Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte tirsdag den 23. mars 2010 kl. 10

Dato: 23.03.2010

Sak nr. 8 [18:01:02]

Interpellasjon fra representanten Nikolai Astrup til finansministeren:
«Forpliktelsene i klimaforliket gjør det nødvendig å kjøpe et betydelig antall kvoter gjennom kyotomekanismene. I Klassekampen 10. februar kan vi imidlertid lese at bare 27 øre av hver klimakvotekrone når frem til miljøprosjektene de er tiltenkt. 6. februar melder Klassekampen at Regjeringen sliter med å skaffe nok klimakvoter i løpet av kyotoperioden. Hittil er bare 660 000 tonn CO2-kvoter FN-godkjent av et totalt behov på 25 millioner tonn innen 2012. Av dem er 522 000 tonn fra et skogprosjekt på New Zealand, til tross for at Norge er restriktiv med å melde inn skog i klimaregnskapet hjemme.
Hva vil Regjeringen gjøre for å sikre at den grønne utviklingsmekanismen virker etter hensikten, at forvaltningen av kvoteregimet blir mindre kostnadskrevende og mer klimaeffektiv, og at Norge klarer å levere på sine kvotebehov i kyotoperioden og frem til 2020?»

Talere

Nikolai Astrup (H) [18:02:41]: Det har ingen mening å debattere hvor store klimagassutslipp Norge skal kutte hjemme, og hvor store som skal kuttes ute. Den debatten ble avgjort med klimaforliket.

Debatten bør nå dreie seg om hvilke tiltak vi skal gjennomføre for å nå målene om å kutte 20 pst. av Norges utslipp hjemme og 10 pst. ute innen 2020 – og samtidig bidra til at Norge er et karbonnøytralt land i 2030. Alt dette er vi enige om.

Jeg er imidlertid bekymret for Regjeringens tempo og resultatene vi har oppnådd så langt. Utslippene i Norge stiger, og det vil de ventelig gjøre de nærmeste årene også.

Regjeringens handlingslammelse i klimapolitikken – slik den tydelig kommer til uttrykk gjennom utsettelsen av klimameldingen – gjør at vi neppe vil se konkrete tiltak hjemme før i 2012 eller 2013.

Det er helt i tråd med den holdningen Regjeringen har til klimaspørsmålet. Det er skuffende langt mellom ord og handling. Vi ser til og med at Regjeringen nokså konsekvent og aktivt velger bort de miljøvennlige løsningene.

Det holder å minne om autodieselavgift for biodiesel, høy forbrenningsavgift, lav deponiavgift og ambisjonsløs energistandard i det nye regjeringsbygget, for å nevne noen eksempler, der de fleste tilfeldigvis sorterer under finansministerens eget departement.

Det er kanskje greit å minne finansministeren om at våre etterkommere ikke vil dømme oss på vår vilje til å love, men på vår evne til å levere.

Mangel på innsats og resultater hjemme gjør det desto viktigere at Regjeringen lykkes med satsingen på internasjonale kvotekjøp.

Det er positivt at Regjeringen tar markedet i bruk i miljøets tjeneste. Markedet er som kjent en utmerket tjener, forutsatt at det reguleres riktig.

Klimakrisen skyldes en markedssvikt som i teorien enkelt kan rettes opp. Det er for billig å forurense og for dyrt å være miljøvennlig. Løsningen er å gjøre det dyrere å forurense og mer lønnsomt å være miljøvennlig. Kvotehandel kan være et viktig bidrag til dette, men det forutsetter et kvoteregime som korrigerer de store manglene dagens karbonmarked lider under.

Dersom markedet ikke fungerer etter hensikten, vil både verdens klima og Norge økonomi være skadelidende. Det er ingen tjent med.

Norge skal dekke inn betydelige forpliktelser gjennom å ta i bruk kvotemarkedet. Innen 2020 skal en tredjedel av forpliktelsene i klimaforliket tas gjennom tiltak ute. Satsingen på bevaring av regnskog, som Regjeringen ble presset til å godta i forhandlingene om klimaforliket, holdes selvsagt utenfor dette regnestykket.

Behovet for kvoter, eller karbonkreditter, vil vokse betydelig frem mot 2030, da Norge skal være karbonnøytral. Derfor er det avgjørende at finansministeren på et tidlig stadium bidrar til å videreutvikle kvotesystemet og sørger for at Norges betydelige kvotekjøp faktisk kutter verdens utslipp, og at det gjøres på en mest mulig kostnadseffektiv måte.

Det er mange utfordringer med både det europeiske kvotesystemet og FNs kvotesystem.

I det europeiske kvotesystemet vil dyre kutt i kvotepliktig sektor hjemme medføre at Norge subsidierer utslipp i den samme sektoren ute. Det vil ikke kutte utslipp, bare flytte dem til et annet sted i Europa.

Dersom vi skal gjennomføre kutt i kvotepliktig sektor i Norge, må kvotemarkedet strammes inn like mye som vi har kuttet, enten ved at det tildeles færre kvoter eller ved at overskuddskvoter slettes i takt med utslippskutt.

EUs kvotesystem har den fordelen at vi vet at det virker. Det fører til reduserte utslipp i Europa, og det gir forurenserne et økonomisk incentiv til å gjennomføre klimatiltak som koster mindre enn kvoteprisen. En vedvarende kvotepris på dagens lave nivå vil imidlertid ikke utløse tiltak som virkelig monner.

Her er utfordringen at Europas bedrifter står fritt til å velge å flytte utslippene til land med mindre restriktive miljøregler i stedet for å ta kostnaden ved å kutte utslippene hjemme.

