man kaller dem gratispassasjerer og sier at de ikke er med og yter til fellesskapet – når de betaler både sine skatter og sine avgifter gjennom det samme regimet? Det sier noe om holdningene som saksordføreren her framfører, holdninger som iallfall Fremskrittspartiet tar sterkt avstand fra, holdninger som vi synes er sterkt diskriminerende, og som bare bekrefter den diskriminering som foregår også i denne saken. Jeg håper og tror at saksordføreren sa feil i sitt innlegg, men ettersom han så tydelig la vekt på det, har han tydeligvis ikke missnakket seg så veldig mye.

Hvis vi ser på den nye ordningen, hvem er det som taper mest på den? Jo, det er mange høyt utdannede kvinner som på mange måter følger den ideologi og den intensjon som Senterpartiet har forfektet, nemlig at man bosetter seg eller blir værende i distriktene og starter sin egen lille arbeidsplass, i privat sektor, med kanskje fem–seks ansatte. Det er ikke en bedrift med tariffavtale. Man får da ikke tilgang til den ekstra pensjonsopptjeningen. Hvordan kan Senterpartiet og SV bli med på å legge til rette for et pensjonssystem og en ordning som straffer kvinner og menn som velger å praktisere den politikken disse partiene forfekter, nemlig å skape arbeidsplasser ute i Distrikts-Norge? Det er iallfall helt ubegripelig for meg, også når vi i en fersk analyse som Fafo foretok like før jul, ser at kvinner gjennomgående kommer dårligere ut enn menn. 44 pst. av mennene jobber i en bedrift med AFP, mot bare 37 pst. av kvinnene.

Fremskrittspartiet er som sagt opptatt av å sikre gode velferdsordninger, gode generelle velferdsordninger, og at det er likt for alle. Derfor håper jeg og tror nok også – hvis man skal tørre å spå noen år fram i tiden – at dette skal ha bærekraft i framtiden, men da vil man være helt avhengig av å få på plass den samme pensjonsopptjeningsprosenten. For det er det vi snakker om her, det nye systemet for alle sammen der staten ikke forskjellsbehandler folk basert på hvilken type arbeidsplass man jobber på. Der synes jeg både Akademikerne, YS og HSH har ført fram gode og viktige argumenter som jeg så gjerne skulle ha ønsket at Stortinget og komiteen hadde vektlagt i langt større grad enn hva man har gjort.

Jeg velger å stoppe der og vil med dette ta opp Fremskrittspartiets forslag som ligger i innstillingen. Vi vil også gå imot loven slik som den ligger i sin helhet.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [12:31:39]: Høyre føler seg forpliktet av pensjonsforliket, og det er verdt å ha med seg hvorfor disse endringene i AFP-ordningen kommer. De kommer fordi et bredt flertall på Stortinget så at pensjonssystemet slik det var, ikke var bærekraftig, og at man måtte gjøre endringer, både for å sørge for at det ble bærekraftig gjennom generasjoner, og for å sørge for at det skulle lønne seg å stå lenger i arbeid.

Det er noen prinsipielle betenkninger ved AFP-ordningen som Høyre ikke legger skjul på at vi også har. For eksempel er det prinsipielt betenkelig at partene i arbeidslivet lager ordninger som gjelder for sine egne, men så får støtte fra felleskassen som vi alle betaler inn til. Det er prinsipielt betenkelig. Det er også prinsipielt betenkelig at AFP har vokst fra å være en ordning som skulle hjelpe nettopp sliterne, til å være en ordning som i dag omfatter langt, langt flere.

Høyre synes likevel ikke det er en riktig løsning å utvide AFP-ordningen til å gjelde flere. Vi føler oss som sagt forpliktet av pensjonsforliket. Derfor har vi ikke noen tilleggsmerknader, men stiller oss bak flertallets merknader i det store og det hele i denne saken, og kommer også til å støtte den. Det er viktig av hensyn til pensjonssystemet. Det er viktig fordi den nye AFP-ordningen som skisseres her, gjør at det blir lettere for flere å stå i arbeid. Og det gjør det uten at det går på bekostning av sliternes mulighet til å gå ut av arbeidslivet, selv om det vil lønne seg for dem å stå i arbeid litt lenger. Høyre stiller seg derfor bak flertallsmerknadene og har ikke annet å tilføye.

Karin Andersen (SV) [12:33:46]: Avtalefestet pensjon er en framforhandlet rettighet. Den er viktig for mange slitne arbeidstakere, og SV har vært en sterk forsvarer av avtalefestet pensjon, både i privat og i offentlig sektor.

Det er slik at den saken vi behandler i dag, også er et resultat ikke bare av pensjonsforlik i Stortinget, men også av en fornyet avtale mellom partene i arbeidslivet og staten. Jeg synes det er grunn til å merke seg at det er ett parti i denne salen som ikke respekterer den type avtaler. Det er et grunnleggende prinsipp for SV at vi respekterer den type avtaler, og jeg tror arbeidstakere skal merke seg at Fremskrittspartiet ikke har den type respekt.

