Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jørund Rytman (FrP) [12:04:15]: (ordfører for saken): Dette representantforslaget fra enkelte representanter fra Høyre om personlig sparing og ansattes medeierskap i egen bedrift munner ut i tre konkrete forslag fra et mindretall og i at det ikke bifalles av flertallet.

Fra mindretallet, Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, foreslås det at man ber Regjeringen legge fram en sak om «hvilke tiltak som kan iverksettes for å bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift». Forslagsstillerne foreslo at dette skulle legges fram for Stortinget denne våren, men ordlyden har i løpet av komitébehandlingen blitt endret til «i løpet av høsten 2010». Dette støttes av alle de ikke-sosialistiske partiene, altså Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.

Videre fremmer Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 2:

«Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til en opptrapping av den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift, samt en vurdering av å flytte beskatningstidspunktet for fordelen ved kjøp av rabatterte aksjer fra kjøpstidspunktet til salgstidspunktet.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber Regjeringen i løpet av våren 2010 fremme en sak for Stortinget som redegjør for Konti for Langsiktig Aksjesparing (KLAS) og fremme forslag for Stortinget om en spareinnretning som gir personlige sparere mulighet til å nyttiggjøre seg fritaksmetoden, og å investere i norsk næringsliv, uten å måtte opprette egne investeringsselskap.»

Dette støttes av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, mot at det legges fram for Stortinget høsten 2010 og ikke denne våren.

Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, rår Stortinget til ikke å bifalle forslagene fordi man mener at dagens ordninger er gode nok. Flertallet i komiteen er også redd for at en slik ordning vil uthule skattesystemet og være en skattesubsidiering.

Når det gjelder forslag nr. 3, om «Konti for Langsiktig Aksjesparing», har jeg tolket flertallet og finansministeren dit hen at man i utgangspunktet er positiv til forslaget, og de henviser selv til den arbeidsgruppen, bestående av representanter fra Oslo Børs, Aksjonærforeningen og Verdipapirsentralen, som har kommet med en rapport med forslag til aksjemodell. Imidlertid mener flertallet i komiteen og statsråden at en del problemstillinger må utredes nærmere, bl.a. om dette er gjennomførbart innenfor rammen av EØS-avtalen og ulike skatteavtaler med andre stater, i tillegg til at man mener at det er naturlig at forslaget om KLAS ses i sammenheng med en evaluering av skattereformen. Det er derfor man ikke kan støtte et forslag der man forplikter seg til å legge fram en sak om dette nå i år.

Som saksordfører mener jeg imidlertid at når det gjelder de forslagene der man faktisk har endret ordlyden til at sakene skal bli forelagt Stortinget «høsten 2010» i stedet for denne delen av året, burde det være god nok tid. Mye av jobben og utredningene er allerede gjort, og rent politisk kan jeg heller ikke se den reelle motstanden.

Statsråden innrømmer selv i brevet til finanskomiteen at han er «positiv til at ansatte får økt innflytelse og ansvar for egen bedrift, jf. også formuleringen i Soria Moria II-erklæringen». Videre kan vi også gå tilbake til stortingsbehandlingen for tilsvarende forslag, riktig nok for 13–14 år tilbake, i Innst. S. nr. 49 for 1996–1997, der komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet mente at ansattes medeierskap i egne bedrifter kan være et bidrag til å hindre en utvikling der hovedkontorene flyttes ut av Norge, og at det vil styrke norsk næringsliv. Da ba disse medlemmene om at den daværende regjering skulle gå gjennom regelverket med ordningen som fremmer ansattes muligheter til å kjøpe aksjer i egen bedrift, som et ledd i arbeidet med å fremme et langsiktig og aktivt eierskap.

Så har vi Senterpartiet, som i samme sak og i samme behandling, riktig nok for en del år siden, skrev i merknadene at det var viktig at de ansatte kan være medeier i egen bedrift, både av hensyn til bedriftens virksomhet og dels også som et bidrag til å sikre norsk eierskap i næringslivet.

Hva med Sosialistisk Venstreparti? Jo, de har til og med de siste årene tatt til orde for at det foreslås en lov om at ansatte også er medeiere, og har nevnt dette i partiprogrammet. Det har også blitt debattert og votert over i stortingssalen for noen år siden, 16. mai 2006, dessverre da med samme konstellasjon og samme flertall i Stortinget. Men det interessante er at flertallet den gang foreslo at forslaget ble vedlagt protokollen – altså en mildere form enn det som flertallet i komiteen foreslår nå, at det ikke bifalles.

Jeg vil også minne om at alle høringsinstanser i denne sak har vært positive og er enig i forslaget. Videre har det vært en del forskning på dette området. Man har faktisk konkludert med at det bare er positive virkninger av dette her.

Jeg vil avslutningsvis ta opp forslagene som mindretallet har i innstillingen.

Presidenten: Representanten Jørund Rytman har tatt opp de forslagene han refererte til.

Gunvor Eldegard (A) [12:09:37]: Først vil eg seia at me meiner det er positivt at tilsette får auka innflytelse og ansvar for eiga bedrift.

Det er ulike lover som allereie i dag bidreg til dette – både selskapslovgjevinga, arbeidsmiljølova og skattelova. Det er fleire bedrifter som faktisk med dei reglane som er der i dag, har funne det lønsamt å etablera ordningar for tilsettes kjøp av aksjar i eiga bedrift innanfor det regelverket som me har. Difor meiner me at det ikkje er naudsynt med endringar i tråd med forslaget frå forslagsstillarane.