Karbonlekkasjen som da oppstår, kan medføre at verdens utslipp øker i det store bildet, selv om de synker i Europa. Det er ingen tjent med. Derfor var det viktig å lande et globalt karbonmarked i København i desember, og en skuffelse at dette ikke viste seg mulig.

EUs kvoteregime virker. Det er mer tvilsomt om FNs kvoteregime virker etter hensikten. Det er avgjørende at kvotekjøpene faktisk bidrar til å redusere utslippene. Det er vanskelig og byråkratisk å verifisere. Det er betydelig risiko for at store deler av de midlene som er avsatt til klimatiltak, i stedet ender opp som honorarer og gebyrer til advokater, meglere, konsulenter og offentlige kontorer.

Klassekampen hevdet 10. februar i år at bare 27 øre av hver klimakvotekrone når frem til miljøprosjektene de er tiltenkt – dette basert på en internasjonal undersøkelse. Hvis dette er riktig, er det svært alvorlig. Norge har riktignok god råd, men finansministeren vil trolig være den første til å si seg enig i at vi ikke har råd til å sløse med offentlige midler. Vi har heller ingen tid å miste i kampen mot menneskeskapte klimaendringer.

Dersom svinn, ineffektivitet og administrasjon spiser 73 pst. av klimainnsatsen, er det uholdbar bruk av skattebetalernes og fellesskapets penger, men det er også svært alvorlig fordi internasjonal kvotehandel er en av grunnpilarene i kampen mot klimaendringene.

Spørsmålet nå må derfor være hva finansministeren og resten av Regjeringen gjør for å bidra til en mer kostnadseffektiv forvaltning av kvoteregimet, slik at de tiltak vi setter i verk, faktisk gir globale kutt i klimagassutslippene. Det bør være en prioritert oppgave, ettersom kvotehandel utgjør – skal vi si – siste rest av grunnmuren i Regjeringens klimapolitikk.

Svinn og byråkrati er ikke de eneste problemene med FNs kvotehandelssystem. En av årsakene til at det er vanskelig å finne gode prosjekter, er sannsynligvis at den grønne utviklingsmekanismen stiller strenge krav til kvoteprosjektene. De skal bl.a. bidra til teknologioverføring mellom rike og fattigere land. Det betyr at f.eks. vannkraftprosjekter som regel bare vil være aktuelle i de aller fattigste landene. Regjeringens prosjekt i Kina ble f.eks. underkjent i FN. Vannkraft er ingen ny teknologi i Kina.

I tillegg må det kunne godtgjøres at tiltaket ikke ville ha vært iverksatt av mottakerlandet uavhengig av den ekstra finansiering som kvotesalg gir, og at tiltaket dermed reelt sett bidrar til å kutte utslippene. De fleste lønnsomme fornybarprosjekter vil dermed falle utenom i et land som Kina. Landet mangler ikke kapital – tvert om – og vil trolig bygge ut vann-, vind- og solkraftprosjekter dersom det er økonomi i dem. I andre land kan dette selvsagt stille seg annerledes.

Det beste beviset på at det er krevende å innfri FNs krav til kvoteprosjekter under den grønne utviklingsmekanismen, er at Regjeringen selv kun har klart å innfri 660 000 karbonkreditter av et samlet behov på 25 millioner karbonkreditter som skal innfris innen 2012 – dette ifølge Klassekampen. Det betyr at Regjeringen har under to år på å innfri forpliktelsene i kyotoperioden, og jeg imøteser statsrådens redegjørelse for hvordan han skal greie å levere på det løftet.

Strategien synes så langt å være å tegne seg på langt flere prosjekter enn det som er sannsynlig blir godkjent, i håp om at noen av prosjektene vil passere i FN. Hvis dette virkelig er strategien, er det ikke til å undres over at kvoteregimet er lite effektivt, og at det tar lang tid å komme i mål.

Det er fristende å legge til at av de 660 000 karbonkredittene Regjeringen har fått godtgjort de siste to årene, melder Klassekampen at 522 000 stammer fra et skogprosjekt på New Zealand. Det finnes riktignok en mulighet for å kjøpe kvoter i andre i-land – såkalt joint implementation – men inntrykket har hele tiden vært at Regjeringen ønsket å bidra til kutt i utviklingsland gjennom den grønne utviklingsmekanismen, ikke i industriland. At prosjektet er et skogprosjekt, er ikke mer oppmuntrende, ettersom Regjeringen er svært restriktiv med å melde inn skog i vårt eget klimaregnskap. Prosjektet bidrar verken til utvikling eller til teknologioverføring i utviklingsland, men det er i det minste et godkjent prosjekt.

Dette illustrerer hvilke vanskeligheter finansministeren vil få med å komme i mål, men også at det er behov for å se nærmere på kriteriene i den grønne utviklingsmekanismen. En aktuell utvikling kunne være å åpne for demonstrasjonsprosjekter for fangst og lagring av CO2.

Hva mener statsråden bør gjøres for å videreutvikle kvotesystemet? Vil det være mulig, riktig og trygt å innfri Regjeringens utenlandsmål gjennom kvotekjøp dersom systemet ikke forbedres?

Hvilke konkrete tiltak har finansministeren iverksatt for å forbedre systemet og sikre at kvotekronene ender i klimatiltak og ikke i byråkrati og ineffektivitet?

Jeg imøteser statsrådens svar, og håper på en opplysende debatt.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [18:11:45]: Jeg har ved flere anledninger holdt innlegg om generasjonsregnskapet i en mer økonomisk sammenheng. Jeg vil også understreke at det å nå de ambisiøse klimamål som Norge har satt seg – det å få ned klimautslippene, det å sørge for at vi har en bærekraftig framtid – også er en viktig del av en slik generasjonskontrakt. Så økonomi og klima er to av de store utfordringene vi står framfor for å sørge for at neste generasjon tar over noe som er mer bærekraftig enn det vi kanskje har i dag på mange områder.

