Gunnar Gundersen (H) [14:28:47]: Under høringen om bl.a. finansmarkedsmeldingen i forrige uke sa sentralbanksjefen noe som vi i Norge skal være glad for ikke gjelder oss. Hellas og krisen i Europa var sentrale temaer, og sentralbanksjefen uttalte om Hellas følgende:

«Skatteinnkrevingen fungerer ikke. Det er korrupsjon i skatteinnkrevingen.»

I Norge kan vi heldigvis fastslå at vi har et forholdsvis velfungerende skattesystem, og vi har en høy skattemoral. Slik bør det være, og det må vi jobbe for at det skal fortsette å være. Da er det trekk i dagens skattessystem og utfordringer i å videreutvikle det som bør diskuteres nøye og prinsipielt.

Skatteunndragelser må en åpenbart ha fokus på. De har potensial i seg til å undergrave et system om de får utvikle seg. Men det å ta i bruk altfor tøffe virkemidler og sette viktige rettsprinsipper til side slik at man svekker skattyters rettstilstand og svekker hans/hennes vern, kan lett ha samme effekt. En må derfor også fokusere på at kontroll og virkemidler skal brukes og oppfattes slik at en behandler skattyter på en fair måte. Skattyter må ikke gjøres til fiende, og skattyter må ha det alminnelige både rettsvern og personvern som en forventer i en rettsstat som Norge, et perspektiv som nesten synes glemt av Skatteunndragelsesutvalget. Her er det grunn til å gå det eksisterende systemet etter i sømmene og ikke minst se nøye på hva som skal gjelde framover. Jeg ble skremt av tenkningen bak mange av Skatteunndragelsesutvalgets forslag. Tiltak som er, eller nærmer seg, angiveri, uthenging og straff før man er skyldig, er helt uakseptable i Norge. Det gjelder i særdeleshet når det går ned på det en må kunne se på som små forseelser. Vi har et større behov for å fokusere på forenklinger i skattesystemet og snarere rette fokus mot en del av den eksisterende praksis innen skattekontrollen enn vi har av å innføre enda tøffere grep. En aksept av den tenkning et flertall i Skatteunndragelsesutvalget representerer, tror jeg raskt snarere kan ha som effekt at en svekker skattemoralen og muligheten til å videreutvikle et velfungerende system enn at en styrker den.

Dette sier jeg med bakgrunn både i presseoppslag, telefoner, mailer og andre henvendelser jeg har fått etter at jeg ble skatteansvarlig i Høyre. Aftenposten kunne f.eks. den 3. april melde: Skattegjelden ble slettet etter 15 år, men livet var ødelagt. Et annet eksempel: En bedrift med relativt kompliserte mva.-utfordringer – mva. er komplisert, som statsråden var inne på i forrige sak – hadde bokettersyn når det gjaldt i 2007. Alt var i orden. Så fikk de bokettersyn i 2009. Da var det vesentlige anmerkninger, og resultatet ble det motsatte. De føler seg rettsløse, får ikke avklaringer, og usikkerheten er total. Konkurs kan være det verste utfall. Dette er mennesker som ønsker å leve både med og i pakt med regelverket. De mister i stedet respekten for systemet.

I skattesaker står skattyters klageadgang svakere enn skattemyndighetenes muligheter. Tilleggsskatt ilegges og renteberegnes lenge før saken kan gjennomgå normal klagebehandling. Selv renten er ikke den samme begge veier. Ellers i samfunnet er vi opptatt av maktspredning. For andre straffbare handlinger etterforsker politiet, påtalemyndighetene avgjør påtale, og domstolene dømmer. Innen skatt er alt samlet i én etat. De har påtalt, straffet og innkrevd før saken kan komme til domstolen. Dette er et faresignal for et system. Når flertallet i Skatteunndragelsesutvalget finner det opportunt å foreslå at advokaters taushetsplikt må vike, mens Skatteetaten skal kunne pålegge tredjepart taushetsplikt, er det fare på ferde. En feilaktig ligning med ilegg av tilleggsskatt kan bety at bedrift og arbeidsplass går dukken for den det gjelder. Medhold til slutt er fattig trøst. En kan undres på om prinsippet om at du er uskyldig inntil bevist skyldig, er snudd på hodet innen skatt. Norsk skatteforvaltning er faktisk allerede dømt fire ganger i plenum og én gang i Høyesterett i storkammer for å krenke menneskerettighetene. Men for en regjering som synes å gjøre det til en vane å vedta saker for så å tape i Høyesterett, er dette kanskje ikke bekymringsfullt.

Jeg er imidlertid meget betenkt over Skatteunndragelsesutvalgets utredning og de forslag de kom med. Jeg er redd de legges som bakteppe for framtidige forslag. I fjor høst kom enkeltforslag fra innstillingen uten at man tok en helhetlig gjennomgang av de utfordringer som ligger der. Alle tiltak kan enkeltvis virke tilforlatelig, men veien til helvete er som kjent brolagt med gode intensjoner.

Utvalget har vært kritisert for å være svært skjevt sammensatt. Det var en kraftig overvekt av Skatteetatens folk, og det er et paradoks at f.eks. Datatilsynet ikke var representert. Mange av utvalgets forslag interesserer Datatilsynet sterkt, og de har da også vært sterkt kritisk i etterkant. Når en utnevner et utvalg på hele 15 medlemmer som skal behandle temaer som nødvendigvis må tett inn på spørsmål rundt rettsvern, er det en prestasjon ikke å finne plass til Datatilsynet.

De forslag som ble vedtatt sammen med statsbudsjettet i fjor høst, var kanskje relativt marginale. Men de inneholdt bl.a. ansvarliggjøring av enhver kjøper av kontante tjenester for selgers oppfyllelse av skatteplikt, når summen er på mer enn 10 000 kr i løpet av året. Beløpene er lave, kontrolloppgaven enorm, og en reell oppfølging av forpliktelsene for næringsliv og skattyter vil være forbundet med store kostnader, og faren er dessuten stor for at den vanlige skattyter ikke aner at man har et ansvar. Det virker som om kost–nytte er et ukjent begrep for regjeringen i denne sammenheng.

