Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Solveig Horne (FrP) [12:27:33]: (ordfører for saken): Dette er også et tema som kommer til å bli debattert flere ganger denne våren, men som det sies, en god ting kan ikke gjøres for ofte.

Det vi er nødt til å slå fast, er at Norge har en av verdens beste ordninger når det gjelder foreldrepermisjon. Dagens ordning gir gode muligheter til å kombinere arbeid og permisjon. Det som er viktig for alle familier, er jo å kunne få lov til å tilbringe tid sammen i den viktige tiden som de første årene av barnets leveår er med tanke på barnets sosiale og menneskelige utvikling.

Forslagsstillerne er inne på viktige problemstillinger. De mener at det skal legges til rette for at foreldrene selv skal kunne velge når og hvordan de vil ta ut sin foreldrepermisjon, og de vil ha utvidet adgangen til permisjon til barnet er 12 år.

Selv om komiteen ikke støtter forslaget, er komiteen enig i veldig mye av det forslagsstillerne sier her, men da innenfor den totale rammen for dagens ordning. Ulike foreldre har forskjellige behov, og det er politikken nødt til å ta høyde for.

Selv om komiteen ikke støtter forslagsstillerne med hensyn til å innføre en fleksibel foreldrepermisjon som gjelder fram til barnet fyller tolv år, er det faktisk verdt å merke seg – og det er faktisk veldig gledelig – at en samlet komité påpeker hvor viktig det er å ha en politikk som tar utgangspunkt i at den enkelte familie skal ha stor frihet til å finne de løsninger som passer best for dem. En samlet komité er også enig i at ulike foreldre har ulike behov, og at politikken som føres, må ta høyde for dette. Det som jeg synes er litt utrolig i denne saken, er at en er enige om dette, når en da vet at Regjeringen fører en litt annen politikk.

For Fremskrittspartiet har det også vært viktig ikke å gå inn og detaljstyre de ukene som foreldrene har til disposisjon. Hver enkelt familie må ha stor frihet til å finne løsninger som er best for dem. Her må en ha barns beste i fokus, og ikke straffe barnet hvis far ikke har anledning eller mor ikke har anledning til å ta ut alle de ukene. Situasjonen i dag er at mor mister de ukene som far ikke har anledning til å ta, og det rammer barnet, for de trenger å ha foreldrene hjemme det første året.

Fremskrittspartiet har tro på far og at far ønsker å være mer hjemme, og vi har tro på familien og at de klarer å finne ut av dette selv. Målet må hele tiden være å gi barnet tid sammen med sine foreldre, noe vi sikrer gjennom å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen seg imellom slik de finner det best for sin familie.

Til forslaget: Komiteen støtter intensjonen med forslaget. Det er veldig mange gode ting som er tatt opp der, men vi støtter ikke selve forslaget om å utvide dette til også å gjelde fram til 12 år.

Gunn Karin Gjul (A) [12:30:53]: (komiteens leder): La meg fastslå – på lik linje med sakens ordfører – at Norge har verdens mest sjenerøse foreldrepermisjonsordning. Selv om svenskene har litt lengre permisjon enn det vi har i Norge, er utbetalingene i norske foreldrepermisjonsordninger betydelig bedre.

Jeg synes det er ganske artig at Fremskrittspartiet skryter av den foreldrepermisjonsordningen vi har i Norge. Den er vitterlig kjempet fram av venstresida og kvinnebevegelsen og de såkalte statsfeministene som man snakker så foraktelig om fra den sida. Det hadde ikke vært en så god foreldrepermisjonsordning i Norge i dag hvis ikke de kreftene på venstresida hadde kjempet det igjennom i regjeringer som stort sett har utgått fra venstresida.

Når det gjelder Venstres forslag om å utvide foreldrepermisjonen til 15 måneder, der tre måneder skal være forbeholdt far – og at det skal tas ut i løpet av en tiårsperiode – så støtter ikke vi det. Årsaken er at kostnaden – prislappen på forslaget – vil være på mellom 4 og 6 milliarder kr. Vi mener det finnes langt mer målrettede tiltak å bruke så mye penger på, og vi mener vi får lite igjen for det. Vi ville ha brukt dem helt annerledes hvis vi hadde hatt så mye penger å bruke på småbarnsfamiliene.

Svakheten ved dagens foreldrepermisjon er ikke at den er for kort, eller at den ikke er fleksibel nok. Den største svakheten ved foreldrepermisjonen i dag er at ikke alle fedre har opptjent rettigheter, og at 80 pst. av foreldrepermisjonen blir tatt ut av mor.

Derfor ønsker regjeringspartiene å styrke fedres opptjente rettigheter, og vi har sagt i Soria Moria at vi ønsker å utvide fedrekvoten til 14 uker. Vi har allerede utvidet, fra seks til ti uker i forrige stortingsperiode. Det skal bli ganske spennende å se på erfaringene fra utvidelsen til ti uker, for jeg tror at en slik utvidelse vil bidra til at vi får et langt mer likestilt foreldreskap enn det vi har hatt fram til nå. Årsaken til det er at mens vi kun har hatt seks ukers fedrekvote, er den av halvparten av familiene tatt ut i forbindelse med ferie. Da får ikke far muligheten til å være hjemme alene sammen med det lille barnet, bli kjent med rutinene og føle på gleden ved å være hjemme og ha omsorgen for barnet.

Jeg tror at i løpet av et par år vil vi se en enorm effekt av nettopp dette. Derfor vil jeg på det sterkeste advare mot Fremskrittspartiet, og deler av Høyre, som nå ønsker at vi skal fjerne fedrekvoten. Hadde vi ikke hatt fedrekvoten, som ble innført av Grete Berget i 1993, ville fedre i dag hatt mye mindre tid sammen med ungene sine. Det er en sannhet at vi i Norge fremdeles er veldig tradisjonsbundet, og vi har sterke kjønnsrollemønstre. Det forventes at far skal være hovedforsørger, og at mor skal være den som er hovedomsorgsperson på hjemmebane. Så det å fjerne fedrekvoten vil være å sette det likestilte foreldreskapet – og fars muligheter til å ta del i omsorgen – langt tilbake i tid.