Me er opptekne av å ha eit breitt, oversiktleg og rettferdig skattegrunnlag. Eit heilt sentralt mål med skattereforma i 2006 har vore å sikra større grad av skattemessig likebehandling av personar på same inntektsnivå, uavhengig av korleis inntekta er opptent. Det var brei semje om dette prinsippet i Stortinget da skattereforma vart handsama. Vidare vart det lagt vekt på at skattereglane bør spegla av faktiske økonomiske forhold, og det var tverrpolitisk semje om at det var behov for vesentlege innstrammingar i tidlegare regelverk for naturalytingar.

I tråd med dette vart det gjort ei rekkje innstrammingar i skattlegginga av naturalytingar. Utgangspunktet i skattelova er no at alle ytingar frå arbeidsgjevar som utgjer ein privat fordel, skal sjåast som skattepliktig inntekt for den tilsette. Dette gjeld uavhengig av om ytinga vert gjeven i form av kontant løn eller som ei naturalyting. Når den skattepliktige fordelen av naturalytinga ikkje tilsvarer marknadsverdien, risikerer ein ei utholing av skattegrunnlaget, ved at skattefavoriserte naturalytingar vert nytta i staden for kontant løn.

Erverv av aksjar vederlagsfritt eller til underkurs på grunn av arbeidsforholdet er difor som hovudregel skattepliktig arbeidsinntekt for den tilsette. Fordelen vil normalt utgjera differansen mellom salsverdien av aksjen på ervervstidspunktet og det den tilsette har betalt for aksjen, og inngår i grunnlaget for alminneleg inntekt og personinntekt. Dette er viktig for eit rettferdig og lett forståeleg skattesystem. For breie skattegrunnlag er avgjerande for å halda dei formelle skattesatsane låge og for å sikra skattesystemets stabiliserande verknad når konjunkturane svingar.

Me trur òg at veldig gunstige skattereglar for tilsettes kjøp av aksjar kan føra til omfattande forskjellsbehandling mellom skattytarar som får eit slikt tilbod, og dei som ikkje gjer det. Forslaget opnar for å avløna ei avgrensa gruppe arbeidstakarar med gunstige ordningar. Det er først og fremst høgtlønte som har store økonomiske fordelar som er knytte til opsjonar og aksjar i arbeidsforhold. Skattefrie rabattar kan såleis tenkjast å verta eit tilbod som fortrinnsvis vert nytta av tilsette med høg løn, og som difor vert ei skattelette som har dårlege fordelingsverknader. Det er ikkje ei ønskt utvikling.

Me meiner difor at ein ikkje skal innføra reglar som medfører at aksjar og opsjonar vert nytta til avløning hovudsakeleg fordi det gjev lågare eller utsett skatt. Gjennom arbeidsmiljølova har dei tilsette fått innflytelse og formell representasjon i bedriftas organ. At arbeid, ikkje berre kapital, skal vera grunnlag for innflytelse, er ein viktig del av den norske velferdsmodellen som Regjeringa forsvarar og skal vidareutvikla. At det no veks fram fleire bedrifter der dei tilsette òg får innflytelse gjennom medeigarskap, synest me er positivt. Men eg stiller spørsmål ved om samfunnet skal stimulera til dette gjennom skattesubsidiar, som ikkje berre bryt med skattereforma, men som òg har uheldige fordelingsverknader.

No er det slik at skattelova allereie har eit unntak frå dette i utgangspunktet for i rimeleg grad å kunna stimulera til at tilsette kan erverva aksjar i eiga bedrift, med dei positive effektane det kan ha på arbeidsinnsats, arbeidsmiljø osv.

Når det gjeld forslaget om KLAS, har me sagt i merknadene, og me seier det her, at Regjeringa faktisk har eit slikt forslag til vurdering som eg håpar får ei positiv behandling, men det kjem me tilbake til ved evalueringa av skattereforma.

Me frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti rår Stortinget til å leggja forslaget ved protokollen.

Gunnar Gundersen (H) [12:14:47]: Veidekke er antageligvis norgesmester i ansattes medeierskap. På tidspunktet for høringen for det forslaget vi i dag behandler, fikk vi høre at 3 300 ansatte, eller 55 pst. av alle ansatte, har en samlet eierandel på 19 pst. i selskapet. Konsernsjef Venold har hatt medeierskap som et mantra siden han tiltrådte for 20 år siden, og begrunner det med at det øker de ansattes engasjement. Som han sa på NHOs årskonferanse: «De ansattes medeierskap i egen arbeidsplass er den viktigste suksessfaktoren for verdiskaping, vekst og utvikling.» De ansatte får innsyn, medeierskap til strategiene og identifiserer seg med dem. Andre framholdt under høringen at bedriftene på denne måten fikk et stabilt, langsiktig og aktivt eierskap. Jeg tror foregående taler må ha hørt dårlig når man sier at det ikke trengs endringer, for Venold og Veidekke har nådd sine mål mer til tross for enn på grunn av dagens skatteregler. I EU er det for tiden et sterkt fokus på medeierskap, nettopp for å skape høyere avkastning, stimulere til innsats og forståelse for verdiskaping.

