Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anders B. Werp (H) [12:42:58]: (ordfører for saken): To representanter fra Fremskrittspartiet har framsatt dette forslaget, som for det første innebærer at personer som opptrer i heldekkende plagg, skal nektes offentlige tjenester, og for det andre at bruk av heldekkende plagg skal forbys på offentlig sted.

Forslaget begrunnes ut fra hensynet til sikkerhet i det offentlige rom, særlig knyttet til at heldekkende plagg vanskeliggjør identifisering ved f.eks. bruk av offentlige tjenester, som ved henting av barn i barnehage. Det henvises også til at det blir vanskeligere å identifisere kriminelle gjerningsmenn gjennom overvåking.

Videre bygger forslaget på en drøfting av om heldekkende plagg utgjør et religiøst påbud, eller om det er en kulturell tradisjon. Forslagsstillerne konkluderer med at bruk av heldekkende plagg i begrenset grad er begrunnet religiøst. Ut fra hensynet til sikkerhet, religiøse tradisjoner, integrering og kvinners frie stilling i samfunnet konkluderer altså forslagstillerne ved å fremme forslaget, som nevnt.

Et bredt flertall i justiskomiteen støtter ikke forslaget, og innstiller overfor Stortinget at saken vedlegges protokollen. Flertallet legger vekt på Grunnloven § 2 om religionsfrihet som en viktig demokratisk og samfunnsmessig verdi. I tillegg er Den europeiske menneskerettskonvensjon av stor betydning for å legge til rette for toleranse, dialog og gjensidig respekt på tvers av religioner. Derfor er flertallets tilnærming at det ikke er politikernes oppgave å definere hvordan en religion skal praktiseres, så lenge utøvelsen ikke strider mot norsk lov eller setter grunnleggende demokratiske prinsipper til side.

Dette synet fikk støtte fra Mellomkirkelig råd for Den norske kirke under justiskomiteens høring om saken. Mellomkirkelig råd framhevet betydningen av at dialog med trossamfunnene er helt nødvendig for å avklare hvor grensene mellom religionsfrihet og hensynet til sikkerhet og andres frihet går. I et samfunn med en overveldende kristen majoritet skal vi være ekstra varsomme med tolkning og uberettiget lovregulering av minoriteters religion. Mellomkirkelig råd understreket at selv om et flertall muslimer mener at heldekkende plagg ikke er en religiøs plikt for kvinner, kan det være noen som er overbevist om det motsatte, og at disse også har rett til å praktisere sin tro.

Samtidig er det slik at komiteens flertall deler justisministerens syn om at heldekkende religiøse plagg som burka og niqab gir uttrykk for et menneske- og kvinnesyn som vi ønsker å motarbeide. Justiskomiteen har ikke fått seg forelagt en eksakt oversikt over eller et estimat for hvor mange kvinner som benytter burka eller niqab i Norge i dag. Men alle instanser som har uttalt seg, både Justisdepartementet og Mellomkirkelig råd for Den norske kirke, konkluderer med at antallet er svært lavt. Også forslagsstillerne mener at det er lite som tyder på at dette er et utbredt fenomen.

Flertallet viser til at et lovverk som regulerer den enkeltes antrekk, vil innebære noe nytt i norsk lovgivning. Flertallet mener derfor at et så vidtrekkende forslag også må vurderes i forhold til omfanget av det problemet man søker å løse. En samlet komité mener altså at antallet kvinner vi her snakker om, er svært lavt. Derfor mener komiteens flertall at et lovforbud ikke er det beste virkemiddelet for å endre holdningene til en liten minoritet, hovedsakelig menn, som ønsker at kvinner skal bruke heldekkende plagg. Erfaringer fra Frankrike viser tvert imot at forbudet mot religiøse symboler i offentlige skoler ikke trenger å føre til integrering, men snarere til segregering, ettersom en del jenter nå går på muslimske skoler isteden.

Forslaget om ikke å tillate bruk av heldekkende plagg i det offentlige rom har flere begrunnelser fra forslagsstillernes side. Blant annet vises det i forslaget til sikkerheten i det offentlige rom, til behovet for identifikasjon og til muligheten for at kvinnene er utsatt for tvang til å bruke heldekkende klær. Flertallet viser til at eksisterende lovverk har de nødvendige virkemidler for kontroll av identitet, og at i tilfelle tvang blir brukt, er dette straffbart innenfor gjeldende lovverk.

Flertallet vil peke på at det i de tilfellene der det er nødvendig å se en persons ansikt for å kontrollere identiteten, er det mulig å gjennomføre en slik kontroll innenfor eksisterende regelverk.

I denne saken innebærer et av forslagene at personer som opptrer i heldekkende plagg, skal nektes offentlige tjenester. Justiskomiteens flertall tar et klart standpunkt mot dette forslaget.

På denne bakgrunn foreslår flertallet i komiteen at innstillingen vedlegges protokollen.

Presidenten: Det vil si, det er vel forslaget som vedlegges protokollen som en del av innstillingen. Og det er vi med på.

Jan Bøhler (A) [12:48:23]: Jeg er helt enig i de argumentene som saksordføreren brakte fram i sitt gode innlegg, herunder utgangspunktet hans, at det er mange sterke og gode grunner til å være imot heldekkende plagg, bl.a. likestilling, rettigheter i det norske samfunnet for kvinner, deres muligheter i arbeidslivet, utdanning osv., og mulighetene til å identifisere seg.

