Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [11:21:05]: (ordfører for saken): Dette er en sak som har skapt veldig mye engasjement blant mange, og det er ikke så rart. Retten til trosfrihet og retten til vern mot diskriminering er begge to grunnleggende menneskerettigheter. Trosfriheten innebærer en rett, både som individ og som trossamfunn, til å utøve sin tro i tråd med læren for trossamfunnet. Samtidig er vern mot diskriminering en annen grunnleggende rettighet. Enkeltindivider har rett til likebehandling og ikke diskriminering på grunnlag av kjønn, rase, etnisitet, religion, alder, seksuell orientering og funksjonsevne. Da er det nødvendig å ivareta begge disse rettighetene. Men siden de kan stå i strid med hverandre, er vi nødt til å finne en god balanse.

Flertallet i komiteen mener at lovforslaget ivaretar trossamfunnenes behov for en kjerne av religionsfrihet og autonomi gjennom fortsatt unntaksadgang fra et absolutt forbud mot forskjellsbehandling. I dag er det særlig regler i likestillingsloven og i arbeidsmiljøloven som regulerer trossamfunnenes adgang til forskjellsbehandling av kvinner og homofile. Det blir foreslått å oppheve trossamfunnenes særlige adgang til å forskjellsbehandle på bakgrunn av homofil samlivsform. Samtidig er det viktig at det fortsatt skal være en viss unntaksadgang for trossamfunn til å forskjellsbehandle på grunn av seksuell orientering eller kjønn. Den generelle saklighetsregelen er tilstrekkelig i forhold til adgang som trossamfunn bør ha for å kunne forskjellsbehandle søkere på grunn av seksuell orientering. Det innebærer at forskjellsbehandlingen må være saklig, nødvendig og forholdsmessig med tanke på den som utsettes for forskjellsbehandlingen. Det innebærer igjen at kravene til begrunnelse for trossamfunnenes forskjellsbehandling blir styrket.

Det er ønskelig med mest mulig klare bestemmelser på dette området, og flertallet støtter derfor lovforslaget der bestemmelsene om unntaksadgangen for trossamfunnene oppheves, da denne gir en uklar anvisning om hvilke stillinger som omfattes av denne unntaksadgangen.

Flertallet støtter at forskjellsbehandlingen av kvinner bør ses i sammenheng med den foreslåtte adgangen til å forskjellsbehandle på grunn av homofil samlivsform. Flertallet støtter Regjeringens forslag til endring i likestillingsloven § 2, som innebærer å fjerne referansen til «med unntak av indre forhold i trossamfunn», sånn at loven vil bli gjeldende på alle samfunnsområder.

I tillegg til forslag om endring i arbeidsmiljøloven og likestillingsloven er det foreslått å styrke graviditetsvernet. Det foreslås å lovfeste et forbud mot å spørre om graviditet, adopsjon og familieplanlegging i en ansettelsesprosess. Dette vil være med på å styrke det allerede lovfestede diskrimineringsvernet, og det ble støttet av en samlet komité, noe som jeg synes er veldig positivt. Selv om man i dag heller ikke kan vektlegge disse opplysningene, er det naturlig at man nå får et forbud mot å spørre om dette.

Dette er krevende saker der det er viktig å finne en god balanse mellom ulike rettigheter vi har i samfunnet. Jeg mener at i denne saken har vi funnet en god balansegang mellom ulike grunnleggende menneskerettigheter. Ellers støtter flertallet i komiteen Regjeringens forslag til endringer i denne saken.

Gunn Karin Gjul (A) [11:25:10]: (komiteens leder): Etter at felles ekteskapslov trådte i kraft for godt og vel et år siden, gjensto arbeidsmiljølovens særlige adgang til å diskriminere homofile ved ansettelse i trossamfunn som det eneste området i norsk lovgivning som tillot diskriminering av homofile.

Allerede i Soria Moria I-avtalen fastslo regjeringspartiene at det var nødvendig å rette opp dette ved å utrede bortfall av unntakene i likestillingsloven og arbeidsmiljøloven. Graver-utvalget ble nedsatt i juni 2007, og i sin første delutredning fastslo utvalget at både diskrimineringsforbudet og religionsfriheten i internasjonale menneskerettighetskonvensjoner må tas hensyn til ved utformingen av den norske loven.

Utvalget uttalte at forskjellsbehandling må være begrunnet i trossamfunnenes religiøse lære. Ansettelse av religiøse ledere – prester, lærere i trossamfunnet – ligger i bestemmelsens kjerneområde. Utvalget var derimot mer usikker på om andre stillinger i virksomheter som drives av religiøse trossamfunn, kan beskyttes av religionsfriheten.

I forslaget som Regjeringen fremmet, er det funnet en balansegang mellom de to menneskerettighetene som åpenbart står i strid med hverandre, nemlig diskrimineringsvernet og religionsfriheten.

Regjeringens forslag innebærer at det særlige unntaket for religiøse trossamfunn oppheves. Krav til samlivsform ved ansettelse i stillinger med arbeidsoppgaver knyttet til trosutøvelse eller religiøs virksomhet blir isteden hjemlet i den generelle saklighetsregelen i arbeidsmiljøloven § 13-3 første ledd. Forskjellsbehandling på grunn av seksuell orientering må være religiøst begrunnet og nødvendig ut fra trossamfunnet eller virksomhetens religiøse lære. Ansettelse av religiøse lærere, prester og lærere i trossamfunn ligger i bestemmelsens kjerneområde. Men Regjeringen foreslår også en lovhjemmel som gir vilkår for at forskjellsbehandlingen kan være oppfylt i saker som gjelder annen type stillinger som har en religiøs funksjon i trossamfunn og dets virksomhet. For eksempel vil det være stillinger i barnehager og skoler der arbeidstakerne deltar i religionsundervisningen.

Den lovgivningen vi har i dag, åpner for en generell adgang for trossamfunn til å diskriminere homofile. Det bryter med diskrimineringsbestemmelsen i den internasjonale menneskerettighetslovgivningen, og det ble også påpekt veldig klart av Graver-utvalget. Den foreslåtte lovteksten snevrer derfor inn adgangen til å forskjellsbehandle, og det gis ikke adgang til å forskjellsbehandle i større grad enn det som er høyst nødvendig av hensyn til trossamfunnets autonomi når det gjelder innholdet i dets religiøse lære.

Et annet problem med dagens lovgivning er at den er uklar i ordlyd, og rekkevidden av paragrafen er også veldig omdiskutert. Jeg synes derfor det er ganske rart at opposisjonen vil beholde et lovverk som er så uklart, og på mange måter så omdiskutert, i forhold til tolkningen. Men jeg forstår hvorfor Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet vil gi trossamfunn frie tøyler når det gjelder å diskriminere homofile. Det jeg derimot ikke forstår, er hvorfor Høyre støtter Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i denne saken. Høyre har tidligere framstått som en varm forsvarer av de homofiles rettigheter, men nå ser det dessverre åpenbart ut som om de homovennlige i Høyre har tapt i forhold til de mer religiøse kreftene der.

Solveig Horne (FrP) [11:29:27]: Det er spesielt endringer i arbeidsmiljøloven som har stått i fokus i denne saken, og det med god grunn.

Forslaget til endringene her er en tydelig innskrenkning i religionsfriheten, slik i hvert fall Fremskrittspartiet ser det. Endringene gjør at trossamfunn og religiøse institusjoner vil ha redusert mulighet til å drive virksomhet i samsvar med sitt eget verdigrunnlag. Jeg vil faktisk påstå at Regjeringen gjør sine egne tolkninger, eller har sin egen forståelse av hva som er religion, og hva religion betyr for mennesker – og for skoler og trossamfunn.