Helt til slutt har jeg lyst til å si at det har jo vært 8. mars. Det store temaet 8. mars i år ble boka til Marie Simonsen og Ingunn Yssen, der de er litt provokative i form og sier at jenter taper når de får barn. I realiteten sier de egentlig bare det samme som Likelønnskommisjonen har sagt: Når familier får barn, skjer det noe spesielt, for fram til man får barn, er gutter og jenter ganske likestilt i forhold til lønnsutvikling og karriere. Men idet barnet kommer, blir jentene parkert med hensyn til lønnsutvikling og karriere – mens guttene bare raser forbi dem. Så hvis vi også skal se på likelønnsdimensjonen i dette, er vi nødt til å sørge for at vi har et likestilt foreldreskap på hjemmebane. Et av de viktigste bidragene vi kan komme med der, er nettopp å utvide fedrekvoten og holde steinhardt på den.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [12:36:02]: Foreldrepermisjonen har sørget for at barnet i sitt første leveår får muligheten til å motta god og riktig omsorg. For alle de familiene som omfattes av denne ordningen, er det verdifullt å ha muligheten til å kunne tilbringe tid sammen med barnet i det første leveåret – og være med på barnets sosiale og menneskelige utvikling.

Jeg synes forslaget fra Venstre på mange måter er godt. Det er godt fordi det nettopp reiser spørsmålet som mange er opptatt av om dagen, nemlig om familiene skal gis mer valgfrihet – dette er et spørsmål som blir mer og mer viktig i debatten. Man har på den ene siden den rød-grønne regjeringen, som ønsker en lengre foreldrepermisjon på grunn av at man ønsker å gi mer tid til far. For regjeringspartiene ser det altså ut til at det er viktigere å øke likestilling mellom foreldrene enn faktisk å bidra til at familiene kan leve gode familieliv og gi barna sine god omsorg.

På den annen side ser vi nå i denne saken at det er ingen av partiene i opposisjonen som er fornøyd med dagens ordning med foreldrepermisjon. Vi ser at både Kristelig Folkeparti, Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre etterspør mer valgfrihet og mer fleksibilitet. Og det er ikke noe rart, fordi vi vet at det foreldrene også ønsker seg, er å kunne styre hverdagen til familien i enda større grad selv.

I Høyre er vi bekymret for en stadig større statliggjøring av barndommen og familielivet, som vi ser under den rød-grønne regjeringen. Vi er også bekymret for at det blir vanskelig for de rød-grønne å oppfylle de løftene fra Soria Moria-erklæringen der man ønsker å utvide fars permisjon. Når vi hører om finansministerens innstrammingsprosjekter, skjønner vel alle at det ikke kommer mye penger til å utvide foreldrepermisjonen den nærmeste tiden. Derfor frykter Høyre at utvidelsen av permisjonsuker til far vil gå på bekostning av mor.

For Høyre er det viktigste at det er familien selv som skal ha muligheten til å bestemme og finne løsninger som passer den enkelte familie best, nettopp fordi familier og foreldre og barn har ulike behov og ulike ønsker for livet sitt. Derfor er også vi villig til å gå inn i en debatt og se på hvordan vi kan gjøre permisjonsordningen mer fleksibel og mer preget av valgfrihet.

Vi deler langt på vei forslagsstillernes, Venstres, syn i denne saken, men vi er ikke rede til å gå inn på den løsningen som Venstre foreslår. Vi vil likevel fra Høyres side understreke viktigheten av å legge til rette for at barn får mulighet til å tilbringe mye tid sammen med både mor og far i første leveåret. Det er ingen som er uenig i at far også bør ta mye ansvar for barneomsorgen det første året, men det er likevel viktigst at mor og far skal få bestemme dette selv. Det gir god omsorg for barnet, det gir gode muligheter for mor og far, og det er det som gir godt familieliv.

Gina Knutson Barstad (SV) [12:40:24]: Representanten Solveig Horne har helt rett i at den norske foreldrepermisjonsordningen er blant de mest sjenerøse i verden, og representanten Gunn Karin Gjul har helt rett i at mye av det er kvinnebevegelsens fortjeneste. Betalt foreldrepermisjon er ikke en selvfølge over hele verden, og det har heller ikke alltid vært det i Norge. Men det er viktig for velferden, og det er viktig for likestilling.

Vi vet at kvinner fremdeles gjør mer arbeid hjemme og tar mer omsorg for barn, og vi vet at det er en faktor som spiller inn med tanke på at vi fortsatt har ulikelønn i Norge. SV har ambisjoner om at foreldrepermisjonen og et mer likestilt foreldreskap skal bidra til å minske lønnsgapet i Norge.

I mange saker som omhandler arbeidsrettigheter, viser partiet Venstre manglende evne eller vilje til å forstå maktforhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, og jeg mener at det samme er tilfellet i dette spørsmålet. Jeg mener at det med en periode på tolv år, slik som foreslått, vil innebære fare for at arbeidsgiver kan presse på for utsetting av permisjonsuttak. Særlig tror jeg det vil kunne være et problem for menn som også med dagens ordning har problemer med å få tatt ut mer enn sine 14 uker. I dette perspektivet blir høyresidens retorikk om valgfrihet meningsløs. Vi snakker om foreldres tid med barn, og de fleste foreldre er jo arbeidstakere.