Men denne holdningen har bred oppslutning i Norge, også i de muslimske miljøene – med noen få enkelte unntak. Derfor forekommer, som saksordføreren var inne på, heldekkende plagg ytterst sjelden her i landet, heldigvis, og selv vi som ferdes mye i de miljøene hvor det kunne være aktuelt – på Oslo østkant, hvor man har størst konsentrasjoner av mennesker med fremmedkulturell og muslimsk bakgrunn – ser slike plagg ytterst sjelden eller aldri.

Jeg har også kanskje en litt enkel og praktisk tilnærming til dette forslaget, på samme måte som saksordføreren, at det er liten grunn til å jobbe med nye lover når det gjelder ting som kan løses på en bedre måte, nemlig ved at det er en bred holdning i Norges land om at vi skal avvise den typen plagg også i minoritetsmiljøene. Det er også grunn til å tenke over om et eventuelt lovforbud, som da rammer dem som bærer plagget, ville bidra til å oppnå den hensikten. Hvis hensikten er å hindre tvang og press og undertrykking overfor disse kvinnene, må jo inngrepene rettes mot dem som undertrykker, mot dem som presser, mot dem som tvinger dem, og der har vi lovhjemler i dag for å kunne sette inn tiltak.

Jeg vil gjerne arbeide for gode støttetiltak, gode ting som kan hindre at noen utsettes for press, for undertrykking når det gjelder å bruke denne typen plagg. Men det er spørsmål om et lovforbud som kanskje vil stenge de kvinnene som eventuelt måtte bruke det, enda mer inne innenfor hjemmets fire vegger, vil være egnet. Flertallet legger vekt på at forebyggende tiltak som kan hindre eventuell tvang, sosial kontroll og undertrykking på dette feltet, når vi ligger så godt an som vi gjør på dette området her i Norge når det gjelder bruken av disse plaggene, er langt viktigere – forebyggende tiltak og samarbeid med de miljøene hvor det kan være aktuelt, og hvor mange av dem allerede har inntatt veldig klare holdninger, og også forebyggende tiltak i form av bredere integrering, inkludering, som kan hindre segregering der hvor bruken av denne typen plagg eventuelt kan utvikle seg.

Integrering i den forstand vi da snakker om, er f.eks. at av alle barn i østlige bydeler i Oslo, i de kulturene hvor denne typen plagg kunne være aktuelt – i alle disse bydelene – er det nå minst 95 pst. av 4–5-åringene som er i barnehage, fordi vi har 20 timer gratis kjernetid i barnehagene. Det at jentene og familiene kommer inn der og møter det norske samfunnet i barnehagene, vil være veldig avgjørende for å forebygge at denne typen fenomener skal bre seg i Norge. Det samme gjelder en inkluderende skole. Det å jobbe for at vi ikke får flere skoler som er preget av minoritetsmiljøer med bestemt bakgrunn, men greier å bygge opp inkluderende skolemiljøer i Oslo og andre steder i landet hvor den utfordringen eksisterer, vil være avgjørende for å unngå at denne typen kulturer skal spre seg, og for å skape et felles verdigrunnlag i Norge, hvor vi står for likestilling for kvinner, kvinners rettigheter og muligheter, og hvor heldekkende plagg er til hinder for det.

Fremskrittspartiet er dessverre passiv i denne brede inkluderings-/integreringspolitikken som flertallet ønsker å vise til, og som vil ha sterkest virkning for å forebygge at vi får mer av dette i Norge. Når det gjelder mulighetene for identifisering og kontroll, viser vi til det som også justisministeren sier i sitt svar, at det skal være slik identifisering, og trenger man å forbedre lovverket i den anledning, vil det skje.

Når det gjelder vurderingene knyttet til menneskerettigheter og Menneskerettskonvensjonen, ser vi i svaret fra vår justisminister at de vurderingene er relativt klare. De er relativt klare og på linje med Danmarks vurderinger av Menneskerettskonvensjonen. Ofte viser Fremskrittspartiet til politikken i Danmark, men de har altså samme holdning der som det flertallet har lagt til grunn her i Stortinget. Så får vi se når dette vedtaket i Belgia eventuelt blir prøvd for Menneskerettighetsdomstolen. Men vi tror altså at den beste måten i denne omgang å forebygge og hindre noe vi alle er imot, på, er å samarbeide med disse miljøene om brede, forebyggende tiltak for at situasjonen fortsatt skal være god på dette feltet i Norge.

Per-Willy Amundsen (FrP) [12:54:11]: «Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv», skrev Arnulf Øverland. Dersom han skulle ha skrevet de samme ordene i dag, måtte han ha hatt med et unntak fra hovedregelen. Han måtte hatt med et unntak for de tilfellene der man begår urett og kan påberope seg metafysiske forestillinger som beskyttelse under religionsfriheten. Religion brukes altså som et argument for å hindre frihet og rettigheter på lik linje for alle i det norske samfunnet.

Når man ser gjennom merknadene som ligger til grunn i denne saken, er de greie nok. En samlet komité mener at niqab og burka gir uttrykk for et kvinnesyn som man vil motarbeide. Men så velger man, istedenfor å ta konsekvensen av det, å gjemme seg bak internasjonale konvensjoner for på den måten å styre unna en helt nødvendig politisk verdidebatt. Det ser man svært ofte at denne regjeringen gjør. Istedenfor å ta den reelle debatten viser man til internasjonale konvensjoner. I dette tilfellet er det særlig artikkel 9 i Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, som det henvises til. Forutsetningen for at man kan bruke artikkel 9, er at burka og niqab er å anse som religiøse plagg. Det står ingenting i Koranen om verken burka eller niqab. Det er ingenting som tilsier – i hvert fall hvis man skal lytte til det store flertallet av muslimer i verden – at dette er religiøse plagg som således skal være beskyttet av EMK.