Derfor er det viktig om vi skal lykkes med det, at vi også lykkes med å redusere globale utslipp av klimagasser. Da må vi også begrense veksten i utslipp i utviklingsland. Det er her utslippene vil vokse sterkest i årene framover. Det har sammenheng med at det er nødvendig å øke også den økonomiske veksten i utviklingslandene for å få en jevnere fordeling av vekst og rikdom i verden.

Det er helt naturlig at den rike delen av verden skal delta for å gjøre denne jobben. Vi har et betydelig ansvar for dagens utslipp. Samtidig vil vi aldri kunne svare fullt ut på klimautfordringen bare ved å redusere utslipp i de høyt industrialiserte land.

Den grønne utviklingsmekanismen under Kyoto-avtalen legger til rette for at vi kan bidra til å redusere utslipp i utviklingsland gjennom kjøp av såkalte CDM-kvoter. Slike kjøp er også et viktig tiltak for å overoppfylle Kyoto-avtalen, slik vi har satt oss som mål. Skal vi nå dette målet, må vi kjøpe 25–30 mill. kvoter for årene 2008–2012 sett under ett.

Ved å kjøpe kvoter gjennom den grønne utviklingsmekanismen kan vi bidra til at klimaprosjekter som ikke er lønnsomme i seg selv, likevel blir gjennomført. Samtidig må vi stole på at prosjektene gir klimamessig gevinst. For å sikre dette har FN etablert en omfattende godkjenningsprosedyre. Basert på tall vi har fra FNs miljøprogram, UNEP, kan kostnadene knyttet til denne prosedyren anslås til om lag 8 pst. av kvoteprisen for et typisk CDM-prosjekt.

Vi er trygge på at vi skal klare å nå vårt mål om å overoppfylle Norges Kyoto-forpliktelser med 10 pst. innen 2012.

CDM-systemet er ikke perfekt, det er prosjektbasert og tungvint på mange vis. Men det er det beste systemet vi har i dag for å bidra til utslippsreduksjoner i utviklingsland. Noe av poenget må jo være at Norge sammen med andre land jobber aktivt for å forbedre CDM-systemet og etablerer bedre kvotesystemer for utviklingsland. Men dette er et noe mer langsiktig arbeid.

Representanten Astrup spør om hva Regjeringen kan gjøre for å sikre at Norge klarer å dekke sine kvotebehov i kyotoperioden og fram til 2020. Vi vil redegjøre – og redegjør – for opplegget av kvotekjøp i de årlige budsjettdokumenter. Her framgår det også at vi legger stor vekt på å kjøpe fra prosjekter som er i en tidlig fase. Framdriften i innkjøpsprogrammet er god. Finansdepartementet har pr. i dag inngått kontrakter om kjøp av til sammen om lag 19 millioner klimakvoter for perioden til og med 2012. Om lag 1,3 millioner av disse kvotene står nå på bok. Systemet er slik at vi betaler først når kvoten blir levert. Men før dette kan skje, må kvotene være godkjent av FN. Vi har også inngått noen kontrakter om levering etter 2012. Et kjøpsopplegg for perioden fram til 2020 må imidlertid ikke ses uavhengig av utfallet av de pågående klimaforhandlinger eller utformingen av nasjonale virkemidler for perioden etter 2012.

Representanten Astrup spør om hva Regjeringen gjør for å sikre at den grønne utviklingsmekanismen virker etter hensikten, og at forvaltningen av kvoteregimet blir mindre kostnadskrevende og mer klimaeffektivt. Det er Miljøverndepartementet som har ansvaret for bl.a. arbeidet med den grønne utviklingsmekanismen. Finansdepartementet har først og fremst en rolle som aktør i kvotemarkedet. Så på dette punktet svarer jeg derfor på vegne av miljø- og utviklingsministeren.

Den grønne utviklingsmekanismen er på sakskartet hver gang partene i Kyotoprotokollen møtes, noe som senest skjedde i forbindelse med møtet i København i fjor. Under ledelse av Miljøverndepartementet deltar Norge i forhandlingene om den videre utviklingen av denne mekanismen. Norge har i likhet med de fleste andre land ønsket løsninger som gjør at kostnadene blir så lave som mulig, uten at man reduserer kravene til å dokumentere klimaeffekten av de enkelte prosjektene.

Norge har over tid bidratt med betydelig ressurser i arbeidet med å utvikle gode institusjoner og et godt regelverk, og vi har også avsatt ressurser til en styrerepresentasjon i den grønne utviklingsmekanismen.

I klimaforhandlingene arbeider Norge for å utvikle andre mekanismer som kan erstatte, eventuelt supplere, den grønne utviklingsmekanismen for perioden etter 2012. Men en overgang til slike mekanismer vil kunne ta tid, og det er usikkert hvor stor rolle den vil kunne spille i perioden fram til 2020.

Som jeg sa tidligere i mitt innlegg, er ikke det såkalte CDM-systemet perfekt, men det er det beste vi har p.t. På kort sikt er ikke alternativet til CDM-systemet et bedre system, men ikke å gjøre noe for å bidra til å redusere utslipp av klimagasser i utviklingsland. Det mener vi er et dårlig alternativ. Derfor vil Regjeringen jobbe for at vi kan forbedre det systemet som allerede er der, slik at vi kan oppnå det som er et felles mål, nemlig en total reduksjon av klimagasser globalt.

Nikolai Astrup (H) [18:19:24]: Først vil jeg gjerne takke finansministeren for svaret og for at han tar seg tid til å delta i en viktig debatt. Det er jo faktisk en del andre som også har tatt seg tid til å møte opp for å diskutere dette viktige spørsmålet – og dette er noe vi skal bruke betydelige midler på i årene fremover.