Representanten Eldegard har fokus på de høytlønte, men for mange små nyetableringer er bruk av opsjoner og medeierskap en nødvendighet om de skal kunne tiltrekke seg de medarbeiderne de trenger. Norge risikerer å gå glipp av mange nyskapinger som kan danne grunnlag for framtidig velferd, på grunn av altfor tøffe vilkår for medeierskap.

Regjeringspartiene påstår at de er positive til medeierskap, og sier sågar noe om det i Soria Moria II, men de er livredde for å ta i utfordringene. Argumentasjonen til flertallet vitner mer om at man leter etter motargumentene. At medeierskap er positivt, forsvinner i at ikke alle kan få det. Man fraskriver seg muligheten til å bruke et positivt virkemiddel fordi noen kanskje ikke kan ta del i det. At de ansatte får større forståelse for verdiskaping, forsvinner i at deres risiko øker. En større andel av de ansattes lønn er avhengig av markedsverdiene til bedriftene, er argumentet. Slike incentiver er jo frivillige, og mye av poenget er jo at de ansatte skal få større innsikt i bedriftens muligheter og utfordringer.

Til sist argumenteres det nok en gang med et rettvist og effektivt skattesystem. Her går de rød-grønne næringsnøytraliteten en høy gang. Man fraskriver seg enhver mulighet for fornuftig bruk av skattesystemet for å stimulere ønsket utvikling. Eierskap er viktig og helt nødvendig, men det er forunderlig at man ikke ser at eierskap kanskje er den største driveren bak større skjevheter i samfunnet. Hvorfor ikke løse dette offensivt – stimulere flere til å bli med?

Så til KLAS, som er en modell for å gi personlige sparere muligheten til å nyttiggjøre seg fritaksmodellen, uten å måtte opprette egne investeringsselskaper. Dette er viktig. Det statlige eierskapet er svært høyt i Norge. Den personlige aksjeeier er snart utrydningstruet. Hadde miljøbevegelsen styrt dette, ville den personlige aksjeeier snart ha blitt ført opp som en rødlisteart. Andelen av aksjer som eies av privatpersoner, har vært i en konstant glideflukt nedover og er nå i underkant av 5 pst. Fritaksmodellen kom med skatteendringene i 2004, og i 2005 ble det opprettet 20 000 flere AS-er enn i årene før. I de etterfølgende årene er det blitt opprettet 8 000 flere selskaper enn i perioden 2000–2004. De som kan dekke ekstra regnskaps- og revisjonskostnader på 10 000–20 000 kr, har allerede skaffet seg et AS. KLAS er en ordning som vil kunne gi de aller minste aksjesparerne samme mulighet uten kostnadene.

Dette forslaget viser finansministeren interesse for, som også saksordfører påpekte, men det skal i velkjent rød-grønn stil utsettes og vurderes sammen med evalueringen av hele skattesystemet. Hvorfor? Det er viktig for Norge å stimulere til bredere privat eierskap. Det er viktig for forståelsen for verdiskaping og betydningen av innovasjon, forskning og kompetanse som bærebjelke for framtidig velferd.

Det bør være grunn til å anta at provenyeffekten av å innføre KLAS vil være liten. De fleste har, som sagt, allerede sine egne AS. Finansministerens kollega, næringsministeren, er svært opptatt av hva vi skal leve av i framtiden. Det bør vi alle være, men vi bør bruke mindre tid på rådslagning og ha mer fokus på virkemidler. Et bredt, mangfoldig, sterkt og engasjert privat eierskap er den beste garantien for at de gode ideer finner sin finansiering i framtiden. KLAS er et konkret og effektivt virkemiddel. Sett i gang!

Lars Egeland (SV) [12:20:08]: Vi har sett stadige forsøk fra borgerlig hold på å hule ut skatteordningen og enigheten i skattereformen, hvor prinsippene altså er breiest mulig skattegrunnlag og lavest mulig skattesats. I tillegg er det forslag som også vil innebære økt byråkrati. Alle disse forslagene kommer på områder hvor det hver for seg er lett å argumentere for dem, enten det måtte være skattefradrag for trening, for helseutgifter eller nå for kjøp av aksjer i egen bedrift. Da gjelder det å ha politisk ryggrad og si at slike enkeltvise forslag som i sum undergraver skattesystemet og lager nye hull, må avvises. Representanten Gundersen er et godt eksempel her når han argumenterer godt for at vi må ha akkurat dette unntaket, men har vanskeligere for å se helheten.

Vi er enige om at det kan ha store fordeler om ansatte har aksjer i egen bedrift. Veidekke er et jo godt eksempel på dette, og jeg skjønner at sjefen i Veidekke gjerne vil ha ytterligere skattemessig stimulans for medeierskap – men det er et poeng likevel at de har greid å få til dette under det nåværende skatteregimet. At det er viktig med medeierskap, er altså ikke det samme som at det skal gis unntak med skatteletter for det.

Folk skal få betalt i penger, så skal de sjøl kunne velge om de vil bruke lønna si til å trene eller å kjøpe aksjer. Vi kan ikke ha en uthuling av skattesystemet ved en økning av andre ytelser. Folk skal vite hva de får i lønn, ikke at de får lønn f.eks. i aksjer som svinger i verdi.