Det er merkelig at man velger å skyve EMK foran seg og ikke tar den reelle debatten, for selv om EMK hadde kommet til anvendelse i denne saken – og det bestrider jeg – er det forhold i EMK som tilsier at vi likevel kunne ha fått benyttet et slikt forbud. I andre del av artikkel 9 i EMK står det ganske klart at når det er nødvendig i et demokratisk samfunn – altså forholdsmessighet – av hensyn til offentlig trygghet og beskyttelse av den offentlige orden, når det er av hensyn til helse og moral og for å beskytte andres rettigheter, skal forbudet få forrang.

Jeg er ingen jurist, og det har jeg heller ikke tenkt å bli. Jeg er politiker. Men jeg forholder meg til det faktum at det er mennesker som lever i Norge i dag, i 2010, som ikke har de samme rettighetene i det norske samfunnet som vi tar som en selvfølge. Det handler først og fremst om likestilling. Det handler om at man skal ha de samme mulighetene i dette samfunnet. Da mener Fremskrittspartiet – og det har vi et ganske godt grunnlag for å kunne si – at EMK ikke ville kommet til hinder for et slikt forbud.

Det er et legitimt formål. Skjønnsmarginene er til stede, og det er statens rettstradisjon og moral som kommer til anvendelse i slike tilfeller. Men det som er spesielt, er at hver gang vi har denne typen debatter, viser særlig de rød-grønne partiene, regjeringspartiene, det jeg nesten vil karakterisere som – men jeg skal la være å gjøre det – en viss grad av forvirring. Vi så det i forbindelse med Muhammed-karikaturene, hvor man ikke klarte å stå opp for ytringsfriheten. Vi så det på nytt i forbindelse med hijabsaken i politiet, og vi så det kanskje særlig da denne regjeringen vurderte å innføre forbud mot angrep på religion og livssyn. Og vi ser det igjen når likestilling og hensyn til offentlig sikkerhet er utfordret. Da velger man ikke å ta en konkret debatt om temaet.

Det er trist og det er sørgelig, men jeg ser at andre land i Europa går foran og viser vei. Belgia har fattet et slikt vedtak i sitt parlament. Det skal nå behandles i senatet. Jeg håper at (presidenten klubber) Stortinget ved neste anledning ser klokheten i det å stå opp for likestilling for samtlige innbyggere i dette landet.

Presidenten: Presidenten må bare minne om at vi er inne i en debatt, og det er mange som har tegnet seg på talerlisten.

Akhtar Chaudhry (SV) [12:59:52]: La meg først slå fast at SV mener at heldekkende religiøse plagg, som burka og niquab, er uttrykk for et menneskesyn som vi ønsker å motarbeide. Men vi mener ikke at forbud og straff er veien å gå.

SV er et feministisk parti, og har gjennom tidene kjempet for frihet og likeverd for kvinner. For oss er enhver tanke og enhver handling som hemmer kvinnenes frihet, fremmed. Vi har bedrevet holdningsskapende arbeid, vært med på lovreguleringsarbeid, kjempet for og gjennomført tiltak for å sikre at kvinner blir behandlet som frie og selvstendige individer på lik linje med menn. Forslagene Fremskrittspartiet har fremmet, har ingenting med likestilling å gjøre.

Fremskrittspartiet står for et liberalistisk verdisyn. Det betyr at borgerne skal ha mest mulig frihet til å leve et liv. Staten skal blande seg minst mulig inn i deres liv. Mener Fremskrittspartiet at et klesforbud er i tråd med det liberalistiske verdisyn? Jeg opplever gang på gang at Fremskrittspartiet har ett sett regler for flertallet og et annet sett regler for muslimer. La meg ta to eksempler. Fremskrittspartiet er for private skoler, men det skal ikke gjelde for muslimer. Fremskrittspartiet er for at religiøse mennesker skal ha rett til å utøve sin religion, men ikke muslimer – vi skal ikke ha bønnerop. Dette forslaget føyer seg inn i rekken.

Forslaget om å forby bruk av heldekkende plagg bryter mest sannsynlig med våre menneskerettslige forpliktelser. Justisdepartementets lovavdeling har konkludert med at forslaget vil kunne bryte med Den europeiske menneskerettskonvensjon artikkel 9. Det samme har den franske regjeringens lovgivende organ og Justisministeriet i Danmark gjort. Men det er ikke nok for Fremskrittspartiet i vårt land.

Så ser jeg at Fremskrittspartiet er opptatt av sikkerheten i det offentlige rom. Det er også SV og regjeringen. Justisministeren har varslet at dersom det skulle være behov for det, skal man komme med lovreguleringsforslag. Men jeg har ikke registrert at sikkerhetsmyndighetene har bedt om dette og sagt at vi har et stort problem her i landet, og at det må komme en lovregulering nå.

Så er det slik at det er forslag nr. 1 som er ganske interessant, og som folk må reagere på. Jeg reagerer. Forslaget går ut på at Fremskrittspartiet ønsker at man skal «nekte å yte offentlig tjenester til personer som opptrer i heldekkende plagg».

Hva vil det bety? Betyr det at en dame som går i heldekkende plagg, og som blir påkjørt av buss, skal bli nektet ambulansehjelp? Betyr det at en dame som går i burka, ikke skal få hjelp fra politiet dersom hun blir utsatt for overgrep? Jeg håper at noen fra Fremskrittspartiet svarer på dette.