Statsråden sier at fremdriften er god. Imidlertid vet vi at veldig mange av de prosjektene som Regjeringen så langt har satset på, har blitt underkjent. Det gjelder bl.a. vannkraft i Kina, som jeg nevnte. Det gjelder også vindkraftprosjekter i Kina, som med stor sannsynlighet vil bli underkjent, for vindkraft er kjent teknologi i Kina, tro det eller ei – det er faktisk en av de aller eldste.

Først vil jeg utfordre finansministeren til å si litt mer om hva slags type prosjekter Regjeringen nå satser på å gå inn i, slik at vi unngår at av disse 19 millionene vil et flertall av prosjektene bli underkjent, slik vi nå har sett. Vi har brukt mye tid og ressurser på de prosjektene som FN har underkjent, og vi har ikke funnet gode nok prosjekter som vi kan ta videre.

Så er det også et spørsmål om EUs marked – det virker, det vet vi. Vil det være en aktuell politikk for Regjeringen å bidra til å stramme inn det europeiske kvotemarkedet ved å slette noen av de overskuddskvotene som vi i dag selger inn til det europeiske markedet? Det vil gi et garantert resultat, og det vil være det mest effektive og det billigste klimatiltaket som vi kan gjennomføre – og som vil kunne ha virkning allerede nå.

La meg også spørre om hvordan Regjeringen har tenkt å jobbe for å forbedre FNs kvoteregime frem mot Mexico-forhandlingene. En viktig fremgangsmåte kunne være å satse på å få sektorvise kvotemarkeder, der man f.eks. får innlemmet enkeltsektorer i Kina, i India eller i andre land og også inngå bilaterale avtaler på dette området. Jeg ber statsråden om å gjøre rede for det.

Jeg tror statsråden nevnte at kun 8 pst. av kvoteprisen i dag går til administrasjon. Men når det gjelder det prosjektet som det f.eks. er referert til i Dagens Næringsliv, som går på vannkraft, og som det er lagt stor prestisje i fra Regjeringens side, vil det være minimum 30 pst. som går til honorarer, ifølge Dagens Næringsliv. Det prosjektet som Klassekampen henviser til, står fast på at 73 pst. forvinner i administrasjon og byråkrati.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [18:22:44]: Representanten Astrup stilte en lang rekke spørsmål som jeg må be om å få lov til å komme tilbake til – det jeg ikke rekker i mitt siste innlegg. Jeg vil bare gjenta noe av det jeg sa i stad, som jeg synes er viktig for saken, og det er at vi pr. dags dato har inngått kontrakter om kjøp av til sammen 19 millioner klimakvoter for perioden fram til 2010. Av dette er 10 millioner kontrakter som vi har inngått relativt nylig, og de siste kontraktene er offentliggjort på nettsidene våre sist mandag, altså 22. mars. Så sa jeg også i stad at de først leveres til statens konto etter at prosjektet er godkjent av FN, og etter at selve utslippsreduksjonen har funnet sted og er blitt verifisert. Derfor tar det noe tid fra kontrakten er underskrevet til den står på vår konto.

Så vil jeg også opplyse om at Regjeringen har en diskusjon for tiden om alternativer, slik at vi kan være mer sikre på at vi kan nå de mål vi har satt oss med hensyn til Kyotoprotokollen. Vi vil i tilfelle komme tilbake til Stortinget med det, og en naturlig måte å gjøre det på, er å omtale dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, altså status, som en oppdatering for Stortinget med hensyn til hvor saken står nå.

Når det gjelder Klassekampens påstand om at kun 27 øre av hver klimakrone når fram til de miljøprosjektene som er tiltenkt: Denne CDM-mekanismen skal også gi incentiver til å gjennomføre klimaprosjekter som ikke er økonomisk lønnsomme uten inntekter fra kvotesalg, som jeg sa i stad, men slik at disse prosjektene gir klimamessig gevinst. For å sikre en slik addisjonalitet, som det heter, har FN etablert en ganske omfattende prosedyre for å få til dette. Den 8-prosenten som jeg nevnte, er basert på tall fra UNEP – kostnaden til den prosedyren kan anslås til om lag 8 pst. av kvoteprisen for et typisk CDM-prosjekt. Når det gjelder Klassekampen artikkel 10. februar i år, så refererer den til en rapport som er utarbeidet av et firma som heter Carbon Retirement. Det er vel verdt å opplyse om og understreke at Carbon Retirement har en forretningsmodell som går på å selge et direkte konkurrerende produkt til kvoter inn fra den grønne utviklingsmekanismen. Så i hvert fall for min egen del vil jeg være litt forsiktig med å legge for stor vekt på rapporter som stammer fra markedsaktører som har økonomiske interesser som en del av sin konklusjon. Men det er viktig, som jeg sa i stad, at vi jobber med å finne fram til mer effektive og gode kvoter som gjør at vi selvsagt også sørger for at en størst mulig del av prisen går til det den faktisk skal gjøre.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [18:26:10]: All honnør til representanten Astrup, som tar opp et viktig tema og følger opp arbeid som også Fremskrittspartiet grep fatt i i forrige periode. Fremskrittspartiet er veldig glad for kvotemekanismen og at kvotene er en del av Kyoto-avtalen. Det gjør det mulig å sette et tak på utslipp, samtidig som en kanaliserer midler til kutt der de er mest fornuftige å gjennomføre først – gitt at systemet fungerer.

