Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 45 minutter og fordeles med inntil 10 minutter til saksordføreren, inntil 5 minutter til hver av de øvrige partienes hovedtalere og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker etter innlegget fra saksordføreren og inntil fire replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Thor Lillehovde (A) [10:03:03]: (ordfører for saken): I Soria Moria-erklæringen understreker vi at Regjeringens viktigste oppgave er å forebygge, og jeg registrerer at det er stor tverrpolitisk enighet om det i denne saken.

Forebyggende brannsikkerhetsarbeid står sentralt i arbeidet med brannvern, og det viktige samspillet mellom offentlige og private aktører vektlegges. Det er en klar målsetting at antall branner og antall mennesker som omkommer i brann, skal reduseres. Dette er en utfordring som krever at alle tar sitt ansvar. Den enkelte må ta ansvar for sikkerheten i egen bolig. Eiere og utleiere av boliger må følge opp sine forpliktelser, og næringsliv og industri må etterleve gjeldende regelverk, med særlig vekt på internkontroll.

Branner medfører hvert år tap av menneskeliv og påfører lidelser for dem som rammes – direkte og indirekte. Samfunnsøkonomisk fører branner til store kostnader i form av helseutgifter og skadeutbetalinger. Vi har gjort mye for å redusere risikoen for og konsekvensene av branner, og vi har nå færre bygningsbranner enn tidligere. Målrettet satsing på forebyggende arbeid er etter min mening en riktig hovedstrategi for å forhindre at branner oppstår.

Samtidig må vi dessverre erkjenne at vi i årene 2007 og 2008 hadde det høyeste antallet omkomne i brann på nærmere 30 år. Det er bekymringsfullt, men det var en klar bedring av tallene i 2009. Det som skaper ytterligere bekymring, er at det særlig er gruppen eldre og uføre som blir hardest rammet.

Det er trist å registrere at så langt i år har 16 personer omkommet i brann, og statistikken bekreftes ved at 14 av disse personene var over 70 år. En av de foreløpig siste dødsbrannene hadde vi i Fredrikstad, hvor en dame på 92 år mistet livet. Kommunene har også en viktig rolle når det gjelder de eldre hjemmeboende. Først og fremst bør kommunene ha oversikt over helsesituasjonen til de eldre, for så å foreta en avveining om når de skal gripe inn i folks privatliv og tilby tryggere bolig eller sykehjemsplass til dem som ikke lenger kan ta vare på seg selv.

Min erfaring fra tiden som ordfører er at de aller fleste eldre ønsker å bo hjemme, og denne generasjonen har et stort ønske om å klare seg selv. Mangel på omsorgsbolig eller sykehjemsplass er også en medvirkende årsak til at eldre folk velger å bo hjemme i kjente omgivelser.

Målrettet satsing på forebyggende arbeid er Arbeiderpartiets hovedstrategi for å forhindre og redusere konsekvensene av branner. Forebyggende innsats vil imidlertid aldri helt avverge at branner og andre akutte hendelser inntreffer. Vi ønsker derfor å bedre beredskapen og håndteringsevnen ved slike hendelser.

Det er mange årsaker til at det brenner mye i Norge, men elektriske feil og feil bruk av elektrisk utstyr er i sum den største hovedårsaken og forårsaker rundt 35 pst. av alle bygningsbranner. Dette er for mye, og det er et felt som jeg er glad for at det blir fokusert på.

Kontroll med elanlegg skjer statistisk bare hvert tjuende år. Jeg mener en obligatorisk kontroll av det elektriske anlegget ved hver eiendomsoverdragelse vil være et godt tiltak for å redusere denne typen brannårsak. Dette vil være en stor sikkerhet også for nye huseiere.

Uerstattelige kulturhistoriske bygninger har gått tapt de senere årene. Arbeiderpartiet mener at brannsikring av kulturhistoriske bygg må ha prioritet foran materielle verdier generelt. Det ryster både lokalsamfunnene og nasjonen når vi ser verneverdige bygg gå tapt i brann. Det har vi i nær fortid flere eksempler på, og det er nok å nevne Våler kirke i Hedmark og Hønefoss kirke.

Vi kan ikke sitte stille og se på at disse fantastiske verdiene bokstavelig talt går opp i røyk. Jeg er derfor glad for at Regjeringen vurderer om brann- og eksplosjonsvernloven og kulturminneloven ivaretar brannsikkerheten i kulturhistoriske objekter på en hensiktsmessig måte, og at arbeidet med å sikre disse verdiene vil bli prioritert.

Forbudet mot å selge raketter med styrepinne til privat bruk, som ble innført fra og med nyttårsfeiringen i 2008/2009, møtte noe motstand, men vi ser i dag at dette har hatt en positiv effekt, og at skadetallene når det gjelder både personskader og antall branner, har gått ned.

Som frivillig brannmann i mange år vet jeg at vi i kommunene har et brannvesen som på kort varsel er klar til innsats, uansett dag og tid på døgnet. Brannvesenet er godt rustet til å håndtere det store mangfoldet av oppgaver de blir stilt overfor både av forebyggende og av beredskapsmessig karakter. Jeg er derfor betenkt over om de mange mindre brannvesen vil kunne takle den krevende oppgaven som møter dem når store uønskede hendelser og ulykker oppstår. Jeg mener derfor at det bør utvikles et langt bredere interkommunalt samarbeid innenfor brann- og redningstjenesten for å øke tryggheten for innbyggerne og ikke minst for å utnytte utstyr og kompetanse på en bedre måte.

For å forebygge brann i virksomheter og anlegg med stor risiko vil satsingen på systematisk sikkerhetsarbeid bli videreført som den grunnleggende styringsformen overfor næringsvirksomheter med stor brann- og eksplosjonsfare. Tilsynet med særskilte brannobjekter som restauranter, diskotek og konsertlokaler blir videreført og videreutviklet.

Sivilforsvarets rolle i samfunnet er viktig, og vi tar nå grep for at denne skal bli ytterligere styrket gjennom å samle opplæringsvirksomheten på Starum. Dette vil kraftsamle kompetanse- og beredskapsarbeidet i Sivilforsvaret på en god måte, etter min mening. Samtidig er jeg glad for at man legger til rette for en fortsatt bruk av Vagle leir som et mulig regionalt senter for rednings- og beredskapsarbeid.

Jeg har de siste dagene også registrert et rykte om at det foreligger tanker om nedleggelse av Brannskolen i Tjeldsund. Jeg benytter denne anledningen til å avkrefte det ryktet. Dette er ikke, og har ikke, vært tema under behandlingen av St.meld. nr. 35 for 2008–2009.

Arbeiderpartiet støtter selvsagt tanken om en nullvisjon for antall omkomne i brann. Men på veien mot det optimale målet vil en gjennom forebyggende arbeid, tilsyn, kontroll og økt fokus på brannvernarbeid i egen bolig søke å nå delmålet om stadig færre døde som følge av brann. Forebyggende innsats vil aldri helt avverge at branner og andre akutte hendelser inntreffer, men med enkle tiltak og fokus på brannsikkerhet vil en oppnå klare forbedringer.

Jeg er glad for at justisministeren i 2009 opprettet et eget spesialutvalg for samfunnssikkerhet som skal bidra til et styrket helhetlig forebyggende arbeid. Jeg tror alle ser behovet for en styrket beredskap og håndteringsevne ved store uønskede hendelser i et stadig mer teknologisk samfunn.

Presidenten: Da blir det åpnet for replikkordskifte.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [10:12:14]: Saksordføreren var opptatt av det forebyggende arbeidet og hvor viktig det er, og det kan vi vel være samstemte om i hele komiteen. Nå er det slik at mye av det forebyggende arbeidet bygges på den opplæringen som brannfolk bl.a. får, og vi vet at situasjonen ved Norges brannskole ikke akkurat er lys, og behovet for materiell og utstyr er rimelig prekært hvis man skal klare å gi det tilbudet som Norges brannskole skal gi. Det er også fra faglig hold kommet opplysninger om hvor mye det dreier seg om når det gjelder disse manglene. Mitt spørsmål til saksordføreren er da: Vil saksordføreren legge press på sin egen regjering slik at Norges brannskole får de ressursene de skal ha for å oppgradere utstyr og materiell?

Thor Lillehovde (A) [10:13:09]: Den beskrivelsen av situasjonen ved Norges brannskole som representanten Ørsal Johansen her kommer med, den har etter mitt syn ikke røtter i virkeligheten. Etter de opplysningene jeg sitter inne med, er det stor nok forlegningskapasitet, det er tilfredsstillende fasiliteter ved skolen. Brannskolen drives forsvarlig. Den har moderne brannstasjon og kjøretøy, den har bra øvingsutstyr. Når det gjelder øvingsområdet, må vi kanskje ta noe selvkritikk, og vi må ta inn over oss at det bestandig i et lokale hvor det er stor varmepåvirkning, vil være stor slitasje. Det vil hele tiden være behov for løpende vedlikehold på et sånt øvingsfelt. Men jeg deler ikke oppfatningen til Ørsal Johansen her om at alt er dårlig, men vi får ta det når budsjettet kommer til behandling. Det er der det hører hjemme.