Min tilnærming til dette er ikke slik at jeg ikke ser at det kan være noen problemer også i disse systemene som blir vedtatt. Men erfaringen, altså historien, tror jeg vi må ha med oss.

Min påstand er at det i stor grad er fagbevegelsen som har sivilisert dette landet. Fagbevegelsen har gjennom sin kamp, sammen med politiske partier, kjempet fram rettigheter som litt etter litt har blitt gjort til lov gjennom vedtak i dette huset. Men det er ikke slik at alle sosiale rettigheter i dette landet har blitt til her først, og at alle har fått rettighetene samtidig. Nei, det har vært sånn at fagbevegelsen mange ganger har kjempet fram slike rettigheter for seg og sine medlemmer, som igjen har kommet flere til gode.

Jeg ser ikke bort fra at det kan skje endringer her i framtida. Det er mange områder vi har gjort det på. Et eksempel som vi har jobbet veldig mye med i senere tid, er likestilling av turnus og skift. Det har vært en slik ordning, og som vi nå etter hvert har gjort endringer på, slik at de forskjellene som lå der, mellom ulike arbeidstakergrupper, nå er gjort til rettighet for alle. Sånn sett ser jeg på alle rettighetskampene som fagbevegelsen fører, som et viktig utgangspunkt for å kjempe videre for økte rettigheter for alle. Men jeg vil likevel understreke den solidariteten og den jobben som fagbevegelsen gjør, og viktigheten av medlemskapet i den for å stå bak og være sterke krefter for disse forandringene som mange trenger. Derfor er det utrolig viktig at man bygger opp om det.

Vi har endt opp med to litt ulike ordninger for AFP i privat og offentlig sektor. Men den vi behandler nå, for privat sektor, bygger i hovedsak på prinsippene i pensjonsforliket. Det som er en stor fordel med denne AFP-løsningen, er jo at man kan kombinere uttak av AFP med fortsatt helt eller delvis arbeid. Det gjør jo at man kan kombinere arbeid og pensjon på en måte som jeg er ganske sikker på at mange vil ha stor glede av, og at mange flere kan stå og vil stå i arbeidslivet enn hvis man ikke hadde hatt den muligheten.

Så er det også slik at den modellen vi legger oss på, er en påslagsmodell. Det betyr at det er en fordel for mange av dem som har tjent lite, og som får dette som et påslag oppå sin folketrygd, og ved det har muligheter til å gå av når de har behov for det.

Det er et bredt flertall som står bak dette. Det er en framforhandlet avtale mellom partene i arbeidslivet og staten. SV er veldig glad for at avtalefestet pensjon, og at vi også får lovgrunnlaget for den, gjør at det skal bli mulig også for folk å forstå hva slags pensjonsmuligheter de har i framtida. Det tror jeg kanskje er litt utydelig for mange nå i disse overgangsfasene med ny og gammel pensjon. Den usikkerheten må vi nok antakeligvis leve med en stund fordi det blir mange overgangsordninger for ulike ordninger for mange arbeidstakere. Slik er det, men hovedprinsippet om at du skal kunne ta ut pensjon tidlig og kombinere det med arbeid, er en ordning som jeg mener vil komme veldig mange til gode, og som vil gjøre at flere kan arbeide litt. Det er bra både for den enkelte og for landet.

Arne Bergsvåg (Sp) [12:39:00]: At det er eit breitt fleirtal som står bak ny lov om statstilskot til arbeidstakarar som tek ut avtalefesta pensjon i privat sektor, har for Senterpartiet vore ei hovudsak. Eg vil òg rosa partane i arbeidslivet for å ha forhandla fram ei ny AFP-ordning i forlenginga av pensjonsreforma. Trepartssamarbeidet er ein viktig berebjelke i velferdssamfunnet og gir stabile og føreseielege vilkår for arbeidslivet.

Det er òg viktig å peika på at dette er ein rett arbeidstakarane har, ikkje ei plikt til å gå av. Levealderen i Noreg aukar. Me held oss stadig friskare og lever stadig lenger. Det er såleis ei sanning at me òg er arbeidsføre lenger. Derfor er det viktig at det blir lagt til rette for og stimulert til at arbeidstakarane kan stå i jobb lenger. Senterpartiet er derfor glad for at det no er råd å kombinera AFP med arbeid, og vidare at dersom ein utset uttaket, har ein moglegheit til å få ein høgare pensjon.

På nokre punkt er det råd å forstå argumenta frå mindretalet. Det gjeld særleg at lova ikkje omfattar alle i privat sektor. Det har for Senterpartiet vore eit av fleire hovudomsyn å vareta interessene til lågtlønte kvinner og sjølvstendig næringsdrivande. Det gjeld både i denne saka og i saka om pensjonsreforma. Som kjent baserer denne lova seg på trepartssamarbeidet mellom stat, arbeidsgivar og arbeidstakar og føreset einigheit mellom partane i arbeidslivet. Målet på lang sikt må derfor vera at ein får med dei resterande i privat sektor, men då ved at ein både er med og bidreg og kan ta ut pensjonar fullt ut.