Så er det slik at jeg, både som SV-er og som muslim, har brukt nesten hele mitt voksne liv på å kjempe for at alle kvinner skal ha et selvstendig liv hvor de har kontroll over sin egen kropp, sin egen sjel, og hvor de står fritt til å ta sine egne valg når det gjelder utdannelse, karriere, livsmønster og livspartner. Jeg mener at dette forslaget har ingenting med det å gjøre. Det som er riktig og viktig for å bidra til at kvinnene kommer seg ut og blir selvstendige mennesker, er f.eks. å gjennomføre full barnehagedekning, slik at kvinnene får sendt barna til barnehagen og slik får frigjort tid til å ta utdannelse, til å bygge og styrke nettverk, ta arbeid, bli økonomisk selvstendige og stå oppreist i det norske samfunnet. Det som fremmer integrasjon, er nettopp å gi småjenter mulighet til å gå i barnehagen og lære seg språket, slik at de slipper å bruke tid på å lære språk når andre barn bruker tid på å lære matte og naturfag. Dermed blir de gode elever og selvstendige individer, kommer ut i samfunnet, kan hevde seg – og får de rettighetene som dette samfunnet og alle lover og regler i landet gir dem som voksne mennesker. Det er det som fremmer integrasjon. Fremskrittspartiets forslag fører gjerne til overskrifter her og der, men de fremmer ikke integrasjon. Nå må de begynne å se på det.

Jenny Klinge (Sp) [13:05:15]: Som eit liberalt, demokratisk samfunn vil vi komme opp i ein del dilemma. Vi ønskjer at folk skal kunne leve eit fritt liv under ansvar. Kvinnekampen har ført til at kvinnfolk og karar her til lands har mange av dei same moglegheitene til å realisere evnene og draumane sine.

Når vi får nye landsmenn med grunnleggjande andre haldningar til demokrati og likestilling, seier det seg sjølv at det kan oppstå problem. Desse må løysast ved at ein på den eine sida både ser og verdset det at fleirtalet av dei som kjem, utgjer eit svært positivt tilskot til samfunnet vårt. På den andre sida representerer somme av dei som kjem, haldningar og verdiar som er langt unna dei verdiane som samfunnet vårt er bygd opp på. Å påtvinge kvinnfolk plagg som dekkjer delar av eller heile kroppen deira, med den grunngjevinga som blir brukt for både hijab, burka og niqab, er ikkje liberalt. Men det å nekte nokon å ha på visse klesplagg, er heller ikkje særleg liberalt. I dette ligg dilemmaet for min del. Det dilemmaet er eg overraska over at Framstegspartiet ikkje ser. Kanskje handlar det frå deira side mindre om omsorg for kvinnfolka og meir om å markere partiet sin skepsis til innvandring generelt.

Eit forbod mot visse klesplagg er ikkje noko som Senterpartiet vil gå inn for, sjølv om eg personleg tykkjer burka er eit håplaust påfunn. Eg vil understreke at det openberre målet må vere at ingen i Noreg skal bli påtvinga klesplagg på det viset vi veit skjer mange andre plassar i verda. Det er allereie straffbart å utøve tvang mot nokon. Det er bra i den grad det er lett å avdekkje at tildekking skjer med tvang og ikkje av fri vilje. Det er nettopp dette som ikkje er lett. Det handlar kanskje om religiøs overtyding, men like gjerne om makt og avmakt.

Dersom målet er at kvinnfolk med innvandringsbakgrunn skal ha dei same moglegheitene til å realisere evnene og draumane sine som det etnisk norske kvinnfolk har, er det mange andre tiltak som bør og må gjennomførast, og som vil ha langt større effekt enn eit eventuelt forbod mot heildekkjande plagg.

Problemet er ikkje at kvinnfolk går gøymde bakom slike plagg – det finst vel knapt nokon som gjer det i Noreg – men heller at innvandringskvinnfolk ikkje er tilstrekkeleg integrerte. Dei fortener ei moglegheit til å få ei utdanning og ein jobb og til å få delta i samfunnet som likeverdige borgarar. Det vil ikkje berre tene dei sjølve, men også ungane deira. Med så mange gode intensjonar om likestilling og integrering som har vorte uttrykt av Framstegspartiets representantar i denne saka, må eg seie at eg ser fram til alle dei gode tiltaka og framlegga som kjem til å komme på dette feltet framover.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:08:17]: «Jeg er dypt uenig i det du sier, men skal forsvare til min død din rett til å si det.» Det er dessverre ikkje eg som har komme på desse orda; dei er skrivne av Voltaire.

Ein av berebjelkane i ein rettsstat er nettopp retten til å ytre – ytringsfridomen, som heng tett saman med religionsfridomen. Når eg høyrer enkelte politikarar uttale seg, merkar eg at denne retten kanskje ikkje står like sterkt lenger.

Kristeleg Folkeparti har eit sterkt engasjement for likestilling og mot all kvinneundertrykkande praksis. Me veit at det er situasjonar der kvinner direkte og indirekte blir tvinga til å bruke klesplagg som burka og niqab. Dette er det viktig å kjempe mot. Det må gjerast med rettslege verkemiddel, og det må gjerast gjennom eit målretta integreringsarbeid som fremmer eit menneskesyn og eit kvinnesyn som er basert på likeverd.

Kristeleg Folkeparti ser ikkje at det å innføre eit forbod mot heildekkjande plagg vil vere eit godt verkemiddel i dette arbeidet. Me ser heller ikkje at argumenta som er framførte, kan forsvare eit slikt inngripande tiltak.

Men før me sporar heilt av: Ei undersøking frå Danmark viser at det er tre personar som bruker burka i Danmark. I Nederland er det 50 av ein million muslimar. I Frankrike er det fire millionar muslimar, og 367 av dei – eller ca. 0,009 pst. – dekkjer til ansiktet med burka. Om me overfører dette anslagsvis til Noreg, kan me telje talet på muslimar som bruker burka, på to hender.