André Oktay Dahl (H) [10:14:34]: Jeg vil først takke saksordføreren for en god gjennomgang, men jeg har et spørsmål i forhold til sanksjonspraksis.

Flertallet gir ingen begrunnelse for hvorfor man ikke ser behovet for en bedre og skjerpet sanksjonspraksis overfor huseiere som ikke sørger for betryggende brannsikkerhet for beboerne sine i sine bygninger. Kan saksordføreren si noe om hvorfor man synes at mattilsyn og skjenkekontroll skal prioriteres foran håndheving av regelverket og sanksjonering ved brudd på regelverket for brannsikkerhet, som må kunne sies å være vel så viktig?

Thor Lillehovde (A) [10:15:09]: Sanksjoner overfor hver enkelt huseier er et ømtålig tema. En har privatlivets fred å ivareta. Det er lettere å komme med sanksjoner overfor næringsdrivende – om det er innenfor hotell- og restaurantbransjen, eller om det er innenfor industri. Men når det gjelder den enkelte huseier, har det gjennom alle tider vært slik at det er huseiers ansvar å sørge for sikkerhet i eget hjem.

Presidenten: Presidenten oppfatter det slik at representanten Oktay Dahl ber om en tilleggsreplikk. Det er det rom for, og han får den med en gang.

André Oktay Dahl (H) [10:15:59]: Spørsmålet dreide seg ikke om den enkelte huseier inne i sin egen bolig. Det dreide seg om en huseiers ansvar for andre beboere som bruker dennes lokaler, f.eks. Thon eller andre som har leietakere, med tanke på at det ikke er brannsikkerhet i oppganger, trapper osv., og at man rett og slett risikerer at en del mennesker kan omkomme fordi huseier ikke har vært seg sitt ansvar bevisst og sørget for brannsikkerhet – på vegne av andre. Så dette handler ikke om å komme inn i leiligheter; det handler om ansvaret for bygninger som noen f.eks. har kommersielle interesser i, men ikke nødvendigvis restauranter og andre lokaler.

Jeg tror kanskje representanten misforsto spørsmålet mitt. Jeg vet ikke om spørsmålet er klarere nå.

Thor Lillehovde (A) [10:16:39]: Spørsmålet er klart nok. Hvis lovverket ikke er tilstrekkelig i dag med hensyn til sanksjoner, bør en se på lovverket med tanke på å endre loven, slik at en har mulighet til å komme inn. Det har vært til dels alvorlige hendelser i slike etablissementer. Det er en av de tingene som samfunnet bør ta tak i.

Torgeir Trældal (FrP) [10:17:24]: Representanten Lillehovde fra Arbeiderpartiet forteller at han er frivillig brannmann. Det er jeg glad for, for da vil han kanskje vite mye om hva dette går ut på.

Regjeringen startet for så vidt et bra opplegg med å skulle utdanne frivillige brannmenn. Men det som skjer – bl.a. skjedde det i fjor – er at man trekker tilbake pengene og heller bruker dem på utrykningsklær til Sivilforsvaret. Det gjør at utdanningen stopper opp. Utdanningen skal være ferdig 31. desember 2011, og på grunn av pengemangel i dag har en ingen mulighet til å få til det.

Som representanten vet, trenger man materiell og kunnskap for å rykke ut. Selv var jeg 20 år i yrket, og man bistår små kommuner med innkallingsmannskaper, fordi de ikke er i stand til å gå inn i hus på grunn av at de ikke har fått den utdanningen de skulle hatt.

Da er mitt spørsmål: Vil Regjeringen ta ansvar for sikkerheten i alle de små kommunene hvor det har vært manglende satsing på sikkerhet og pengemangel?

Thor Lillehovde (A) [10:18:30]: Jeg var i mitt innlegg inne på akkurat dette med forholdene i små kommuner. Jeg tror det blir viktig framover å fortsette med mer interkommunalt samarbeid for å løse nettopp slike utfordringer som representanten her tar opp.

Ellers har utdanningen for deltidsbrannmenn blitt betydelig bedre de siste ti årene enn den var i løpet av den tiden da jeg var med.

Siri A. Meling (H) [10:19:19]: Forslaget om å legge ned Vagle leir har vakt reaksjoner både blant enkeltpersoner og hos en rekke instanser som har gått imot dette, fordi de opplever det som en svekkelse av tilbudet.

Nå har momentet om økonomi og besparelser vært en del av argumentasjonen som det bygges på i dette spørsmålet. Jeg vil gjerne at saksordføreren redegjør for disse kostnadsbesparelsene – forsikrer om at en faktisk vil spare penger. Og når en har behov for å bygge opp kompetanse, er det da lurt å legge ned Vagle leir?

Thor Lillehovde (A) [10:20:08]: Vi har fram til i dag hatt tre kompetansesentre – Granåsen, Vagle leir og Starum. I Sivilforsvaret har vi en overkapasitet innenfor utdanning, det er betydelig overkapasitet. Hver av disse kompetansesentrene utnytter omtrent 25 pst. av kapasiteten sin. Det er en utdanningskapasitet som er tilpasset 60 000 personer i Sivilforsvaret, mens det i dagens sivilforsvar kun er 8 000 personer.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [10:21:26]: Det er en viktig sak vi har til behandling i dag, en sak som det er en stor grad av enighet om, men også en sak som skal gi føringer og forhåpentligvis være med og bidra til at vi får redusert antallet branner og tap av liv i Norge.

Brannvesenet har i så måte en viktig oppgave, både når det gjelder det forebyggende, og når det gjelder rednings- og slukkeoppdrag. En av brannvesenets oppgaver er bl.a. tilsyn av boligers fyringsanlegg. Inspeksjon av piper er i denne sammenheng veldig viktig. Det er stor forskjell fra kommune til kommune med hensyn til hvordan denne inspeksjonen foretas. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at her må vi skjerpe kravene. Med jevne mellomrom mener vi at det må foretas en innvendig inspeksjon av piper som gjør det mulig å avdekke feil. Da hjelper det ikke å stå på taket og lyse ned i pipa med en lommelykt. Skal vi få en effektiv kontroll, er vi også nødt til å bruke videokamera. Dette bør etter vår oppfatning bli obligatorisk.

Samtidig vet vi at feil og mangler på elanlegg står for en stor del av brannene. Her brukes det altfor lite ressurser på tilsyn og kontroll. Skal en redusere antall branner, må det gjøres en innsats på dette området. Det må bevilges ressurser som gjør det mulig å utføre en god og effektiv kontroll. Det hjelper ikke med gode intensjoner om kontroll hvis ikke dette følges opp med økonomiske ressurser. Men det hjelper også lite at en ved kontroll kun påpeker feil og mangler. Skal disse kontrollene ha en god effekt, må tilsynet, etter vår mening, også ha mulighet til å pålegge utbedringer. I den sammenheng må det også innføres et sanksjonssystem, slik at disse påleggene blir reelle. Det er en nødvendighet hvis en virkelig ønsker å oppnå en positiv effekt med tilsyn og kontroll.

For at både det forebyggende arbeidet og rednings- og slukningsarbeidet skal være godt og profesjonelt, er vi avhengige av godt utdannet personell. Norge har et godt brannvesen, men det kan også bli bedre. Slik forholdene utvikler seg, kan vi risikere at det motsatte skjer, nemlig at vi får et dårligere brannvesen. Brannvesenets folk er avhengige av god utdanning og opplæring, og for at de skal kunne få dette, må utdanningsinstitusjonene være av topp kvalitet. Norges brannskole er av bra kvalitet. Men vi er også kjent med at kvaliteten ikke er så bra som den egentlig burde være. Dette gjelder både øvingsfasiliteter og øvingsmateriell.

Vi ser det som meget nødvendig at det i revidert nasjonalbudsjett nå bevilges midler til vedlikehold og oppgradering av eksisterende øvingsfelt, slik at Norges brannskole kan tilby en topp kvalitetsmessig utdanning. Samtidig er det svært viktig at en nå oppgraderer og skifter ut slitt og utdatert materiell. Ifølge fagmiljøene er standarden på materiell og utstyr ved skolen i en slik forfatning at utdanningen i nær framtid ikke kan opprettholdes i henhold til vedtatte forskrifter og krav. Dette kan en ikke leve med i verdens rikeste land. Men det hjelper heller ikke med topp moderne utstyr hvis en ikke har ressurser til å sende brannmannskaper på utdanning og kurs. Det er i dag ca. 5 000 frivillige brannmannskaper som venter på å få sin forskriftsmessige utdanning. Det vil si ca. 300 kurs. Når en da har mulighet til å arrangere 20 kurs i året, vil dette ta tid. Det sier seg selv. Derfor er det nødvendig med en ressurstildeling til Norges brannskole, slik at de har mulighet til å gjennomføre de kursene som ifølge forskriften skal gjennomføres.