Statsråd Hanne Bjurstrøm [12:41:18]: Arbeidet med å reformere pensjonssystemet har pågått siden 2001, da regjeringen Stoltenberg I nedsatte Pensjonskommisjonen. I 2005 og 2007 inngikk Stortinget brede forlik om en pensjonsreform. I mai i fjor ble det fattet lovvedtak om nye regler for alderspensjon fra folketrygden. Enkelte tilpasninger i folketrygdens øvrige regelverk ble vedtatt i desember. Bare Fremskrittspartiet står nå utenfor forliket. Jeg er glad for at et bredt flertall står sammen i en sak som har så stor betydning for så mange, og som har et så langsiktig perspektiv. Gjennom pensjonsreformen har vi fått et mer bærekraftig pensjonssystem, som bidrar til å trygge fremtidens pensjoner.

Ny alderspensjon i folketrygden er bærebjelken i det nye pensjonssystemet. Med ny AFP i privat sektor faller en ny viktig brikke på plass. Avtalen som ble inngått i lønnsoppgjøret i 2008, innebar at også partene i arbeidslivet sluttet seg til prinsippene i pensjonsreformen i et nasjonalt forlik. At pensjonssystemet stilles overfor utfordringer på grunn av en markert aldring av befolkningen, er felles for svært mange land. Vi er derfor ikke alene om å gjennomføre en pensjonsreform, men langt fra alle har gjennomført en så omfattende reform uten streiker og arbeidskonflikter. Den norske modellen med samarbeid og felles dialog mellom arbeidstakerorganisasjonene, arbeidsgiverorganisasjonene og myndighetene er en viktig årsak til at Norge lykkes i å nå frem til gode og fornuftige velferdsløsninger. I likhet med komiteen vil jeg således berømme partene i arbeidslivet for å ha blitt enige om en ny AFP-ordning, som understøtter prinsippene i pensjonsreformen, og som er i tråd med Stortingets pensjonsforlik i 2007.

Pensjonsreformen bidrar til å sikre fremtidens velferdsstat ved at det blir mer lønnsomt å arbeide. Forslaget til ny AFP i privat sektor innebærer, i motsetning til dagens ordning, at den årlige pensjonen vil øke ved å arbeide lenger enn til 62 år. Siden den nye ordningen stimulerer til arbeid, vil den bidra til å styrke pensjonssystemets bærekraft. Ny AFP kan fritt kombineres med arbeidsinntekt uten at pensjonen avkortes. Dermed legges det godt til rette for en fleksibel overgang fra arbeid til pensjon.

Nye AFP bygger på de samme prinsippene som ny alderspensjon i folketrygden og er et viktig bidrag til et helhetlig samlet pensjonssystem. Jeg er derfor svært tilfreds med at flertallet i komiteen støtter forslaget til en ny AFP-tilskottslov.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [12:44:05]: I 1997 kom det såkalte Jagland-brevet ut, der man vurderte bl.a. å trekke tilbake den statlige støtten til AFP-ordningen. Det var et tema som var oppe i lønnsoppgjøret, men ble forkastet, og resultatet av forhandlingene ble det vi ser i dag.

Hvis vi tar to mennesker med inntekt på 320 000 kr: Den ene jobber i en bedrift med tariffavtale, den andre jobber i en bedrift uten tariffavtale. Mener statsråden det er fornuftig at man da skal subsidiere den som jobber i en bedrift med tariffavtale, med 13 000 kr mer i året i årlig opptjent pensjon fordi de får en ekstra pensjonsopptjening? Er ikke det en diskriminering i det velferdssystemet vi har i dag?

Statsråd Hanne Bjurstrøm [12:45:04]: Som jeg understreket i mitt innlegg, har Regjeringen det syn at hovedsuksessen med vår velferdsmodell nettopp er bygd på det partssamarbeidet man har i den norske velferdsmodellen, mellom myndighetene, arbeidsgiver og arbeidstaker. Derfor mener vi også at dette systemet som man nå ser nedfestet gjennom AFP-ordningen, og som er forhandlet frem av partene i arbeidslivet, er den beste modellen som tjener den velferdsutviklingen. Det er bakgrunnen for at vi ønsker å fortsette å ha et system som har denne fordelen – som man kan si – som er fremforhandlet av partene i arbeidslivet.

Robert Eriksson (FrP) [12:45:44]: Da er jeg fristet til å stille et oppfølgingsspørsmål.

Jeg registrerer jo at det er Regjeringens åpenbare holdning at man skal bygge på det partssammensatte samarbeidet når man lager velferdsordninger. Er det da å forstå slik at det er underordnet for statsråden å ha samme velferdsordninger for dem som jobber i bedrifter som står utenfor det partssammensatte samarbeidet, dvs. om lag 700 000 ansatte i Norge? Synes hun det er helt greit at man har diskriminering og forskjellsbehandling i velferdsordningene? Vil det også være greit for statsråden om man går motsatt veg og aksepterer forskjellsbehandling?