Trossamfunnene har hatt særlige unntak ved saker som dreier seg om ansettelser – situasjoner og saker som har vært viktige for trossamfunnenes/organisasjonenes religionsfrihet. I sin iver etter å likestille og gjøre alle så like som mulig og i sin iver etter statlig styring innskjerper nå Regjeringen disse unntakene og hindrer på denne måten trossamfunnenes frihet og religionsfrihet.

I nesten alle land rundt om i verden, i alle fall dem vi ønsker å sammenligne oss med, står religionsfriheten sterkt. Selv om Regjeringen prøver alt den kan å skjerpe den inn, innrømmer de at en er nødt til å ha visse unntak. Nå skjerper de ytterligere inn på disse unntakene. Dette kommer i konflikt med religionsfriheten. Dagens lovforslag er en så stor innskjerpelse og i en slik retning at Fremskrittspartiet ikke kommer til å støtte dette.

Retten til trosfrihet er en grunnleggende menneskerettighet. Trosfrihet innebærer en rett både for individ og for trossamfunn til å utøve sin tro i tråd med læren i trossamfunnet. Det er det Regjeringen rokker ved i dette lovforslaget.

Så vil mange kanskje si at diskrimineringsvernet er like grunnleggende. Regjeringen sier at en må ivareta begge rettighetene. Men siden rettighetene kan komme til stå i strid med hverandre, må en finne en balanse. Balansen forrykkes mellom religionsfriheten og diskrimineringsvernet. Jeg vil påstå at Regjeringens vippe har vippet i gal retning og ikke lenger er i balanse. Trosfriheten kommer, slik Fremskrittspartiet ser det, til å bli krenket, og dette får konsekvenser for trossamfunnene.

Regjeringens forslag vil legge opp til en betydelig innstramming i trossamfunnenes mulighet til faktisk å innrette sin virksomhet i samsvar med egen overbevisning. En vil få uklare og lite praktisk håndterbare forhold. Særlig kommer dette til å få konsekvenser for skoler eller andre institusjoner som ansetter et bredt utvalg av yrkesgrupper. Ja, ansettelsesfriheten må her faktisk ses i sammenheng med at trossamfunnene selv må få lov til å bestemme over sitt indre liv.

Trosbaserte virksomheter må og skal kunne definere hva som er best for dem, uten at staten skal blande seg inn. Skoler, internater, de ansatte – kanskje vaskehjelper, kontorpersonale eller nattvakter osv. – er faktisk viktige for det enkelte trossamfunn.

De enkelte skoler vil stille litt ulike krav til stillingene. Det grunnleggende i hver virksomhet og innholdet i stillingene defineres av virksomheten selv, uten innblanding fra oss politikere.

De som driver frie skoler eller høyskoler, gjør ikke dette for å bli mest mulig lik den offentlige skole. Dette handler også om foreldres rett til å velge undervisning for sine barn i samsvar med sin egen religiøse eller filosofiske overbevisning.

Fremskrittspartiet er redd for at saklighetskravet som Regjeringen nå legger opp til, er så utydelig at vi kommer til å få flere saker i rettssalene framover. Er det dette vi ønsker?

Regjeringspartiene snakker varmt om toleranse og mangfold. Denne loven vil føre til mer ensretting og mindre mangfold, og Regjeringen går da, med en slik politikk, i helt feil retning, slik Fremskrittspartiet ser det. Vi ser på ny at Regjeringens iver i slike saker går på bekostning av religionsfriheten.

Til slutt: For Fremskrittspartiet har dette vært en helt opplagt sak å stemme imot. Men jeg må si at jeg holdt på å sette kaffen i halsen da jeg oppdaget at Kristelig Folkeparti i media framsto som litt uklar og ville forhandle med Regjeringen i denne saken. Var det en sak jeg visste at Regjeringen ikke kom til å fire i, var det vel akkurat denne. Heldigvis oppdaget Kristelig Folkeparti det i siste time.

Som den lovgivende statsmakt skylder Stortinget å verne om grunnleggende menneskerettigheter som trosfrihet og organisasjonsfrihet. Fremskrittspartiet mener dagens lovforslag svekker disse rettigheter, og kan ikke være med på å støtte disse innskjerpelsene i arbeidsmiljøloven.

Olemic Thommessen (H) [11:34:09]: I dag diskuterer vi egentlig to forskjellige temaer. Det ene er knyttet til kvinners posisjon, og det andre er knyttet til de reservasjoner som religiøse organisasjoner har kunnet ta med hensyn til homofilt samliv/arbeidsforhold.

Når det gjelder spørsmålet om kvinners stilling, støtter Høyre Regjeringens forslag. Vi mener at i det praktiske liv vil det være mulig å håndtere dette på en god måte, og det kommer da også frem av høringsinstansene, der dette heller ikke oppleves som noe stort problem blant de religiøse organisasjonene.

Når det gjelder spørsmålet om endring av arbeidsmiljøloven § 13-3 med hensyn til homofile, ser vi litt annerledes på det. Høyre ønsker jo en samfunnsutvikling der forskjellsbehandling på grunnlag av legning ikke skal være til stede. Problemstillingene kommer jevnlig opp på forskjellige måter, og jeg tror Høyre har en ganske konsekvent tilnærming til dette i forhold til at vi bygger opp under en utvikling som viser at homofilt samliv er likeverdig. Der tror jeg ikke representanten Gjul behøver å bekymre seg. Høyre har imidlertid hatt en like konsekvent holdning til at dette spørsmålet må avveies i forhold til den integritet og det rom som religionsfriheten tilsier i vårt samfunn. Vi hadde også det i spørsmålet om ekteskapsloven, hvor Høyre var helt klar på at vi ikke ønsket å pålegge Den norske kirke spesielle forpliktelser i den sammenheng.

Mange religiøse organisasjoner og institusjoner føler seg i dag presset av majoritetsholdninger i vårt samfunn. Høyre mener respekten for trosfriheten tilsier at vi også tilkjenner religiøst funderte virksomheter i vårt land et rimelig rom for den daglige trosutøvelse. I dag defineres denne grensen av ganske enkle juridiske grenseganger som er knyttet til institusjon eller organisasjon, definert som juridisk person. Den forskjellsbehandling Regjeringen legger opp til, der ikke institusjonens juridiske ramme, men den enkeltes stillingsfunksjon skal være gjenstand for vurdering, gir et lite håndterbart utgangspunkt og et resultat det i gitte tilfeller kan være krevende å forholde seg til. Troselementet i en religiøst fundert virksomhet er ikke knyttet til enkelte stillinger, men til hele det miljøet institusjonen utgjør. Denne fellesskapstilnærmingen er en naturlig del av og en forutsetning for å ivareta trosutøvelsens rom. Her synes jeg Regjeringen viser liten forståelse for hva dette rommet inneholder, og hva dette rommet nødvendigvis må handle om.

Denne debatten møter, slik utviklingen går, menneskerettighetsperspektivet i forhold til trosfrihet på en måte som jeg tror vi skal være oppmerksomme på. Det er ikke slik at vi kan avspise de religiøse organisasjonene med et lite rom for trosutøvelse og dermed tro at religionsfriheten faktisk er ivaretatt. I et moderne, tolerant samfunn, som vi alle gjerne vil at det norske samfunnet skal være, må det være et gitt rom til annerledes tenkende, selv om de representerer holdninger majoriteten har vanskeligheter med å akseptere. På denne bakgrunn velger Høyre ikke å støtte Regjeringens lovendringsforslag hva angår arbeidsmiljøloven § 13-3 tredje ledd. Vi mener at dersom man mener å være utsatt for intoleranse, er det kanskje en god vei å møte det nettopp med toleranse. Toleranse avler toleranse i sin tur, og så må vi kunne leve med respekt for hverandre.