Helt til slutt vil jeg vise til en merknad på side 5 i innstillingen. Der står det:

«Komiteen viser også til at regjeringen vil at Sivilforsvaret skal styrkes gjennom å samle opplæringsvirksomheten på Starum. Dette er komiteen enig i.»

Ved en inkurie står det at Fremskrittspartiet og Høyre er enige i det. Det er feil, så jeg håper det kan bli rettet opp. Vi vil ikke stå ansvarlige for en slik merknad.

Til slutt vil jeg fremme det forslaget som står i innstillingen.

Presidenten: Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp det forslag han nevnte.

André Oktay Dahl (H) [10:26:20]: Høyre synes dette er en god melding. Det er en melding som viderefører viktige prinsipper og tiltak og gir anvisning om noen nye. Saksordføreren redegjorde på en god måte. Høyre støtter i det alt vesentlige den innfallsvinkelen som Regjeringen har lagt seg på, men jeg vil, på vegne av Høyre, problematisere enkelte forhold.

Høyre har hatt veldig mange nyttige møter og egne høringer med f.eks. Brannfaglig Fellesorganisasjon. De representerer viktige deler av de private aktørene, som man fra det offentliges side sier at man ønsker å bedre samspillet med. Jeg håper at statsråden i sitt innlegg kan bekrefte at han vil inkludere denne bredt sammensatte organisasjonen når man skal utarbeide kjøttet på det skjelettet som en melding som denne i sin natur er. Det må i hvert fall være et skjelett med veldig godt kalsiuminnhold.

Høyre ber Regjeringen spesielt om å merke seg denne organisasjonens påpekning av at tilsynsutøvelsen i regi av de kommunale brannkorps ikke fungerer bra nok. Vi ber også Regjeringen om å skaffe seg bedre oversikt over hvorfor det skjer så pass lite sanksjonering av brudd på brann- og eksplosjonsvernloven. Det finnes ikke, så vidt meg bekjent, rutiner for å registrere omfanget med hensyn til hvor ofte det har vært nødvendig å ta i bruk sanksjonsmidler i etterkant av tilsyn, og eventuelt hvilke sanksjoner som er brukt.

Som nevnt i replikk til saksordføreren er det ulik praksis for mattilsyn/skjenkekontroll versus huseiers ansvar. Det kan sikkert være gode grunner til det, men jeg tror ikke alle grunnene er like gode. Hvorvidt regelverket er for svakt, ber jeg statsråden om å klargjøre. Deler statsråden saksordførerens oppfatning om at man bør se på regelverket og vurdere eventuelle endringer i det for å sikre strengere sanksjonering ved brudd på loven?

Høyre mener også at det er viktig at Regjeringen jobber videre med de utfordringene som har fremkommet med tanke på de spesielle utfordringene som man har når det gjelder utenlandske arbeidstakere og asylsøkere, med sikte på å komme i bedre dialog med disse. De brannene vi har sett i f.eks. Urtegata og i Drammen, burde blitt forebygget bedre. I tillegg ber vi om en kommentar om hvorvidt finansieringsordningene av f.eks. boligsprinkelanlegg eller såkalt mobilt automatisk slukkesystem til personer som er pleietrengende, eller som har behov for assistanse ved rømning, er adekvate og tilstrekkelige i dag.

Jeg ber også statsråden i et senere innlegg klargjøre om Regjeringen vil bidra til å sikre at det er klare retningslinjer for forholdet mellom brannvesen og avtaler om hvordan varsel om utløst røykvarsler hos selskapenes kunder skal håndteres av brannvesenet.

Det er ikke bare Samhandlingsreformen som forutsetter bedre samarbeid på tvers av kommunegrenser – aller helst færre kommuner. Høyre er ikke motstander av at det utvikles incentiver til at flere kommuner inngår interkommunalt samarbeid, men spørsmålet er om kommunesektorens tendens til å utvikle interkommunale selskap en masse er bedre for demokratiet enn endringer av kommunegrenser.

Avslutningsvis: Høyre vil advare mot at Sivilforsvarets beredskaps- og kompetansesenter, Rogaland sivilforsvarsdistrikt, Vagleleiren i Sandnes, blir nedlagt. Et klart flertall av høringsinstansene og miljøer som har betydelig kompetanse innenfor sivilforsvar, samfunnssikkerhet og beredskap, har både tidligere og nå stilt seg negative til forslag om samlokalisering av Sivilforsvarets kompetansesentre. Å legge ned når det er underdekning av mannskap, og når utdanningssentrene må drive med kursing langt utover sitt samfunnsoppdrag for å skaffe inntekter nok – vi er litt i tvil om det bygger opp under det som kan regnes som realistiske økonomiske gevinster ved en eventuell samlokalisering. Høyre ser ikke at behovet for kompetanseutvikling i Sivilforsvaret akkurat blir mindre i tiden som kommer.

Til slutt vil jeg på Høyres vegne varsle at vi støtter forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, som er fremmet i salen.

Akhtar Chaudhry (SV) [10:30:54]: La meg begynne med å si at brannvern er en viktig samfunnsoppgave som SV er meget opptatt av. For SV er det viktig at vi har en nullvisjon når det gjelder omkomne i brann. Det må være et mål for samfunnet at ingen liv skal gå tapt i brann. Da må forebyggingen være i høysetet.

Det er derfor betryggende at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap på anmodning fra Justisdepartementet har nedsatt en arbeidsgruppe som skal gjennomgå boligeieres ansvar for brannsikkerhet i egen bolig samt vurdere om dagens brannvernkrav knyttet til boliger og de ordningene vi har for informasjon, tilsyn og kontroll, er hensiktsmessige. Arbeidsgruppen har alt hatt sitt første møte og skal levere sin innstilling til Justisdepartementet innen utgangen av 2010. Dette ser vi fram til. Det er viktig at denne gruppen ser på alle sider av brannforebygging.

De fleste eldre vil bo i egne boliger så lenge som mulig, og samfunnet ønsker å legge til rette for dette. Samtidig må vi være klar over at dette øker risikoen for brann og tap av menneskeliv. Vi må se på hvordan vi kan jobbe for at eldre mennesker kan bo i sine hjem lengst mulig, og samtidig se til at disse boligene er brannsikre. Derfor er jeg fornøyd med at Regjeringen har varslet at det innen utgangen av april vil bli satt ned et utvalg som skal gjennomgå og vurdere brannsikkerheten for særskilte risikogrupper som bor i ordinære boliger og i omsorgsboliger.

Mennesker med funksjonsnedsettinger trenger et tilpasset brannvern. Det er ikke mangel på tekniske løsninger. Nye boliger vil ha et riktig og moderne brannvern, men det er viktig at også dagens eksisterende bygg gjennomgås for nødvendig brannteknisk oppgradering, slik det også ble lagt opp til i Ot.prp. nr. 45 for 2007–2008 om bestemmelser i plan- og bygningsloven.

Vi vet at mange mennesker har manglende språkferdigheter fordi de enten er innom landet på korte oppdrag, er gjestearbeidere, eller fordi botiden i Norge er kort. I denne fasen er det livsviktig at de får god informasjon om brannsikkerhet. Det må sørges for at denne informasjonen gis på et språk som mottakeren behersker. Her må arbeidsgivere, boligeiere og kommunene være seg sitt ansvar bevisst. Som det framgår av stortingsmeldingen, vil Justisdepartementet styrke innsatsen med sentralt organiserte kampanjer knyttet til bl.a. innvandrergrupper og utenlandske gjestearbeidere.

Fra 1. juli i år vil det bli innført krav om at røykvarslere i nye boliger skal ha elektrisk strømforsyning. Det er bra. Det vil kunne redde mange liv, og mange vil slippe materielt tap og andre lidelser. Det er viktig å sikre at det er røykvarslere som virker etter hensikten i alle boliger og ikke kun i nye boliger.

Vår kulturarv fortjener et skjerpet brannvern. Vi har dessverre sett at kirkebygg med høy kulturverdi har gått opp i flammer. Da går historien tapt. Mange følelser blir satt i sving. Det siste ferske eksemplet var Hønefoss kirke. Dette må vi ta på alvor og sørge for at kulturhistorien ikke går opp i røyk.