Statsråd Hanne Bjurstrøm [12:46:26]: Når det gjelder hvorvidt den enkelte arbeidstaker omfattes av en AFP-ordning, er det altså avgjørende at man er medlem av et organisert arbeidsliv. Regjeringen ønsker å stimulere til økt deltakelse i det organiserte arbeidslivet. Det er også bakgrunnen for at man ser at man har denne type fordeler for dem som er i et organisert arbeidsliv.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Anette Trettebergstuen (A) [12:47:08]: Det historiske forliket om den nye AFP-ordningen som Regjeringen og partene i arbeidslivet har kommet fram til, er bra for Norge, og det er bra for framtidas pensjonister.

Den nye pensjonsreformen legger opp til at sliterne sikres en verdig avgang fra arbeidslivet, og at samfunnet samtidig vil nyte godt av verdiskapingen som seniorene skal bidra med ved å skulle stå lenger i arbeid. Det er vi avhengige av, fordi vi lever stadig lenger i Norge, og fordi vi vil oppleve knapphet på arbeidskraft i framtida. Vi blir stadig flere eldre, og vi lever lenger. Det nye pensjonssystemet som snart innføres, tar hensyn til det. Samtidig vil altså Regjeringen at de som er slitne og ønsker å gå av ved 62 år, skal sikres en god pensjon og en inntekt man kan leve av.

Den løsningen som partene har forhandlet seg fram til i samarbeid med Regjeringen, er et godt kompromiss. Det sikrer hensynet til sliterne, samtidig som vi bygger et pensjonssystem der det lønner seg å jobbe.

Det er ingen selvfølge at den nye AFP-ordningen har kommet på plass. Ordningen er et ektefødt barn av arbeiderbevegelsens lange kamp for arbeidstakernes rettigheter.

Fremskrittspartiet står her i dag igjen alene, og som flere andre har sagt, løper de igjen gratispassasjerenes ærend. De viser mangel på respekt for trepartssamarbeidet og fagbevegelsens tradisjoner, metoder og de framforhandlede rettigheter til landets arbeidstakere. Fremskrittspartiets politikk er et slag mot fagbevegelsen. Men det er ikke noe nytt at Fremskrittspartiet vil svekke fagbevegelsen.

Regjeringen har siden den overtok i 2005, innfridd sine løfter til arbeidstakerne om å øke sysselsettingen og styrke velferden. Det første vi gjorde da vi kom i regjering, var å reversere de brutale endringene i arbeidsmiljøloven som høyresiden sto bak i forrige periode, og som ville svekket arbeidstakernes rettigheter og brutalisert arbeidslivet.

I debatten i dag er det viktig å minne om at Fremskrittspartiet står for og slåss for helt andre verdier enn arbeiderbevegelsen, og vanlige arbeidstakere vil tape stort på Fremskrittspartiets totale politikk.

Når Fremskrittspartiet i dag later som de ønsker bedre rettigheter til flere, er det viktig å minne om at deres primære syn på pensjon ville, dersom det ble gjennomført, innebære at alle ble minstepensjonister i folketrygden og måtte sørge for resten selv.

Vi husker alle resultatene av LOs partiutspørring før valget. På LOs 41 spørsmål ga høyresiden uttrykk for ønsket om økt bruk av midlertidige ansettelser, sterkt utvidet adgang til overtid og motstand mot kollektive forhandlinger.

Fremskrittspartiet kom verst ut når det gjaldt å ta vare på arbeidstakernes rettigheter. Det finner vi også igjen i partiprogrammet deres, der det f.eks. på side 7 står at Fremskrittspartiet ikke ønsker landsomfattende tariffavtaler, og at lønnsdannelsen skal skje bedriftsvis.

Det blir ikke likelønn, rettferdighet eller sikkerhet av at alle skal være sin egen lykkes smed.

Med så klar tale viser også Fremskrittspartiet sitt sanne ansikt når det gjelder forholdet til fagbevegelsen, til de framforhandlede rettighetene og til det kollektive systemet som er en så avgjørende del av den norske modellen. Her i dag viser de igjen at de ikke har respekt for nettopp dem som har sørget for at vi kommer så godt ut på alle statistikker, at vi har et godt og regulert arbeidsliv med høy sysselsetting, et pensjonssystem som stimulerer til å jobbe, og som tar vare på dem som ikke lenger kan. Men først og fremst viser Fremskrittspartiet mangel på respekt for det organiserte arbeidsliv, og det synes jeg er utrolig synd.

Martin Kolberg (A) [12:51:00]: Jeg vil si det slik at dette synes jeg er en veldig viktig debatt, fordi den er ytterst klargjørende i sin form og sitt innhold. Den avdekker et grunnleggende skille mellom høyresiden og sentrum-venstresiden i norsk politikk. Ikke minst for dem som fremdeles måtte være usikre på om Fremskrittspartiet er et høyreparti, er mindretallsmerknaden i innstillingen og komitélederens innlegg i dag egnet til å fjerne all form for tvil: Fremskrittspartiet er et høyreparti, i sin reneste form.