Jeg aksepterer at i alle startperioder vil det være småfeil som må lukes ut, og det har det åpenbart også vært i kyotokvotesystemet. Men det er viktig for troverdigheten til systemet at det blir mest mulig genuint, at pengene kommer samfunnet til nytte og ikke brukes til å «proppe opp» enkelte som spiller på systemet. Det er også viktig at man i denne sammenhengen, i hvert fall fra Norges side, ikke bruker en tilnærming der en bare kjøper «hot air»-kvoter fra Russland og Ukraina for å innfri sine mål, men faktisk sørger for at når en kjøper kvoter fra utlandet, så går de til tiltak som er reelle.

I den politiske debatten har Regjeringen skrytt av at deres tilnærming med stram kvotetildeling er det samme som en offensiv klimapolitikk. Det er riktig – hvis en stram kvotetildeling er at Regjeringen ikke tildeler alle kvoter som en får fra kyotosystemet, men makulerer dem i stedet. Og makulerer du et antall kvoter, vil du altså ha færre kvoter i omløp, og da vil du ha mindre utslipp enn det du ellers ville hatt. Da kan du si at du har en offensiv klimapolitikk. Det Regjeringen legger i stram kvotetildeling, er derimot at du skal tildele færre kvoter til norsk industri enn våre konkurrentland gir til sin industri. Det er ikke offensiv klimapolitikk – det er bare å lempe kostnader over på industrien og ødelegge deres konkurranseevne. Det bør også være en del av denne debatten.

Regjeringen må ta hensyn til at industrien i Norge er de som skal utvikle ny teknologi som skal selge produkter som er mer CO2-vennlige enn konkurrentenes. Man hjelper ikke industrien ved å pålegge dem en kostnad eller en ekstraskatt, som man i realiteten gjør. Spesielt hånlig overfor industrien blir det når Regjeringen lar være å tildele ganske mange millioner kvoter, og bare selger dem på EU-markedet i stedet, og casher inn gevinsten. Enda mer hånlig blir det når en i tillegg sier at en skal overoppfylle Kyoto-avtalen og gjøre det ved å kjøpe billige kvoter gjennom den grønne utviklingsmekanismen. Da er Regjeringen spekulanter av verste klasse – de kjøper billig fra de fattige landene og selger dyrt til de rike landene. Det er vel akkurat det motsatte av det en prøver å få til gjennom alle slags fair trade-ordninger, som SV og andre «hyper», men i kvotepolitikken er det alt annet enn fair trade en holder på med.

Derfor bør Regjeringen – og i denne debatten statsråden – følge med og ha en tilnærming i forhold til hvordan en skal tildele kvoter til norsk industri. Fremskrittspartiet reiste flere ganger i denne sal i forrige periode ideen – som også kommer fra norsk industri – om at norsk industri får større kvotetildelinger hvis de er med og forplikter seg til å gjøre mer FoU-arbeid hjemme, med en målsetting om å kutte norsk utslipp på sikt. Det gjør at industrien vil kunne ha kapital som brukes direkte til å forbedre deres konkurranseevne, fremfor å fylle skattekisten til finansministeren.

Når det gjelder den grønne utviklingsmekanismen, så er vi også veldig positive til den. Det er en måte slik en kan hjelpe fattige land med å komme i gang med en del prosjekter som vil bedre deres levestandard, som vil kunne redusere uønsket utslipp lokalt, i tillegg til at en kutter CO2-utslipp fra et globalt perspektiv.

Vi ser jo at statsministeren kynisk bruker denne mekanismen for å overføre midler til u-landene, nettopp for å kjøpe deres gunst til å være med i nye klimaforhandlinger. Men – igjen – det er et bra tiltak, gitt at det fungerer. Eksemplene som kom fra representanten Astrup, viser derimot at det er mange grunner til å stille spørsmål om det fungerer etter intensjonene. Fremskrittspartiet vil oppfordre Regjeringen til i større grad å ta med norsk næringsliv ut når en gjør CDM-prosjekt, sørge for at det er genuint nye prosjekt som kommer mottakerlandet til gode – men at en òg sørger for at en tar med norsk teknologi ut, får hjelp til å kommersialisere dette. Det vil gi en stimulans til å drive FoU-arbeid på hjemmebane, selv om hjemmemarkedet ikke er der fordi en vet at den norske regjeringen, det norske stortinget, har en politikk der de vil få et utemarked ved hjelp av norsk kjøp av klimakvoter.

Det er prosjekt som kan gjøre en forskjell. Da kan faktisk Regjeringen for en gangs skyld i klimapolitikken være en medhjelper til industrien, og ikke en som bare pålegger dem kostnader og kaller det en offensiv klimapolitikk. Takk for et godt reist debattema.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [18:31:26]: Jeg vil begynne innlegget med å takke interpellanten for en viktig interpellasjon. Jeg synes også debatten så langt har blitt en politisk debatt om kvotekjøp, og ikke en teknisk debatt om kvoter. Det tror jeg er viktig for denne type debatt.

Gjennom klimaforliket satte vi oss ambisiøse mål. Vi skal redusere våre egne utslipp her i landet med 20 pst. gjennom nasjonale tiltak, så skal vi overoppfylle våre internasjonale forpliktelser med 10 pst., og det skal gjøres gjennom kvotekjøp gjennom CDM-mekanismen. Arbeidet for å redusere utslippene i utviklingslandene er en sentral del av Regjeringens klimapolitikk. Vi vet at dette både handler om rettferdighet og nødvendighet.

«Rettferdighet, fordi det er de rike landene som har hovedansvaret for klimaproblemet. Nødvendighet, fordi det er i utviklingslandene at utslippene nå øker så enormt.»