Som stortingsrepresentanten fra SV i Oslo er jeg meget opptatt av at brannsikkerheten til dem som reiser med T-bane og tog, er ivaretatt i hovedstadsområdet i tillegg til i resten av landet. Vi har dessverre sett at brann eller tilløp til brann i infrastrukturen i hovedstaden kan få store konsekvenser. Brannen på Oslo Sentralbanestasjon i 2007 var et slikt eksempel. Dette må ikke gjenta seg – dette må vi ta på alvor.

Så vil jeg helt til slutt takke dem som gjør denne flotte jobben, de som mange ganger risikerer sitt eget liv for å redde andres liv. Vi kan ikke takke dem godt nok. Den beste takken kan og vil være at vi sørger for at de har gode muligheter til å vedlikeholde og øke sin kompetanse og har godt utstyr for å gjøre den jobben de er satt til å gjøre, og som de legger hjertet i. Så en takk til våre brannfolk der ute!

Jenny Klinge (Sp) [10:36:09]: Å miste huset sitt i brann blir opplevd som ein tragedie, og endå verre er det sjølvsagt når liv går tapt. Brannar i tunnelar kan få dramatiske følgjer, og i skogbrannar kan store verdiar gå tapt. Ved brann i verneverdige bygg mistar vi kulturminne som er viktige delar av historia vår, og som på sitt vis trekkjer linene tilbake til tidlegare tider.

I dag diskuterer vi stortingsmeldinga om førebygging av brannar og om brannvesenet sine redningsoppgåver. I denne meldinga gjer Regjeringa utførleg greie for kor vanskeleg det kan vere å førebyggje desse brannane. Samtidig peiker ho på viktige tiltak som kan bidra til å få ned talet på brannar framover.

Det kommunale brannvesenet er ein nøkkelfaktor i førebyggingsarbeidet og skal ha tilsyn med at folk med eigedommar tek ansvar for å sikre seg mot brann. Det handlar om å sikre materielle verdiar, men aller mest om å sikre liv og helse. Brannvesenet står for beredskap og redningsinnsats i heile landet. Somme plassar vil interkommunalt samarbeid kunne føre til eit betre brannvern, og kommunane som ikkje deltek i slikt samarbeid, blir oppfordra til å vurdere dette nærmare.

Eg vil trekkje fram den store innsatsen som både lønna personell på heiltid og ikkje minst dei frivillige deltidsmannskapa gjer for samfunnet på dette viset. Det er viktig at desse får god opplæring og tilstrekkeleg med øving, og også at den kompensasjonen dei får, best mogleg står til det ansvaret dei tek på seg, og til den innsatsen dei yter.

Det er særleg eldre og uføre som mistar livet i brannar. Med den komande eldrebølgja seier det seg sjølv at det er ein fare for at talet på bustadbrannar også vil auke mykje. Det er avgjerande at det blir gjennomført tiltak for å førebyggje dette. Betre varslingssystem, betre informasjon og det å gå gjennom bustadene til dei eldre og uføre for å avdekkje potensiell brannfare er døme på slike tiltak.

Forhåpentlegvis vil denne stortingsmeldinga leggje til rette for at vi kjem eit stort steg nærare nullvisjonen vår – at ingen skal miste livet i brannar. Det er ikkje enkelt å nå det målet, men alle målretta tiltak som kan redde liv, dreg i rett retning.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:38:45]: Vi vet at enkeltmennesker og familier hvert år blir påført store lidelser på grunn av brann, og aller verst er det når menneskeliv går tapt. Dessverre ser vi at flere har mistet livet i branner i den senere tiden, og at vi de siste årene har hatt det høyeste antallet omkomne i brann på nærmere 30 år.

Noen av disse livene kunne vært reddet gjennom relativt enkle grep, som montering og kontroll av røykvarslere og gjennom bedre kontroll av det elektriske anlegget i boliger. Derfor er Kristelig Folkeparti enig med Regjeringen i at hovedstrategien for brannvernarbeidet framover må være målrettet satsing på forebyggende arbeid.

Kristelig Folkeparti støtter også de nasjonale mål for brannvernarbeidet som Regjeringen har satt opp. Jeg vil særlig løfte fram det punktet som går på å unngå tap av uerstattelige kulturhistoriske verdier. Kristelig Folkeparti støtter den varslede gjennomgangen av lovverket for å vurdere om dagens lovverk er hensiktsmessig for å ivareta brannsikkerheten i kulturhistoriske bygg.

Kirkebyggene våre er blant de viktigste historiske bygg, og Kristelig Folkeparti støtter komiteens anbefaling om at det foretas en vurdering av om dagens lovverk, kulturminneloven og brann- og eksplosjonsvernloven er gode nok til å bevare brannsikkerheten ved kirkebyggene.

Det er selvsagt kommunene som har ansvaret for kirkebygg, men når mange av kommunene ikke engang har penger til oppvarming av kirkene, er det dessverre ofte slik at sikring av kirker lett blir skjøvet på. Det er derfor beklagelig at den statlige bevilgningen som ble opprettet med innføring av ny kirkelov, og som skulle gå til en rekke felleskirkelige tiltak, deriblant sikring og forsikring av kirker, er blitt gradvis redusert over flere år. En kirkebrann skaper stor fortvilelse i lokalsamfunnene, og det er vel ingen hus det er knyttet så sterke følelser til, både i sorg og glede, som et kirkebygg. Jeg har selv erfaring med det fra min tid som prest, da Gjerpen kirke brant i 2003. Jeg håper Regjeringen vil se på muligheten for å øke den nevnte budsjettposten igjen, for selv om det er kommunene som har ansvaret for kirkene, er det av nasjonal betydning at vi sikrer disse godt, også i framtiden.

Forebygging av branner som lammer kritiske samfunnsfunksjoner, er et av de nasjonale målene for brannvernarbeidet. Dette er svært viktig.

28. november 2007 brøt det ut brann på Oslo S. Togene sluttet å gå – det har vi dessverre blitt vant til i den senere tid! Men den gang gikk det også ut over telefoni, bredbånd – ja, til og med norsk kriseberedskap ble berørt av en enkel kabelbrann på Oslo S.

I 2006 skrev Riksrevisjonen at en brann som rammer virksomheten ved politiets datasentral, vil føre til at store deler av politiets informasjonssystemer settes ut av drift. Politidirektoratet uttalte da ifølge Dagsavisen at sannsynligheten for en slik hendelse er liten, men at konsekvensene er alvorlige hvis det likevel skulle skje. Hendelsen på Oslo S høsten 2007 viste at det kunne skje. Hendelsen illustrerte dessuten med all tydelighet hvordan én brann ett sted kan skape store kjedereaksjoner. Kompliserte kommunikasjons- og datasystemer ble satt ut av spill, og brannen avdekket betydelige svakheter i backupsystemene. Det er viktig at systemer som styrer vitale samfunnsfunksjoner, er godt sikret, og at det finnes nødvendig backupsystemer.

Kristelig Folkeparti registrerer videre at Regjeringen vil legge ned Sivilforsvarets beredskaps- og kompetansesenter – Vagle leir i Sandnes – og at hele opplæringskapasiteten konsentreres til ett senter på Starum. Kristelig Folkeparti tror ikke en slik samling av opplæring og kompetanse er veien å gå i et samfunnssikkerhets- og beredskapsperspektiv. Vi tror det trengs nærhet til brukerne og regionene som skal betjenes.

Flertallet av høringsinstanser og miljøer som innehar betydelig kompetanse innenfor sivilforsvar, samfunnssikkerhet og beredskap, har også stilt seg negative til en slik samlokalisering. De savner en konsekvensutredning, og de mener at de økonomiske gevinstene man regner med å få ved en samlokalisering, er urealistiske.

Sivilforsvaret skal bistå samfunnet i forbindelse med hendelser som ekstremvær, ulykker, terror og miljøskapte katastrofer. Lite tilsier at behovet for kompetanseutvikling i Sivilforsvaret vil bli mindre i tiden som kommer – heller motsatt. På denne bakgrunn støtter Kristelig Folkeparti forslaget til Fremskrittspartiet og Høyre, der man

«ber regjeringen opprettholde og videreutvikle dagens kompetansesenter på Starum og opprettholde Vagle leir i Sandnes».

Statsråd Knut Storberget [10:43:55]: Siden det er justiskomiteen som i stor grad har ansvaret for denne saken, finner jeg grunn til å meddele at vi bare for noen timer siden mistet en polititjenestemann i tjeneste. Regjeringa – jeg regner jo med også de som er til stede i salen – har uttrykt sin dype medfølelse med de pårørende, kone og tre barn, som i dag har lidt et uerstattelig tap, i tjeneste for mer trygghet.