I Fremskrittspartiets merknader vises ingen respekt – som det allerede er blitt sagt – ingen takknemlighet, ingen forståelse overfor den historiske innsats som norsk fagbevegelse har gjort gjennom framforhandlingen av AFP-ordningen, og betydningen dette har hatt for at sliterne i norsk arbeidsliv i en årrekke har kunnet gå av med verdighet i en alder av 62 år. Det vises ingen forståelse for, eller kunnskap om, at AFP-ordningen har spart folketrygden og fellesskapet for utgifter til uføretrygd og bidratt til mer moderate lønnsoppgjør. Nei, tvert imot framstilles det som en uting at fagbevegelsen har forhandlet om pensjonsrettigheter for sine egne medlemmer.

Det er et viktig prinsipp som jeg har respekt for, at det er frivillig å fagorganisere seg i Norge. Men her i denne debatten blir dette prinsippet misbrukt. Vi hører en rørende omsorg for dem som ikke betaler kontingent og bidrar til et organisert arbeidsliv, dem som ikke tar ansvar for solidariske oppgjør, med fokus på samfunnsansvar, lavtlønns- og likelønnsprofil. Og vi leser en argumentasjon om at det arbeidslivets parter og staten har forhandlet seg fram til, skal settes til side fordi det kan finnes enkelte bedrifter som angivelig ikke har råd til å inngå tariffavtaler med sine ansatte. Ordningene blir for dyre, hevdes det.

Da er spørsmålet: Hvor hadde det norske samfunnet stått hvis denne i og for seg gamle tenkningen på høyresiden igjen hadde blitt gjort gjeldende i denne salen? Dersom ethvert legitimt krav fra norske arbeidstakere om lønn og sosiale rettigheter uten videre kunne avvises med at noen bedriftseiere ikke hadde råd, hvor hadde vårt høyproduktive samfunn vært? Hvor hadde vårt relativt egalitære samfunn vært? Hvor hadde velferdsstaten stått i dag om en slik argumentasjon konsekvent skulle trumfe alle andre hensyn?

Fra Arbeiderpartiets og stortingsflertallets side har vi snakket og skrevet mye om «den norske modellen» de senere årene. Jeg vet at det har provosert mange på høyresiden. Men trepartssamarbeidet er en helt essensiell del av den norske modellen, med en samfunnsansvarlig fagbevegelse som selve kronjuvelen. Den har bidratt til å gi Norge en unik kombinasjon av lav ledighet, moderat prisstigning, høy produktivitet og god velstandsutvikling for det brede lag av folket. Å tro at dette vil fortsette, samtidig som man overkjører fagbevegelsen og tilsidesetter framforhandlede rettigheter, kan i beste fall kalles naivt.

Det vi i dag gjør, er å innfri statens forpliktelser i trepartsavtalen for privat sektor om tilpassing av AFP til et nytt pensjonssystem. Det er allerede sagt, men jeg gjentar det: La det ikke herske tvil om at det aller, aller meste av den store pensjonsreformen omfatter samtlige norske borgere. Det var samtidig helt nødvendig – og det vet alle opplyste i denne salen – å få fagbevegelsen med på en omlegging av AFP-ordningen for at den ikke skulle underminere den sterke stimulansen som pensjonsreformen gir til å kombinere arbeid og pensjon fra 62 år, etter den enkeltes ønske.

Dette lyktes altså. Igjen viste en samlet fagbevegelse samfunnsansvar. Vi fikk en god løsning. De som hele tiden har stilt seg på utsiden av denne historisk viktige reformen, som dypest sett handler om å sikre velferdsstatens framtid, får gjøre som de vil. Vi som tilhører de ansvarlige partiene, står ved inngåtte avtaler. Det er på den måten vi holder fast på den norske modellen og fører videre det beste i norsk tradisjon og i norsk samfunnsutvikling.

Sverre Myrli (A) [12:56:21]: Etter å ha hørt komitéleder Erikssons innlegg i starten på debatten er det sannelig påkrevd å få fram noe av historien bak dagens AFP, avtalefestet pensjon, som så dagens lys for over 20 år siden, og, som det het den gangen, skulle være en ordning for sliterne. Det var i utgangspunktet en ordning for sliterne i privat sektor. For hva var situasjonen? Jo, i privat sektor hadde en ingen andre muligheter til å gå av med pensjon før 67 år enn med uførepensjon. Det var altså arbeidstakere i Norge som hadde jobbet i 40, 45 og opp til 50 år, og som endte de siste åra med uførepensjon – et uverdig system. Så fikk vi AFP. Alderen ble gradvis satt ned til 62 år, som gjorde at skogsarbeidere, industriarbeidere, bygningsarbeidere, renholdere og andre kunne avslutte et langt yrkesliv på en verdig måte. Etter hvert kom noen tilsvarende ordninger også i offentlig sektor, og alderen ble satt ned til 62 år både i privat og offentlig sektor.