Det som ligger igjen av forslag i Skatteunndragelsesutvalget, kan derimot komme til å sprenge helt nye grenser om finansministeren bestemmer seg for å fremme forslagene. Mandatet for utvalget var i seg selv spesielt. Her brukes harde ord. Ordet «skatteunndragelse» er i seg selv hardt. Det henspiller på noe de fleste nordmenn ser på som en alvorlig forbrytelse. Men verken mandatet eller utvalget synes å ta inn over seg at forholdet mellom Skatteetaten og skattyter inneholder hele spekteret fra rene forglemmelser eller utforstand og uvitenhet – jeg minner om at et flertall nordmenn ikke forstår sin egen selvangivelse – til alvorlige, overlagte forbrytelser med millionbeløp involvert. Utvalget har ikke sett utfordringene i at databehandling og automatikk gjør at flertallet får ferdigutfylte selvangivelser. Feil kan oppstå i Skatteetatens behandling og ikke oppdages av en ukyndig skattyter. Det bør heller ikke være utenkelig at feil gjøres i skattyters disfavør. Det er en markert forskjell på måten skattyter ansvarliggjøres på i forhold til Skatteetatens ansvar. Frister for å rette opp feilene er heller ikke de samme begge veier. De samme virkemidlene skal brukes overfor alle typer forseelse, og trusselen om skjerpet tilleggsskatt kan komme til å ramme den vanlige mann. Når utvalget i tillegg foreslår offentliggjøring av dem som ilegges tilleggsskatt, viser utvalget en naiv tro på straff og uthenging som virkemiddel uten å reflektere rundt straffens kraft overfor den enkelte. Det er ikke mange år siden en sentralbanksjef måtte gå fordi det hang en trussel om tilleggsskatt over ham. Flertallet i utvalget har åpenbart manglet den ryggmargsrefleks at bruk av sterke virkemidler lett fører til ditto motreaksjon på noe sikt.

Min andre helt prinsipielle og overordnede innvending mot utvalgets flertall er at man ikke ser betenkelighetene ved å løfte behandlingen av skatt ut av de normale rettsprinsipper i Norge: Enhver skal være uskyldig inntil man er bevist skyldig. Dette er selvfølgelig et krevende prinsipp å overholde. Men det er dyrt, og staten har en komplisert bevisbyrde. Men på alle andre områder i samfunnet lever vi etter prinsippet om at det er bedre at ti skyldige går fri enn at én uskyldig blir dømt.

Innen skatteoppkreving – og spesielt i flertallets forslag – ligger det sterke elementer av det motsatte. Du er skyldig inntil du har bevist din uskyld. Slik vil vi ikke at samfunnet skal utvikle seg!

Skatteunndragelsesutvalget har åpenbart ikke sett det som sin oppgave å se på enkelte deler av dagens praksis – om det er hensiktsmessig, eller om reaksjonsmønsteret er hensiktsmessig. Kanskje har vi større utfordringer når det gjelder å sikre oss en rettferdig behandling av skattyter i tråd med vanlige rettsvernsprinsipper enn vi har behov for innstramming. Utvalget har i stedet vist stor iver etter å komme med forslag som i mine øyne vil brutalisere skatteinnkrevingen, bryte sentrale rettsvern- og personvernhensyn og ha potensial i seg til å fremmedgjøre skattyter. Det skal vi passe oss vel for. Et samfunn kan ikke gjøre skattyter til en fiende. Norge nyter godt av en høy skattemoral og en stor fellesskapsforståelse. De aller fleste forstår også at dette fellesskapet må finansieres, og er villig til å bidra.

Jeg ville reise denne debatten i håp om å få rettet fokus mot de helt prinsipielle sidene og at det finnes grenser for hvilke virkemidler man kan bruke. Skal jeg gi finansministeren et råd, må det være å la den innstillingen som ligger der, få hvile i fred, og starte et helt nytt arbeid for å ta utfordringene i systemet på alvor og styrke skattebetalers rettsvern. Jeg ser fram til debatten.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:39:11]: Først må jeg få lov til å uttrykke at jeg følte at det lå en slags tone av mistillit mot Skatteetaten i interpellantens innlegg, altså at Skatteetaten mv. ikke ønsker folk vel. Det er et syn som jeg på ingen måte deler.

Personvern og rettssikkerhet er høyt fokusert i Skatteetaten. Så kan det godt hende at en kan finne – og det finnes – enkeltsaker der dette ikke har vært gjort godt nok. Da er det bra at en i slike enkeltsaker har et rettsapparat som fungerer, slik at sakene kan få sin endelige avgjørelse i rettsapparatet. Men jeg kan forsikre om at verken finansministeren eller Skatteetaten tar lett på at en får den type kritikk mot seg som ligger i dommer som er felt i Høyesterett. Men gjennomgående er det slik at Skatteetaten i Norge har meget høy kvalitet, og som interpellanten sa i starten, det skal vi være veldig glad for.

Det er jo slik at fastsettelsen av skatter og avgifter er en balansegang mellom tillit og kontroll. Den er på den ene siden basert på opplysninger fra personer og bedrifter om egne skatteforhold eller om andres forhold i form av såkalte tredjepartsoppgaver, lønnsoppgaver m.m. De skatte- og avgiftspliktige har en omfattende plikt til å gi opplysninger til skatte- og avgiftsmyndighetene. Denne plikten er et grunnleggende fundament for et velfungerende skatte- og avgiftssystem, og selv om de aller, aller fleste lojalt innretter seg etter de gjeldende regler, finnes det nok eksempler på at ikke alle gjør det, og at en unndrar store midler totalt sett fra fellesskapet.

Kampen mot skatteunndragelser er høyt prioritert av regjeringen, og vi arbeider kontinuerlig med forskjellige typer tiltak for å avdekke skatteunndragelser. Derfor har skatte- og avgiftsetaten fått en betydelig styrking av bevilgningen til det arbeidet en skal gjøre. Ikke minst har det ført til at vi har kunnet sette inn mer ressurser de siste årene i forbindelse med f.eks. kontroll, veiledning og informasjon blant utenlandske arbeidstakere. Vi har gjort det enklere for enkeltmennesker og privatpersoner å oppfylle sine plikter overfor skatte- og avgiftsmyndighetene. Et eksempel er at det i 2008 ble vedtatt en lovendring som ga skattemyndighetene hjemmel for å innhente kontrollopplysning ved bruk av utenlandske betalingskort i Norge.