Å gi utvidede skattefordeler ved kjøp av aksjer i egen bedrift er en skattefordel som ikke kommer alle til gode, som representanten Eldegard var inne på. For eksempel er forutsetningen at du jobber i et aksjeselskap. Det er også et forslag som i større grad vil komme de høytlønte til gode enn andre. Med det fokuset vi har hatt på fattigdom i Norge – og fattigdom i Norge handler jo om forskjeller – er dette også et område som krever politisk ryggrad til å si at her prioriterer vi det som gir mest likhet.

Det finnes i dag en ordning der ansatte kan kjøpe aksjer i egen bedrift til underkurs. Det er en beskjeden ordning som gir noe stimulans. Vi vil opprettholde den og ser ikke noe behov for å utvide.

Når det gjelder forslaget om KLAS, en spareinnretning som gir personlige sparere muligheten til å nyttiggjøre seg fritaksmetoden, er det redegjort fra Finansdepartementet om at de jobber med saken, og at de vil komme tilbake til den i forbindelse med revideringen av skattereformen. Det kan man beklage at tar tid, men det er mange viktige saker som skyves på fram til revideringen av skattereformen, sannsynligvis med rimelig god grunn.

Til slutt har jeg lyst til å peke på at de viktigste tiltakene for å motivere til innsats i jobben ikke er å eie aksjer, men at arbeidstakerne blir tatt med på råd, at de har innflytelse, at de finner jobben meningsfylt og sjølsagt at de føler trygghet for arbeidsplassen og i arbeidsmiljøet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:23:52]: Senterpartiet er en sterk tilhenger av samfunnstilrettelagte rammebetingelser som gir folk flest mulighet til å eie sine egne produksjonsmidler. Det høres kanskje tilforlatelig ut, men den setningen er en radikal setning, og det er en viktig setning.

Den muligheten som folk har i dag til å eie sine egne produksjonsmidler, er vanligst gjennom to eierformer: gjennom sjølstendig eierskap og gjennom felleseierskap i samvirkeform. Det er to svært omfattende eierskap, og det er to eierskap som bør styrkes fordi de har innebygd i seg – noe jeg skal komme nærmere inn på – koblingen mellom eiendomsretter og eiendomsplikter.

Som det blir sagt her fra høyresida, har medeierskap eller eneeierskap mange positive effekter. En skal ikke gå langt for å se hvilken interesse, hvilket engasjement og hvilke framtidsperspektiv en mye lettere får når en er eneeier eller medeier, for da er en involvert i virksomheten på en helt annen måte. Det har mange positive effekter, det å ha privat eiendomsrett. Det er det vi grunnleggende sett snakker om her.

Privat eiendomsrett sikrer egeninteressene. Spørsmålet er da om ikke det må kompletteres med samfunnsinteressene. Det instrumentet som en der har, er eiendomsrettsplikter. Eiendomsrett og eiendomsplikt er en genial konstruksjon, og det er et avgjørende samspill for at vi skal sikre både egeninteresser og fellesskapsinteresser.

Det som nå er spørsmålet, er om medeierskap i aksjeselskaper skal stimuleres skattemessig ytterligere utover det som er tilfellet i dag. Fra Senterpartiets side er vi ikke her ute etter å leite etter motforestillinger, tvert imot. Vi behandler spørsmålet ganske nøkternt ut fra den hovedideologiske innledning jeg nå har hatt. Det som er interessant når vi ser på forslaget, er at alle er sjølsagt enig i at de som får del i dette, får skattelette. Jeg har ikke hørt mange som er imot det. Det å gi ansatte rett til skattelette uten at en har noen plikter, verken til den som får skatteletten, eller til bedriftene som inngår i dette, blir da for svakt. Det hadde vært naturlig, dersom det hadde vært en ekte interesse for tematikken, at de bedriftene som kom inn i dette – en kunne skille mellom dem som kom inn, og dem som ikke kom inn – skulle sikre et spredt eierskap f.eks., slik at en derigjennom kunne medvirke til at det ble et reelt og ekte medeierskap – ikke at en bare var proforma med på skattelettesida, og videre at de medarbeiderne som fikk en slik aksje til en slik rabatt, skulle beholde aksjen i en viss periode, slik at det ble en viss langsiktighet over dette.

Slike plikter koblet til retter er fraværende for Høyre og Fremskrittspartiet. En er ikke inne på den delen. Ja, en er dog generelt sett motstander av å koble plikter til eiendomsrettene. Det er det som er den nødvendige linja, å koble dette sammen for å sikre det spredte eierskapet og for å sikre det langsiktige eierskapet. Der har vi store muligheter, og det er fra Senterpartiets side og Regjeringas side usedvanlig sentralt å ha en slik forståelse av eiendomsrettsspørsmålet. Eiendomsretter og eiendomsplikter er det som gir et stabilt og robust eierskap for framtida og avbalanserer egeninteresser med fellesskapsinteresser. Det er rett og slett en klok og genial konstruksjon.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:28:19]: Av egen erfaring kan jeg si at det å være medeier bidrar til engasjement. Det tror jeg det er liten tvil om.

Til Lundteigens siste innlegg når det gjelder balanseringen mellom plikter og rettigheter, tror jeg det er grunn til å si at i det norske samfunnet er det vesentlige plikter på eierne i en lang rekke lover, som dette hus har vedtatt, ikke minst gjelder det arbeidsmiljøloven. Jeg føler at den balansen har man fra lovgivers side vært seg svært bevisst – kanskje av og til endog i overkant bevisst i enkelte tilfeller.