Så til sist vil jeg legge inn som en liten visitt at norske familier stort sett har gode vilkår i Norge gjennom et anstendig arbeidsliv med gode ferierettigheter og gode arbeidsrettigheter, og hvis venstre- og høyresiden fortsatt er opptatt av å sikre foreldretid med sine barn, er også arbeidet for en sterk fagbevegelse og sentrale oppgjør avgjørende i den kampen.

Venstres forslag viser at det ikke er forståelse for makt, enten den utøves mellom kjønn eller mellom klasser. Derfor vil ikke SV støtte forslaget.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:42:36]: Aller først vil jeg benytte anledningen til å takke Venstre for at de har fremmet representantforslaget om foreldrepermisjon. Det er uttrykk for et positivt engasjement for familiesaker, som vi også vet og har sett gjennom media den siste tiden at Senterpartiet deler. Det viser at her er det et fellesskap i sentrum for familien.

Vi er alle opptatt av å bedre familiens kår, og det med barnets beste som utgangspunkt. Vi er opptatt av bedre foreldrepermisjon, men også av foreldrepermisjon til flere ved å gi selvstendig opptjeningsrett til fedrene og mer til dem som ikke følger arbeidslinjen og dermed mottar en engangsstøtte som bare utgjør en brøkdel av det andre mottar i støtte.

Vi har en veldig god foreldrepermisjonsordning i Norge. Det skal vi være stolte av og takknemlige overfor våre forgjengere for. Den kan imidlertid bli enda bedre. Den bør komme flere til gode, og den bør utvikles videre i tråd med behovene vi ser i samfunnet.

Kristelig Folkeparti ønsker en fleksibel foreldrepermisjon. Vi har programfestet at vår løsning er en fleksibel foreldrepermisjon på 68 uker, dvs. 16 måneder, og at disse kan tas ut fram til barnet fyller ti år. Vi mener foreldrene skal kunne fordele permisjonstiden fritt seg imellom, men at ti uker skal være forbeholdt hver av foreldrene.

Jeg tar opp det forslaget som Kristelig Folkeparti har fremmet i innstillingen.

Hensikten vår er å legge til rette for en bedre hverdag for barna ved at de skal få mer tid sammen med foreldrene sine. Vi vil også gjøre livet lettere for alle foreldre ved at det skal bli enklere å kombinere arbeidslivet og familielivet. Vi tror hverdagen kunne blitt mye enklere for mange dersom de hadde hatt mer permisjonstid å ta ut, f.eks. i forbindelse med skoleferier og langhelger. Akkurat hvordan familiene skal bruke den ekstra tiden, skal vi ikke legge oss opp i, poenget er mer tid til familien og at barna skal få vært mer sammen med foreldrene sine. Vi vet i dag at ettersom mange familier opplever samlivsbrudd, vil nettopp den fleksibiliteten som både Venstre og Kristelig Folkeparti her legger opp til, gjøre det enklere å få kabalen til å gå opp også etter samlivsbrudd, når samværet skal fordeles mellom foreldrene. Det er klart at dette koster penger, som det er vist til, men vi tror det er riktig å prioritere det. Det er tid sammen som virkelig er viktig. Og samfunnsøkonomisk er det viktig å legge til rette for og stimulere til at det kan fødes flere barn.

Så litt om fars del av foreldrepermisjonen, siden det er blitt et tema i innstillingen. Kristelig Folkeparti synes det er svært positivt at fedre tar og får mer ansvar for egne barn. Fedres omsorgsdeltakelse i barnets første leveår er viktig for tidlig å etablere en god kontakt mellom far og barn.

Fedrekvoten er spesielt viktig fordi kjønnsfordelingen i foreldrepermisjonen ofte setter standard for arbeidsfordelingen mellom foreldrene senere i samlivet. Økt fedreuttak av foreldrepermisjonen vil bidra til mer deling av omsorg for barna også når de blir større. Samtidig har vi sett at det statistisk synes å være en sammenheng mellom deling av omsorgsoppgaver og risiko for samlivsbrudd. Dessuten er bedre fordeling av permisjonsuttaket positivt for kvinners posisjon i arbeidslivet.

Erfaringen viser at mild tvang er det som skal til for å endre kjønnstradisjonelle valg på dette området. Fedrekvoten har vist seg svært effektiv for å øke andelen fedre som tar ut foreldrepermisjon.

Kristelig Folkeparti har gjentatte ganger fremmet forslag og bedt Regjeringen legge fram sak om at far på selvstendig grunnlag opparbeider seg rett til pappapermisjon, noe ikke alle har i dag.

Til slutt vil jeg følge opp representanten Gjuls innlegg, der hun refererer til de utspillene som kom 8. mars omkring boka fra Simonsen og Yssen. Det er mange viktige diskusjoner som skal tas om fordeling av omsorg på hjemmebane også i årene framover, men nettopp for å oppnå det vi ønsker, at fedre skal komme mer på banen, er det viktig å snakke om det på en måte som ikke nedvurderer foreldrerollen; at det er en byrde som foreldrene må fordele seg imellom. Det er faktisk noe positivt. Vi ønsker fedrene på banen for å ta et større ansvar – som et privilegium som foreldrene skal fordele seg imellom, ikke som en byrde.

Presidenten: Representanten Øyvind Håbrekke har tatt opp det forslaget han refererte til.

Trine Skei Grande (V) [12:48:08]: Det er mulig jeg må begynne med en liten historietime. Kvinnebevegelsen har vært enormt viktig for å få til spesielt den permisjonsordningen vi snakker om her, men å gi venstresida ansvaret for alle sosiale reformer er kanskje en lettere historieomskriving. Alt fra åttetimersdag til sykelønnsordning var tross alt Venstre-reformer lenge før partier som i dag skryter det på seg, var påtenkt – bare så det er sagt.

Jeg er enig i Arbeiderpartiets definisjon av hva som er utfordringen i dag, nemlig at fedre må få rett til opptjening, og at fedre må ta ut større del av permisjonen. Det er jeg helt enig i. Det er derfor Venstre har lagt inn fedres rett til opptjening i sine budsjetter, og det er derfor vi har satt fram dette representantforslaget.