Vi har vært og er aktive i det internasjonale arbeidet mot skatteparadiser. Vi har inngått en lang rekke avtaler med en rekke land om informasjonsutveksling som nå etter hvert trer i kraft.

Så er det slik at skatteunndragelser ikke bare bidrar til at midler unndras, men de bidrar også til en urettferdig fordeling, fordi de som unndrar seg skatter og avgifter, velter byrden over på lovlydige borgere. Skatteunndragelser skaper også en urettferdig konkurranse mellom næringsdrivende, der de som jukser, skaffer seg fordeler på bekostning av andre næringsdrivende som følger reglene. Det er av stor betydning for den alminnelige tilliten til skatte- og avgiftssystemet at en kan avdekke skatteunndragelser.

Det utvalget som er utgangspunktet for interpellanten og interpellasjonen, er det såkalte Skatteunndragelsesutvalget, som fikk i mandat å gå igjennom regler og muligheter for opplysninger og kontroll i skatte- og avgiftssystemet og så komme med forslag til tiltak. Det som er noe av utfordringen med denne innstillingen, og som for så vidt interpellanten har vært inne på, er at spennvidden i forslagene er store, og forslagene er forskjellige både av karakter og av rekkevidde. Det gjør egentlig at de enkelte forslag må utredes nærmere.

Ellers er det viktig i skatteinnkrevingen at en ikke tar i bruk metoder som mistenkeliggjør skattyter generelt, og som leder til motstand og fremmedgjøring mellom skattyter og myndighetene. Det er, som jeg sa tidligere, en balansegang mellom personvern, metode og virkemidler. Derfor er det viktig å utforme regelverket slik at det oppleves forståelig, enkelt og legitimt og ivaretar den enkeltes rettssikkerhet. Kontrollhensyn må hele tiden balanseres mot hensynet til personvernet, dvs. beskyttelsen av enkeltmenneskets integritet og privatlivets fred. Det er også viktig å unngå kontrolltiltak som fører til uforholdsmessig store byrder og kostnader på næringslivet.

Utvalget har i innstillingen pekt på hva slags hensyn som er styrende for de anbefalinger som blir gitt. Så har en gjort en konkret vurdering mot de interesser som gjelder i forhold til de enkelte forslag. Selv om hensynet til personvernet veier tungt, kan avveiningen av ulike typer personvern og kontroll ikke skje som en generell overordnet vurdering av alle tiltakene. Det er jo grunnen til at en må gjøre avveininger og vurderinger av de enkelte tiltak som det er aktuelt å innføre. Som sagt, så er det mange tiltak av ulik karakter. Noen må utredes videre, noen er enklere, og noen må en faktisk vurdere om en i det hele tatt skal gå videre med, og hvordan en kan komme tilbake til senere. Jeg kan derfor ikke se at en samlet vurdering av alle forslagene ville innebære en styrking av rettssikkerheten til skattyterne i forhold til den framgangsmåten som regjeringen nå har valgt.

Men så er det slik at enkelte av utvalgets forslag har en slik sammensetning at det er naturlig med og et ønske om en mer samlet behandling, f.eks. av de forslag som er rettet mot bruken av kontante betalingsmidler, og det at en lager visse regler for hvor mye en kan betale i kontanter, for å bruke det uttrykket, for å kunne kreve at en skal kunne trekke fra utgifter, og det å nekte inntektsfradrag dersom fradraget overstiger en viss sum og du ikke kan dokumentere at den betalingen har skjedd, f.eks. ved betaling gjennom bank. Det er slik at den enkelte kjøper alltid vil kunne fri seg fra et mulig ansvar ved å betale via bank framfor f.eks. å bruke kontanter. Dette er tiltak som vil tre i kraft fra 1. januar neste år, når forskriftene er på plass.

Regjeringen har også innført tiltak for å begrense omfanget av valutasmugling samt ført opp en lang rekke andre forslag fra utvalget. Departementet arbeider også med mange av forslagene som ikke er fremmet for Stortinget. Jeg vil bl.a. nevne at departementet ser på utvalgets forslag om innføring av nye hjemler for innhenting av kontrollopplysninger fra de skatte- og avgiftspliktige selv og fra tredjeparter, f.eks. andre næringsdrivende. Dette er forslag som må vurderes i en egen sammenheng, også på tvers av de ulike skatte- og avgiftsarter, for å få til helhetlige og balanserte løsninger.

Til slutt er det slik at avveiningen av personvernhensyn mot målet om å begrense skatteunndragelser har vært viktig i arbeidet med de forslag som regjeringen så langt har ført opp. Jeg kan forsikre interpellanten og Stortinget om at denne avveiningen også vil ligge der når vi skal gå gjennom og vurdere oppfølgingen av de øvrige forslag som utvalget har lagt fram. Selv om det ikke har skjedd en samlet vurdering av alle forslagene i én sak, betyr jo ikke det at departementet ikke har helhetsblikket på det som skjer i kampen mot skatteunndragelser, og det å bygge opp under skattesystemets legitimitet og alminnelige oppslutning blant folk flest.

Gunnar Gundersen (H) [14:48:22]: Jeg håper da inderlig at det er tilfelle at departementet har veldig oppmerksomhet på det å bygge skattesystemets legitimitet. Jeg likte den midtre delen av statsrådens innlegg godt – altså dette med å ha fokus på skatteunndragelse – selvfølgelig, det var det jeg understreket. Det er veldig viktig. Også det å få orden på alle disse avtalene rundt skatteparadisene og slike ting er en selvfølge. Det vil jeg gjerne understreke nok en gang, for det er ikke det debatten dreier seg om.