Jeg viser for så vidt til saksordførerens innlegg når det gjelder punkter som taler til fordel for det framlagte representantforslaget. Jeg følte at representantene fra posisjonen, med unntak av Lundteigen, leter etter argumenter for hvordan man kan høvle ned forslaget og si at dette har i grunnen svært lite for seg. Det synes jeg er en litt defensiv holdning, ikke minst i en situasjon hvor vi har så mye offentlig eierskap som vi har i dette landet, og hvor vi har så mange som er ansatt i det offentlige. Vi burde egentlig bruke de fleste muligheter vi har til å se hvordan vi kan styrke det private eierskapet, uten at det går på bekostning av det engasjementet vi har for øvrig. Og det gir jo representantforslaget mulighet til. Fra Kristelig Folkepartis side har vi gått inn på punkt I i forslaget, som altså er å legge fram en sak for Stortinget om rammebetingelsene for det private eierskap, bl.a. for å høste erfaringer om hvordan andre land har håndtert dette. Det synes jeg det skal ganske mange gode grunner til å stemme imot. Men jeg ser også av finansministerens svar at man synes det er greit sånn som det er i dag – ferdig med det. Så det er jo ingen offensiv holdning i regjeringspartiene til dette på tross av at det faktisk er nevnt positivt i Soria Moria-erklæringen. Men det får vi ta til etterretning.

Når det gjelder forslagene nr. 2 og 3, har ikke vi stemt for dem i komiteen. Forslag nr. 2 er et konkret forslag til rabatt, og det får vi ta i budsjettsammenheng. Når det gjelder forslag 3, tar vi til etterretning at det jobber Finansdepartementet med, og at det her antakelig vil komme en endring.

Borghild Tenden (V) [12:31:23]: Man skulle tro at det var bred enighet i Stortinget om at det er bra med økt personlig sparing, og at det er bra med økt medeierskap blant ansatte i norske bedrifter, men den gang ei. Flertallet, regjeringspartiene, skriver riktignok i sine merknader at det er positivt med økt medeierskap, men konkluderer samtidig med at de ikke engang vil støtte et forslag om at Regjeringen fremmer sak for Stortinget om hvilke tiltak man kan se for seg som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift.

Det er jo underlig når man f.eks. i SVs program kan lese følgende:

«SV vil utvikle en tredje sektor i norsk økonomi og næringsliv, basert på samvirke og bedrifter eiet av de ansatte.»

Og dette har tydeligvis SV fått gjennomslag for i regjering når man i Soria Moria II, som i hvert fall representanten fra Kristelig Folkeparti har vært innom, kan lese følgende:

«Regjeringen vil bidra til økt eierskap basert på samvirke og bedrifter eiet av de ansatte.»

Nå kaller representanten fra SV det mangel på politisk ryggrad.

Altså: Regjeringen og regjeringspartiene har et mål som er identisk med en del av det representantforslaget vi nå behandler, men de har ikke den fjerneste idé om hvordan man skal nå dette målet. I stedet viser man bare til en rekke eksisterende ordninger, som representanten fra Arbeiderpartiet gjorde, og slår sågar fast i innstillingen at det ikke er behov for å gjøre noe som helst.

Det blir tydeligere og tydeligere for meg at den eneste oppgaven til regjeringspartienes representanter på Stortinget dette første året etter valget er å stemme mot forslag fra opposisjonen – punktum. Alle reaksjoner på forslag fra opposisjonen gjennomsyres av en grunnleggende motvilje mot å gjøre noe som helst. Formuleringene i Soria Moria II om økt medeierskap er ikke verdt noe. Det er tydeligvis ikke ment seriøst. Det skisseres ikke ett forslag eller én tanke om hvordan man har tenkt å nå dette målet.

Ta f.eks. forslag nr. 2 i denne innstillingen om en opptrapping av den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift, et godt og målrettet forslag for å øke ansattes medeierskap. Når vi leser flertallets argumentasjon for å avvise dette forslaget, kunne vi jo nærmest tro at det rev grunnlaget bort for hele velferdssamfunnet. Det vi foreslår, er jo en forsiktig opptrapping fra dagens grense på 1 500 kr til f.eks. 3 000 kr eller 4 500 kr, som flere av oss har foreslått i våre alternative statsbudsjett. Det er ikke noe som vil uthule skattegrunnlaget og bidra til å komplisere det administrative avlønningssystemet, slik flertallet – med påholden penn, sannsynligvis, av Finansdepartementet – skriver. Dersom det hadde vært noen fare i denne retning, måtte jo hele systemet med skatterabatt for aksjekjøp avvikles. Det at beløpsgrensen økes noe, har lite eller ingenting med en slik argumentasjon å gjøre, men det kan ha en betydning for å nå Regjeringens eget mål om økt medeierskap.