Gina Knutson Barstad (SV) [11:39:26]: I dag skal vi styrke diskrimineringsvernet i norsk rett.

I forrige uke var jeg på FNs kvinnekonvensjonsmøte i New York. Der blir Norge lagt merke til som et land med høy grad av likestilling og relativt liten grad av diskriminering. Spørsmålene som vi ble stilt, var: Hvordan får vi det til? Er alle i Norge enig i dette?

Representanten Thommessen sa at alle vil at Norge skal være et tolerant land. Men la det være klinkende klart: Likestilling er ikke kommet rekende på ei fjøl. Spesielt med den norske modellen er at vi har vært villig til å ta i bruk lovverket for å beskytte bl.a. kvinner og seksuelle minoriteter mot diskriminering. Tidvis har dette vært en suksesshistorie, men det har aldri vært ukontroversielt. Noen i Norge har vist politisk vilje til å bekjempe diskriminering.

I merknadene blir regjeringspartiene bl.a. beskyldt for å innsnevre religionsfriheten i Norge. Jeg har lyst til å gå denne kritikken litt i møte med å si at rett til å utøve sin egen religion er en menneskerettighet, men det er også retten til vern mot diskriminering. Trossamfunn gir rammer og møteplasser for å utøve tro, men de er også arbeidsgivere. I SV synes vi det er rimelig at de skal ha det samme ansvaret som andre arbeidsgivere i Norge.

På tross av år med kamp og framgang for homobevegelsen opplever fremdeles mennesker i Norge å bli utsatt for diskriminering. Vi vet at selvmordstallene blant unge homofile er høyere enn for heterofile. Vi vet at unge homofile utsettes for hatvold, og at de opplever trakassering og manglende respekt for sin seksualitet. Å bekjempe denne diskrimineringen står høyt på vår agenda.

På tross av år med kamp og framgang for kvinnebevegelsen opplever fremdeles kvinner i Norge å bli utsatt for diskriminering. Vi vet at kvinner under jobbintervjuer opplever å bli spurt om de tenker på å få barn. Vi vet at hvis de svarer ja på dette spørsmålet, opplever de å bli forbigått. Derfor foreslår vi i dag å vedta et forbud mot å spørre om graviditet. Lenge har det vært slått fast at graviditet ikke skal vektlegges ved ansettelse, men tall fra likestillings- og diskrimineringsombudet viser at gravide trenger et ytterligere vern. Derfor er jeg stolt av å være med på å innføre et spørreforbud i dag.

Det er ingen hemmelighet at mitt parti ønsker et enda sterkere diskrimineringsvern enn det som ligger på bordet i dag. Vi er likevel glad for at vi har fått på plass det som er et styrket diskrimineringsvern i Norge. Endringene i likestillingsloven og arbeidsmiljøloven styrker menneskers vern mot diskriminering.

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:42:14]: Et moderne, liberalt demokrati kjennetegnes av at alle mennesker skal sikres grunnleggende rettigheter. Uansett hvem du er, hvor du kommer fra, din hudfarge, legning, kjønn, kulturelle bakgrunn eller religiøs tilhørighet skal staten sikre dine rettigheter og sikre deg mot diskriminering. For oss som lovgivende myndighet vil det alltid være en hovedoppgave å se til at lovverket hele veien er godt nok for å sikre disse grunnleggende rettighetene for alle mennesker. Det innebærer bl.a. ansvaret for å videreutvikle lovverket for å hindre diskriminering. Det er også bakgrunnen for denne proposisjonen som ligger til behandling i dag.

Kristelig Folkeparti vil, som det framgår av innstillingen, støtte forslagene til endringene i likestillingsloven, i diskrimineringsombudsloven og i diskriminerings- og tilgjengelighetsloven.

Når det gjelder forslaget om å fjerne regelen i arbeidsmiljøloven § 13-3 tredje ledd, representerer det etter Kristelig Folkepartis mening en prinsipiell kortslutning. For det første er det ikke noe godt bidrag til å motvirke diskriminering av homofile, og for det andre svekker det religionsfrihetens posisjon i denne delen av vårt lovverk.

Retten til vern mot diskriminering kan ikke for noen av oss gi oss en rett til å bli ansatt i trosbaserte virksomheter der dette vil stride mot hvordan det aktuelle trossamfunnet – ut fra sin egen lære – mener det er riktig å drive virksomheten. Det holder ikke å vise til at første ledd i samme paragraf gir en adgang til forskjellsbehandling på saklig grunnlag. Som landets lovgivende forsamling må vi legge til grunn at vårt lovverk nettopp er til for å sikre det enkelte menneskets grunnleggende rettigheter. Derfor er det en kortslutning når Regjeringen viser til en generell adgang til forskjellsbehandling på saklig grunnlag og henviser landets troende mennesker – nær sagt enten de tror på det ene eller det andre – til å lese lovens forarbeider for å se om deres menneskerettigheter er ivaretatt. Disse rettighetene hører selvsagt hjemme i lovteksten. Det er faktisk derfor vi har et lovverk.

Det er stilt mange spørsmål om hvordan dette skal virke i praksis, og komiteen har under sin behandling fått klar beskjed fra en stor bredde av trossamfunn om at de er usikre og urolige for hva dette vil bety. Det får det være flertallets ansvar å gjøre rede for.

Når så regjeringspartiene likevel vil gjøre dette grepet, hadde tros- og livssynsorganisasjonene tydelige innspill til komiteen om hvilken forståelse av religionsfriheten som burde ha ligget til grunn for fortolkning av såkalte saklige formål og praksisen ut fra det. I brev til komiteen, datert 3. februar, sier de bl.a. følgende:

«Som representanter for trossamfunn og trosbaserte virksomheter i Norge vil vi oppfordre Stortinget til å legge til grunn den rett trossamfunnene og andre virksomheter med religiøst formål har til selv å definere hvordan stillinger er relatert til virksomhetens formål og hvilke krav om lojalitet og livsstil som derfor må stilles.»

Brevet er underskrevet av preses i Den norske kirke og styrelederen i Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn, som for øvrig representerer Human-Etisk Forbund i rådet. Norges Kristne Råd, Islamsk Råd og flere andre organisasjoner står også bak brevet.

I innstillingen har regjeringspartiene ikke sluttet seg til denne henstillingen. Jeg finner det oppsiktsvekkende at når Stortinget behandler en viktig sak om minoritetenes grunnleggende rettigheter og bredden av tros- og livssynsorganisasjoner samler seg med et felles krav til lovgiver, velger regjeringspartiene glatt å avvise det. I et sant demokrati skal flertallsmakten aldri brukes til å innskrenke mindretallets grunnleggende rettigheter. Vi sitter altså med en regjering i dette landet som kan bruke sitt flertall til suverent å avvise minoriteters bønn om å få sine grunnleggende rettigheter ivaretatt.

Selv om vi har til behandling en sak om trosfrihet, sier Regjeringen altså blankt nei til Norges Kristne Råd og Den norske kirke, de sier nei til Islamsk Råd, de sier nei til Human-Etisk Forbund – fordi vi har flertall, skal vi definere hva som er deres rettigheter. Det er arrogant. Men verre er det at det ikke er i pakt med demokratiske idealer i et moderne, liberalt samfunn.

Avslutningsvis vil jeg si at det er ganske avslørende når representanten Gjul kobler dette til opposisjonens ulike stemmegivning i spørsmålet om ekteskapsloven – og til og med presterer å si at det er de religiøse kreftene i Høyre som har vunnet over de homovennlige. Tydeligere kan det ikke illustreres at for de rød-grønne har denne saken dreid seg om hvordan de – deres oppfatning, flertallets oppfatning – skal definere minoritetenes rettigheter, og det er å snu saken på hodet.