AFP har vært en målrettet ordning. Mange undersøkelser viser jo det. Husk også at ordningen har vært finansiert av arbeidsgiverne og av arbeidstakerne sjøl, som faktisk ga avkall på lønnstillegg i flere lønnsoppgjør i privat sektor for å være med på delfinansieringen av AFP. I tillegg har staten bidratt. Alle tre parter har bidratt. Det er altså en avtalefestet ordning. Og det er helt frivillig om en ønsker å delta i det organiserte arbeidslivet.

Så får vi en ny pensjonsreform fra 2011, hvor hele pensjonssystemet endres. I dag er det slik at en først har avtalefestet pensjon fram til 67 år, og så trer alderspensjonen i folketrygden inn. I det nye systemet blir tenkningen helt motsatt. Alle i folketrygden kan ta ut alderspensjon fra 62 år, og så kommer AFP i tillegg. Derfor må regelverket endres. Det er det Stortinget nå i dag må gjøre, som en følge av det partene i privat sektor ble enige om i lønnsoppgjøret i 2008.

Dagens behandling er en veldig viktig brikke i pensjonspuslespillet. Vi får nå et nytt system. Staten betaler en tredjedel av AFP-kostnadene og arbeidsgiverne to tredjedeler. Fremskrittspartiet foreslår at det statlige bidraget til ordningen skal utvides til å gjelde alle pensjonister. Da må jeg virkelig stille spørsmålet: Hva skjer da med dem som jobber i bedrifter uten tariffavtale? Hvis staten skal betale en tredjedel, hvem skal betale resten? Skal staten da betale fullt for dem – apropos diskusjonen om forskjellsbehandling – eller skal de arbeidsgiverne tvinges til å innbetale to tredjedeler til en ordning som de i utgangspunktet ikke er med på fordi de ikke er organisert i en av arbeidsgiverorganisasjonene?

Dette henger ikke på greip, og det er ikke første gang vi virkelig ser hva Fremskrittspartiet mener i pensjonsspørsmål. En sier én ting og gjør noe annet i praksis. Tenk, Fremskrittspartiet er altså imot den nye folketrygden som vi får fra 2011, hvor folk nå gradvis kan trappe ned eller gå helt av ved 62 år, få AFP i tillegg og i tillegg jobbe så mye en vil! Det er Fremskrittspartiet imot!

Fremskrittspartiet sa før det siste stortingsvalget at de var de fagorganisertes parti. Fremskrittspartiet var lei av at LO samarbeidet med bestemte partier, fordi Fremskrittspartiet var et like godt talerør for arbeidsfolk og fagorganiserte. Jammen sa jeg smør! Det er i navnet – og i alle fall ikke i gavnet. I dag bør det gå ut bud til alle landets arbeidsfolk, alle landets fagorganiserte, som forteller hva Fremskrittspartiet foreslår og stemmer for i dag.

Thor Erik Forsberg (A) [13:01:36]: Når det er slik at Fremskrittspartiet i denne sal sier at LO og arbeidstakerorganisasjonene sørger for seg og sine, har man en dårlig politisk hukommelse. Det finnes nesten ikke en eneste arbeidstakerrettighet i dette landet som ikke har vært framkjempet av LO og de andre arbeidstakerorganisasjonene. Det er farlig for arbeidslivet hvis man begynner å premiere dem som velger ikke å være organisert, dem som ikke velger å sørge for at vi har et arbeidsliv som er inkluderende. Men spørsmålet er også, hvis det er slik at vi skulle gå inn for å fjerne opparbeidede, framforhandlede rettigheter, hvordan vi da skal lykkes med å få et nytt solidaritetsalternativ eller som resultat et mer inkluderende arbeidsliv og et lavere sykefravær. Fagbevegelsen og Arbeiderpartiet har alltid kjempet for alle gjennom en sterk arbeidsmiljølov, pensjonsrettigheter og et godt organisert arbeidsliv.

Obligatorisk tjenestepensjon er et godt eksempel på den arbeidsdelingen som arbeiderbevegelsen har hatt. Fellesforbundet gikk i front i tarifforhandlingene og sørget for at deres medlemmer der hvor man er organisert, kunne få på plass en slik avtale. Deretter ble det en obligatorisk tjenestepensjonsordning for alle arbeidstakere.