Når det gjelder det Stortinget i dag har til behandling, fins det vel knapt en sak som er viktigere for å skape mer trygghet. Ved siden av trafikkdøden er jo brannene i Norge en av våre virkelig store utfordringer. Jeg har sjøl sammenliknet med antall mennesker som omkommer ved forsettlig drap, og da er jo tallene her langt større. Derfor er jeg på vegne av Regjeringa veldig glad for at komiteen bredt støtter den innfallsvinkelen Regjeringa har valgt i brannsikkerhetsarbeidet. Regjeringa har jo en nullvisjon når det gjelder omkomne i brann. Målet er jo at ingen liv skal gå tapt. Her trengs økt innsats, det trengs mer fokus, og vi ser at de tiltakene som settes i verk, også bidrar til å få ned tallet. Det nytter å gjøre noe på dette feltet.

Den innsatsen som Regjeringa har gjort for å begrense bruken av raketter med styrepinne, er et godt eksempel i så måte. Der har man hatt en nedgang, fra over 150 personskader, i løpet av et døgn, og ned til 49 – de laveste skadetallene noen gang siden vi begynte å registrere fyrverkeriskader.

De fleste som omkommer i brann, omkommer i egen bolig. Det er derfor naturlig å rette en vesentlig del av den forebyggende innsatsen inn mot å redusere risikoen for og konsekvenser av boligbranner. Eier og bruker har ansvar for å ivareta sikkerheten i egen bolig. Og tar vi utgangspunkt i antall branner i boliger, antallet omkomne i brann de siste årene og økte erstatningsutbetalinger, er det likevel grunn til å stille spørsmål ved om eiere og beboere har tilstrekkelig kunnskap om eget ansvar og risikoen for brann. Justisdepartementet har derfor bedt Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap gjennomgå boligeieres ansvar for brannsikkerhet i egen bolig samt vurdere om dagens brannvernkrav knyttet til boliger og de ordninger vi har for informasjon, tilsyn og kontroll, er hensiktsmessige. Arbeidsgruppa har allerede hatt sitt første møte og skal avgi sin rapport innen 2010. Det er nettopp grunn til å peke på – som representanten Dahl også har oppfordret meg til å gjøre – at særlig knyttet til eldre leilighetsbygg og andre byggkomplekser er det nå gjennomgangen av brannvesenets muligheter til å benytte nødvendige sanksjonsmidler som pålegg om utbedring og mangler, bruksnekt og tvangsmulkt, som her står veldig sentralt. Jeg tror det absolutt er mer å hente på dette området, og jeg imøteser dette arbeidet.

Så er det grunn til å peke på at enkle ting i hverdagen, som fungerende røykvarslere, redder liv. Flere har vært inne på det. Der har vi en oppgave alle mann. I forhold til de eldre, som rammes sterkt i dette bilde, som flere har vært inne på, er det viktig å få med seg at Regjeringa innen utgangen av april nedsetter et utvalg som skal gjennomgå og vurdere brannsikkerheten for særskilte risikogrupper, som bl.a. eldre og andre med nedsatt funksjonsevne. Der det er lett å komme seg inn, i boliger med universelle løsninger, må det ikke bli slik at en ikke kommer seg ut når det brenner og heiser f.eks. ikke kan brukes.

Flere har også vært inne på kulturminnevernet. Av tidsmessige grunner går jeg ikke inn på det, men understreker at det er særs viktig, særlig opp imot kirkebyggene. Vi har hatt hendelser i løpet av det siste, særlig Våler kirke og Hønefoss kirke, som viser hvor uerstattelige og viktige kulturminner er for oss. Branner i såkalt kritisk infrastruktur er det absolutt grunn til å ha økt fokus på. Oslo S-situasjonen ga klare signaler om dette.

Det som er sagt vedrørende brannvesenets rolle fra saksordførerens side, tiltrer jeg fullt ut. Brannvesenet i Norge gjør en kjempejobb. Men det er likevel grunnlag for å se på forbedring, særlig opp mot det interkommunale brannvesen, og også det arbeidet som er gjort nå for å forhindre og også å kunne slukke skogbranner raskere. Der viser jeg til Johnsen-utvalget som vi nedsatte, og alle de tiltakene som kom i kjølvannet av dette.

Presidenten: Det blir da åpnet for replikkordskifte.

Torgeir Trældal (FrP) [10:49:17]: Statsråden brukte ordet nullvisjon, og det er bra. Men da må jeg beklage og si at det er langt mellom liv og lære for statsråden.

Norges Brannskole skal utdanne brannfolk som skal ut i krig hver dag – de er faktisk ute i krig hver dag. Når det gjelder Det norske forsvar, bevilger vi milliardbeløp for at de skal få øve og være i stand til å ta tjenesten sin. Og slik skal det være også. Men det gjør altså ikke Regjeringen når det gjelder brannfolk.

I dag har brannskoler bedt om 200 mill. kr, bl.a. for å få høydemateriell og for å kunne øve på ulykker som den i Ålesund, og for å kunne stå imot en hard hverdag. En brannmann i dag møter nye utfordringer. Vi har brannskoler i Norge som er dårligst i Europa. Vi bevilger altfor lite til at mannskapet skal få anledning til å øve på det de egentlig skal gjøre i hverdagen – de er ikke i stand til å møte på øvelse i hverdagen, for de får ikke noe for det. Derfor blir spørsmålet mitt: Tar statsråden ansvar for tryggheten til alle mannskapene i Brann-Norge i dag?

Statsråd Knut Storberget [10:50:27]: Vi skal alle ta ansvar for de brannfolk som gjør en kjempejobb hver dag rundt omkring i Norge. En del av det ansvaret er nettopp å sørge for at utdanningen er tilstrekkelig. Men dette er jo ingen budsjettdebatt, og Fremskrittspartiet får også sjekke sine alternative budsjetter før man går høyt på banen når det gjelder disse spørsmålene.

Jeg opplever at brannutdanningen i Norge har mange solide kvaliteter. Jeg har sjøl vært i Tjeldsund og sett på dette, og jeg var sjøl en av de ivrige i 2006 og i 2007 for bl.a. å utvide utdanningstilbudet for deltidsbrannmenn, hvor forskriften ble satt i verk, og hvor det også ble lagt penger på bordet. Men vi må alltid, til enhver tid – særlig nå når vi pålegger brannvesenet ytterligere oppgaver – se på hva slags økonomiske rammeforutsetninger de har. Det skal vi kommer tilbake til i de årlige budsjettbehandlinger – dette er en stortingsmelding.

André Oktay Dahl (H) [10:51:26]: I f.eks. den byen vi er i nå, er det mange gamle bygårder, og i en god del av dem bor det også gamle mennesker. De er organiserte som AS og lignende modeller. Det skal innføres en registreringsplikt for alle leilighetsbygg, og jeg vil jo regne med at det gjelder en del av disse gårdene. Mange av disse har ikke brannvarslere i oppganger eller baktrapper, som det er en del av, noe som har skapt en del situasjoner.

Vil statsråden ta initiativ til at det f.eks. utvikles regelverk som pålegger røykvarslere i kjede i denne type bygårder, i baktrapper og trapper for å forebygge branner og dødsfall?

Statsråd Knut Storberget [10:52:10]: Som det framgår av stortingsmeldingen på side 36 har vi hatt stort fokus på de eldre leilighetsbyggene. Det er det grunn til. Jeg har ikke lyst til her i Stortinget å gå detaljert teknisk inn på hva som må til i regelverket, men man må ha en gjennomgang, som vi beskriver. Særlig den arbeidsgruppa som nå er nedsatt, vil nettopp kunne få se på den muligheten som representanten Dahl var opptatt av, som spørsmål om tilsyn, spørsmål om hvilke sanksjoner som skal komme når man bryter regler, og i hvilken grad man klarer å iversette det. Det som har vært min erfaring, når jeg har vært med brannvesenet, særlig i Oslo, ut i de eldre leilighetsbyggene, er at det er veldig mange tiltak som også koster mye mindre enn det vi tror. Det å sprinkle, f.eks., som de fleste av oss tror er veldig avansert – det er for så vidt avansert, men det er ikke så avansert – koster ikke mer enn å legge parkett i en leilighet.

Så jeg tror at her må vi se på alle muligheter for å sikre særlig de eldre leilighetsbyggene.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:53:14]: Takk til statsråden for et godt innlegg, også for starten på innlegget, hvor han minner oss om hvilken risiko som mange av våre tjenestefolk utsetter seg for i sin tjeneste.

I mitt innlegg pekte jeg på en budsjettpost som ble innført da vi fikk ny kirkelov, og som skulle gå til en rekke felleskirkelige tiltak, bl.a. til dette med sikring og forsikring av kirker. Dette er en budsjettpost som er blitt redusert over flere år.