Dette er Regjeringens egne ord. Jeg og Kristelig Folkeparti følger langt på vei Regjeringens tankerekke om rettferdighet med hensyn til hvem som har sluppet ut klimagassene i atmosfæren, i et historisk perspektiv. Jeg kan også langt på vei følge noe av Regjeringens nødvendighetstanke. Men det må være lov til å stille spørsmål ved denne nødvendighetstanken i forhold til om det er slik at Regjeringens unnlatelser om å redusere egne utslipp i Norge gjør oss mer avhengige av CDM-kvotene enn vi egentlig burde vært. Vi gjør oss avhengige av disse for å oppfylle våre egne utslippsforpliktelser. Jeg kan ikke se at det er noen rettferdighetstanke i at vi som et rikt land med store utslipp innfrir våre egne folkerettslige forpliktelser til utslippskutt ved tiltak i land som knapt nok slipper ut klimagasser. Vi slipper ut 12 tonn klimagasser i året, de fleste utviklingsland 2 tonn. Dette er også et perspektiv som er viktig å ha med i denne debatten. Derfor blir mitt spørsmål til statsråden: Er det slik at Regjeringen legger opp til at en del av våre kyotoforpliktelser og overoppfyllelsen på 10 pst. skal tas gjennom CDM-kvoter? Statsråden sa i sitt siste innlegg til interpellanten at det pågår en diskusjon om hvordan vi skal oppnå våre kyotomål, at Stortinget kanskje ville bli presentert for denne diskusjonen i offentlighet gjennom revidert. Et det dette som ligger i denne diskusjonen – at vi er kommet for kort gjennom egne nasjonale tiltak, slik at vi nå i mye større utstrekning må kjøpe oss fri? Hvis vi bare ser på tallene for dette – 10 pst., overoppfyllelsen – er det altså 25–30 millioner kvoter vi må ha i 2008–2012. Vi har fått kontrakt på 19 millioner kvoter. Vi har 1,3 millioner kr på bok, som statsråden sa. Da har vi en stor jobb foran oss når vi i dag skriver 2010 og vet at en del av de store kontraktene og kvotene som vi hadde håpet å få innfridd, har vi ikke fått innfridd på grunn av godkjenningsordningen.

Kristelig Folkeparti er veldig glad for at FN er streng med godkjenning, for det må være reelle utslippsreduksjoner i CDM-systemet. Hvis pengene skal brukes gjennom et slikt system, må vi i alle fall være sikre på at de pengene som brukes på dette, fører til utslippsreduksjoner, og ikke bare fører til at energiforbruket går opp på ny fornybar, samtidig som fossil energi blir brukt i tillegg.

Torfinn Opheim (A) [18:36:33]: Vi må sammen utvikle en politikk som hegner om bærekraftig utvikling av miljøet. Som statsråden sa, i enkelte andre sammenhenger, oftest i diskusjon om pengebruk, snakker vi varmt om generasjonsforpliktelsene våre – nemlig det å kunne overlate til våre etterkommere et samfunn som er i bedre stand enn da vi overtok det. Denne forpliktelsen må selvsagt også gjelde i miljøpolitikken. Vi vet i dag at hvis vi skal unngå at temperaturen på jorda skal stige med mer enn to grader, må det settes inn tiltak som reduserer utslipp av klimagasser. Vi vet samtidig at forutsetningen for å klare dette, er bedre i de rike landene som har vært gjennom en enorm industriutvikling, en utvikling som i stor grad har gått på bekostning av miljøet. Samtidig er det viktig å legge til rette for at utviklingslandene reduserer sine utslipp, eller begrenser dem. Gjennom Kyoto-avtalen er det utviklet forskjellige mekanismer.

Det er noen årstall som er sentrale når vi diskuterer og retter inn tiltak i miljøpolitikken. Det er året 2012, som er det året Kyoto-avtalen løper ut. Det er i denne avtalen landene forplikter seg til å ta utgangspunkt i sine utslipp fra 1990. For Norges del betyr dette en utslippsmengde som er på 1990-nivå pluss 1 pst. Vårt forventede utslipp er på vel 57 millioner tonn CO2. Forpliktelsen er å dekke våre utslipp av klimagasser med tilsvarende mengde kvoter, som er 5,7 millioner tonn over kyotoforpliktelsen. Hvis vi legger inn målsettingen om overoppfyllelse av Kyoto-avtalen, som ble vedtatt i klimaforliket, har vi pr. i dag et behov for å kjøpe vel 5 millioner kvoter pr. år fram til 2012. Det neste viktige årstallet er 2020. Vi ønsker, hvis det er mulig gjennom internasjonale avtaler, å kutte utslippene tilsvarende 40 pst., altså til 1990-nivå. Det siste viktige året i denne sammenheng er 2030. Målet må være å få til en avtale som gjør at vi blir karbonnøytrale.

Skal vi nå disse ambisiøse målene, må det etableres mekanismer som er effektive og ikke minst etterrettelige. Det viser seg allerede nå at noen av de mekanismene som er etablert, ikke er så effektive og målbare som vi skulle ønske. Dette skyldes selvsagt mange ting.

Jeg vil i denne sammenheng si at det er viktig å lære av den utvikling som skjer, slik at vi i 2020 og i 2030 kan se tilbake på dagens utfordringer som barnesykdommer. For kvotemarkedet er i utvikling, og gjennom vårt betydelige kjøp er vi således med på å utvikle dette markedet.

Samtidig skal vi ikke være beskjedne i den forstand at vi bare forholder oss til den utvikling som skjer innen dette feltet. Vi kan like godt påta oss en pådriverrolle i utvikling av gode mekanismer. Det mener jeg vi gjør i dag.