Vi var innom et snev av skolevalgsretorikk og gammelsosialistisk tankegang om makten i arbeidslivet her for litt siden. Jeg har lyst til å dra dette ned til virkeligheten til folk, til forståelsen av virkeligheten der ute. Da kan jeg fortelle to historier om to pappaer som har kjempet for at dette skal få gjennomslag i Venstre. Den ene hadde akkurat startet en bedrift da kona oppdaget at hun var gravid. De ville selvfølgelig ha denne babyen. Mannen har nettopp startet eget firma og vet at akkurat det halvåret som det er aktuelt for ham å ta ut permisjon, er helt kritisk for bedriften hans. Her er det ikke noen arbeidssjef som krever. Han er bare i den fasen i livet sitt. Dette var ikke helt superplanlagt, men kjempekoselig. Han mistet sin valgfrihet, for han får selvfølgelig overført sin permisjon til mor. Da er du faktisk i en fase som er så viktig at det etter dagens reglement er greit å overføre selv de minste ukene til mor.

Den andre historien er om en pappa som akkurat har reist på turné, en stor turné med platelansering. Dette er også en sann historie. Dette var planlagt i mange år, den babyen var ikke akkurat så planlagt. Det er veldig mange fedre som opplever at dette krasjer med livet deres. Det har ikke noe å gjøre med arbeidsgivere som presser dem til ikke å ta ut permisjon. Jeg tror det heller ikke er så mye lettere for en arbeidsgiver å presse noen som vil har permisjon for en ettåring, enn noen som vil ha permisjon for en seksåring.

Dette er virkeligheten der ute. Virkeligheten er at folk ikke er ansatt i store firma med ekle kapitalister som eiere. Det er veldig mange som er ansatt i egne, små selskap. Av og til er det sånn at man planlegger at mor skal få barn når det passer mor, men man bryr seg ikke så mye om at det skal passe for far samtidig. Med vårt forslag kan det passe far når det passer far, og far får muligheten til å ta ut mye lengre permisjon enn det han har ifølge det systemet vi har i dag.

Dette er først og fremst et forslag om å øke fedres valgfrihet og fedres mulighet til å ta ut lengre permisjon.

Vi kunne ha fremmet vårt grunnforslag, men vi i Venstre er opptatt av dialog og av saksbehandlingen i komiteen, og nå ser vi at vi kan få flere med på laget. Derfor støtter vi Kristelig Folkepartis forslag, som vi ser på som et litt omforent forslag av vårt. Så er vi i hvert fall to partier.

Jeg tror at dette kommer til å bli framtida, for det leves veldig ulike liv. Det er ikke alle som passer inn i de sosialistiske, firkantede maktstrukturene. Det er faktisk helt annerledes der ute. Der ute er det småbedriftspappaer. Der ute er det pappaer på musikkturné, der ute er det mammaer og pappaer som lever veldig ulike liv. Vi må ha regler for at de skal få lov til å være gode mammaer og pappaer som blir kjent med barna sine og får bruke tid til dem, sjøl om det ikke passer inn i «firkantene» vi bestemmer her på huset. Dette er ikke bare en sosialreform og en pappareform, men først og fremst en valgfrihetsreform som gjør at folk får være sammen med barna sine mye mer enn de får i dag. For i dag tvinger vi spesielt fedre inn i en firkant, og passer de ikke inn i den, får de bare ha det så godt. Da gikk toget. Vi mener at pappaene ikke skal stå igjen på perrongen når toget går. Vi mener at det skal være en rute som passer dem også.

Statsråd Audun Lysbakken [12:52:50]: La meg først understreke at dagens foreldrepermisjon kan tas ut helt fram til barnet fyller tre år. Foreldrene kan kombinere arbeid og permisjon og på den måten forlenge permisjonen. De kan arbeide full tid en periode og utsette deler av permisjonen til senere. De fleste foreldre tar ut mesteparten av permisjonen i barnets første leveår. Det er helt forståelige grunner til det. Det er et privilegium å kunne være hjemme med barnet det første året. Men foreldre har ulike behov, og mange utnytter den fleksibiliteten som ligger i dagens ordning. For eksempel er det en del fedre som ikke tar ut fedrekvoten sammenhengende, men fordelt over lengre tid, og mange strekker permisjonen ved gradert uttak. Det er fullt mulig med den ordningen vi har i dag.

For meg er det et poeng at fedrene tar ut permisjon tidlig, både for å knytte tidlig god kontakt med barnet og for å ta sin del av spedbarnsomsorgen. Dette bidrar til et likestilt foreldreskap. Vi vet at et likestilt foreldreskap også bidrar til mer stabile og bedre familier for fedre, mødre og barn.

Fordeling av permisjonen legger grunnlag for en god fordeling av omsorgsoppgavene mellom foreldrene, ikke bare det første året, men også senere, og gir mor og far likere muligheter for yrkesdeltakelse. En likestilt familie er mest robust i dagens samfunn.

Regjeringen har i Soria Moria II varslet utvidelse av foreldrepermisjonen til 48 uker med 100 pst. dekning eller 58 uker med 80 pst., og utvidelse av fedrekvoten til 14 uker. Venstre foreslår 15 måneder permisjon, derav tre måneder øremerket far.

Erfaringer fra Island, Sverige og Norge tilsier at få fedre tar ut mer enn fedrekvoten, dvs. at de fleste fedre sannsynligvis vil ta tre av de 15 månedene som Venstre foreslår. Det vil altså gi et relativt mindre fedreuttak enn med Regjeringens opplegg. I tillegg kan fedrene i Venstres modell ta ut sine måneder når barnet er i skolealder. Det gir etter mitt syn ikke den samme effekten på omsorgsfordelingen som 14 uker tidlig i barnets liv.