For Venstre er det et viktig ideologisk prinsipp å spre makt og innflytelse. Det er viktig at eierskapet i norsk næringsliv blir mangfoldig og spredt. Det er viktig at det stimuleres til nøkternhet og sparing. Og det er viktig at vi får til en kultur som premierer det å investere og eie i norsk næringsliv heller enn forbruk og/eller investering i eiendomsmasse eller andre formuesplasseringer som i dag har gunstigere skattemessige forhold enn aksjer og eierskap i norske bedrifter. Alt dette foreslås det tiltak for å imøtekomme i det dokumentforslaget som vi nå behandler. Derfor har det også Venstres helhjertede støtte.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:35:57]: Dette er et interessant tema, og det er et tema som har vært diskutert i Stortinget i mange sammenhenger. Det er også et tema som historisk sett har vært diskutert gjennom mange år. Forholdet mellom arbeid og kapital har vært en del av den sentrale samfunnsdiskusjonen lenge. Jeg har lyst til å gjøre meg noen betraktninger om historien.

Retten til å eie produksjonsmidler er også et gammelt og kjent diskusjonstema. En annen diskusjon, som for så vidt utledes av det, og som har vært mye av grunnlaget for diskusjonen, er spørsmålet om hvordan verdier skapes i bedriften, om det er kapitalen som skaper dem, eller om det er arbeidskraften som skaper dem. Her har vi også hatt en diskusjon der en har hatt de mest markerte ideologiske skiller mellom partiene i Stortinget – mellom høyresiden på den ene siden og arbeiderbevegelsen på den andre – om det er arbeid eller kapital som skal være grunnlaget for innflytelsen i bedriftens styrende organer. Altså: Hele diskusjonen om det en kaller demokratisering av arbeidslivet, er, som jeg sa, både interessant og en debatt som en kanskje kunne bruke mer tid på.

Jeg skal ikke si noe særlig mer om forhistorien. Men den lange diskusjonen som startet på 1800-tallet, ble brakt til et slags sluttpunkt da Stortinget i april 1972 lovfestet de ansattes rett til representasjon i bedriftsforsamlingen i aksjeselskaper. Og om noen dager kan vi feire 30-årsjubileum for grunnlovsfestingen av de ansattes medbestemmelsesrett. For øvrig – i parentes bemerket – var jeg faktisk en av medforslagsstillerne til det forslaget som ble vedtatt i Stortinget 5. mai 1980.

Jeg synes det er positivt at ansatte eier aksjer i egen bedrift og i andre bedrifter. Det er det mange som gjør, enten indirekte gjennom aksjefond eller direkte gjennom aksjer som er notert på børsen. Det kan bidra til økt maktfordeling, og det kan bidra til større interesse og ansvar for bedriftens liv og levnet. Det er riktig at det også er en viss skattestimulans til dette. Og til foregående taler: Det er slik at denne grensen på 1 500 kr snart feirer 10-årsjubileum. Den har stått uendret siden regjeringen Bondevik økte grensen til 1 500 kr i 2000. Denne grensen har overlevd både en borgerlig regjering og en rød-grønn regjering. Så det er vel slik at dette fradraget kanskje ikke har vært lengst framme når det gjelder å stimulere på skattesiden.

Samtidig tror jeg det er grunn til å understreke at for en arbeidstaker kan selvsagt det å eie aksjer i egen bedrift være en stimulans til økt innsats. Det er det ingen tvil om. Men på den andre siden er det faktisk slik at det den ansatte antakeligvis vil være mest opptatt av, er å yte en så god arbeidsinnsats at arbeidsplassen er trygg og god, og at arbeidsplassen har en sjanse til å overleve i framtiden.

Det er viktig at folk skal kunne påvirke sin hverdag i sin alminnelighet og selvsagt også i bedrifter gjennom det såkalte medeierskapet. Jeg tror at et sentralt skille i denne diskusjonen går mellom virkelig innflytelse over bedriftens virksomhet og om en skal satse på det såkalte medeierskapet. Jeg tilhører dem som mener at denne innflytelsen først og fremst skal sikres gjennom lovverket og gjennom bestemmelsene i aksjeloven slik de står i dag.

Regjeringen har ingen planer om å utvide grensen for skattefradraget. Når det gjelder den såkalte KLAS-ordningen, synes jeg egentlig at det må være betryggende for Stortinget å vite at finansministeren skal utrede dette skikkelig og gjøre det i sammenheng med evalueringen av hele skattereformen. I det ligger det en vilje til å se ordentlig på dette forslaget, men jeg vil ikke trekke noen konklusjoner på det nåværende tidspunkt.

Så vil jeg også komme tilbake til Stortinget i forbindelse med andre diskusjoner og eventuelle forslag som skal oppfylle de målsettinger som står i Soria Moria II-erklæringen.

Presidenten: Muligheten til å komme tilbake til Stortinget er øyeblikkelig, for det blir replikkordskifte.

Jørund Rytman (FrP) [12:41:27]: Når det gjelder de ansattes medeierskap i egen bedrift, finnes det en del forskning på dette. Konklusjonen er at det er bare positive erfaringer. Det gir økt produktivitet, økt konkurransekraft, lønnsfleksibilitet, dempet lønnsvekst, økt innovasjon, økt lojalitet, bedre lagånd blant de ansatte, økt motivasjon, det styrker kreativiteten, og det gir flere arbeidsplasser. Og er det noe vi trenger i en tid med finanskrise og økning i arbeidsløsheten, er det nettopp dette. Det er også grunnen til at EU-kommisjonen ønsker mer bruk av slike ordninger. Og alle høringsinstanser er positive til dette.