Trine Skei Grande (V) [11:47:40]: Det meste av lovverket her er det brei enighet om, men jeg har lyst til å komme med noen bemerkninger og en stemmeforklaring for Venstres stemmegivning her i dag, da vi kommer til å stemme sammen med de andre opposisjonspartiene når det gjelder retten til å utøve ansettelser ut fra sin religiøse oppfatning.

Venstre har alltid vært i front for homofiles rettigheter på alle samfunnsområder. Men når man beveger seg inn på dette med folks rett til å ha en tro og en overbevisning, syns jeg at kampen for toleransen er i ferd med å bli totalitær – da skal flertallet definere hva toleranse skal være, da skal flertallet bestemme hvordan man skal utøve toleranse.

Som aktivt medlem av Den norske kirke og medlem av menighetsråd kommer jeg til å kjempe for å ha en norsk kirke som praktiserer de oppfatningene som jeg mener, ut fra min tro, at den kirken skal ha. Men det å bestemme – som stortingsrepresentant – hvilke oppfatninger trossamfunn skal ha i slike saker, mener jeg er et overtramp av meg som stortingsrepresentant. Da overfører jeg min politiske oppfatning av hva toleranse er, over på et trossamfunn, som baserer sin personalpolitikk, sin ansettelsespolitikk, på sin tro og overbevisning.

Derfor mener jeg at kampen på dette området må skje innenfor trossamfunn, og det må skje på bakgrunn av det som trossamfunn er opprettet for, nemlig sin tro. Hvis man hele tiden tror det er flertallets definisjon av toleranse som skal påføres alle enheter, blir toleransen veldig totalitær. Her syns jeg at vi har nådd det punktet der toleransen går over – i kampen for toleranse – til å bli en totalitær toleranse. Derfor vil Venstre stemme som vi gjør i denne saken.

Statsråd Audun Lysbakken [11:50:17]: Diskrimineringsvernet i norsk rett er et helt sentralt virkemiddel for arbeidet mot diskriminering og for virkeliggjøring av menneskerettigheter.

Tall fra Likestillings- og diskrimineringsombudet viser at diskriminering av gravide i Norge er et problem. Nærmere en tredjedel av henvendelsene til ombudet på arbeidslivets område handler om graviditetsdiskriminering. Vi har derfor foreslått at det innføres et spørreforbud om graviditet. Ved å innføre et slikt forbud gjør vi det samtidig enda klarere at graviditet ikke kan eller skal vektlegges ved ansettelse. Forslaget vil klargjøre rettstilstanden på det området og bidra til å verne kvinner mot denne type diskriminering.

De samme hensyn gjør seg også gjeldende overfor foreldre som skal adoptere, og spørsmål om familieplanlegging. Et forbud i loven vil styrke diskrimineringsvernet på dette området. Jeg er veldig glad for at komiteen er enig i forslaget om å styrke vernet for gravide mot diskriminering.

Jeg gjentar at jeg er stolt over at Regjeringen tar dette initiativet, og at Stortinget støtter det, men jeg må samtidig også si at jeg er beskjemmet over at dette er nødvendig overfor arbeidsgivere i Norge i 2010. Jeg håper at de lytter til det signalet som Stortinget gir i dag.

Enkeltmenneskets rett til religionsutøvelse og enkeltmenneskets rett til vern mot diskriminering er helt sentrale elementer i et demokratisk samfunn og i et menneskerettsperspektiv. Menneskerettigheter er udelelige, og de kan ikke forhandles om.

Enkeltmenneskets rett til religionsfrihet er vernet i flere menneskerettighetskonvensjoner og gir rett til å utøve sin tro alene eller sammen med andre. Religionsfriheten omfatter derfor også en frihet for trossamfunn til f.eks. å bestemme trossamfunnets lære og praksis.

Trossamfunn er også arbeidsgivere, og i denne sammenhengen har det vært behov for å tydeliggjøre forholdet mellom enkeltmenneskers vern mot diskriminering og trossamfunnets autonomi i forhold til lære og praksis i ansettelsesforhold.

Jeg er fornøyd med at flertallet i komiteen støtter Regjeringens forslag om å oppheve særregelen i arbeidsmiljøloven § 13-3 tredje ledd. Det innebærer at trossamfunn må oppfylle de samme kravene som andre arbeidsgivere i forhold til forskjellsbehandling. Det vil si at forskjellsbehandlingen må være saklig. Den må være nødvendig og forholdsmessig i forhold til den som utsettes for forskjellsbehandlingen. Dette betyr igjen at trossamfunnene må kunne begrunne hvorfor de ønsker å forskjellsbehandle på grunnlag av seksuell orientering eller kjønn. Jeg ønsker å styrke enkeltindividets vern mot diskriminering – også innenfor trossamfunn.

Jeg tar til etterretning at komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti – og nå også tydeligvis en samlet borgerlig opposisjon – mener at forslaget om endringene i arbeidsmiljøloven innebærer en betydelig innstramming når det gjelder trossamfunnenes mulighet til faktisk å innrette sin virksomhet i forhold til egen læremessig overbevisning, og at de mener at Regjeringens forslag innsnevrer religionsfriheten. Men jeg gjentar: Religionsfrihet er en rett for det enkelte menneske, samtidig som religionsfrihet gir trossamfunn autonomi i forhold til trossamfunnets praksis og lære. Når det gjelder trossamfunn som arbeidsgivere, har det vært nødvendig å tydeliggjøre forholdet mellom trossamfunnenes autonomi og enkeltindividets krav på vern mot diskriminering. Det vernet ønsker jeg styrket også innenfor trossamfunn. Det er denne balansegangen vi har søkt å finne med disse lovendringene.

Jeg mener – i motsetning til mindretallet i komiteen – at lovendringen vil gi klarere føringer og mer håndterbare forhold. Ved eventuell forskjellsbehandling oppstiller den generelle saklighetsregelen klare vilkår som trossamfunnene skal oppfylle. De er nærmere beskrevet i lovproposisjonen. Jeg viser også til Regjeringens forslag om å endre arbeidsgivers adgang til å innhente opplysninger om arbeidssøkeren og komiteens støtte til det forslaget. Når det gjelder trossamfunnenes mulighet til å forskjellsbehandle på grunnlag av kjønn, reguleres dette av likestillingsloven. Trossamfunnene vil bare kunne forskjellsbehandle på grunnlag av kjønn i forhold til religiøse funksjoner, ritualer og ansettelser dersom det er saklig, nødvendig og forholdsmessig.

Jeg mener at lovendringene i likestillingsloven og arbeidsmiljøloven vil føre til et styrket vern mot diskriminering. Det vil bli klarere regler for når forskjellsbehandling er tillatt, og det mener jeg vil være til fordel for alle parter.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Solveig Horne (FrP) [11:55:24]: For denne regjeringen er visst diskrimineringsvernet for homofile og lesbiske viktigere enn trosfriheten. Det er skikkelig bekymringsfullt. Mange høringsinstanser har kanskje ikke resignert, men de har funnet ut at ok, det er flertallsregjering, og denne loven vil komme til å bli vedtatt. Det som de er opptatt av – og det er også opposisjonen her – er at det er viktig at lovteksten blir utstyrt med tydelige definisjoner, presiseringer og unntaksbestemmelser. Det vi mener, er at når vi nå vedtar denne loven, vedtar vi en uklar lov, og den åpner for forskjellige tolkninger. Det som er bekymringsfullt, er at vi nå kan komme til å se en masse rettssaker og bitre konflikter fordi en ikke klarer å tolke denne loven skikkelig.