Det er mulig jeg bryter inn i en budsjettdebatt, men jeg er litt opptatt av å høre statsrådens vurdering av statens ansvar for kirkebygg, fordi, selv om det er kommunen som eier kirkebyggene, og som har ansvar for dem, så er det også av nasjonal betydning at vi bevarer dem på en god måte. Hvordan vurderer statsråden muligheten for å øke denne budsjettposten, og, eventuelt, hvordan ser statsråden på statens ansvar for kirkebygg?

Statsråd Knut Storberget [10:54:20]: Jeg mener at staten har et ansvar som overordnet myndighet, men når det gjelder kulturminner, og ikke bare kirker, er det et ansvar jeg mener Regjeringa fullt ut tar, men vi må ha fokus på det framover. Regjeringa skal på sin budsjettkonferanse om én og en halv uke, så jeg skal ta med innspillet.

Jeg er en ivrig tilhenger av at kulturminner som sådan må vi ta bedre vare på enn det vi historisk sett har gjort. Det gjelder særlig opp mot regelverk, men det gjelder også opp mot bevilgning. Vi ser at bl.a. den tiltakspakken som kom, og de budsjetter vi har hatt nå i det siste, i hvert fall har bidratt til at kulturminnene har fått noe romsligere budsjetter.

Per Sandberg (FrP) [10:55:19]: Statsråden har helt rett i at dette ikke er en budsjettdebatt. Men det er allikevel sånn at vi opptrer i Norges parlament, Stortinget, og Stortinget er nok det overordnede organ når det gjelder å vurdere hvorvidt vi trenger ekstra midler til enkeltområder.

I dette tilfellet handler det om brannsikkerhet. Hvis situasjonen er slik som enkelte representanter som også er utøvende brannmenn, sier – de presiserer at utdanningen ikke er god nok, og situasjonen beskrives som ikke god nok overfor komiteen gjennom høringsprosesser – så tror jeg det er helt riktig at komiteen påpeker at man kanskje i revidert må øke bevilgningene for å styrke utdanningen.

Da mener jeg at statsråden kanskje bør ta det inn over seg i stedet for på en arrogant måte å avvise dette ved å si at vi ikke har en budsjettdebatt. Dessuten kan jeg vise til Fremskrittspartiets alternative budsjett, selv om det ikke er tema nå: Vi har god samvittighet.

Statsråd Knut Storberget [10:56:24]: Man står i fare for at ved ethvert motargument blir man beskyldt for å være arrogant.

Men hensikten med å legge fram denne stortingsmeldingen var å få noen overordnede debatter om hva vi gjør for å forebygge branner, og at ikke vi som politikere, bare går raskt ned i den gropa – som vi ofte gjør – og diskuterer hvem som bevilger mest penger. For her er det viktige spørsmål, sånn som representanten Oktay Dahl, bl.a., har reist: Hva slags type sanksjoner har vi? Hva slags type tilsyn har vi? Hvordan skal vi gjøre det når byggene blir mer universelle, og folk kommer seg inn, og til slutt ikke kommer seg ut? Har vi muligheter til å forebygge, som ikke nødvendigvis koster penger?

Styrepinneforbudet er i så måte et godt eksempel. Det betyr ikke at vi ikke lytter, slik at de innspillene som kommer om brannutdanning, vil det være naturlig å ta med seg i den gjennomgangen som nå skal gjøres av utdanningsopplegget. Så vil vi selvfølgelig ta med oss alle signaler i budsjettprosessene.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Anders B. Werp (H) [10:57:45]: Norge har en god og stolt byggetradisjon med trehus. Samtidig er landet et kaldt land med stort behov for innvendig oppvarming. I sum gjør det at vi dessverre her i Norge er mer utsatt enn andre land for branner. Det understreker nettopp behovet for at vi har denne debatten på et prinsipielt grunnlag her i salen i dag om en så viktig sak.

Noe av fokuset i saken er lagt på det forebyggende arbeidet for at vi skal spare liv, spare og verne om uerstattelige kulturminner og kulturverdier, og generelt spare materielle verdier. Jeg vil først fokusere på behovet og det positive i den lokale kunnskapen vi finner rundt i kommunene, med nærhet for innbyggere og myndigheter og tilsyn når det gjelder brannvern.

Samtidig innebærer den nærheten vi har i Norge, med mange små kommuner, at det i en del tilfeller kanskje er et personfellesskap mellom dem som skal utføre inspeksjoner i det forebyggende brannvernet, og dem som skal skrive rapporter dersom det dessverre har oppstått en brann. Jeg vil sterkt oppfordre til at den tilsynsmyndigheten som nå legges til fylkesmannen, spesielt fokuserer på dette for å sikre at vi får et objektivt tilsyn og objektive inspeksjoner også i forhold til etterarbeidet etter branner.

Flere av representantene har i sine innlegg tidligere i dag vært inne på det som skjedde den 27. november 2007 her i Oslo sentrum, hvor en skadet høyspentkabel i Fred. Olsens gate litt senere på dagen førte til en brann i en høyspentkabel på Oslo S. Det fikk enorme konsekvenser: Det var brudd i signalsystemene til BaneTele, Jernbaneverkets kontrollrom måtte evakueres. 80 000 togreisende ble berørt gjennom en hel arbeidsdag, og kritisk infrastruktur generelt ble berørt. Dette er et tema jeg fra denne talerstol vil understreke er viktig i det samfunnssikkerhetsarbeidet som vi også har på plass i denne meldingen, og vi vil imøtese de råd og anbefalinger som kommer fra det utvalget Regjeringen har nedsatt.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) [11:01:03]: Det er fint at det er så stor einigheit om denne stortingsmeldinga, og det er grunn til å takke saksordføraren for vel gjennomført arbeid.

Stortingsmeldinga tek for seg ei rekkje forslag til tiltak for å forbetre branntryggleiken i Noreg. Me veit at brann påfører både samfunnet og enkeltindivid store kostnader og påkjenningar kvart einaste år.

Samfunnsøkonomisk fører brannar til store kostnader i form av helseutgifter og skadeutbetalingar. Forsikringsutbetalingar etter brann var i 2008 på 4,7 milliardar kr ifølgje Finansnæringens Hovedorganisasjon.

Noreg ligg høgt i internasjonal målestokk når det gjeld dødsoffer etter brann, og ein kan spørje seg: Korfor er det slik? I 2008 omkom 83 menneske i brann i Noreg, som var det høgaste talet sidan 1979. I 2009 gjekk talet ned, som saksordføraren var inne på, men 2010 har altså ikkje starta godt. Ti personar døde i brann i januar, mens gjennomsnittet for januar dei siste fem åra har vore seks dødsfall. Berre i løpet av dei siste dagane har altså personar omkome i brann, slik saksordføraren nemnde.

Eldre er særleg utsette når det gjeld branndødsfall. Av dei ti som omkom i brann i januar 2010, var ni menneske over 70 år. Eg er glad for at Regjeringa no skal setje ned eit utval som skal gjennomgå og vurdere branntryggleiken til risikogrupper som eldre og uføre, som bur i ordinære bustader og i omsorgsbustader.

Stikkprøvekontrollar har vist at nye bygg ofte har store manglar når det gjeld branntryggleik. Det kan tyde på at eigenkontrollane etter dagens byggesakslovgjeving kanskje ikkje fungerer godt nok. I innstillinga frå komiteen har me no bedt om at det blir etablert ein fullverdikontroll av alle typar bygg og eit betre samspel mellom utbyggjaren på den eine sida og bygningsstyresmaktene og brannvesenet på den andre sida.

Eg viser til det som står i stortingsmeldinga, som òg Høgre var oppteke av, og det er fint at lokale brannvernstyresmakter no får ei plikt til å registrere eldre leilegheitsbygg der brannfaren er stor, som særskilte brannobjekt. Det kan t.d. vere eldre murgardar i dei største byane eller store gamle aldersbustader i tre.

Så kunne eg òg ha tenkt meg å snakke litt om våre kulturbygg, kyrkjene, men eg ser at tida ikkje strekk til.

Presidenten: Det er helt riktig, for nå går vi videre til neste taler på talerlisten, Siri A. Meling.

Siri A. Meling (H) [11:04:24]: Det er en viktig stortingsmelding som debatteres her i dag. Branner tar dessverre mange menneskeliv og forårsaker store skader på bygninger og mennesker – og påfører samfunnet store tap. Det som justisministeren uttrykte om at brann og brannforebygging kanskje er det som har aller mest betydning for personers følelse av trygghet, på lik linje med trafikksikring, understreker også hvor viktig denne saken som nå debatteres, er.