Når det her kommer beskyldninger om gammelsosialistisk tenkning fordi spørsmålet om makt i arbeidslivet blir tatt opp, må jeg si at det ikke handler om det, men om virkeligheten til mange menn. Den fleksibiliteten som de borgerlige snakker om, vil fort kunne vise seg å bli ufriheten for mange menn i vårt arbeidsliv. Det er få ting jeg får så mange henvendelser om, som fedre som på ulike måter møter hindringer på sin arbeidsplass for å ta ut permisjon.

Jeg støtter derfor ikke Venstres forslag om en foreldrepermisjon som kan brukes til barnet er tolv år. Permisjon bør brukes til å gi fleksibilitet og god omsorg når barna er små, og samtidig bidra til økt likestilling mellom foreldrene.

Når Venstres forslag i tillegg er vesentlig dyrere enn det opplegget Regjeringen foreslår, uten å svare på de viktigste utfordringene, nemlig hvordan vi skaffer mer tid med barna for far, og sørger for uttaksrett til flere menn, synes jeg det er en spesiell bruk av store penger.

Avslutningsvis vil jeg si at selv om vi har en svært god foreldrepengeordning i Norge, har vi fortsatt noen veldig viktige utfordringer å jobbe med. I dagens regelverk er ikke foreldrene fullt likestilte som omsorgspersoner. Fars mulighet til å ta ut egne opptjente rettigheter er avhengig av mors tilpasninger før og etter fødsel, mens mor kan ta ut sine rettigheter helt uavhengig av hva far gjør. Mannemeldingen varslet utredning av en likestilt og forenklet ordning, og Soria Moria II slår fast at Regjeringen vil sikre flere grupper av fedre selvstendig uttaksrett. Dette er noe jeg er i full gang med å jobbe med. Jeg har en veldig klar ambisjon om å komme med forslag til hvordan vi kan lage en mer likestilt og enklere ordning som sikrer rettigheter for flere menn, og som sikrer barna våre god kontakt med begge foreldrene når de er små.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Solveig Horne (FrP) [12:57:40]: I en av merknadene i innstillingen står det at hele komiteen vil påpeke at det er viktig å fokusere på en familiepolitikk som tar utgangspunkt i at den enkelte familie skal ha stor frihet til å finne de løsninger som passer en. Komiteen er også enig i at ulike foreldre har ulike behov, og at det er viktig at den politikken som føres, tar høyde for dette.

Kan statsråden se at dette kommer i konflikt med den politikken denne regjeringen fører? Regjeringen pålegger far å ta ut ukene i fedrekvoten, mens mor ikke kan overta de ukene, slik at foreldrene selv har ikke full frihet til å fordele de ukene mellom seg.

Statsråd Audun Lysbakken [12:58:24]: Nei, overhodet ikke. Det er tvert imot slik at den politikken Regjeringen fører, gir mer frihet for hver familie enn den politikken som den borgerlige opposisjonen står for. Det er fordi det regelverket vi har i dag, gir mulighet til å overføre ukene til mor hvis det er gode grunner til det, som det for øvrig ble referert til i det eksemplet som representanten Skei Grande nettopp nevnte. Men der det er et fundamentalt skille i denne debatten mellom regjeringspartiene og opposisjonen, er at vi ser at det er mer enn formelle regler som begrenser familienes valgfrihet. Det er de tradisjoner og forventninger som samfunnet, arbeidsgivere, kvinner og menn har til det å være mor og far, som også legger klare begrensninger, og som er grunnen til at nesten ingen menn tok ut permisjon før fedrekvoten kom. Det er derfor også grunnen til at hvis representanten Horne lykkes i sitt prosjekt med å fjerne fedrekvoten, vil klokken skrus tilbake. Flere kvinner vil være hjemme. Færre menn vil være hjemme. Det mener jeg betyr mindre frihet for den enkelte kvinne og mann.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:59:40]: Jeg har to spørsmål til statsråden.

For det første: Finansministeren er hver dag ute i media og sier mye om de økonomiske utsiktene og statsbudsjettene framover. Når man har varslet utvidelse av pappapermisjonen i Soria Moria, er spørsmålet til barne- og likestillingsministeren: Vil det være aktuelt for Regjeringen å utvide pappapermisjonen, ta hele økningen av den totale foreldrepermisjonen vi har i dag, hvis budsjettsituasjonen tilsier det og finansministeren krever det, og man altså ikke får dekning for økt permisjon?

Det andre spørsmålet utløses av innlegget fra statsråd Lysbakken og innlegget fra representanten Gjul: Hva er det som er viktig for Regjeringens syn på foreldrepermisjon? Er det den interne fordelingsbrøken mellom mor og far, eller er det den totale omsorgen som ungene får fra sine foreldre, som jo faktisk blir bedre dersom vi utvider foreldrepermisjonen totalt?

Statsråd Audun Lysbakken [13:00:49]: Den altoverveiende grunnen til at vi har innført permisjonsordningen, er hensynet til ungene. I det ligger det også en tro på at det er bra for ungene med likestilte familier. Hvis både kvinner og menn deltar aktivt i omsorgen for barn, skaper det mer stabile, robuste familier med et bedre oppvekstmiljø for barn. Derfor er de ordningene vi har, med fedrekvote, til barnets beste også.