Mitt spørsmål til statsråden blir da: Ser statsråden denne problemstillingen – at vi nå kan få mange saker i rettssalene, istedenfor at vi kunne hatt et skikkelig lovverk?

Statsråd Audun Lysbakken [11:56:29]: Nei, vi får en klarere lov enn vi har hatt. Det lovverket vi har hatt, er uklart fordi det ikke er tydelig nok i sin avveining mellom to grunnleggende rettigheter – trosfriheten og diskrimineringsvernet. Jeg må si jeg er veldig forbauset over tonen fra de borgerlige, som tar så lett på den avveiningen. Jeg mener det er rimelig at vi samtidig som vi tar hensyn til trossamfunnenes frihet til å bestemme sin praksis og lære, krever at det skal begrunnes og vises hvorfor det er hensiktsmessig og saklig at man skal diskriminere. Såpass med respekt må vi ha opp mot det vanskelige forhold det er når to så grunnleggende rettigheter i vårt samfunn kan være i konflikt. Det å kreve at vi får en tydelig saklighetsvurdering, mener jeg er en naturlig følge av det dilemmaet. Det framgår veldig tydelig i proposisjonen hva slags krav som settes for å kunne gjøre det.

Olemic Thommessen (H) [11:57:46]: Jeg tror ikke statsråden behøver å bekymre seg for at vi ikke ser problemstillingen eller avveiningen. Spørsmålet er bare hvor du setter grensen, hadde jeg nær sagt – om det er innenfor eller utenfor døren, i forhold til de religiøse institusjonene og organisasjonene.

Når jeg hører på statsrådens innlegg, synes jeg statsråden individualiserer trosutøvelsen i betydelig grad. Han snakker om enkeltmenneskets rett til trosutøvelse. Jeg opplever at trosutøvelse i veldig stor grad også handler om fellesskap, og at det faktisk er en viktig del av det å tro. Som Jesus sier i Bibelen, hvis jeg ikke husker feil:

«For hvor to eller tre er samlet i mitt navn, der er jeg midt iblant dem.»

Det er klart at det er et viktig signal, en viktig idé rundt hva en menighet og hva et fellesskap er. Er det da virkelig slik at statsråden mener at fordi man har et ansettelsesforhold, skal man ikke ha styringen over hva slike fellesskap skal innebære?

Statsråd Audun Lysbakken [11:58:57]: Det vi foreslår i dag, er ikke å fjerne trossamfunnenes adgang til å forskjellsbehandle, men at det skal begrunnes og avveies opp mot en annen fundamental rettighet – nemlig retten til å slippe diskriminering. Når jeg sier at jeg reagerer på tonen i debatten, er det fordi opposisjonen i innlegg etter innlegg er høye og mørke på vegne av trosfriheten, mens det ikke en eneste gang har kommet fram en anerkjennelse – som jeg i alle fall ville ha trodd at særlig Høyre deler – i forhold til det vanskelige dilemmaet som denne avveiningen mellom to rettigheter er. Derfor reagerer jeg veldig. Når det brukes uttrykk som «totalitært», og at dette ikke hører hjemme i et sant demokrati, synes jeg det er manglende respekt for at det kan være ulike syn i et dilemma, i en avveining, som jeg tror er vanskelig for de fleste av oss. Det opprører meg litt, og jeg synes det er underlig at ikke Høyre har en tydeligere posisjon i en sånn debatt.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:00:02]: Statsråden forsøker seg med at opposisjonen tar lett på balansen mellom disse to hensynene. Poenget er jo at Regjeringen i sitt forslag faktisk har tatt det ene hensynet ut av lovteksten, slik at hensynet til et trossamfunn skal fortolkes i lovens forarbeider og ikke lenger være i lovteksten. Det vil kunne være å sammenlikne med, hvis statsråden skulle være konsekvent, at en da kunne oppheve likestillingsloven og si at vi vedtar at folk skal behandle hverandre skikkelig, og så kan likestilling mellom kvinner og menn tolkes ut fra en generell regel. Det er ikke balanse.

Mitt spørsmål til statsråden går på statsrådens svarbrev til komiteen, der han sier at en generell saklighetsregel vil også gjøre det mulig for trossamfunn å endre praksis over tid uten lovendring. Betyr det at statsråden vil være villig til å gå tilbake igjen til den gamle loven hvis det viser seg at trossamfunnene går i mer konservativ retning i sin fortolkning av disse spørsmålene? Og hva slags sammenheng er det mellom lovtekst og trossamfunnenes faktiske oppfatning av hva som er rett og feil til enhver tid?

Statsråd Audun Lysbakken [12:01:16]: Den loven vi i dag vedtar, er det min klare intensjon at skal stå, og jeg håper den vil stå. Det er vårt utgangspunkt. Vi har her funnet en balansegang som er vanskelig mellom ulike hensyn, men som gjør at det vil være mulig å fortsette med det som jeg har trodd var Kristelig Folkepartis viktigste anliggende, nemlig at noen trossamfunn vil kunne ta denne typen hensyn ved ansettelser og samtidig kreve at det tydeligere veies opp mot diskrimineringsvernet, begrunnes saklig og viser at det er en forholdsmessig reaksjon. Nettopp ut ifra at jeg mener at vi i forslaget anerkjenner det dilemmaet – har respekt for det andre synet – gjør at jeg reagerer sterkt på at representanten i sitt innlegg tar i bruk begreper som at dette ikke hører hjemme i et sant demokrati, som jeg synes er en måte å omtale vårt forslag på som ikke burde høre hjemme i denne sal.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:02:24]: Statsråden viser igjen til balansen i opposisjonens innlegg, men faktum er jo at samtlige innlegg fra opposisjonen faktisk har vist til begge disse hensynene og balansert dem, mens Regjeringens forslag innebærer at det ene hensynet tas ut av lovteksten, men skal fortolkes gjennom lovens forarbeid, altså teksten i proposisjonen.

Jeg vil gjenta mitt spørsmål, for statsråden har svart i et brev til komiteen i forbindelse med at vi har behandlet denne saken, følgende: En generell saklighetsregel vil også gjøre det mulig for trossamfunn å endre sin praksis over tid uten lovendring.

Hva er det i dagens lovtekst som forhindrer trossamfunnene i å endre sine holdninger? Og hvilken sammenheng er det mellom Regjeringens definisjon av trosfriheten og trossamfunnenes faktiske holdninger i disse spørsmålene?

Statsråd Audun Lysbakken [12:03:21]: Forskjellen ligger i at dagens lov gir en generell adgang. Jeg mener at vi ikke i avveiningen mellom så viktige hensyn skal gi blankofullmakter til å sette det ene hensynet til side. Det betyr at vi må tilstrebe at det skal være saklighet og forholdsmessighet, og at vi derfor gjør dette på en mer hensiktsmessig måte gjennom å kreve en begrunnelse.

Så må jeg si at jeg synes det er litt underlig at det stadig vekk gjentas at dette vil bli så vanskelig for trossamfunnene og er så uklart samtidig som Kristelig Folkeparti og Høyre støtter den samme tilnærmingen når det gjelder muligheten til f.eks. ikke å ansette en kvinne. Det som er veldig uklart og utydelig når det gjelder homofile, er veldig klart og tydelig når det gjelder kvinner. Det forstår ikke jeg. Der har Fremskrittspartiet i det minste valgt en mer prinsipiell tilnærming og stemt imot alt.

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:04:33]: Det er en sak med to sider som diskuteres her i Stortinget i dag, og jeg vil på Kristelig Folkepartis vegne si at det er nettopp ivaretakelsen av begge de grunnleggende rettigheter, som handler om å slippe å bli diskriminert på et usaklig grunnlag og det å ivareta trosfriheten, som er grunnleggende for oss i denne saken.