Derfor er også fokus på beredskap viktig. Jeg registrerer forslaget om å legge ned Vagle leir i Sandnes i forbindelse med ønsket om samlokalisering av opplæringsvirksomheten på Starum. Høyre synes at dette er en dårlig idé, og derfor har vi, sammen med Fremskrittspartiet, fremmet forslag hvor vi ber Regjeringen opprettholde Vagle leir. Vi oppfatter dette forslaget som en svekkelse av samfunnssikkerheten og et tap av kompetanse. Ved å samordne opplæringsvirksomheten på Starum forlater man på en måte et nærhetsprinsipp, og vi ser at det å ha regionale sentre med denne type kompetanse og denne type tilbud er viktig ut fra et beredskapshensyn og ut fra et kompetansehensyn. Så vi oppfatter dette som en svekkelse av samfunnssikkerheten. Dette synet støttes også av et klart flertall av høringsinstansene, og disse har betydelig kompetanse innenfor sivilforsvar, samfunnets sikkerhet og beredskap. Hvis det nå var slik at en samordning på Starum var fornuftig både ut fra et kompetansesynspunkt og et økonomisk synspunkt, er det jo betimelig å stille spørsmål om hvorfor man da ikke vil ha en konsekvensutredning av dette vedtaket, som Høyre har påpekt og etterlyst.

En konsekvensutredning kunne ha gitt en større grad av trygghet både for at innsparingsmulighetene var reelle, og at man ikke tapte kompetanse og svekket samfunnssikkerheten. Det ville være lettere å akseptere for berørte instanser og parter dersom det lå en skikkelig konsekvensutredning til grunn.

Senteret i Vagle leir er en viktig del av samfunnssikkerheten på Sør-Vestlandet, og det kurser et stort antall mennesker i krisehåndtering – fra enkeltmannsopptreden på et skadested til ledelse ved større hendelser. Videre er senteret brukt av nødetatene til gjennomføring av kurs og øvelser. Spesielt har flere brannvesen brukt dette senteret som det eneste stedet der det kan øves i realistiske omgivelser. Forslaget om nedleggelse står i sterk kontrast til det som meldingen ellers sier i forhold til styrket kompetanse og beredskap.

Torgeir Trældal (FrP) [11:07:46]: Etter nærmere 20 års erfaring som yrkesbrannmann føler jeg at et replikksvar fra ministeren på en måte viser at det er langt mellom liv og lære. Med all respekt burde statsråden kanskje gå inn som en ny prateminister.

Når man går inn og ser på utdanningen av brannmannskap i Norge, innførte man, som ministeren sa, en ny utdanning for frivillig brannmannskap. Det hjelper ikke å innføre noe når man i neste øyeblikk ikke følger opp med penger i budsjettet. Når alt stopper opp og utdanningen legges på is, som det er gjort i flere kommuner, og brannskolen ikke har penger til å utdanne folk, som bl.a. Oslo kommune, må man påta seg kostnadene som brannskolen selv har til å utdanne personell, fordi statsråden og Regjeringen ikke vil ta inn over seg problemene.

Vi kan også se på trinn 2, altså utrykningsledere, der bare en tredel av dem som trenger det, får kurs. Det gjør at flere brannvesen i dag har problemer med å rykke ut, for man har ikke nok profesjonelt mannskap, og der står kommunene i fare for bl.a. å få døgnmulkter av DSB for ikke å ha innført det. Men igjen: Dette er fordi Regjeringen har mislyktes der også.

Så sier man at sikkerhet er viktig for mannskapene. Men brannmannskapene i Norge føler i hvert fall ikke at ministeren tar sikkerheten på alvor. Man har i dag ikke mulighet til å øve på høye hus – en situasjon man daglig møter – på grunn av at Norges brannskole ikke får bevilget penger til det. Man har ikke mulighet til å øve på katastrofeulykker, som den i Ålesund, på grunn av at man ikke har bevilget penger til den oppgaven. De som kommer inn på brannskolen i dag, øver med materiell som enkelte brannvesen, som i Oslo og i Bergen, sendte ut av skolen for 6–7 år siden. Det vil si at man ligger flere år etter med utdanningen. Man bruker to tredeler mindre på utdanning enn det man gjør i de andre nordiske landene. Så Norge er rett og slett nesten en bananrepublikk når det gjelder utdanning.

Jeg synes vi burde ta inn over oss at vi sender norske brannmannskaper ut i krig hver dag uten å gi dem mulighet til å takle hverdagen. Det gjøres i Forsvaret. Der får de mulighet til å øve på det de skal gjøre, på øvingsfeltet, og vi bruker milliardbeløp. Men vi har altså ikke penger til å gjøre dette på brannsiden. Det viser en totalt mislykket prateminister.

Så er vi spente på å høre hva han sier den 31. desember 2011, når han ikke har nådd gjennom med dette. Skal han prate inn at det kanskje skjer i 2030? Det skal bli interessant.

Statsråd Knut Storberget [11:11:01]: Hvis det kan hjelpe med noen fakta, skal jeg prøve å bistå med det.

Representanten Trældal hevder at man, etter å ha innført opplæring for deltidsbrannfolk, ikke har fulgt opp, at man bare prater. Da må jeg be ham gå tilbake til det man fra Regjeringas side gjorde i 2006–2007. En av grunnene til at man ikke kunne sette forskriften om opplæring for deltidsbrannfolk i drift, verken i den regjeringsperioden da Fremskrittspartiet satt med budsjettmulighetene, eller tidligere – det har ligget i mange år – var at man ikke fulgte opp med penger. Det var altså Justisdepartementet og regjeringa Stoltenberg som la – jeg tror det var – 10 mill. kr på bordet for at den forskriften skulle legges fram og iverksettes.

Man kan gjerne her i Stortinget komme med alle mulige karakteristikker av oss, om prat og det ene med det andre, men jeg forutsetter at folk da i hvert fall har gått inn i de spørsmål man fra denne talerstol ganske så bråkjekt omtaler. Når det gjelder opplæring av deltidsbrannmenn, ble det fulgt opp med konkret bevilgning.

Så vil jeg også si at mange av de områdene vi i dag diskuterer, krever mer innsats. Jeg har ikke nevnt f.eks. det som nå skjer i forbindelse med brannvesenets redningsinnsats på sjøen. Jeg syns det er merkelig at man ikke i denne sammenheng har lagt merke til at man rundt omkring i det ganske land nå har fått på plass de såkalte RITS-enhetene, med midler. Den type beskrivelse av brannutdanningen som vi fikk i foregående innlegg, tror jeg ikke gagner noen. Det er en type svartmaling som jeg ikke opplever at vi møter når vi er ute, verken når vi møter brannfolk, eller når vi ser den gode jobben som blir gjort av dem som er ansvarlig for brannutdanningen. Så sier jeg ikke at de ikke er utfordringer også her. De skal vi møte, og særlig nå når man skal ha en gjennomgang av hele utdanningskonseptet.

Thor Lillehovde (A) [11:13:45]: Jeg ba egentlig om ordet fordi jeg trodde jeg skulle få avrunde debatten, for jeg var sist på listen en stund. Men nå ser jeg at flere har tegnet seg.

Denne stortingsmeldingen har høstet mye ros. Hva er det man har hatt fokus på? Jo, det er selvfølgelig hovedlinjene i meldingen, både fra høringsinstansene og nå også i debatten. Ellers er det avsnittet om nedleggelse av Vagle leir som har skapt de største motsetningene under behandlingen av denne meldingen. Der er det verdt å legge merke til at fagmyndigheten, DSB, har sagt at de ønsker å samle utdanningen i Sivilforsvaret i et kompetansesenter på Starum. Det er ikke noe nytt. Det er foreslått i Sivilforsvarsstudien 2007, og det er foreslått i St.meld. nr. 22 for 2007–2008. Det var også debatt om det i den første runden, i forbindelse med denne stortingsmeldingen om brann.

Flertallet av høringsinstansene er imot nedlegging, er det sagt. Ja, og jeg trenger kanskje å komme med en liten forklaring. Det var jo en ny og urutinert saksordfører, som slapp til litt mange i høringsrunden – ikke bare landsdekkende instanser, men også enkeltkommuner. Da kom det ingen kommuner fra Hedmark eller Oppland, men det kom faktisk noen fra Sandnes, og de er jo med i regnestykket over hvor mange som var på høring. Så tallet juger lite grann. Det ville ikke ha vært slik hvis det hadde vært KS som hadde representert kommunene.

Vagle leir er altså ikke tapt for beredskapsarbeid. I denne stortingsmeldingen legger vi nå til rette for at regionen kan ta ansvar for videre beredskapsarbeid og sikkerhetsarbeid i den regionen.