Jeg er skeptisk til en utvidelse av den totale permisjonstiden i den retning som Kristelig Folkeparti og Venstre foreslår. Vi har allerede en veldig raus permisjonsordning. Jeg mener at vi skal bygge ut tiden noe, ikke minst for å gi rom for en videre økning av fedrekvoten, men så tror jeg tiden er inne til først og fremst å sørge for at alle har uttaksrett, framfor enda mer utvidelse av den totale permisjonstiden.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [13:02:04]: Det er noe nytt å sitte her i salen og høre en statsråd fra SV argumentere mot ordninger ut fra et kostnadsperspektiv. Det er interessant å ta med seg at vi åpenbart går hardere tider i møte.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hva vil statsråden gjøre for at far skal få selvstendig opptjeningsrett? Vi er alle enige om at mor og far i dag ikke er likeverdige som omsorgspersoner. Far har et B-stempel som omsorgsperson fordi han ikke har selvstendig opptjeningsrett. Hva vil denne regjeringen gjøre for at vi snarest mulig får på plass en ordning der far også sikres selvstendig opptjeningsrett når han skal ta ut sin fedrekvote?

Statsråd Audun Lysbakken [13:03:05]: Det er ikke radikalt å bruke penger på en dårlig måte. SV har aldri vært for utvidelse av permisjonen så langt som Venstre og Kristelig Folkeparti foreslår. Det mener vi ikke er nødvendig. Men vi mener at en viss utvidelse, i tråd med det Regjeringen har foreslått, er klokt, ikke minst for å skaffe mer rom for far.

Så er det sagt veldig tydelig, både i mannemeldingen og i Soria Moria II, at Regjeringen har som ambisjon å få til en mer likestilt foreldrepengeordning. Det er ca. 6 000 menn som i dag ikke har uttaksrett, og det er det viktig å gjøre noe med. Derfor jobber jeg med en gjennomgang av hele denne ordningen for å se på hvordan vi kan lage både en mer likestilt ordning og en enklere ordning for familiene. Det er noe vi jobber med nå, og som vi vil komme tilbake til Stortinget med når vi har et klart forslag til hvordan en slik modell bør være.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De representantene som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Gina Knutson Barstad (SV) [13:04:24]: Det er ikke min intensjon å dra denne debatten ut, men det ble en liten disputt om hvem som forvalter virkeligheten. I SV har vi et litt annet virkelighetsbilde – og jeg vil selvfølgelig mene at det ligger nærmere opp mot det jeg møter ute. Ikke alle i Norge er sin egen sjef. Fedre arbeider i Statoil, på Rema, i Siemens, i helsevesenet, i barnevernet og rundt omkring, og det er ikke alle som driver sitt eget firma. Vi vet at menn som ønsker å ta ut permisjon, møter hindringer, også uformelle. Vi vet at med pakken og tanken om at kvinner er omsorgspersoner, kommer også en pakke og en tanke om at menn ikke er det. Kampen for fedres formelle rettigheter i foreldrepermisjonen er også en kamp for å bli regnet som skikkelige omsorgfedre, og man kan oppleve mye latterliggjøring så vel som regelrett press. Det er de historiene vi får meldt inn. Disse mennene får ikke en håndsrekning fra høyresidens retorikk om valgfrihet.

Venstre må gjerne mene at det er gammeldags å snakke om makt og arbeidsliv. Jeg tror at de over 800 000 som betaler kontingent til fagforeningen sin, vil være uenig i det.

Øyvind Håbrekke (KrF) [13:06:11]: Jeg ønsker å knytte noen kommentarer til det som er sagt.

Jeg er veldig enig i representanten Skei Grandes innlegg. Man viser til at det har vært et bredt politisk flertall som har løftet viktige ordninger på dette området, både foreldrepermisjonen og forlengelse av pappapermisjonen. Historien – og referatene fra denne sal – viser hvem som har stemt for hvilke forbedringer, og hvem som har foreslått økninger i regjering.

Så er det nevnt et kostnadselement både ved forslaget til Venstre og forslaget fra Kristelig Folkeparti, som er nesten likelydende, og som ligger til behandling. Det er klart at det koster penger, det er det ingen tvil om, og at det er en stor investering på statsbudsjettet, men det blir et litt snevert perspektiv. Vi vet jo alle sammen at en av de store sakene som vi behandlet i salen her i forrige periode, dreide seg nettopp om en pensjonsreform som ble utløst av at det fødes for få unger. Det gir oss store finansielle utfordringer i forhold til velferdsordningene i tiden framover.

Så i det perspektivet er det faktisk en god investering å legge til rette for familieliv, legge til rette for at familier kan velge ulike løsninger som gjør at det blir attraktivt å føde flere unger. Dette er ikke den eneste motivasjonen for et sånt forslag, men det hører med å løfte blikket litt når man diskuterer kostnader knyttet til slike viktige investeringer.

Så viser representanten Gjul igjen til utspillet fra Simonsen og Yssen den 8. mars. Jeg synes det er relativt forenklet å si at de sier det samme som Likelønnskommisjonen sier, rett og slett fordi de viser til konsekvensene i forhold til karriere og lønn osv. Så sier de at hvis kvinner er rasjonelle, så bør de ikke få barn. Det håper jeg faktisk representanten Gjul ikke slutter seg til, fordi det er et veldig klart verdivalg å si at de verdiene er viktigere enn det å gi omsorg til unger og bruke tid og investere en del av livet på det. For at vi skal skape en likere fordeling når det gjelder ansvaret for foreldrerollen, må vi snakke opp foreldrerollen, oppvurdere den, slik at vi viser at det også for menn faktisk er et privilegium, og ikke snakke det ned som en byrde, som noe som hemmer andre ting som virkelig er viktig i livet, som karriere og status. Det tror jeg er et grunnleggende utgangspunkt for at vi skal nå de intensjonene som mange av oss her i salen har knyttet til likere fordeling av omsorgen for unger og å få fedre på banen.