Så sa også statsråden at en samlet gjennomgang ikke ville ha bidratt til å styrke personvernsiden i debatten – jeg tror det var noe sånt han sa. Jeg tror nemlig at hvis man hadde fått en samlet gjennomgang, hadde man kanskje fått en debatt rundt hele problemstillingen. Det er jo det som er poenget, og der synes jeg at statsrådens svar var svakt. En av mine hovedinnvendinger er jo nettopp at vi har en ganske farlig maktkonsentrasjon i systemet. Det er det ikke bare jeg som mener, det er det ganske mange andre som mener. Jeg sa i hovedinnlegget mitt at alle andre straffbare forhold er det politiet som etterforsker. Det er påtalemyndigheten som påtaler, og det er domstolene som dømmer. Her har man samlet alt i én etat. Da vil jeg ta ganske sterkt avstand fra det med en tone av mistillit. Det er overhodet ikke noen tone av mistillit i mitt innlegg, men jeg har en veldig sterk skepsis til alle systemer som samler all makt på én hånd. Det er noe helt annet. Det å bli møtt med at man har mistillit til hele systemet i en sånn debatt, er en veldig lett måte å avfeie hele problemet på, men det fjerner ikke problemet. Hvis man går inn i utfordringene her, er det definitivt en kjempeutfordring. Grunnen til at jeg retter oppmerksomheten mot det, er jo nettopp fordi jeg tror det er viktig av hensyn til både skattemoral og legitimiteten til hele systemet at dette tar vi på alvor. Jeg ser jo enkeltsaker rett som det er, som viser at enkeltmennesker har fått et brutalt møte med hele systemet, og de har uhyggelig lite å stille opp med. Tilleggsskatt ilegges som en straff lenge før man i det hele tatt kan få sjekket om Skatteetatens behandling av det er riktig. Dette er ganske alvorlig. Så om ikke annet kunne vi kanskje fått et SEFO for Skatteetaten. Selv politiet, hvor det faktisk er andre som dømmer og følger opp saken etterpå, har et eget etterforskningsorgan om man gjør feil. Det har vi heller ikke i Skatteetaten. Min henstilling er: La oss få denne debatten på et skikkelig grunnlag. Alle mener egentlig at vi skal kunne forbedre systemet, ut fra debatten.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:51:44]: Det var bra at representanten Gundersen bekreftet at det ikke var en underliggende tone av mistillit. Så har vi ryddet den av veien.

Ellers er det faktisk slik at en av styrkene ved det norske politiske systemet er den kontrollen som dette systemet kan utøve med forvaltningen, og den rollen Stortinget har i den sammenhengen gjennom Riksrevisjonens rapporter, gjennom Riksrevisjonens ulike dokumenter og den behandlingen som er i Stortinget, der forvaltningen er under politisk kontroll. Det er en styrke som vi selvsagt også skal bruke for å bygge opp under tilliten ikke minst til skattesystemet og de ulike virkemidler og ulike redskaper som ulike forvaltningsorgan har overfor folk og borgere i dette landet.

Som jeg var inne på i innlegget mitt, har vi ført opp en del av tiltakene i Prop. S 1 for 2009–2010, og det er flere som vil komme i framtiden. Det ene er nye kontrolltjenester og vurderingen av dem, f.eks., som også interpellanten var inne på, advokater og skatterådgiveres taushetsplikt, som må vurderes særskilt, for det er en veldig vanskelig og komplisert sak, der resultatet ikke uten videre er gitt på forhånd.

En annen ting som nå kommer i oppfølgingen, er ordningen med godkjenning av kassaapparater m.m. Det vi ikke vil gå videre med fra utvalget, er fradragsretten for private kjøp av visse tjenester i hjemmet, som det er store betenkeligheter med. Det har også vært veldig kritiske høringsmerknader til f.eks. til dette med å offentliggjøre ilagt tilleggsskatt, som også interpellanten var inne på i stad, og det som går på sanksjoner overfor tredjeperson ved medvirkning til skatteunndragelse. Dette er vanskelige områder, og det er også grunnen til at en ikke har gått videre med det nå, for det er ikke sikkert at en heller vil gå videre med den type forslag.

Ellers er det viktig at folk skal føle at de blir rettferdig behandlet i skattesystemet, at skatt ilegges etter evne, at en har en god byrdefordeling på det den enkelte skal bidra med gjennom skattesystemet. Skattesystemet må være enkelt, det må være oversiktlig, og det må også være slik at folk føler at de får den servicen de skal ha i forbindelse med utligning av inntekt. Jeg vil si at den måten som Skattedirektoratet f.eks. har håndtert innføring av ny teknologi på, med elektronisk selvangivelse m.m., er viktig i så måte.

Til slutt et poeng som også bidrar til å bygge opp under skattesystemets legitimitet, og det er at vi bruker pengene riktig på utgiftssiden gjennom statsbudsjettet.

Torgeir Micaelsen (A) [14:54:59]: La meg bare fortsette der statsråden slapp, for det er nemlig slik at vi i denne sal oftere diskuterer statsbudsjettets utgiftsside enn inntektssiden. Det er ofte mer festlig å diskutere hva man skal bruke penger på, men mindre festlig å kreve de samme midlene inn, f.eks. i form av upopulære avgifter, som vi har hatt en rekke diskusjoner om her i salen. Men det er en ubehagelig sannhet at man også må ha et effektivt kontrollapparat for å kreve inn skatter og avgifter, fordi vi skal ha en jevn fordeling av det folk har å bidra med, for å sikre finansieringen av fellesskapet i Norge.

Som flere har vært inne på i denne viktige interpellasjonen, medfører skatte- og avgiftsunndragelser store tapte inntekter for det offentlige. Når disse store verdiene unndras, berører det hver og en av oss. Ofte er de store, men de er også små. Jeg vil si det såpass sterkt at jeg mener at det å ha en effektiv innkreving av skatter og avgifter er en av flere viktige livsnerver i et sivilisert samfunn.

Vi kan gå til Hellas i dag, hvor jeg har forstått det slik at en av hovedutfordringene det landet står overfor, er at de ikke har et skattesystem som har legitimitet, og heller ikke et effektivt innkrevingsopplegg for skatter og avgifter. Det gjør at de nå har store problemer.