Torgeir Trældal (FrP) [11:16:41]: Jeg synes nærmest det blir litt søtt å sitte og høre på at prateministeren skal prøve å forklare seg vekk fra at han ikke har kontroll over eget område. Når man sier at man har bevilget pengene, men ikke gjort noe, må kanskje ministeren gå i seg selv og si: Ja, man bevilger penger, men når pengene fra DSB skal gå over til brannskoler, til utdanning av mannskap, så er det ikke penger. Dermed må kommunene rundt omkring avlyse kursene, noe som gjør at de ikke er i stand til å iverksette det de skal. Man må også gjøre prioriteringer her, for man har ikke rammeoverføringer. Og hvis ikke ministeren har fått det med seg, anbefaler jeg faktisk ministeren kanskje å gå litt tidligere på jobb og litt senere hjem for å ta vare på sikkerheten til brannfolk, og ikke bare prate det vekk. Jeg blir – unnskyld, president – frustrert over å høre at man tar den jobben så lett.

Han sier også at han møter brannfolk ute. Jeg har vært brannmann i 20 år, jeg har møtt brannfolk hver dag, jeg har vært på brannskoler rundt i alle områder og møtt dem, og jeg vet hva de prater om. Jeg vet hva brannfolkene prater om rundt omkring over alt. Jeg kjenner meg ikke igjen. Så det er kanskje på tide at man begynner å ta lite grann inn over seg alvoret i saken, og ikke bare behandler dette som – jeg har nesten ikke ord for det.

Men jeg går over til noe annet: brannetterforskning. Det er viktig, og det har Fremskrittspartiet jobbet for i mange år. For 15 år siden var jeg på brannskole på kurs med Kripos, som ønsket å ha brannfolk inn i etterforskningen, men de hadde problemer med ledelsen i politiet, som mente at dette var en politijobb. Man ville ikke ha de samme systemene som man har i Amerika eller i England – det skulle være politiets jobb. Kripos har selv uttalt at man må ha lang, lang kompetanse for å forstå det, og de ville ha inn kompetanse der. De har hatt to prøveprosjekter, og man gikk inn og sjekket det ut og tok brannfolk inn i etterforskningen. Det var ganske bra resultater, det var mye større oppklaringsprosent, og det stod også i rapporten, som er sendt til Killengreen, at politiet anbefaler å fortsette med det. Men det Killengreen gjør, er å si akkurat det motsatte. Hun avvikler det. Derfor er jeg veldig glad for at Killengreen blir overprøvd i denne meldingen. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Hvor har det politiet selv ønsket, stoppet opp? Har det stoppet opp politisk, eller har det stoppet opp hos Killengreen? Det kunne vært artig å vite.

Så til fylkesmannen. Når man går inn på at fylkesmannen skal inn og ha myndighet over brannvesenet, hva slags kompetanse har fylkesmannen på det? Og mitt neste spørsmål er: Har man tenkt at det skal følge midler med dette, når man gir etaten mer?

Presidenten: Presidenten må få lov til å bemerke at vi får forholde oss til de rette benevnelsene på de statsråder som til enhver tid har saker til behandling i Stortinget. Det må være mulig å ta inn over seg at den statsråden som i denne saken er aktuell, er justisminister. Det er lov å mene at en statsråd prater mye, men benevnelsen på ministeren er altså justisminister, og presidenten forventer at Stortingets representanter er i stand til å forholde seg til det.

Per Sandberg (FrP) [11:20:26]: (komiteens leder): Først må jeg få lov til å presisere overfor ordføreren i saken, som selv sa at han var urutinert, at han har gjort en veldig god jobb, og selv om han gikk litt utover normalen når det gjaldt å innkalle til høring, så tror jeg det faktisk var nødvendig i ettertid. For det er jo helt riktig det som statsråden også har presisert, at i denne meldingen er det de lange linjene man skal trekke opp, hvilket fokus man skal ha, og hvilke grep og strukturer man skal ha, og eventuelt må endre, for å nå det målet som samtlige i denne sal ønsker seg, et oppegående og sikkert beredskapsnivå og brannsikkerhet. Det er det vi alle sammen jakter på.

Men så er det altså noen som er litt mer engasjert enn andre, noen som driver og slukker flere branner enn andre gjør, og da synes jeg at det er viktig at vi lytter til det også. Det er klart at når man gjennom lengre tid har hatt fokus på brannsikkerhet, brannvern, utdannelse, øvingsproblematikk og utstyrsproblematikk, og man kanskje da i hverdagen som brannmann eller på annen måte innenfor dette området ikke føler at det blir fulgt opp av det politiske miljø, er det også viktig, selv om det er en melding, at man i innstillingen fra Stortinget presiserer hvor viktig det er at ressursene følger med når det vedtas gode planer. Jeg tror at det er det som kanskje skaper noe uenighet og litt temperatur i debatten. Det er jo derfor Fremskrittspartiet har fremmet et forslag, som er omdelt i salen, om at vi kanskje allerede i revidert kan signalisere at vi må komme med økte ressurser for raskest mulig å nå det målet som vi alle sammen er enige om å nå. Hvis det er riktig det som ble presentert for komiteen under høringen, der utstyr som var gått ut på dato, ble transportert inn i høringsrommet, hvis det er realiteten, hvis man har utstyr som man faktisk ikke kan bruke, utstyr som faktisk gjør situasjonen enda verre for disse brannmannskapene, tror jeg det er viktig å presisere også nå at vi må få bevilgninger på plass, slik at dette utstyret kan byttes ut raskest mulig. Jeg ønsker å få fram det i forbindelse med det forslaget som foreligger.

Så er det mulig at man kan løse dette på en annen måte. Men situasjonen og historien har vist at det er veldig vanskelig å få kvalitet på utstyr og på øving og utdanning. Det er det noen partier her i dag etterlyser i mye større grad: at vi forplikter oss mer til også å komme med ressurser for å nå det målet.

Det er andre ting vi er uenige om også. For min egen del må jeg si at jeg er meget skeptisk til å flytte tilsynet over til fylkesmannen. Det skal bli interessant å følge det. For jeg tror ikke at det finnes noen kompetanse hos fylkesmannen overhodet til å drive tilsyn med denne type virksomhet. Vi har manko på kompetanse innenfor de eksisterende tilsynsorgan i dag, og nå skal man altså spre dette til fylkesmannen i tillegg. Der er jeg meget skeptisk, og det framgår også at innstillingen. Det skal vi følge med argusøyne.

Akhtar Chaudhry (SV) [11:24:13]: La meg begynne med å gi ros til saksordføreren, som ledet komiteens arbeid i denne saken på en flott og inkluderende måte, og leverer en meget god sak til Stortinget.

Så er det sånn at noen alltid har et ønske om å sende en melding hjem, og det var det vi hørte her i stad. Representanten Trældal ville sende en melding til sine kollegaer i brann- og redningsetaten. Det har jeg full respekt for. Men i iveren etter å sende denne meldingen hopper man over sakens fakta. Jeg vil sitere hovedtalspersonen fra Fremskrittspartiet i denne debatten, Morten Ørsal Johansen, som sa følgende i sitt hovedinnlegg: «Norge har et godt brannvesen.» Før man går så høyt på banen som Trældal gjorde, er det altså viktig at man snakker med sine kollegaer og blir enige om virkelighetsbeskrivelsen.

Statsråden og flere fra regjeringspartiene har vært innom at vi tar kompetansen og utstyret på alvor, og det er det denne meldingen også dreier seg om: å trekke de lange linjene, se hvor skoen trykker, se hvor vi har behov, og hvordan vi skal styrke brannvesenet ytterligere.

Så var det én ting til som jeg ønsker å si et par ord om. Det er Vagle leir. Vi ser at det er en uenighet, og vi ser at det er et sterkt engasjement i lokalmiljøet i angjeldende kommuner. Og det skulle bare mangle. Det er ikke første gang vi ser denne typen engasjement. Det setter vi pris på. SVs egne folk i de angjeldende kommunene ville veldig gjerne opprettholdt Vagle leir, men etter en helhetlig vurdering er vi temmelig sikre på at den konklusjonen som Stortinget i dag trekker, er den riktige konklusjonen. Det vil styrke brannvesenet og etaten og brannvernet i landet.

Presidenten: Representanten Torgeir Trældal har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Torgeir Trældal (FrP) [11:26:59]: Jeg sender ikke noen melding hjem til brannfolk. Jeg sender en melding hjem til det norske folk. Jeg sender en melding hjem til de pårørende som har mistet sine nærmeste i trafikkulykker, i brann og i andre ulykker. Jeg sender en melding hjem til alle dem, også pårørende av redningsmannskaper, i Norges land som sitter hjemme og håper på å få sine hjem. Dem sender jeg en melding hjem til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.