Hvis finansministeren ikke betviler forskningen på dette området, hvorfor er man da negativ til å få en bredere gjennomgang av dette og få en sak til Stortinget om hvilke tiltak – ikke bare ett tiltak, men flere tiltak – som kan iverksettes for å bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift, som er forslag nr. 1 i denne saken?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:42:25]: Som jeg sa i innlegget mitt, er jeg positiv til ansattes medeierskap i bedrifter. Det jeg er litt mer tvilende til, er om en på død og liv – unnskyld uttrykket – skal bruke skattestimulans for å få det til. Som representanten Gundersen sa i sitt innlegg, under henvisning til Veidekke, har dette grodd fram. Han sa «mer til tross for enn på grunn av» skattefradraget, selv om jeg selvsagt ser at aksjerabatten har en viss virkning.

Jeg har ingen ting imot å komme bredere tilbake til Stortinget for å diskutere eierskap i en litt større sammenheng. Vi får se om vi finner en egnet måte å gjøre det på. Men jeg tror nok at det er en del andre sider også som er positive for at folk føler samhørighet til bedriften, som ikke bare er knyttet opp mot medeierskapet, men også det faktum at en har lovfestet rett til styrerepresentasjon, at du ser at ditt arbeid blir verdsatt på en god måte (presidenten klubber), og at du har et godt lov- og regelverk som ivaretar ansattes rettigheter og muligheter i arbeidslivet.

Jan Tore Sanner (H) [12:43:41]: Finansministerens innlegg var preget av mye nostalgi. Det er kanskje ikke så rart, for Arbeiderpartiet og arbeiderbevegelsen har bygd mye av sin eksistens på motsetningsforholdet mellom arbeid og kapital. Selve ideen bak det å gjøre flere medarbeidere til medeiere er bl.a. å bygge ned motsetningsforholdet og legge grunnlaget for det moderne arbeidsliv. Det er kanskje heller ikke så rart at det er Arbeiderpartiet som har bremset, mens vi i flere sammenhenger har sett at både SV og – som vi hørte nå i salen – Senterpartiet ivrer for at man skal stimulere flere til å kunne bli medeiere i egen bedrift. Derfor har også de tre regjeringspartiene i Soria Moria-erklæringen skrevet: «Regjeringen vil bidra til økt eierskap basert på (…) bedrifter eiet av de ansatte» – med andre ord ikke styrerepresentasjon, men eierskap. Hvordan vil finansministeren fremme dette?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:44:47]: Hvis en skal trekke den historiske linjen, er det nok en grunn til at det har vært en viss diskusjon om det er arbeid eller om det er kapital som skal ligge til grunn for innflytelsen. Vi har ment – og det var også bakgrunnen for de forslag som i sin tid ble behandlet i Stortinget – at det er arbeid som skulle være hovedgrunnlaget for innflytelse for de ansatte, for medeierskapet i seg selv ville antakeligvis bli av et så begrenset omfang at en ville ha liten innflytelse i de styrende organer. Men det er en del av den historiske diskusjonen. At Arbeiderpartiet på en måte skal bremse utviklingen av de ansattes innflytelse, er vel en mild historieomskriving.

Ellers – og som jeg ga som svar på den forrige replikken – er det klart at vi vil komme til Stortinget med en vurdering av det som står i Soria Moria II. Da vil vi også for ordens skyld ha med ordene «samvirke og» (presidenten klubber), som representanten Sanner utelot i sitt sitat. (Presidenten klubber.) Så får vi gjort det på en ordentlig måte.

Presidenten: Presidenten vil minne om at uavhengig av sitater er det taletiden som gjelder. Når det nærmer seg null, er taletiden snart slutt.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:46:07]: Først vil jeg takke finansministeren for å minne oss om at det var en sentrumsregjering som var den siste regjeringen som fremmet positive skatteforslag for å få fram privat eierskap. Kanskje det var Lundteigen som var pådriver den gangen – hva vet jeg?

Men jeg hadde lyst til å ta fatt i en begrunnelse som ble gitt fra SVs side i debatten, at vi har et system med brede skattegrunnlag og lave satser, og at det nærmest var – hva skal vi si – systemmessige argumenter for å gå imot å ha en slik skatterabatt som vi har. Så mitt spørsmål til finansministeren er: Er det Regjeringens oppfatning at den ordningen vi har i dag – også hvis den også skulle bli utvidet – strider mot skattesystemet vi har, som sådant?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:47:01]: Det er vel ingen overraskelse at finansministeren er opptatt av skattesystemets struktur. Og når det for så vidt gjelder enten det å innføre nye ordninger eller det å utvide eksisterende ordning, kan det bidra til å uthule skattegrunnlaget. Det er den ryggmarksrefleksen, tror jeg, som ligger der. Det er en av begrunnelsene for at vi også vil vurdere dette KLAS-forslaget i sammenheng med evalueringen av skattereformen.

– Nå anser jeg meg for å være ganske flink, for nå hadde jeg et halvt minutt igjen da svaret ble avsluttet.

Presidenten: Men presidenten må bemerke at det ikke er noen bonusordninger på dette området!