Eg er bekymra for at Framstegspartiets utspel og forslag om å innføre eit klespoliti på lik linje med det dei har i Iran, kan verke mot si hensikt. Eg fryktar at det vil ta fokus vekk frå dei reelle integreringsutfordringane, som språk, utdanning, arbeid, tvangsekteskap og tiltak mot radikalisering.

Eit anna argument er at ein vil kvinneundertrykking og tvang til livs. Det er eit forsett Kristeleg Folkeparti deler fullt ut, men det paradoksale i forslaget er jo at nettopp det me drøftar i dag, inneber at den som bruker plagget, nemlig kvinna, blir ansvarleg – ikkje den som utfører tvangen.

Vidare blir det hevda av representanten Amundsen at bruken av desse plagga ikkje er påboden ut frå muslimske reglar, men meir er eit kulturelt uttrykk. Det kan veldig godt stemme, men det er problematisk at det offentlege – og representanten Amundsen – skal definere kva som er ei korrekt forståing av religion, og korleis han skal utøvast. For sjølv om det berre er ein liten minoritet som bruker heildekkjande plagg av religiøse årsaker, er det verna av trusfridomen. Er det ikkje nettopp slik at når det er snakk om ei lita gruppe, om minoritetar og dei som går mot straumen, blir den reelle respekten og det reelle behovet for trusfridom sett på prøve? Det er her mitt viktigaste argument mot forslaget ligg. Trusfridomen og retten til å uttrykkje si tru er blant dei mest grunnleggjande menneskerettane, som staten må sikre og forsvare. Når juridiske ekspertar frå fleire land meiner at eit generelt forbod mot heildekkjande plagg i det offentlege rommet truleg er i strid med EMK artikkel 9, er det grunn til å tru at ein ikkje skal gå vidare på det sporet.

Noreg har dei siste åra gått frå å vere eit relativt einsarta samfunn til å bli eit langt meir mangfaldig fellesskap. Det religiøse livet er prega av ein sterk kristen kulturarv som har vore viktig for å forme dagens Noreg på den eine sida, og eit stadig større religiøst mangfald, og sekularisering, på den andre sida. I dette landskapet kan ein nok spore ei viss usikkerheit og famling blant ein del politikarar i handteringa av spørsmål knytte til trusfridom og religionens plass i samfunnet. Eg meiner at forslaget om å forby niqab og burka i det offentlege rommet føyer seg inn i rekkja av lite gjennomtenkte krav om forbod som ikkje står seg når dei blir prøvde mot trusfridomen. Andre eksempel som har vore oppe, er forbod mot religiøse skolar, forbod mot hijab og mot religiøse symbol, eller mot prangande krossar, som forslagstillarane ønskjer.

Når det gjeld kvinneundertrykking og ekstrem islamisme, må den kjempast mot med rettslege verkemiddel. Det må bli møtt med eit frimodig forsvar og formidling av vår kristne og humanistiske kulturarv. Den som er trygg på eigen identitet, er også den som er best rusta for dialog. Me må gi skolar og trussamfunn moglegheit til å gi barn og unge opplæring i kulturarv og i tru. Me må slutte å gøyme bort religionen i det offentlege rommet, men heller verdsetje religionens samfunnskapande kraft. Dette siste og breie perspektivet vil òg vere tema for ein interpellasjonsdebatt i morgon, reist av Dagfinn Høybråten til statsministeren.

Statsråd Knut Storberget [13:13:21]: Bruk av burka, niqab og andre heldekkende plagg utfordrer oss på flere måter. For det første berører bruk av heldekkende plagg muligheten for kommunikasjon og samspill mellom mennesker. For det andre reiser en slik bekledning spørsmål om sentrale verdier som frihet, likestilling og likeverd. I likhet med komiteen er jeg uenig i det menneskesynet og kvinnesynet som bruk av burka og niqab gir uttrykk for. Folkelig sagt: Jeg oppfatter det som en uting.

Utfordringene og uenigheten ligger i spørsmålet om hvordan vi best kan sikre kvinners frihet og rettigheter, og hvilke virkemidler som vil være mest effektive og hensiktsmessige for å unngå at kvinner tvinges til å bruke denne typen heldekkende plagg. Jeg tror ikke at forbud og straff er den rette veien å gå. Dette skaper ofte mer spenning og konfrontasjon, og løser ikke det underliggende problemet.

I mitt brev til komiteen 21. april har jeg redegjort for at et generelt forbud mot bruk av heldekkende plagg i det offentlige rom lett vil kunne komme i strid med menneskerettighetsbestemmelsene, men også med religionsfriheten slik den er beskyttet i vår egen konstitusjon. Det foreligger jo ingen klar rettspraksis fra Den europeiske menneskerettsdomstol eller andre internasjonale domstoler eller organer som slår fast at et slikt forbud vil være i strid med religionsfriheten. Men som det er pekt på tidligere i debatten, har man både i Danmark, i Justisministeriet, og også i Frankrike kommet til samme konklusjon som Justisdepartementet her i Norge.

Etter at jeg sendte mitt brev til justiskomiteen, har det belgiske underhuset vedtatt et generelt forbud mot plagg som dekker ansiktet, og i Frankrike er et tilsvarende forbud nylig behandlet av regjeringen og ventes vedtatt av parlamentet over sommeren. Jeg ser ikke at dette gir grunnlag for et annet syn på forholdet til EMK enn det jeg har gitt uttrykk for. I Belgia er det meg bekjent ikke foretatt noen omfattende utredning av forholdet til konvensjonen, og i Frankrike avga regjeringens rådgivende ekspertorgan i juridiske spørsmål i mars en uttalelse, der det la til grunn at et generelt forbud trolig ville være i strid med religionsfriheten etter EMK artikkel 9.