Det som forundrer meg, er en statsråd som snakker varmt om trossamfunnenes rettigheter, men som samtidig har lukket både ører og dører for et enstemmig innspill fra ikke bare kristne samfunn, men alle trossamfunn – alle livssynssamfunn i Norge – og som heller ikke har vært villig til noen form for dialog med opposisjonen, i hvert fall ikke vært villig til noen form for imøtekommelse i en slik dialog med opposisjonen, under behandlingen av denne saken i Stortinget.

Er det SVs prinsipprogram som skal tvinges igjennom her, koste hva det koste vil, eller er det slik at statsråden faktisk er opptatt av å lytte til andre synspunkter?

Statsråd Audun Lysbakken [12:05:45]: Jeg synes det er veldig spesielt at representanten Høybråten beskylder meg for ikke å være åpen for dialog. Jeg mener til og med å huske at jeg var innom representantens kontor for få uker siden. Men det å være innstilt på dialog betyr jo ingen forpliktelse til å komme til enighet når det er slik at forslagene vi har, ikke viser seg å være mulig å forene. Jeg har full respekt for, og har tatt på alvor, de innspill som har kommet både fra Kristelig Folkeparti og fra ulike trossamfunn, men jeg mener at de forslagene ville gjøre at vi beholdt en rettstilstand som var mer uklar, som gjorde at vi ikke i tilstrekkelig grad stilte krav til at også trossamfunnenes adgang til å forskjellsbehandle – som skal være der – blir veid opp mot det diskrimineringsvernet som er så viktig for oss. Derfor har jeg ikke kunnet imøtekomme de kravene, fordi jeg er uenig i dem. Det er jo engang slik det også må fungere i denne sal, at vi alle tar stilling til hva vi er enige eller uenige i.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Håkon Haugli (A) [12:07:11]: Historien er full av eksempler på diskriminering i trosfrihetens navn. Det finnes fortsatt religiøse samfunn som ser hudfarge som avgjørende for medlemskap og presteskap. Funksjonshemmede har gjennom historien også vært gjenstand for religiøst begrunnet diskriminering.

Mennesker med såkalt homofil samlivsform er likevel den eneste gruppen dagens arbeidsmiljølov gir trossamfunn en eksplisitt rett til å diskriminere. Heldigvis er det i dag flertall for å fjerne arbeidsmiljøloven § 13-3 tredje ledd.

Religionshistoriker Dag Øistein Endsjø har forklart regelen som et uttrykk for at lovverket opererer med en «rangeringsmodell» der ulike diskrimineringsgrunnlag har forskjellig verdi. Bestemmelsen er f.eks. et uttrykk for at rasisme oppfattes som mer alvorlig enn homodiskriminering. Det er ingen mangel på religiøse tekster som vi i dag vil oppfatte som rasistiske, som f.eks. forbyr raseblanding. Likevel er det heldigvis helt uaktuelt å la trossamfunn drive med rasediskriminering.

Mindretallet i dag, Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, skriver i sine merknader at trossamfunnene skal ha mulighet til «å innrette sin virksomhet i forhold til egen læremessig overbevisning». Hva er konsekvensene av en slik blankofullmakt? Forutsatt at det kan begrunnes i læremessig overbevisning, hvorfor mener mindretallet at diskriminering av homofile er mindre alvorlig enn diskriminering av mennesker med en annen hudfarge eller funksjonshemmede?

I fjor sto Høyre og Venstre sammen med regjeringspartiene om en felles ekteskapslov. Begge partier har ved flere anledninger tatt til orde for et sterkere diskrimineringsvern for homofile. I dag stemmer de likevel sammen med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti for å videreføre retten til usaklig forskjellsbehandling av homofile, og argumenterer med at grensen er nådd.

Diskriminering i trossamfunn rammer ikke tilfeldig. Den rammer personer som deler trossamfunnets verdigrunnlag og livssyn. At det stilles krav til personer i lærerstillinger, er det enighet om. Men er det rimelig og riktig at en vaktmester, en renholdsarbeider eller en person som gir omsorg til rusavhengige, diskrimineres fordi hun er det mennesket hun er? Det er dette Venstres Trine Skei Grande i dag kaller totalitært, det er dette som er grensen Høyre og Venstre ikke vil krysse, og det er dette som Kristelig Folkepartis leder mener handler om å lukke dører og ører. Men hvem er det som lukker dører og ører? Lovforslaget innebærer at forskjellsbehandling skal ha et saklig formål, er nødvendig og ikke er uforholdsmessig inngripende overfor den som rammes. Det er rimelige krav.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Torkil Åmland (FrP) [12:10:05]: Det er interessant å høre på denne debatten. Jeg skal prøve ikke å gjenta mye av det som har vært sagt.

Det jeg synes er litt interessant her, er at når vi snakker om religionsfriheten, så er det den som disse på bildet bak oss slo fast i 1814 som en iboende og ukrenkelig rettighet, vi diskuterer i dag. Og det jeg synes er litt spesielt, er at denne regjeringen jo leter etter smutthullene for hvordan den kan få strammet inn på denne friheten. Graver-utvalget sa at det går noen grenser, og så var det noen gråsoner. Det er de gråsonene Regjeringen nå bruker for alt det de er verdt, for å stramme inn.

Det man gjør nå, er at man legger bevisbyrden på trossamfunnene. Nå er det trossamfunnene som på en måte skal ha en grunn for å anvende den religionsfriheten som er grunnlovfestet, mens bevisbyrden normalt burde ligge på den som vil innskrenke trosfriheten, ikke på den som vil anvende trosfriheten.

Så sier også statsråden her at nå skaper man klarhet i reglene. Det er nettopp det man ikke gjør. Så nevnes det eksempel fra en kristen skole. Derfra har jeg selv erfaring, som rektor i åtte år i en kristen skole. Jeg vet at dette er et skolesamfunn man snakker om. Man kan ikke skille mellom religionslæreren og gymlæreren – eller vaktmesteren, for den saks skyld. På mange skoler er vaktmesteren kanskje den viktigste sjelesørgeren, fordi han er en som elevene kan henvende seg til litt utenfor skolesystemet, og en som har en veldig viktig funksjon. Det kan være en husmor på internatet – det kan være slike funksjoner.

Man snakker om et skolesamfunn som deler et sett av felles verdier. Disse skolene og disse virksomhetene har en veldig ryddig måte å ordne dette på i dag. Hvis man søker og blir ansatt der, får man et verdidokument som man signerer, der det går veldig tydelig og klart fram hvilke verdier man forplikter seg på. Så i dag har man veldig ryddige og gode forhold når det gjelder dette. Problemet er at Regjeringen med disse innstrammingene tvert imot roter det til, og gjør det uklart og vanskelig for mange av disse aktørene.

Jeg er også blant dem som synes det er merkelig å høre på når man snakker om at man vil ha samråd og innspill. Stoltenberg var her for tre uker siden og snakket om betydningen av samråd, nå skulle man lytte til folket. Man har til og med opprettet egne Internett-sider hvor man kan gi innspill osv. Mitt spørsmål er: Når har man tenkt å begynne å lytte til innspillene? Her har man fått et samlet innspill fra alle religions- og livssynssamfunn, trossamfunn, som sier at dette er en innstramming som går ut over deres integritet og selvstyre. Likevel sier man, som statsråden her, at ja, men vi gjør som vi vil i alle fall, for vi er ikke enige. Da synes jeg faktisk det er å føre folk bak lyset å si at man vil ha samråd og innspill. Man får heller la være å gjøre det, og så får man gjøre som man på forhånd har bestemt seg for, ellers blir dette et spill for galleriet.

Denne loven går igjennom. Vi andre får bare se fram mot 2013 og få et annet flertall da, slik at denne loven kan reverseres og vi kan få ansettelsesfriheten og trosfriheten på plass igjen.