Borghild Tenden (V) [12:47:42]: Jeg har litt av det samme spørsmålet som Syversen hadde, men en nærmere konkretisering. Som jeg var inne på i mitt innlegg, er det snakk om en forsiktig opptrapping. Kan statsråden konkretisere dette litt mer? Hva er det i skattesystemet som uthules og kompliseres ved at dagens skattefritak heves fra 1 500 kr til f.eks. 3 000 kr?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:48:19]: Hvis en eventuelt utvider eller øker ordninger som er i skattesystemet, har det sine sider med tanke på skattegrunnlaget. Men det er klart at det også har sine sider hvis en skulle velge å gi skattelettelse – for å bruke det uttrykket – med tanke på om dette var det riktige punktet å gi skattelettelse på. Jeg vil f.eks. minne om at denne regjeringen har foreslått og fått vedtatt betydelige lettelser i formuesbeskatningen, som nok også vil ha en viss betydning for eierskap. I hvert fall kan en nok ikke for dem som er i en formuesposisjon, med bred penn si at vi er imot ethvert forslag som går på å lette beskatningen av kapital.

Jan Tore Sanner (H) [12:49:14]: La meg starte med å gi en anerkjennelse for den rollen som finansministerens parti historisk har spilt med tanke på å gi ansatte større innflytelse. I dag foreligger det ingen forslag fra noen partier når det gjelder å begrense den innflytelsen gjennom styret. Det vi nå diskuterer, er om man skal ta denne innflytelsen ett skritt videre, nemlig ved å la de ansatte også bli medeiere og på den måten få innflytelse.

Flere talere har vært inne på hvordan det er belagt både nasjonalt og internasjonalt – hvilke positive effekter det har. Det vi diskuterer, er hvordan man kan bringe dette videre, også sett i lys av at vi i dag har en annen type arbeidsliv enn det vi hadde for 20, 30 og 40 år siden, gjennom mer kunnskapsbedrifter, hvor dette er et godt virkemiddel.

Så la meg da gjenta spørsmålet, men ta med hele setningen fra Soria Moria-erklæringen, for der står det:

«Regjeringen vil bidra til økt eierskap basert på samvirke og bedrifter eiet av de ansatte.»

Med andre ord: Det er tydelig lagt vekt på at man skal bidra til økt eierskap gjennom bedrifter eiet av de ansatte. Hvordan kan dette gjøres, ifølge finansministeren?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:50:27]: For å avslutte den historiske runden var det veldig gledelig at da det nevnte grunnlovsforslaget ble behandlet 5. mai 1980, var det enstemmighet i Stortinget. Det er veldig bra. Det betyr på en måte at det som skal befeste hovedregelen for de ansattes medbestemmelse, er gjennom aksjeloven og de paragrafer som står der.

Så er det slik at det er jo ikke noe forbud mot privat medeierskap eller de ansattes medeierskap. En vil finne eksempler på mange bedrifter der dette medeierskapet går langt utover det som gis gjennom aksjerabatten. Men som jeg har sagt tidligere, vil vi komme tilbake til Stortinget med en vurdering, selvsagt, og med drøftinger av forslag og uttalelser og det som står i Soria Moria II-erklæringen. En mulig anledning til å komme tilbake til det er f.eks. i forbindelse med vurderingen av KLAS-forslaget, som også er inntatt i diskusjonen og i innstillingen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Svein Flåtten (H) [12:51:57]: Finansministeren har gitt en interessant manuduksjon om forholdet mellom kapitalen og arbeidskraften fra 1880-årene og fremover. Etter hans syn endte dette på 1970–80-tallet med reglene om medbestemmelse i aksjeloven osv. Men vi er i 2010. Den kraften som satt i folks hender i den tiden som Sigbjørn Johnsen beskriver, sitter nå i folks hoder, og det er noe ganske annet. Nettopp derfor er dette et veldig viktig forslag.

Det er underlig å høre finansministeren si at eierskap ikke gir virkelig innflytelse, at det bare er medbestemmelsen gjennom annen lovgivning som gir det, mens man samtidig mener at dette er positivt for det folk yter i bedriftene. Jeg aner at man her har vanskeligheter med å finne gode nok argumenter for at dette ikke skulle være et positivt forslag.

Jeg må også si til det som nevnes i brevet fra finansministeren til komiteen, om at dette er administrativt vanskelig, at det er det slett ikke. Det er akkurat like administrativt vanskelig som den ordningen man har i dag. Og det er ikke noe mer administrativt vanskelig for skatteetaten enn alle bilordningene, enn alle telefonordningene, enn alle ordningene som representantene i denne salen må forholde seg til hver eneste gang de har vært ute og reist – slett ikke noe vanskeligere. Og så havner man i en diskusjon om brede skattegrunnlag osv. Hvis det var så viktig, burde man jo egentlig foreslå å fjerne hele ordningen.

Så bare et par ord til SVs representant, som snakker om politisk ryggrad fra Høyre i forhold til ikke å uthule det som var i skatteforliket. I den forbindelse er han faktisk så fri at han begynner å snakke om forskjeller og om fattigdom. Å snakke om politisk ryggrad i denne sal og om fattigdom etter å ha sittet med regjering i fem år synes jeg man skal passe seg for.

Så bare til representanten Lundteigen, som jeg egentlig oppfatter er enig med Høyre i at man bør ha dette medeierskapet: Han flykter inn i noe han kaller «plikter» i forbindelse med det å eie. Ja, men forslaget ber bare om en vurdering. Hvis man ville som medlem av et av regjeringspartiene, kunne man utmerket godt påvirket at det f.eks. kom opp bindingstider i et forslag som kom til Stortinget, men jeg konstaterer at det kommer ikke.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.