Tilbake til der jeg startet: Hvis man ikke har det på plass, har man heller ikke de midlene som skal til for å fordele og bevilge til gode formål i Norge – selv i verdens rikeste land med stor oljeformue.

Jeg kunne snakket om flere momenter, men det er flere av dem som allerede er berørt av statsråden og interpellanten. Men jeg vil legge til at vi, i hvert fall fra Arbeiderpartiets side, har full tiltro til at regjeringen og statsråd Johnsen til enhver tid vil fremme de forslag som skal til for å forhindre ulike typer skatteunndragelser. Vi har også tillit til at regjeringen vil gjøre de nødvendige avveiningene som gjelder personvern, når tiltak skal igangsettes, og at forslag ses i den sammenheng.

Jeg har respekt for interpellanten som klargjør og sier at han ikke har noen mistillit til apparatet. Det er jeg glad for. Men samtidig bruker han mye energi på å argumentere mot de forslag der regjeringen har forsterket innsatsen mot skatteunndragelser – riktignok med unntak av kampen mot skatteparadiser, som jeg oppfatter at det er enighet om. Men jeg oppfattet ham dit hen at han omtalte det forslaget som regjeringen har fremmet i årets budsjettforslag, som marginalt, altså beskjedent, i den forstand at et forslag om kjøp av kontante tjenester til inntil 10 000 kr, som skal gis i handa til folk, er et marginalt forslag i kampen mot skatteunndragelser. Det er jeg uenig i. Når interpellanten i tillegg bruker mye tid på å sable ned de forslagene som har kommet fra det utvalget som det refereres til, kunne det være morsomt å utfordre interpellanten mot slutten av denne debatten til å si noe om hvilke forslag han og Høyre ønsker at vi skal ta i bruk i kampen mot skatte- og avgiftsunndragelser, som jeg oppfatter at alle er enige om er en viktig kamp å føre også i Norge.

Jeg vil takke for en interessant interpellasjon, men jeg vil si at jeg har noen utfordringer til interpellanten på tampen av debatten.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:58:47]: Jeg takker Høyre for å fremme en for så vidt viktig interpellasjon. Men det er altså litt avstand mellom liv og lære i Høyre, som jeg har lyst til å komme tilbake til, for jeg synes det er litt vesentlig akkurat i denne saken. Men jeg synes det er interessant at komitélederen kommenterte at han mente at statsråd Johnsen ville fremme de forslag som Arbeiderpartiet til enhver tid vil støtte herfra. Jeg er ikke helt sikker på hva han sa, men det var noe sånt.

Fremskrittspartiet mener det er viktig å bekjempe skatte- og avgiftsunndragelser, så representanten Micaelsen har også vår støtte der. Vi er enige med statsråden i at slike unndragelser rammer lovlydige skattytere. Det er en konsekvens av det. Men retorikken man bruker i en slik sammenheng, er ikke uvesentlig. Nå har vi fått en relativt ny statsråd i forhold til den vi hadde, som var rimelig tøff i retorikken. Det skapte en form for agitasjon hos de skattyterne hun selv var helt avhengig av, som var helt unødvendig. Det bidrar til å mistenkeliggjøre og sverte bransjer og enkeltpersoner, f.eks. i tilfeller hvor det av forretningsmessige grunner har vært naturlig å bruke kontant oppgjørsform. Vi har hatt debatter rundt beløpets størrelse på sedler eller titler på ansatte i bank- og forsikringsvesen, osv. Den type debatter – som er veldig tabloide, og som er enkle å gå ut med i media – har vi hatt mange av i stortingssalen. Men hvorvidt de er vesentlige og betydningsfulle i det store og hele, tviler vi i Fremskrittspartiet på.

Regjeringen har til tider utvist svært stor kreativitet i sin kamp for millimeterbasert skattejustis. En slik retorikk og kreativitet kan føre til situasjoner hvor målet helliger midlet, for landets skattytere er ikke – og skal ikke oppfattes som – potensielle skattesnytere. Fremskrittspartiet vil kjempe intenst mot forsøk på å innføre ytterligere praksis på omvendt bevisbyrde i skattesaker, som også interpellanten var inne på.

Fremskrittspartiet opplever at enkelte av anbefalingene fra det regjeringsoppnevnte Skatteunndragelsesutvalget er et forsøk på å sementere en slik praksis. Det er også verdt å merke seg at Fremskrittspartiet gikk lengst i å gå imot regjeringens forslag. Vi har også vært de som har vært klarest i å markere og styrke skattyters posisjon i møte med et til tider maktarrogant og sterkt skattevesen.

Vi kan godt være enig med interpellanten i at vi gjerne skulle hatt en samlet gjennomgang av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling – det er 27 bokstaver i det ordet, det er ganske unikt – og det kunne sikkert vært mer hensiktsmessig. Men det er jo naturlig – når vi ikke har fått det – at når disse sakene fremmes, slik de ble fremmet gjennom statsbudsjettet i 2010, i årets statsbudsjett, at partier som mener at vi skulle hatt en samlet gjennomgang, går imot de forslagene som vi behandlet i Stortinget. Men det gjorde altså Høyre ikke. Da kan vi f.eks. ta det forslaget som går på økt grad av angiveri, hvor det er opplysningsplikt for revisorer og advokater, som var et overgrep, og hvor de tvinges til å rapportere inn dersom de får klienter som de har mistanke om f.eks. kan bli bedt om å gjøre ting for å unndra skatt. Det er et brudd på personvernet i aller høyeste grad.

Så endret man teksten i selvangivelsen til «aktsomt og lojalt» fra den mer anonyme teksten som var tidligere når det gjelder individuelle skattytere.

Så har jeg lyst til å nevne – for dette er ganske vesentlig – at Høyre gikk imot vårt forslag om å styrke skattyters stilling i forhold til skattemyndighetene i representantforslaget om folk med gjeldsproblemer, og de gikk også imot skattyters stilling når det gjaldt representantforslaget om enklere firmabilbeskatning.