Gina Knutson Barstad (SV) [12:13:18]: Jeg kunne ikke unngå å legge merke til representanten Solveig Hornes innlegg, der regjeringspartiene ble beskyldt for å være mot mangfold, for å være intolerante og for ikke å respektere foreldres egne valg når det gjelder religiøse privatskoler. Jeg synes denne kritikken er hul, når Fremskrittspartiet i sitt alternative statsbudsjett ønsket å fjerne statsstøtten til de homofiles organisasjoner fordi det ikke er statens oppgave å støtte særinteressegrupper i det norske samfunnet. I tillegg har medlemmer av Fremskrittspartiet tatt til orde for å forby muslimske privatskoler. Det er vanskelig å konkludere med noe annet enn at mangfoldsbegrepet til Fremskrittspartiet kun inkluderer kristne og heterofile.

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:14:19]: La meg først si meg hjertens enig med representanten Knutson Barstad i at den siste tids debatt om religionens plass i samfunnet er ganske forvirrende. Men det er, med respekt å melde, ikke bare Fremskrittspartiet som representerer den forvirringen, det gjør også det partiet representanten selv representerer her i salen. Sosialistisk Venstreparti er jo det partiet som faktisk er villig til å bruke pengetvang mot trossamfunn hvis de ikke gjør som SV vil, som også har vært villig til å forby religiøse skoler, og som i det siste har lett med lys og lykte etter muligheter i lovverket for å stramme inn når det gjelder religiøse skoler.

Derfor er det ikke betryggende når den loven som vedtas her i Stortinget i dag, overlater så mye til forvaltningens skjønn med hensyn til å ivareta det som departementet i proposisjonen kaller «grunnleggende og fundamentale» rettigheter. Jeg skal sitere – det er meget godt sagt. Det står i proposisjonen på side 33:

«(…) både religionsfriheten og diskrimineringsvernet er sentrale elementer i et demokratisk samfunn og i et menneskerettsperspektiv. Dette er rettigheter som anses som grunnleggende og fundamentale. Begge rettighetsperspektivene er svært viktige for de impliserte parter og samfunnet for øvrig. Det handler om beskyttelsen av menneskets egenverd og verdighet.»

Dette kan Kristelig Folkeparti skrive under på. Nettopp derfor – fordi det er så fundamentale og grunnleggende rettigheter vi snakker om – bør de begge forankres i lovteksten, slik representanten Håbrekke har tatt til orde for.

Det er riktig – jeg kan bekrefte det – at statsråden har vært på mitt kontor, og vi har hatt en dialog. Den endte ikke i noe resultat. Det har jeg selvfølgelig respekt for og tar til etterretning. Men jeg synes det er langt mer alvorlig enn at statsråden ikke tar mine synspunkter til etterretning, at han ikke i det hele tatt tar inn over seg det et samlet fellesskap av livssynssamfunn og trossamfunn i Norge har skrevet til komiteen om.

For vår del er vi enig i at forskjellsbehandling må være saklig, den må være nødvendig, og den må være forholdsmessig. Men vi mener at det er en helt nødvendig presisering fra Stortinget som lovgiver at også religionsfriheten skrives inn i lovteksten, fordi den har en helt sentral betydning i et slikt samfunn som Norge skal være, der menneskers verdighet skal respekteres, menneskers tro skal respekteres og trossamfunnenes rett til å ivareta formålet med sin virksomhet og selv tolke sin lære skal respekteres. Det skal ikke skje fra Stortingets talerstol, fra noen stortingsrepresentanter eller fra noen statsråder – det skal trossamfunnene selv gjøre. Det er de som skal forvalte det også som arbeidsgiver.

Karin Andersen (SV) [12:17:34]: Én ting har representanten Høybråten rett i, og det er at det står om to fundamentale verdier. Det står om religionsfrihet, og det står om diskriminering.

Når flertallet og statsråden blir beskyldt for å ikke lytte til den ene, tror jeg det er like stor grunn til å beskylde Høybråten og de borgerlige for ikke å lytte til dem som blir diskriminert. De er like enige om at de blir diskriminert, og det er også snakk om en fundamental verdi.

Jeg mener at det lovforslaget som er lagt fram, balanserer disse hensynene fordi det fremdeles er en åpning for en saklig grunn for å diskriminere på dette grunnlaget. Men det opposisjonen helt konsekvent unnlater å svare på, er: Hvorfor er denne typen regler akseptable når det gjelder diskriminering på grunnlag av rase eller kjønn, men ikke når det gjelder homofili? Jeg tror vi er ved sakens kjerne her, fordi det fremdeles er et tabu å snakke om det. Alle har blitt enige om at det ikke er greit å diskriminere på grunn av rase, og derfor har man regler knyttet til det. Man er også enige om at det ikke er greit lenger at religiøse trossamfunn skal få holde på med diskriminering av kvinner – i hvert fall tør ingen å si at man synes det er greit, sjøl om det finnes mye grunnlag i religiøse tekster for det. Det er også regler om saklighet knyttet til det.

Nå sier vi at disse saklighetsreglene også skal gjelde dem som er homofile. Det er ikke noe annet prinsipp som legges til grunn for denne vurderingen enn de vurderingene som gjøres knyttet til rase og kjønn. Derfor mener jeg at det er opposisjonen som har et forklaringsproblem i forhold til den prinsipielle inngangen til denne saken, ikke Regjeringen og statsråden.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:19:47]: Til det siste: Representanten Andersen problematiserer rasespørsmålet her. Det synes jeg for så vidt er et litt spesielt bidrag. Men det framgår for så vidt veldig tydelig av teksten i proposisjonen at også Regjeringen skiller her og ser på spørsmålet om kjønn og homofili annerledes enn rasespørsmål i den sammenheng.

Så hadde Fremskrittspartiet også en liten visitt til Kristelig Folkeparti i sitt hovedinnlegg. La meg bare si det slik at Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er uenige om mye, men vi er også enige om mye. Akkurat i denne saken er vi enige. Vi har ulik tradisjon i den forstand at der Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er enige om noen verdier, har Kristelig Folkeparti tradisjon for ikke bare å stå opp og rope for de verdiene, men å kjempe for å få gjennomslag for de verdiene. Det har vi også gjort et skikkelig forsøk på i denne saken, i tråd med vår tradisjon, som jeg er veldig stolt av.

Denne saken handler om avveining av menneskerettigheter og menneskerettighetenes plass i lovverket. Det betyr også at saken ikke handler om – som en del rød-grønne representanter tydelig gir uttrykk for – mitt eller ditt personlige syn på disse teologiske eller moralske spørsmålene. Vi kan ha ulike moralske eller teologiske vurderinger av spørsmålene, men likevel ha et prinsipielt syn på minoriteters rettigheter. Det er derfor opposisjonen står samlet her i dag, fordi vi har sett nettopp det.

Så til statsrådens kommentar om at vi er inkonsekvente fordi vi støtter Regjeringens forslag til endringer i likestillingsloven. Nei, vi er faktisk ikke det. I Regjeringens forslag til likestillingslov er trossamfunnenes rettigheter eksplisitt nevnt. Det er forskjellen. Vi har også tatt opp med regjeringspartiene underveis i komitébehandlingen om man ikke kunne gjøre det samme i arbeidsmiljøloven. Det har da blitt avvist.

Det er altså ikke en balanse mellom to grunnleggende rettigheter som Regjeringen her har foreslått i loven, fordi man har foreslått å ta ut det ene hensynet av loven, der man må lese seg fram i lovens forarbeider og tolke seg fram til at trosfriheten fortsatt gjelder. Jeg har heldigvis ennå ikke sett at man har valgt en så konsekvent linje på andre områder i forhold til diskrimineringsloven som Regjeringen jobber med i forhold til likestillingsloven, at man opphever dette i lovverket og lager en generell adgang til at folk skal behandles likt.