Mest sannsynlig vil det ta tid før vi får en avklarende dom fra Den europeiske menneskerettighetsdomstol. I mellomtiden mener jeg at vi må legge til grunn at et forbud lett vil kunne komme i strid med våre forpliktelser.

Som framhevet av komiteens flertall har vi allerede en rekke virkemidler for å kontrollere personers identitet der det er behov for det. Som et svar til representanten Amundsen, mener jeg det er nettopp det flertallet – ved et utmerket innlegg av saksordføreren, også representanten Bøhler – peker på. Man dekker seg jo ikke bak EMK, man går inn i en reell diskusjon: Hva er det som faktisk nytter? Der vil jeg bare understreke det som representanten Bøhler også peker på i forhold til den utfordringen vi har når det gjelder spørsmålet om integrering.

Når det gjelder de tilfellene der kvinner direkte tvinges til å bruke heldekkende plagg, må dette selvsagt tas alvorlig. Tvang er jo allerede straffbart, og det er mer hensiktsmessig å rette tiltakene mot den som utøver tvangen, enn å forby bruken. Det siste vil først og fremst ramme kvinnen, enten hun bærer plagget under tvang eller frivillig.

For øvrig mener jeg det er viktig at vi gjør alt vi kan for å unngå at kvinner bruker denne type plagg, og at vi gjennom arbeidet med inkludering og integrering i samfunnslivet på alle områder sikrer at disse gis den beste mulighet for både utdanning, deltakelse i arbeidslivet og velferdsgoder.

Jeg vil også peke på at når det gjelder den reelle diskusjonen, som man gjennom saksordførerens innlegg – og flertallet ellers – trekker fram i denne debatten, er det nærmest uforståelig hvordan man kan bruke Arnulf Øverlands ord – «Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv» – i denne kontekst, når man samtidig foreslår at offentlige ytelser overfor dem som rammes, faktisk skal falle bort. Jeg er sikker på at Arnulf Øverland ville ha tenkt i en sådan debatt – uten å trekke det for langt – at disse ordene var til beskyttelse for kvinnene som blir fratatt rettigheter i en slik tvangsmessig situasjon, og at uretten virkelig ville skje hvis man skulle gått inn for Fremskrittspartiets forslag om at offentlige tjenester skulle falle bort. Det er et kjempedilemma at man foreslår å påføre dem som utsettes for denne type tvang, enda større byrder – noe av det mest tvangsmessige man kan gjøre, det å straffe. At straffeinstrumentet rettes mot kvinnene, det er ikke enkelt. Et slikt straffeforbud vil også lett kunne fungere som en reell hvilepute for andre type tiltak. Og som representanten Bøhler var inne på, risikerer vi også på mange måter å stenge flere inne, slik at man ikke får ta del i konstruktiv integrering.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) [13:18:54]: Jeg skal ikke prøve å gjøre dette til en kamp om Arnulf Øverland, men jeg tror man skal ha i bakhodet at Øverland var vel den siste som ble tiltalt etter blasfemiparagrafen i Norge. Han hadde faktisk en del kritiske holdninger til religion i samfunnet. Han hadde vel ganske sikkert blitt dømt dersom regjeringen hadde fått gjennomført sitt forbud mot angrep på religion og livssyn, så jeg tror statsråden skal være litt forsiktig med å ta Arnulf Øverland til inntekt for sitt syn.

Men den er jo litt merkelig, denne diskusjonen rundt artikkel 9 i Den europeiske menneskerettskonvensjon. Nå ser man altså at Frankrike kanskje kommer til å innføre et forbud, Belgia har allerede gjort det i førstegangsbehandling, og det skal nå behandles for andre gang i senatet. Hva er det disse landene ikke forstår, som Lovavdelingen i Justisdepartementet åpenbart har skjønt?

Statsråd Knut Storberget [13:20:02]: Det er ikke meg gitt å svare på hva andre land måtte legge til grunn når det gjelder menneskerettslige forpliktelser. Men nå brukte altså representanten Per-Willy Amundsen hele sitt innlegg på å beskylde den rød-grønne regjeringa og flertallet for å dekke seg bak menneskerettighetsfanen – og det første man gjør i replikkordskiftet er nettopp å trekke fram denne. Jeg vil heller utfordre Per-Willy Amundsen til å se på dette: Hva slags effekt ville et forbud faktisk få for de kvinnene som rammes av denne type tvangsmessig atferd? Og er det riktig at de kvinnene som lever i slike situasjoner – de som må ikle seg slike plagg mot sin vilje – faktisk skal miste de offentlige tjenestene som ville kunne hjelpe dem med integrering? Det er den reelle debatten. Og da overrasker det meg at Fremskrittspartiet i sin første replikk begynner å måle andre lands oppfatning av menneskerettslige standarder. Hvis vi virkelig skal få en reell debatt om dette, som Per-Willy Amundsen ønsker, burde man jo nettopp se på hva slags konsekvenser det vil få her i Norge hvis vi fratar de kvinnene som måtte bære sånne plagg, offentlige tjenester. Det er et viktig spørsmål.

André Oktay Dahl (H) [13:21:15]: . Høyre og statsråden er enige på prinsipielt grunnlag, og Høyre bruker, i likhet med statsråden, ikke EMK som en slags krykke, men som et støtteargument for et felles verdibasert standpunkt.