Gunn Karin Gjul (A) [13:09:34]: Representanten Håbrekkes siste innlegg gjorde at jeg ble nødt til å ta ordet igjen. Håbrekke kan virkelig ikke ha skjønt hva dette dreier seg om, for er det noen som virkelig har kjempet for friheten til kvinner, er det jo venstresiden i norsk politikk. Det som har skjedd, er jo at norske kvinner har fått en valgmulighet. Norske kvinner har den muligheten som de fleste andre kvinner, bl.a. i Sør-Europa, ikke har. Vi kan faktisk velge både å få barn og å være yrkesaktiv. Det vi har gjort, er jo at vi har lagt til rette for gode foreldrepermisjonsordninger, barnehage og ikke minst det at vi har et organisert og regulert arbeidsliv. Så det å trekke Yssen og Marie Simonsen inn, som sier at hvis kvinner er rasjonelle, så ville de ikke valgt å få barn – da har man på en måte ikke skjønt hva denne debatten egentlig dreier seg om. For det den dreier seg om, er at vi er nødt til å få ordninger som gjør at kvinner får mulighet til å ta valg – ikke ut fra det som forventes av morsrollen, men ut fra hva hun synes er best.

Fremdeles er det sånn at vi har store forventninger til morsrollen. Det er mange som snakker om «en dårlig mor», men det er veldig sjelden du hører begrepet «dårlig far». Ved samlivsbrudd er det veldig mange mødre som opplever at hvis det er far som blir hovedomsorgsperson, vil det automatisk bli stilt spørsmål ved mors omsorgsevne og evne til å ta seg av ungene. Det forteller egentlig at vi har en ganske lang vei å gå, og at det må gjøres en del grep for å sikre at kvinner faktisk får reell valgfrihet, og at familiene får en reell valgfrihet.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [13:11:45]: Det var representanten Gjul som fikk meg til å ta ordet. Jeg synes det er synd at denne debatten har utartet til å bli en debatt om det tåpelige utspillet som kom fra Ingunn Yssen og Marie Simonsen den 8. mars. Det er så tåpelig at det ikke engang skulle vært nevnt fra denne talerstolen. Det viser hvor krampaktig initiativene fra venstresiden i norsk politikk er, når man ikke har noe annet å diskutere på 8. mars enn at kvinner som føder barn, er ulykkelige fordi de ikke får de samme mulighetene i arbeidslivet. Nå begynner det å bli satt så på spissen at selv folk som er for likestilling og nesten for kvotering, begynner å riste på hodet og si at nå begynner hele debatten rett og slett å bli en parodi.

Det som skremmer meg, er de rød-grønnes argumentasjon i debatten om foreldrepermisjon. De argumenterer ut fra at far og mor skal likestilles i størst mulig grad. De glemmer helt at foreldrepermisjon faktisk er en ordning som skal sikre barnet et godt omsorgstilbud. Det første året i livet skal foreldrepermisjonen gi barnet muligheten til å bli tatt godt vare på og knytte sterke bånd både til mor og far. Det virker som om det er fullstendig underordnet – det viktigste er at mor og far tar ut akkurat like mye permisjon. Det blir for meg helt feil. Vi glemmer helt at det her er snakk om å ta vare på barnet i dets første leveår. Jeg synes det blir helt feil når likestillingen går så langt at det fremste målet er at mor og far skal tjene akkurat likt, at både mor og far skal bli direktør, og at mor og far skal være like mye hjemme. Man overser fullstendig det behovet som enhver familie har for å velge hvordan de skal leve livene sine, og det er også å ikke vise respekt overfor kvinner som i noen år av livet sitt kanskje velger å jobbe i en mindre stillingsandel, som kanskje velger å ikke tjene en halv million, men å være hjemme med ungene og følge opp dem. Jeg synes det er trist at vi har kommet dit at man ikke respekterer kvinner for det valget de tar, både i forhold til yrkesliv og til barn, at det skal være slik at man ikke blir sett på som en vellykket kvinne hvis man ikke tjener godt nok og jobber hundre prosent, men faktisk velger å være hjemme med ungene sine.

Presidenten: Presidenten vil minne om at begrepet «tåpelig» er blitt påtalt av tidligere presidenter, selv om det i denne sammenheng dreide seg om uttalelser fra andre enn stortingsrepresentanter.

Statsråd Audun Lysbakken [13:15:05]: Etter den siste tiraden har jeg behov for å komme med et par refleksjoner til slutt. Nå har ikke jeg lest Yssen og Simonsens bok, det har jeg tenkt å gjøre. Men dette er vel ikke en debatt om hvorvidt noen mener det er feil å få barn, men en påpekning av det Likelønnskommisjonen også har sagt, nemlig at mange kvinner taper i arbeidslivet når de får barn. Det synes jeg, med respekt å melde, er noe som burde bekymre oss alle, og som er politisk viktig å adressere.

La meg si at når representanten Hofstad Helleland går løs på de rød-grønne for å mangle respekt for kvinners valg, synes jeg det er temmelig spesielt, også disse antydningene om at vi ikke skal være opptatt av barnets beste. Det er altså to dager siden vi behandlet barneloven, der vi på en rekke områder ser at det kan være viktige likestillingspolitiske hensyn som det er vanskelig å ta fordi vi prioriterer barnets beste. Det har vi vært veldig tydelige på.

Jeg må også si at jeg synes det er litt artig både å lese Høyres merknad og å prøve å tolke Høyres posisjon i denne debatten. Representanten Hofstad Helleland sa i sitt innlegg i stad at det tydeligvis er viktigere for Regjeringen å øke likestillingen enn å gi familien et bedre familieliv. Nei, det er ikke det. Det er viktig med likestilling fordi det gir familier og barn et bedre familieliv. Det er der vi har en fundamental uenighet, fordi høyresiden ikke ser den viktigheten. Da synes jeg også det er litt underlig at det er umulig å finne ut hva Høyre nå mener om foreldrepermisjon for framtiden. På den ene siden er representanten Hofstad Helleland ute og vil avskaffe fedrekvoten, mens andre representanter for Høyre ikke vil det. Merknaden i denne saken er umulig å tolke i noen som helst retning, så det er stor uklarhet rundt hva dette betyr. Da får jeg litt behov for å minne om at det korstoget som representanten Hofstad Helleland tydeligvis er inne på mot alle former for kvotering, ikke er et oppgjør med all verdens sosialisme og skadelige krefter som hun er opptatt av. Det er et oppgjør også med hennes eget partis historie, som har bakket opp de fleste kvoteringsforslagene – enten det er næringslivskvotering eller fedrekvote – opp gjennom årene.