Så viser representanten Haugli til kravene i § 13-3 første ledd og sier at det er rimelige krav. Ja, det er rimelige krav. Det er faktisk et ledd som hele salen her er enig om at skal stå. Det vil ha enstemmig støtte etter behandlingen her i dag. De grunnleggende rettighetene skal sikres i loven.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [12:23:10]: De siste tiårene har Norge blitt et mer og mer sekulært samfunn. Vi har blitt et samfunn som også har blitt mer og mer liberalt. Personlig tror jeg det er en god utvikling. Jeg setter pris på å leve i et samfunn hvor det er større rom for å være annerledes, hvor det er større rom for å ha en annen legning enn det flertallet har – alle disse tingene.

Samtidig synes jeg man ser tendenser til at pendelen har dreid i motsatt retning, at vi får en slags illiberal liberalitet i samfunnet som gjør at vi blir tvunget til å stille spørsmålet: Har vi i det hele tatt rom for det religiøse? Har vi rom for dem som fortsatt tenker at religion er viktig, at tro er viktig, og har lyst til å leve livene sine og bygge institusjonene sine rundt det?

Illiberal liberalitet er i utgangspunktet et velmenende konsept. Det handler om at min liberalitet skal gjelde også for alle andre. Så er spørsmålet: Er det ikke slik i et samfunn at det burde være grenser for hva politikerne skal kunne påføre av liberalitet? Vår oppgave er å sikre noen grunnleggende rettigheter til alle – ja. Men Stortingets oppgave er også å anerkjenne hvor grensene for politikken burde gå – at det er noen mennesker og noen institusjoner som styres etter litt andre prinsipper på noen områder enn det kanskje det store, liberale flertall vil gjøre. Der er det en balansegang, og jeg mener at denne loven går for langt.

Spørsmålet er i ytterste forstand: Hvem er det som skal bestemme? Noen felles rammer og noen felles regler skal man ha. Men i trossamfunn må det være slik at det er teologien som skal ligge til grunn, ikke statsrådens mening. Vi har jo hatt en tradisjon i Norge for at man har sett på Den norske kirke som et slags underbruk av staten. Vi har hatt en tradisjon for at flere partier har vært redd for Kirken og hvordan Kirken skal påvirke staten. Man burde kanskje også være redd for hvordan staten skal påvirke Kirken. Der er det noen vanskelige dilemmaer. Like fullt tror jeg vi skal ha et samfunn hvor det er rom for tro, rom for religion, og hvor trossamfunn skal få lov til å styre seg selv uten for mye innblanding fra statsråden, selv om statsråden måtte ha gode og liberale intensjoner.

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:25:36]: Det var representanten Andersens innlegg som fikk meg til å gripe ordet igjen, for ikke å la det bli stående at Kristelig Folkeparti for sin del ikke har vært villig til å lytte i denne saken. Det faller på sin egen urimelighet. Hvis vi for vår del ikke hadde vært villig til å lytte, hadde vi jo bare stemt for å beholde dagens lovgivning, uten noen form for diskusjon eller dialog med Regjeringen om andre alternative løsninger. Men vi har altså vært villig til fra vår side, for å skape et mest mulig forutsigbart og bredt flertall i Stortinget, å diskutere andre løsninger med Regjeringen enn det Regjeringen har lagt fram. Det har vi gjort. Resultatet er at Regjeringen ikke vil flytte på seg. Det respekterer vi og tar til etterretning, men vi vil ikke bli beskyldt for ikke å ha lyttet og ikke ha vært i dialog – det har vi vært.

Så må jeg si at jeg synes det blir veldig, veldig spesielt når representanten Andersen sier at fordi det ikke er noe krav om at man skal ha rett til rasediskriminering, kan man ikke stemme for dette. Hvilke trossamfunn er det som har etterspurt det? Det vi har foran oss, det Stortinget har foran seg i dag, er en henvendelse fra samtlige trossamfunn i landet, også livssynssamfunn, som ber Stortinget «legge til grunn den rett trossamfunnenes og andre virksomheter med religiøst formål har til selv å definere hvordan stillinger er relatert til virksomhetens formål». De ber komiteen i det videre arbeidet med lovtekst og merknader legge til grunn en forståelse av saklighetskriteriene som ivaretar trossamfunns og trosbaserte virksomheters behov for indre selvstyre. Det er det flertallet har valgt å lukke dører og ører for.

Karin Andersen (SV) [12:27:40]: Når jeg mener at man har valgt ikke å lytte til alle eller diskutere, så snakker jeg om dem som faktisk blir diskriminert. For her er det dem som bør lyttes til. Det er like viktige og like prinsipper som står mot hverandre. Det er ikke sånn etter mitt og SVs syn at en bør rangere disse. Det er like viktig ikke å bli diskriminert for sin rase eller sitt kjønn som det er ikke å bli diskriminert for sin seksuelle legning. Det er et viktig prinsipp, det er et grunnleggende prinsipp, og disse to prinsippene og religionsfrihet kolliderer av og til, fordi innholdet i religionen er diskriminerende. Da må man finne en løsning på dette, for man må ivareta begge prinsippene.

Jeg mener at Regjeringen har funnet fram til en god løsning nå, for den sier ikke at det alltid er slik at det ikke er lov til å diskriminere. Det gir en rom for når det er saklig grunn. Det dreier seg om f.eks. lærerstillinger, men det er ikke noe særlig poeng i at man skal ha lov til å diskriminere vaktmesteren på grunnlag av seksuell legning.

Ja, det skal være rom for tro – selvfølgelig skal det være det. Men når representanten Røe Isaksen sier at det høres ut som om noen av og til er redd for trossamfunn i denne sammenhengen, må jeg nok si at vi som har slåss for likestilling også for kvinner, vet at det ikke akkurat har vært mye drahjelp å få. Man har ikke stått i fremste rekke for likestilling mellom kvinner og menn i samfunnet, i familien og ellers. Derfor er det klart at vi kjenner igjen en del av argumentene om at dette er basert på tro. Nå er det ingen som sier det lenger, fordi man politisk har slåss fram et annet syn, som nå alle slutter seg til. Det er jeg veldig glad for. Jeg er også helt sikker på at i løpet av noen år vil synet på homofile ha forandret seg på samme måte, og vi vil alle sammen være enige om det.

Presidenten: Øyvind Håbrekke har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:30:02]: Når det gjelder det konkrete eksemplet med vaktmester, som flere har nevnt her, er det faktisk nevnt i proposisjonen av Regjeringen selv. Det er viktig å presisere at Regjeringen faktisk har lagt inn en forståelse av det.

Når det så sies at man ikke lytter til dem som blir diskriminert, vil jeg avvise det på det sterkeste. Når vi snakker om homofile konkret, har Kristelig Folkeparti sammen med dem opp igjennom tiden løftet fram flere av deres krav om ikke å bli diskriminert. Det gjør vi i enhver sammenheng, enten det gjelder våre forslag til endringer i husleieloven, det gjelder asylpolitikken, eller det gjelder arbeidet med en stortingsmelding om homofile som vi satte i gang da vi var i regjering. Jeg kan nevne mange andre eksempler. Men så setter vi grenser, som jeg også oppfatter at en del fra regjeringspartiene prøver på, i forhold til andre grunnleggende menneskerettigheter, og i dette tilfellet gjelder det trosfriheten. Det grunnleggende poenget her er jo at hvis man skal ivareta den balansen, må begge disse hensynene forankres i lovtekst.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er dermed avsluttet.