Her er det en litt broket fortid, som Høyre kanskje burde rydde opp i før de går til et så generelt og prinsippfast angrep til forsvar for skattyter – når de selv har så mange svin på skogen, beklageligvis. Men jeg er glad hvis Høyre snur, og hvis Høyre er mer med på vår linje, skal vi nok finne sammen også på det området.

Et betimelig spørsmål til finansministeren er om han ikke ser betenkeligheter ved at staten stadig styrker skattemyndighetenes posisjon i forhold til den svake part, som er skattyter, om han ser de betenkelighetene i det hele tatt. Det gjelder f.eks. når skattemyndighetene krever svar innen veldig korte frister, men benytter seg av svært lange frister når det passer dem. Skattesaker pågår gjerne over flere år, som vi leste ikke minst i Aftenposten forleden dag.

Så burde man kanskje også begynne å vise litt mer takknemlighet overfor skattyterne, som faktisk gjør det mulig for oss å bevilge penger over statsbudsjettet i det hele tatt.

Presidenten: Representanter bør være forsiktige med å bruke begreper som «svin på skogen» om et parti.

Arve Kambe (H) [15:04:09]: Takk for hjelpen, president!

Jeg vil først gi ros til interpellanten for å ta opp en viktig sak.

Skatteunndragelsesutvalgets innstilling har vakt ganske stor debatt, særlig i fagmiljøer, i en del næringslivskretser og i juristkretser, som reelt roper et varsku om at her setter rettsstaten Norge nesten krossfot på seg selv. Man bryter en del prinsipper. For å gi staten en del inntekter er man villig til å inngå kompromiss, i beste fall, på andre ting.

Høyre har derfor sagt at vi ønsker å få hele saken til behandling i Stortinget. Jeg synes statsråden skal legge seg på minne at slik det er nå, tar statsråden de forslagene han liker til enhver tid, eller hver dag – det kan endre seg fra år til år – og kommer med dem enkeltvis enten i budsjetter eller i andre saker. Men det som har gjort at veldig mange av disse sakene ligger igjen, er som finansministeren sa, at «det er ikke sikkert» at regjeringen vil ta med noen av disse forslagene videre, bl.a. offentliggjøringen, krav om rapportering om det som skjer i hjemmene. Han sa at det skal ikke forekomme, men det er ikke sikkert at regjeringen vil ta de forslagene med seg videre. Noe av det problemet Høyre har i dag – med tanke på interpellasjonen – etter at vårt forslag falt om ikke å ha det som en helhet, er at da begraves heller ikke de omstridte forslagene. De ligger der og skaper en usikkerhet, som vi er helt sikre på at finansministeren ikke ønsker. Men med den framgangsmåten at man sier nei til Høyres forslag, skaper man en usikkerhet som ikke skal være der.

Micaelsen og statsråd Johnsen synes kanskje det var en litt uheldig undertone i Gundersens tema. Jeg vil kanskje si at Skatteunndragelsesutvalgets undertone heller ikke var helt god. Når man leser oppsummeringen der, virker det nesten som om hver krone som er tjent, i utgangspunktet er statens, at Skatteunndragelsesutvalget vil ha tak i mest mulig av dem, og at man kriminaliserer en del av skattyterne og bedriftene.

Jeg tror man skal være litt nøytral. Problemet med beskyldninger om «undertone» er at når man ikke tar saken opp, får man ikke fram hvilken tone regjeringen har i disse sakene. Det gjelder en hel haug med saker.

Det er altså slik at veldig mange får et stort problem. Hvis man tar dette med kontantprinsippet først, skal 10 000 kr rapporteres i Norge. Det er jo allerede vedtatt. Hvis noen som er i ferd med å bli samboere, selger brukte møbler i hver sin leilighet og kommer opp i 30 000–40 000 kr i kontanter – de har solgt sofaer, de har solgt tv-er, de har solgt senger, og så har de fått penger fra ti–tolv ulike kjøpere – og skal ta disse 30 000–40 000 kr med seg og kjøpe en ny seng, en ny reol og en ny tv med kontanter, og går til en vanlig møbelhandler, som ikke er en av de store, og som ikke rapporterer dette videre, er det den enkelte privatperson som kunde som er ansvarlig for at vedkommende rapporterer det inn i neste omgang. Da snur man noe på hodet i forhold til hvordan man byråkratiserer også småting. Andre land har også innført et prinsipp om rapportering og avdragsgrenser, men da har de gjerne sagt 100 000 eller 50 000, ikke så lavt som 10 000.

Så til et overtramp: Vi hadde bl.a. en diskusjon i denne salen for ikke så lenge siden om offentliggjøring av skattelistene. Når dette utvalget fremmer forslag om at navnene på de personene som er idømt tilleggsskatt, skal offentliggjøres, at de skal henges ut i lokalavisen, at de skal henges ut på nettet, hilsen skatteetaten.no, så må finansministeren ta dette opp så fort som mulig. Når finansministeren svarer nei på Høyres spørsmål om å ta saken opp, gir han også muligheten til at denne saken lever videre, og det er ingen tjent med. På samme måten kan feil gjort av skattekontoret på din selvangivelse eller på din bedrifts selvangivelse bli straffbar for deg både med tanke på tilleggsskatt og bøter – og eventuelt fengselsstraff for den saks skyld, hvis det er alvorlige saker – og da gjerne supplert med at du i tillegg blir hengt ut i lokalavisen for en feil som startet hos skattekontoret.

Det er mange feil, og dette er noen småsaker. Men grunnen til at Høyre har denne interpellasjonen, er at vi kunne ha tenkt oss å få sakene i et bredere omfang for å kunne få tatt hele den prinsipielle diskusjonen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:09:29]: Som statsråden var inne på, er skatteinnkreving en balanse mellom tillit og kontroll. Det er uhyre krevende i praksis.

Den offentlige utredningen, NOU 2009:4 Tiltak mot skatteunndragelser, går inn på dette viktige, men vanskelige temaet, hvor det til sjuende og sist er detaljene som avgjør om en opptrer korrekt eller ikke.