Når 700 000 mennesker står utenfor, er det ikke slik at det er 700 000 gratispassasjerer. Både Regjeringen og arbeidstakerorganisasjonene ønsker alle disse 700 000 menneskene velkommen inn i AFP-ordningen og til å være en del av det organiserte arbeidsliv. Men istedenfor å rette den moralske, dirrende pekefingeren mot Regjeringen og arbeidstakerorganisasjonene burde kanskje Fremskrittspartiet rette den pekefingeren mot de arbeidsgiverne som sørger for at arbeidstakerne ikke tør å organisere seg. Særlig ute i den private tjenestesektor er det mange som har anonyme medlemskap i fagforeningene fordi man er redd for konsekvensene det kan ha ved å være åpen om at man er organisert. Hvis Fremskrittspartiet hadde vært villig til kanskje å bruke litt mer energi og kraft på disse useriøse arbeidsgiverne, kunne alle nyte godt av en god avtalefestet pensjon, slik at vi kan få et bedre arbeidsliv for alle. Det er ikke sant når Fremskrittspartiet sier at vi kun er opptatt av dem som er organisert. Vi sørger for gode arbeidstakerrettigheter for alle, men det må være slik at ved å bidra til et godt organisert arbeidsliv og være organisert får man også noe ekstra igjen. Det tjener fagbevegelsen på, det tjener næringslivet på, og det tjener hele samfunnet på.

Robert Eriksson (FrP) [13:04:43]: Man kunne kanskje ønske at man hadde hatt 15-minuttersinnlegget til slutt etter alt som er kommet fram i denne debatten. Men la meg gå fort igjennom en del av misforståelsene.

For det første vet representanten Sverre Myrli like godt som meg hva Fremskrittspartiet sto for da vi behandlet pensjonsreformen. Fremskrittspartiet har aldri sagt at man ikke skal ha en tidligpensjonsordning, og at man ikke skal ha et fleksibelt uttak av pensjon ved 62 år. Det ligger også inne i Fremskrittspartiets modell, og det vet Myrli utmerket godt.

I denne saken sier jo Fremskrittspartiet nettopp at alle sammen skal få lov til å gå av når man er 62 år og kombinere det med jobb. Men det vi synes er urettferdig, er at staten subsidierer pensjonsopptjeningen til noen, og at andre ikke får den samme opptjeningsprosenten. Det er grov diskriminering i de generelle velferdsordningene. Når representanten Kolberg minner oss på at dette er kjempet fram av fagbevegelsen nettopp for at sliterne skal kunne gå av når de er 62 år, tror jeg med respekt å melde at representanten Kolberg ikke har registrert konsekvensene av egen politikk. Mange av de industriarbeiderne eller de tømmerhoggerne som Myrli trekker fram i sitt innlegg, vil ha for liten pensjonsbeholdning i den nye alderspensjonen eller ha for liten AFP-konto eller til sammen ha for liten pensjonsopptjening til at de kan gå av når de er 62 år hvis de er fullstendig utslitt. Nei, de må heller jobbe videre, alternativt over på uføretrygd. Det blir det stikk motsatte av det som Arbeiderpartiet og representanten Kolberg sier.

Så er det også slik at Fremskrittspartiet har respekt for de framforhandlede avtalene. Det sier også vi. De som har AFP, skal få denne opptjeningen. Men den tilleggsopptjeningen som staten driver og subsidierer, må også komme de andre til gode. Og når det snakkes om gratispassasjerer, blir jeg litt opprørt. Jeg lurer på hvilken definisjon flertallet i denne salen har på «gratispassasjerer». Det er jo slik – både i den tidligere og i den nye ordningen – at alle som er i arbeid og er skattebetalere, betaler inn til AFP-ordningen, altså finansierer den gjennom skatteseddelen. Men det er 700 000 som ikke får nyte godt av det. Det blir det samme som at alle sammen betaler for å kjøre trikk i Oslo, men bare halvparten får lov til å bli med trikken. Og det er vel ikke de som har betalt for billetten, som ikke får lov til å stige på, som er gratispassasjerer. Det blir i alle fall etter mitt skjønn å stille det fullstendig på hodet og ta det ut av sin sammenheng, og det viser bare hvor ulogisk det er.

Til slutt: Jeg synes det er avklarende det statsråden sa, at den sittende regjeringen kun er interessert i å lage en velferdspolitikk for noen og dem som er fagorganiserte.

Steinar Gullvåg (A) [13:08:12]: Dette tegner på mange måter til å bli en opplevelsesrik dag. Først opplever vi at Fremskrittspartiet kritiserer det forhold at AFP-ordningen – ja, pensjonsordningen i seg selv – bygger på det prinsipp at rettigheter bygges opp over tid, og at de som tar ut pensjonen senere enn de som tar ut pensjonen tidligere, får høyere utbetalinger. Dette er ganske oppsiktsvekkende, fordi det er i strid med forsikringsprinsippet i hele pensjonsordningen.

Så opplever vi at både Fremskrittspartiet og Høyre mener at det er prinsipielt betenkelig at staten yter sitt til en framforhandlet ordning, altså det trepartssamarbeidet som ligger til grunn for mange av våre viktige samfunnsreformer. Jeg antar derfor at de samme partiene er like prinsipielt betenkte over at staten faktisk er en part i IA-avtalen, som også er en ordning som bare omfatter det organiserte arbeidslivet.