Dette blir fort en debatt for og mot Fremskrittspartiet. Det synes jeg er en ganske uinteressant debatt, men det som er interessant å diskutere, er jo: Hva mener statsråden vil være det viktigste å gjøre for på en effektiv måte å hjelpe de kvinnene det her er snakk om, uavhengig av standpunktet man har i spørsmålet om forbud eller ikke mot burka?

Statsråd Knut Storberget [13:21:48]: Det er veldig vanskelig å peke på ett tiltak som er viktigst, men jeg mener flere av representantene i debatten allerede har pekt på det virkemiddelsettet vi faktisk har. Det det handler om, som jeg tror er veldig viktig, er at vi kommer inn veldig tidlig overfor unge jenter, og at skolen som fellesskapsarena blir helt avgjørende. Det er jo heldigvis slik at det er et fåtall som vi ser bærer denne type plagg, men det betyr ikke at vi må hvile, det betyr at vi skal være aktive for å forhindre at flere kommer til å bære slike plagg. Jeg tror at skolen og skolens tiltak – det å sikre at vi har god deltakelse fra familier med minoritetsbakgrunn i norsk alminnelig skole – er helt avgjørende. Jeg tror også at å trekke flere av disse kvinnene inn i arbeidslivet er helt avgjørende, ikke bare i forhold til hva slags plagg man bærer, men også når det gjelder det generelle integreringsarbeidet.

Så vil jeg – sist, men ikke minst – peke på at det ville være viktig om man også klarer å få opp straffesaker som er knyttet til menn som bruker tvang overfor kvinner, enten det gjelder klesplagg eller andre ting.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [13:23:01]: Bruk av heldekkende plagg skaper mange utfordrende problemstillinger. Nå har vi forstått at statsråden ikke vil være med på et generelt forbud i det offentlige rom mot bruk av slike plagg. Det er mange problemstillinger. Det kan være alt fra sikkerhetsmessige utfordringer, identifikasjon når man kommer til et offentlig kontor og krever sin rett, henting av barn i barnehage, skole osv. Mange norske samfunnsinstitusjoner, bedrifter osv. trenger å ha en betydelig sikkerhetskontroll når det gjelder å slippe folk inn i bedriften eller institusjonen, bl.a. Stortinget. Mener statsråden at det vil være greit at f.eks. Stortinget nekter personer å komme inn med heldekkende plagg?

Statsråd Knut Storberget [13:24:06]: Når det gjelder alle de sikkerhetstiltakene vi har ute i samfunnet, og for så vidt også regler og praksis knyttet til at folk får offentlige tjenester – f.eks. pass, at de kommer innom passkontroll, kommer inn i offentlige bygninger – så er det sånn at der må mennesker finne seg i å måtte avgi identitet. Derfor er jeg helt åpen på at i den grad det blir problemstillinger rundt dette, er vi parat til å se på regler hvis de ikke er fyllestgjørende. Men så langt ser det ikke ut til at dette har utgjort noe nevneverdig problem.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Martin Kolberg (A) [13:24:59]: Det er slik at dette allerede er berørt ganske godt. Det var fint å se at Fremskrittspartiets parlamentariske leder nå kom inn i salen, fordi det gir henne mulighet til å svare på et tungt prinsipielt spørsmål som har kommet tydelig fram i denne debatten allerede. Fremskrittspartiet tar mål av seg til å bli regjeringsparti. Mener Fremskrittspartiet at det nå skal invitere Stortinget til det juridiske prinsipp at hvis ikke folk kler seg slik som vi mener de skal kle seg, har de ikke rett til offentlige tjenester? Tenk igjennom det – hva det egentlig skal bety for rettspraksisen i Norge, hvis det skal etablere seg! Jeg vil faktisk si: Dette er et veldig alvorlig spørsmål, og Fremskrittspartiets ledelse bør i denne sal svare på hvordan de tenker seg at rettspraksisen skal etableres i framtiden, prinsipielt.

Når det gjelder saken, vil jeg kort si at selvsagt er det slik at Det norske Arbeiderparti med all sin kraft ønsker å bekjempe all form for kvinneundertrykking. Hele vår historie har jo vært preget av det. Men det virkemiddelet vi bruker, er det virkemiddelet som Fremskrittspartiet har snakket foraktelig om gjennom mange år. De har kalt det for statsfeminisme, når vi har brukt forskjellige virkemidler for nettopp å sørge for at kvinnene får plass i det norske samfunn. Jeg tillater meg å si at jeg er gammel nok til å ha vært med så lenge at jeg husker Trygve Bratteli tok initiativ til dette i 1972, gjennom å bruke samfunnets forskjellige virkemidler for virkelig økonomisk og sosialt å skape likestilling, og på den måten sørge for at kvinnene ikke blir undertrykket. Det er denne måten – skritt for skritt i den sosialdemokratiske sfære – som faktisk har ført til at det norske samfunn har blitt et av de mest likestilte i verden, og at all form for undertrykking ikke lenger er stuereint. Det norske Arbeiderparti har på mange måter stått i spissen for å motarbeide undertrykking også innenfor vår egen kirke, nettopp ved å ta den kulturelle kampen. Men Fremskrittspartiet har alltid skygget unna den. Da gjenstår til slutt det som jeg synes er blitt sagt litt for forsiktig, derfor sier jeg det direkte: Dette tror jeg Fremskrittspartiet gjør som et ledd i sin utrettelige kamp for å plassere innvandrerbefolkningen på et annet sted enn vi for øvrig ønsker at den skal være.