Så hva Høyre egentlig står for i denne saken, er det kul umulig å finne ut av, og jeg tror det er flere enn meg som hadde hatt glede av å få det oppklart.

Presidenten: Presidenten er ikke sikker på om begrepet «korstog» er et begrep en bør bruke fra talerstolen, særlig mot Høyre.

Neste taler er Øyvind Håbrekke. Representanten har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Øyvind Håbrekke (KrF) [13:17:48]: Det var ikke min intensjon å dra debatten så mye lenger. Men jeg vil presisere i forhold til representanten Gjuls innlegg at det jeg prøvde å adressere, var at Gjul refererte Simonsen og Yssen som om de i praksis sa det samme som Likelønnskommisjonen. Men ifølge VG 8. mars sier Yssen:

«Poenget vårt er at hvis kvinner hadde handlet rasjonelt, ville de ikke fått barn.»

Derfor var det oppsiktsvekkende at representanten Gjul sa at de sa det samme som Likelønnskommisjonen. Men det gjør de altså ikke. Jeg skal ikke ta representanten Gjul til inntekt for det som de har sagt.

Men jeg synes, også etter den siste runden, at det er viktig å påpeke at det at det er for store forventninger til morsrollen, ikke behøver å bety at vi skal trekke forventningene ned til den rollen som far har hatt historisk. Det bør ikke være noe mål, og det er ikke til barnets beste. Vi burde oppvurdere farsrollen og dermed få bedre omsorg for ungene totalt sett.

Solveig Horne (FrP) [13:19:20]: Nå begynner denne debatten å bli riktig interessant. Hvem det er som har æren for de gode ordningene vi har i dag, skal være usagt her. Men jeg har bare lyst til å minne salen om at en av landets fremste kvinneforkjempere er Betzy Kjelsberg, som er oldemor til Fremskrittspartiets partileder. Det kan være at det er en del gode ting der.

Den ordningen vi har i dag, er det er vel ingen som har sagt at vi skal kutte i. Vi har en av verdens beste ordninger. Hvem som har æren for det, er ikke det viktige, men at vi har en veldig god ordning. Statsråden står her og sier at han er livredd for å gi familien full frihet, han er livredd for å tenke at barnets beste kanskje er at mor er lenger hjemme, eller kanskje at far er lenger hjemme enn de ukene han har i dag. Han sier at flere menn vil la være å være hjemme, eller flere kvinner vil være hjemme. Ja – hva så? Det viktigste må vel være barnets beste, at barnet har foreldrene hjemme med seg lengst mulig.

Fremskrittspartiet er et borgerlig parti, og forskjellen mellom de borgerlige og de sosialistiske partiene i dette er at vi har tro på familien, vi har tro på far. Jeg tror at når den moderne far i dag får frihet til å velge hvor mange uker han vil være hjemme, velger han å være hjemme. Jeg er ikke redd for at han skal si at da kan det være, da gidder han ikke å være hjemme. Fremskrittspartiet har tro på familien, tro på den moderne far. Det er det som kommer til å være barnets beste – at foreldrene selv får full frihet til å bestemme hvem som skal være hjemme med barnet.

Olemic Thommessen (H) [13:21:20]: De spørsmålene vi diskuterer i dag, er i veldig stor grad spørsmål om utvikling, om holdningsutvikling. Jeg synes det er påfallende hvordan de rød-grønne partiene, og kanskje særlig SV, sliter med å henge med i tiden. Det er en retorikk og en argumentasjon som jeg synes jeg husker – og det er da jeg føler meg gammel, når jeg begynner å huske – fra veldig, veldig mange år tilbake. Jeg tror det er viktig å minne om at verden faktisk har utviklet seg ganske mye, at verden er dynamisk, og holdninger er i sterk utvikling. Høyres utgangspunkt er at Høyre vil være et parti som vil se fremover, og vi vil ha debatt om dette ut fra vår tids realiteter. Dette er ikke et statisk fenomen.

Det er helt riktig, som statsråden påpekte i stad, at Høyre har støttet kvotering. Høyre har støttet mange grep rundt likestilling som har hatt å gjøre med det å legge rammer for valg. Men vi mener at det er på høy tid å ta en del av de debattene opp igjen, fordi vi mener at nye generasjoner menn ser annerledes på spørsmålet om det å ta ansvar på hjemmebane. Heldigvis har vi vært i en slik utvikling. Vi tror det er viktig å ta disse debattene nå, og vi kommer til å ha viktige debatter om disse spørsmålene på vårt landsmøte i mai.

Så tror jeg også det er slik at en del av dette er et resultat av en berettiget og sterk kvinnekamp opp igjennom, kanskje særlig på 1970- og 1980-tallet. Jeg tror nok at likestillingsperspektivet den gangen var minst like viktig som perspektivet barnets beste, uten at man skal behøve å gjøre opp noe endelig regnskap på det ene eller andre i det. Jeg vil heller ikke nødvendigvis kritisere det fordi likestillingsspørsmålet var – hva skal jeg si – veldig berettiget å ta opp. Men jeg tror nok at når vi nå diskuterer dette om igjen, er det nødvendig å løfte hensynet til barnets beste frem som overordnet, ha det tyngre med seg i diskusjonen, enn jeg tror var tilfellet ved mange korsveier da hovedkursen for dette ble lagt for 20 år siden.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.