Interpellanten tar opp den grønne utviklingsmekanismen, Clean Development Mechanism, også kalt CDM. Dette er prosjektsamarbeid mellom land som har tallfestede forpliktelser, og land som ikke har det, som oftest utviklingsland. Målsettingen er selvsagt utslippsreduksjoner, men også bærekraftig utvikling. Med andre ord går vi som rikt industriland inn i prosjekter i utviklingsland, og det er hele hensikten.

Det er et viktig mål å forplikte de rike landene til både å betale for egne utslippsreduksjoner og bidra til å finansiere utslippsreduksjoner i fattige land. Faktum er at selv om vi i den rike del av verden og alle industriland reduserer, eller sågar nuller ut, våre utslipp, vil ikke dette være nok til å få ned utslippene i det hele tatt, fordi veksten i utslippene i utviklingslandene er for høy. Derfor er CDM-er viktige.

For å få utviklet gode institusjoner og godt regelverk i forbindelse med CDM-er må vi både stå på og samtidig ha tålmodighet i et marked som er i utvikling. Men vi må ta ansvar og bidra med nytenkning og stille kritiske spørsmål, som interpellanten gjør i dag.

Heikki Holmås (SV) [18:41:06]: Tusen takk til Nikolai Astrup, som tar opp debatten om hvordan vi sørger for at de kvotene vi kjøper, er mest mulig effektive, og er effektive med hensyn til både å erstatte utslipp, og å gjennomføre prosjekter som ellers ikke ville blitt gjennomført. Dette er det blitt rettet mye kritikk mot. En god del av de prosjektene som ble gjennomført, har man ved spørreundersøkelser funnet ut ville blitt gjennomført uansett. En god del av prosjektene er prosjekter som ikke kommer i tillegg til, og som reelt sett erstatter, men som på mange måter igjen er prosjekter som ikke oppfyller de strenge kravene. Derfor har FN i sine kontrollorganer stemt ned en god del prosjekter og sagt at dette er prosjekter som ikke bidrar til å redusere, som ikke har sterk nok overføring av teknologi. Derfor dropper man å gi godkjente kvoter til disse prosjektene. Det betyr ikke at prosjektene er dårlige, men det betyr at de ikke ville kommet i tillegg, og dermed ikke vil bidra til å redusere det samlede utslippet av CO2. Det er en av de viktige debattene i tiden framover, som handler om hvordan skal vi sørge for at dette fungerer bedre.

Det andre som vi vet fungerer, er EUs kvotemarked. Nå er det etter finanskrisen dessverre blitt betydelig mer gjennomhullet på grunn av at det innad i EU åpnes for mye større kjøp av CDM-kvoter, kvoter utenfor EUs eget område, slik at vi ikke lenger er 100 pst. sikre på at det å sørge for å kjøpe en EU-kvote reelt sett reduserer noe mer, men man har en større grad av gjennomhulling. Dette gjelder det å jobbe for å stramme inn i tiden som kommer, både gjennom samarbeid i EU og samarbeid internasjonalt i kvotesystemet.

Det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for at det settes et tak på de samlede utslippene i verden. Uansett hvor mye CDM-mekanismer og utviklingsmekaniser vi har, og så lenge hovedvekten av CDM-ene kjøpes fra India og Kina, vet vi at det ville fungert utrolig mye bedre om vi hadde klart å få på plass et tak for verdens samlede utslipp. Det lyktes vi ikke med i København, og det er det vi er nødt til å lykkes med i tiden som kommer. Det er derfor jeg synes det er viktig å sørge for å trekke fokuset hjemover.

Hvis man ser på utslippene fra Norge – vi er et av verdens aller rikeste land, vi klarer oss bra, det må vi kunne si, også gjennom finanskrisen – så slipper vi ut tre ganger så mye CO2 som den gjennomsnittlige kineser. Amerikanerne slipper ut fem ganger så mye som den gjennomsnittlige kineser. Jeg kan ikke fatte og begripe at vi er i stand til å få til en avtale med de landene i verden som er vekstøkonomier, hvis vi ikke klarer å vise at det er mulig å få til å redusere utslippene i vårt eget land. Det er derfor det som er i klimaforliket, en reduksjon på to tredjedeler av de samlede utslippene vi skal ha i Norge, er ekstremt viktig, og som jeg er veldig fornøyd med at vi har i klimaforliket.

Jeg vil komme med to utfordringer tilbake til Nikolai Astrup. Det ene går på det med å brenne kvoter. Det høres jo veldig fint ut å brenne kvoter. Problemet med å brenne kvoter er at det på mange måter nøyaktig er det samme som å overoppfylle våre egne forpliktelser. Om vi velger å brenne 10 pst. av kvoten, eller om vi velger å overoppfylle våre egne forpliktelser med 10 pst., er ett fett i alle praktiske sammenhenger. Da er spørsmålet: Har Høyre tenkt å fremme noe forslag om at vi ytterligere skal overoppfylle våre kyotoforpliktelser? Jeg har aldri sett noe sånt forslag fra Høyres side. Da synes jeg også at det er merkelig å si at man står på klimaforliket, mens man på en måte har noen andre tanker om dette.

Jeg er gjerne med på en diskusjon som sier noe om hvordan vi eventuelt bør stramme inn enda mer når det gjelder disse tingene, men noen konkrete forslag fra Høyre om det har jeg aldri hørt. Det andre er spørsmålet om hvordan vi oppfyller kuttene hjemme. Der har jeg heller ikke sett Høyre på banen.

Vi er nå i en situasjon der Klimakur er blitt lagt fram. Det er en meny med hva slags kutt vi kan gjennomføre. Debatten fram mot klimameldingen neste år vil komme til å handle om hva slags kutt vi skal gjennomføre hjemme. Den beste måten representanten fra Høyre kan påvirke dette på, er ved å være klar på hva slags kutt som skal gjøres, og prøve å fremme de forslagene i god tid før Regjeringen fremmer sin melding. Her i Oslo, f.eks., er det som vil være mest effektivt, å skrinlegge de største veiprosjektene. Men der er Nikolai Astrup på feil side.