Skatteunndragelser gir inntektstap. Det har flere vært inne på. Det gir også konkurransevridning mellom dem som utfører en tjeneste eller selger en vare. Den konkurransevridningen er det ikke minst viktig å unngå ved å ha en god kontroll på det system som skal gjelde for alle. Manglende tiltak overfor lovbrudd på skatte- og avgiftssiden fører til negative ringvirkninger. Det økonomiske er i Sverige anslått til å ha en kostnad på ca. 5 pst. av bruttonasjonalproduktet. Hvis det tilsvarende er gjeldende for Norge, snakker vi om skatteunndragelser i størrelsesorden 115 mrd. kr.

Når det gjelder skatt og avgift, er regler én ting og skattemoral er en annen ting. Skattemoral er ikke minst viktig for å sikre at det går riktig for seg. Etter Senterpartiets vurdering er det veldig sentralt å stå fast ved prinsippet om skatt etter evne. Har vi skatt etter evne i bunnen, altså med både toppskatt og formuesskatt på store, arbeidsfrie inntekter, har vi et skattesystem som står veldig trygt forankret, og som folk flest oppfatter som riktig. Dermed føler folk også at det er rimelig at en betaler de avgifter og skatter som påløper alle, enten en har god eller dårlig inntekt. Jeg vil understreke at det er mange som har trange økonomiske kår, langt flere enn det vi er klar over. For disse kan det være avgjørende i enkelte situasjoner å prøve å komme bedre ut av det, og da er det viktig å ha med seg at systemet er slik at de som har gode kår, yter mer til fellesskapet.

Men som sagt: Dette er svært krevende. Tidligere var det en stor svart økonomi knyttet til barnepass. Det er det i dag svært lite igjen av. Og hvorfor er det det? Jo, vi har fått en utbygging av barnehager og en økonomi knyttet til det å ha barn i barnehage som er slik at den har tatt vekk grunnlaget for den svarte økonomien i barnepass i stor grad.

Det er en stor grad av svart økonomi i dag knyttet til boliger og boligarbeid. Det kunne ha vært gjort noe med det, men det fordrer da en annerledes boligbeskatning. Det fordrer at du kan få fradrag for vedlikehold og investeringer på bolig, men det kan en jo ikke ha uten at du har en symmetri med et tilhørende inntektspåslag for dem som har bolig. Ved et slikt grep kunne en ta bort noe av det som er en betydelig svart sektor: boligbeskatningen.

Travhest er et annet tema, som finansministeren har forutsetninger for å delta i debatten om. Det er et område hvor en kunne gå inn og lage nye regler, slik at vi kunne få bukt med den betydelige svarte økonomien som er knyttet til travhest.

Andre områder er kontrollen med norskregistrerte utenlandske foretak, NUF-ene, som er uhyre krevende, og som man bør kunne gjøre noe med. Vi var da inne på at regelverk for aksjeselskaper og personlig næringsdrivende kan medvirke at det blir mindre aktuelt med NUF-er. Vi får nå en ny selskapsform. Det er såkalt Europeiske Private Selskap, forkortet til SPE, som er tenkt å være gjeldende for små og mellomstore bedrifter, og hvor det i utgangspunktet er krav til svært liten aksjekapital. Det vil da bli underlagt selskapsrettslige regler i det landet hvor selskapet har sitt registrerte forretningssted. Og her er det referert til Hellas og hva som er systemet der. Ja vel, da ser vi her hva som kan bli poengene.

Jeg vil bare si: Vi må nå konsentrere oss om de store, viktige, prinsipielle systemendringene. Det er langt viktigere enn å se på de enkelte bransjer. Det er langt viktigere enn å se på enkelte småting. For eksempel spørsmålet om vi skal ha 1 000 kr-seddelen som lovlig eller ikke, eller om vi i det hele tatt skal ha den i Norge, synes jeg ikke vi behøver å gå inn på. 1 000 kr-seddelen er en hensiktsmessig seddel. Det er innført vekter til å veie 100 kr-sedler eller 200 kr-sedler – de som vil jukse, vil fortsatt klare det. Men for dem som ønsker å ha noen få sedler i lommeboka, er 1 000 kr-sedler bedre enn en bunke med andre sedler.

Så grundig behandling av enkeltsaker, folkeopplysning og enkle regler kan være en god resept.

Thomas Breen (A) [15:14:44]: Jeg vil starte med å takke interpellanten for å sette fokus på et svært komplisert felt.

Heldigvis er det slik i Norge, som både finansministeren og interpellanten var inne på i sine innledninger, at de fleste norske skattytere er lovlydige og følger regelverket. Men de få som ikke gjør det, de unndrar store verdier. Det er klart at kampen mot skatteunndragelser eller svart økonomi har veldig mange ansikter og fasetter. Det er blitt nevnt her skjev fordeling – umoralsk, konkurransevridende og i disfavør for dem som opptrer ryddig og lovlydig.

Et annet element er at den kriminaliteten i Norge som er økonomisk motivert, er så mangt, det være seg narkotikakriminalitet, ran eller vinning. Den typen ting er også avhengig av en interaksjon mellom svart og hvit økonomi. Mange av de organiserte, kriminelle foretakene, for å kalle dem det, har et behov for å hvitvaske penger, og det er klart det er interaksjon mellom svart og hvit økonomi som er deres løsning på å gjøre en del av de kriminelle pengene til lovlydige penger i et forsøk.

I det perspektivet kan man diskutere rettssikkerhet for hvem. Jeg er tilhenger av at alle skal ha rettssikkerhet, enten du er kriminell eller lovlydig. Og jeg er av den klare formening at det er domstolen som må sørge for rettssikkerheten, ikke politikere som sådanne. I det perspektivet har jeg også lyst til å kommentere interpellantens kommentar rundt politiets spesialenhet, som etterforsker politiet. Politiet er i en særstilling. De har på vegne av Stortinget som den eneste etaten fått muligheten til å bruke fysisk makt. De er også den eneste etaten i det norske samfunnet som har påtalekompetanse og da kan føre saker inn for retten. Det setter dem i en særposisjon. I alle andre etater er det slik at Stortingets kontrollfunksjon går via Riksrevisjonen, og at man også kan ha eventuelle andre typer tilsyn for å ivareta den type rettssikkerhet. Det tror jeg vi skal holde fast ved – det er et viktig prinsipp.