Komitéleder Eriksson fra Fremskrittspartiet har i denne saken, som også i andre saker, demonstrert sin motstand mot det organiserte arbeidslivet, vel vitende om at det er fritt opp til alle å slutte seg til AFP-ordningen og det organiserte arbeidslivet. Fremskrittspartiet velger i stedet å sørge for dem som velger å stå utenfor, dem som ikke vil betale sitt til det organiserte fellesskapet. Dette er Fremskrittspartiets spesielle form for valgfrihet.

Men la oss ta partiet på alvor. Fremskrittspartiet hevder at AFP-ordningen faktisk er årsaken til at mange arbeidsgivere nekter sine arbeidstakere tariffavtale fordi AFP-ordningen er for kostbar. Særlig skal da dette gjelde små og mellomstore bedrifter. Akkurat – her er det altså at hunden ligger begravd: Det blir for kostbart å gi arbeidstakerne en god pensjonsordning. Fremskrittspartiet later først som om de argumenterer for en tilleggspensjonsordning for alle, men så forstår de selvsagt at verken små eller store bedrifter slipper unna med det, snarere tvert om og bokstavelig talt. Derfor gjør Fremskrittspartiet som de alltid gjør i møte med økonomiske konsekvenser: De snur ryggen til og later som ingenting. Men nå er det heldigvis slutt på dobbeltkommunikasjonen.

Sverre Myrli (A) [13:11:17]: Robert Eriksson sa i sitt siste innlegg at jeg utmerket godt veit hva Fremskrittspartiet står for i disse spørsmålene. Nei, det veit jeg ikke utmerket godt, for det er kul umulig å skjønne hva Fremskrittspartiet mener i pensjonsspørsmål. I Pensjonskommisjonen, som jeg hadde gleden av å sitte i sjøl, foreslo Fremskrittspartiets representant en flat modell – og det var et godt gjennomarbeidet forslag; jeg var uenig i det, men forslaget var godt gjennomarbeidet: Alle skulle ha lik pensjon fra folketrygden, punktum finale. Det sto visstnok også i Fremskrittspartiets partiprogram. Men det brydde ikke Fremskrittspartiet seg noe om her i Stortinget da Stortinget behandlet endringene i alderspensjonen i folketrygden, som skal tre i kraft fra 2011. Nei, da mente plutselig Fremskrittspartiet at en skulle videreføre dagens alderspensjon i folketrygden, men foreta en del endringer. Rett skal være rett. Men som modell var det noe helt annet enn det Fremskrittspartiet tidligere hadde gått inn for. Så det er ikke greit å vite hva Fremskrittspartiet mener i disse spørsmålene.

Derfor blir jo også Fremskrittspartiets forslag i dag en merkverdighet. Det er greit å være uenig i den modellen som trer i kraft fra 2011. Men uansett må jo AFP-ordningen tilpasses folketrygden om en er imot den nye folketrygden aldri så mye.

Så foreslår altså Fremskrittspartiet, og det kan ikke være noe annet enn et misfoster av et forslag, at staten skal betale det samme tillegget til alle arbeidstakerne, og det er altså en tredjedel av kostnadene ved AFP. Jeg skjønner godt at Eriksson ikke svarer på det jeg utfordret ham på i mitt forrige innlegg: Hvem skal betale resten? Det har sjølsagt ikke Fremskrittspartiet noe svar på, for det fins ikke noe svar på det. Det er to løsninger: Enten må den enkelte betale det – det blir jo voldsomt kostbart – eller så må staten betale det. Eller så må altså de arbeidsgiverne som ikke er med i det organiserte arbeidslivet, ikke er medlem av noen arbeidsgiverorganisasjon, tvinges til å betale de siste to tredjedelene for å finansiere AFP. Det er sjølsagt helt urimelig å få på plass en slik modell i det hele tatt. Det veit Fremskrittspartiet. Som vanlig henger ikke Fremskrittspartiets pensjonspolitikk på greip.

Presidenten: Robert Eriksson har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Robert Eriksson (FrP) [13:14:11]: Bare helt kort til representanten Myrli. Det kan være en fordel å lese innstillingen før man kommer med bombastiske utsagn om at sånn og sånn er Fremskrittspartiets politikk. I våre merknader står det at den andelen som staten i dag bruker på AFP, må omhandle «alle». Vi har tatt hensyn til det nye systemet der det i dag er inntekt ganger opptjeningsprosent ganger antall år delt på delingstallet ved uttakstidspunktet – en modell som Myrli kjenner godt. Den opptjeningsprosenten må økes for alle, slik at alle får den samme opptjeningen. Det er det Fremskrittspartiet har foreslått når det gjelder det statlige bidraget til AFP. Og så prøver Myrli å konstruere det slik at det er en to tredjedels effekt som har gått tapt. Den har vi ikke snakket om i det hele tatt. Vi har respektert at noen velger å organisere seg og noen velger å stå utenfor, og at de som organiserer seg, ønsker å finansiere en egen ordning. Det har også Fremskrittspartiet sagt er helt ok at de finansierer og betaler selv.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.