Nikolai Astrup (H) [18:46:19]: Statsråden viste til at selskapet som står bak analysen som Klassekampen henviser til, Carbon Retirement, kanskje har en egen agenda. Ja, kanskje har de det. Men statsråden gjorde ikke ett eneste forsøk på å tilbakevise at påstandene de kom med, var feil – at 73 pst. av kvoten gikk til gebyrer og honorarer. Han viste til at selve FN-prosessen spiser 8 pst. Hva som kommer i tillegg, nevnte han ikke ett eneste ord om. Det synes jeg er spesielt, for Finansdepartementet må jo vite om dette stemmer. De må jo vite om det er riktig at 13 aktører er inne – 13 aktører fra et fattig land utsteder en kvote til den blir kjøpt av et rikt land. Hvis ikke, dersom man ikke vet hvor pengene går, ville det jo være totalt uansvarlig å inngå kontrakter tilsvarende 19 millioner tonn karbonkreditter. Det synes jeg er meget spesielt at statsråden gjennom to svar ikke har kunnet tilbakevise på noe punkt, så jeg imøteser hans kommentar til det.

I tillegg kommenterte han det ikke da jeg utfordret ham på hva slags type prosjekter Norge nå har tegnet 19 millioner kontrakter på – om det er typen prosjekter med skogplanting i rike land, som på New Zealand, eller om det er prosjekter under den grønne utviklingsmekanismen. Det bør også statsråden kunne svare på.

Representanten Heikki Holmås tok opp spørsmålet om sletting av kvoter. Da vil jeg si at Høyre i forbindelse med statsbudsjettet fremmet forslag om sletting av kvoter. Jeg vil ikke si at det er snakk om ytterligere overoppfylling når usikkerheten i kyotomekanismen er så stor som den er, og når antall godkjente prosjekter er så lavt som det er.

Vi vet at et kutt i dag er mye mer verdt enn et kutt i morgen. Det vi kan gjøre som vi vet virker i dag, er kanskje like greit å gjøre for å sikre seg mot den fremtidige usikkerheten som ligger i systemet, som vi alle håper vi vil klare å innfri – at det virker.

Så ble jeg også utfordret på hvordan vi skal oppfylle kuttene hjemme. Vi har jo hatt en del debatter her i dag, og jeg viste også i mitt innlegg til tre konkrete saker som viser at når Regjeringen har et valg, velger de i hvert fall i stikk motsatt retning: autodieselavgift på biodiesel – nummer 1, energistandard på regjeringsbygget – nummer 2, forbrenningsavgiften – nummer 3, deponiavgiften, som er for lav – nr. 4.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [18:49:54]: Vi kan sikkert ha en lang diskusjon om det siste som representanten Astrup var inne på. I den sammenhengen er jeg klar over at biodieselen blir en slager framover.

For meg er det viktig å understreke at denne regjeringen har en meget ambisiøs miljøpolitikk, og jeg tror at resultatene over tid vil vise at så også er tilfellet.

Vi skal jo både redusere utslipp i Norge og bidra til å redusere utslipp i u-land, noe bl.a. kvotesystemet er en del av. Det jeg refererte til om diskusjonen som pågår i Regjeringen, og med referanse til representanten Hjemdal, har ingen sammenheng med at vi ikke føler at vi har kommet langt nok. Det er faktisk for å forsikre oss om at det er mulig å ha et system der man har nok tilgjengelige kvoter, slik at vi kan oppfylle de mål som vi har satt oss i den sammenhengen.

Så vil jeg bare si at grunnen til at Regjeringen gjør det den gjør i forbindelse med klimakvotene, er at vi mener at de rike landene må bidra betydelig til å redusere utslippene i de fattige landene. Dette er faktisk en sentral del av Regjeringens klimapolitikk. Det handler både om rettferdighet og nødvendighet – rettferdighet fordi det er de rike land som har hovedansvaret for klimaproblemet, nødvendighet fordi det er i utviklingslandene utslippene nå øker enormt. Skal vi lykkes med oppgaven å redusere de globale utslippene, er det ikke noe alternativ til å stoppe utslippsveksten også i utviklingsland med en sterk økonomisk vekst.

Har vi så i dag det perfekte system for å bidra til utslippskutt i utviklingsland? Nei, hadde vi hatt et perfekt system, skulle vi ha brukt det. Men alternativet til dagens system er ikke et perfekt system, og det å la være å gjøre en innsats for å redusere utslippene i utviklingsland er ikke noe alternativ for Regjeringen. For hvis vi nå setter oss ned og venter på å få det perfekte systemet, er det kanskje for sent før vi kommer i gang.

Dagens system har sine mangler, men det er et rimelig bra system, og det er basert på felles FN-utviklede regler som vi følger. Regjeringen bruker av den norske felleskassen for å bidra til å utvikle markedet for karbon og å redusere utslipp i andre land. Da er det nødvendig at systemet har legitimitet, og at vi sikrer at det blir resultater av innsatsen. Vi trenger da et godt, strengt og gjennomsiktig system, som bare godkjenner prosjekter som bidrar til tilstrekkelige utslippsreduksjoner.

Representanten Astrup har reist en del spørsmål som det på stående fot ikke er mulig å gi fullgode svar på, men jeg kan forsikre ham om at om han stiller et spørsmål, skal han få et godt svar.

For øvrig vil vi komme tilbake til dette i revidert nasjonalbudsjett.

Presidenten: Dermed er behandlingen av sak nr. 8 avsluttet.