Skatteunndragelser er som sagt et mangefasettert bilde. Jeg tror at mange av de eksemplene som spesielt partiet Høyre nå har nevnt i salen i dag som en mulig frykt for det som kan komme, uansett vil måtte komme til debatt hvis regjeringen velger å fremme det. Det handler i stor grad om lovendringer som må til, eller regelendringer som må til, eller systemendringer som må til. Så i så måte mener jeg at det at regjeringen nå har satt i verk en rekke tiltak allerede, ikke vil hindre en god debatt om skattyternes muligheter til å være lovlydige, men også om mulighetene for skattyterne til å få oppfylt sin rettssikkerhet, i og med at dette må gjennom ordinær lovbehandling eller annen type debatt som gjør at den kommer hit.

Gunnar Gundersen (H) [15:18:07]: Jeg takker for debatten selv om jeg er litt skuffet over at verken SV, Kristelig Folkeparti eller Venstre tok ordet.

Jeg er veldig enig med Breen i at dette er et komplisert tema, og det er et tema som fortjener debatt. Jeg var også for en gangs skyld helt enig med Lundteigen i hans innlegg, men jeg synes han bommet ganske stort på tema. Det skal jeg ikke kommentere noe særlig mer.

Men jeg har lyst til å komme litt tilbake til både Micaelsens og Johnsens innlegg. Det er klart, som jeg har gjentatt gang på gang: Skatteunndragelser skal selvfølgelig bekjempes, og det er viktig at vi har et system som har legitimitet, og som gjør at skattyter blir behandlet på en fair måte. Skatteunndragelser har selvfølgelig et potensial i seg til å undergrave hele systemet, og det kan vi ikke akseptere. Men til Micaelsen: Når jeg brukte «marginalt», brukte jeg det om inngrep i forhold til personvern og rettssikkerhetsproblematikken og den typen ting. Det var i og for seg ikke noen karakteristikk av forslagene som sådanne. Det var en type karakteristikk av de forslagene sett i forhold til det som er hovedpoenget i interpellasjonen, og det er rettsvern og det er personvernproblematikk. Den synes jeg verken Micaelsen eller flere andre har tatt på alvor.

Hva Høyre ønsker? Jeg kan ikke se at skatteunndragelser er en type kriminalitet som skal løftes ut av den vanlige behandlingen i et rettssamfunn. Det er det vi snakker om. Og vanlig kriminalitet har ingen legitimitet ute blant folk, rett og slett fordi vi behandler det på en skikkelig måte. Det skal vi også gjøre når det gjelder skatteunndragelser. Det var vel hovedpoenget.

Når det gjelder Johnsen og det å fremme enkeltforslag, er det akkurat det som er problemet at enkeltforslag er legitimt og greit, men da har man veldig lett for å glemme det overordnede perspektivet, og man har veldig lett for å glemme skattyters situasjon i det hele. Der vil jeg framholde at vi har betydelige utfordringer, og jeg er bekymret over utviklingen ute, som i og for seg representanten Kambe var inne på. Det er mange som nå møter et system der man ikke forstår reglene, man blir ansvarliggjort, og man kan få dramatiske straffer i form av tilleggsskatt og ved at denne ilegges lenge før man kan få prøvd det for domstolen. Det er et kjempeproblem. Hvis ikke flertallet vil ta den debatten på alvor, er jeg enda mer bekymret, for den fortjener nettopp å få denne prinsipielle innvendingen. Men det er ikke noen innvending mot at man skal bekjempe skatteunndragelse – selvfølgelig ikke.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [15:21:28]: Jeg synes dette er en viktig debatt. Den er viktig av flere grunner, ikke minst fordi vi prater her om den delen av forvaltningen som skaffer fellesskapet inntekter, og som Stortinget etter beste evne må prøve å forvalte på så god måte som mulig. Da er det et prinsipp som jeg synes er overgripende, og det er at makten sin skal en bruke med måte, som det heter i et gammelt norsk ord. Det gjelder ikke minst forvaltningen – at en skal være seg bevisst den maktposisjonen en har, og selvsagt de mulighetene en også har for å utøve makt i forhold til folket. Det er derfor vi også har maktfordelingsprinsippet, og, som flere har vært inne på, at Stortinget driver kontroll med regjeringen og forvaltningen, og at vi i tillegg til det har et rettssystem som gjør at folk også skal få prøvd sin sak.

Jeg mener at rettssikkerhetshensynet er grunnleggende i den norske forvaltningen. Jeg har jo hatt gleden av å ha en posisjon som jeg har permisjon fra, der rettssikkerhetsbeinet i forhold til den enkeltes trygghet, likhet for loven, er grunnleggende, så jeg vil mene at dette er noe som sitter i ryggmargen på den norske forvaltningen. Men det er klart at det kan finnes eksempler på at dette ikke er godt nok, og derfor er den type debatter som vi har i dag, viktig.

Det andre poenget jeg vil komme inn på, er at det er viktig at skattesystemet er såpass enkelt at det er begripelig for folk, og at man også kan gjøre det enklere, f.eks. slik som man har gjort det gjennom elektronisk selvangivelse, men det fritar ikke den enkelte for å sjekke at selvangivelsen er riktig. Det var jo litt – jeg holdt på å si – festivitas da man satt de siste dagene i januar og fylte ut selvangivelsen. Det var på mange måter et slags samlingspunkt for folket, og det at vi nå har fått elektronisk selvangivelse, gjør ikke at man ikke skal sjekke, men da må regelverket også være slik at folk kan se at dette er gjort på en riktig måte.

Til slutt: Jeg skal på bakgrunn av den debatten vi har hatt i dag, se om det byr seg en mulighet til å gi en samlet statusrapport for det arbeidet som nå foregår på ulike områder i forhold til skatteunndragelser, slik at man også kan legge til rette for en diskusjon om kampen mot skatteunndragelse på en litt bredere front. Men det vil jeg gjerne komme tilbake til ved en egnet anledning.

Presidenten: Dermed er sak nr. 15 ferdigbehandlet.