Presidenten: Presidenten vil minne om at Fremskrittspartiets forslag ennå ikke er tatt opp.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:28:20]: Niqab, burka og andre heildekkjande plagg har ingenting i det norske samfunnet å gjere. Det må vi vere tydelege på og seie frå om til dei som kjem til Noreg, at det aksepterer vi ikkje. På same måten som nordmenn som flytter til andre land, også må respektere normer og kulturar i dei landa vi flytter til, må vi også krevje visse ting frå utlendingar som flyttar til Noreg. Det er bl.a. at heildekkjande plagg er det ikkje rom for i Noreg.

Vi har nettopp vore i Midt-Austen, for ein to månaders tid sidan, med Forsvarets høgskole, og eg må berre seie at eg syntest det var trist og leit å sjå unge jenter – i alle fall etter høgda å dømme – som gjekk med heildekkjande plagg, og som kunne sjå fram til et heilt liv utan identitet, bak heildekkjande plagg resten av livet sitt. Slik vil vi ikkje ha det i Noreg. Eg fekk også kjøpt med meg ein niqab. (Representanten held opp ein niqab.) Viss presidenten er redd for at eg tek han på meg på talarstolen, så skal eg ikkje gjere det, av respekt for eidsvollsmennene. Men det er altså eit slikt plagg som dette som fleirtalet meiner det skal vere tillate å gå rundt med i det offentlege rommet. Eg vil invitere alle kvinner her til å komme til meg etterpå, så kan vi gå ut i Vandrehallen, og så kan dei ta på seg dette plagget. Då er eg heilt sikker på at det er ingen som trur at noka kvinne tek dette på seg og går rundt med eit slikt plagg frivillig. Anten er ein hjernevaska, eller så er ein påverka av omgivnadene for å gå med noko slikt. Ingen gjer det frivillig.

Ei anna utfordring med niqab, burka og heildekkjande plagg er sjølvsagt at ein ikkje kan sjå identiteten. Ein kan ikkje vite om det er ei undertrykt kvinne som har gode hensikter, ein møter på Karl Johan, eller om det t.d. er ein mann som har vonde hensikter, kriminelle hensikter, hensikter om vinningsbrotsverk, terrorisme, attentat og den typen tankar i hovudet sitt. Det skaper ei utfordring for det norske samfunnet, det skaper ein tryggleikstrussel. Derfor håper eg og hadde ønskt at Stortinget hadde vedteke eit forbod, for dette er noko som ikkje høyrer heime i det norske samfunnet. Det må vi vere tydelege på, og det må vi setje ned foten for. Dei som kjem til Noreg, må respektere enkelte minstenormer, og det å undertrykkje kvinner og tillate heildekkjande plagg kan vi ikkje akseptere.

Gina Knutson Barstad (SV) [13:31:32]: Jeg synes kanskje det vil være på sin plass å minne forrige taler om hans partis posisjon i prostitusjonsdebatten, der Fremskrittspartiet holdt fram at kvinnen kan velge å være prostituert. Jeg er for øvrig enig med representanten i at valg og frivillighet ikke alltid er så enkelt, men forskjellen på oss og dere er at vi vil straffe dem som undertrykker kvinnen, og ikke dem som blir undertrykt.

Fremskrittspartiet trekker gjerne fram et glansbilde av Likestillings-Norge når de skal sverte minoritetsbefolkningen. Representanten Amundsen argumenterer med religionsfriheten og bruker nøyaktig de samme konvensjonene som Fremskrittspartiet tidligere i år brukte da de ville at trossamfunn ikke skulle være unntatt norsk likestillingslov og norsk arbeidsmiljølov. Da argumenterte Fremskrittspartiet for at det var viktig at trossamfunn kunne bryte norsk likestillingslov. Jeg mener at det viser at Fremskrittspartiet kun er opptatt av likestilling når de kan bruke den for å sverte minoriteter, og at dette forslaget går inn i en rekke andre forslag i den sammenhengen.

Dette forslaget vil i praksis gjøre det vanskeligere for de minoritetskvinnene som aller mest trenger å bevege seg i det offentlige rom, som aller mest trenger å bruke offentlige tjenester, og som aller mest har behov for å få seg jobb og utdanning. Konsekvensene av dette forslaget er å lenke mange minoritetskvinner til hjemmet. Vi vet hva som skal til for kvinnefrigjøring. Vi vet at det eneste som monner, det eneste som hjelper, er at kvinner blir økonomisk selvstendige – egne penger mellom hendene. Det gir frihet til å dra fra voldelige ektemenn, det gir frihet til å skape sitt eget hjem. Det gjør at man ikke trenger å være avhengig av å bli forsørget av en far eller en bror eller en ektemann. Det gir også frihet til å kaste burkaen.

Dette var den norske kvinnebevegelsens oppskrift. Mange i denne sal ønsker å innkassere seieren for at Norge opplever en høy grad av likestilling. La dette være sagt: Det hadde aldri skjedd uten kvinnebevegelsens krav om utdanning og arbeid. Det hadde aldri skjedd dersom det konservative Norge fortsatt hadde lenket kvinner til hjemmet, lenket kvinner til kjøkkenbenken. I stedet for å videreføre kontantstøtten, i stedet for å innføre forbud som gjør det vanskeligere for minoritetskvinner å oppholde seg i det offentlige rom og dermed vanskeligere å få seg jobb og utdanning, foreslår jeg at vi gjør det motsatte. Jeg foreslår at vi for minoritetskvinner krever det samme som vi gjør for oss selv, et liv i frihet – intet mer, intet mindre. Vi begynner med å stemme ned dette forslaget.

Håkon Haugli (A) [13:34:18]: Debatten i dag må ikke etterlate et inntrykk av at Stortingets flertall mener det er riktig eller akseptabelt at kvinner bruker plagg som begrenser deres frihet, hindrer likestilling og står i veien for integrering i det norske samfunn. Plaggene er i tillegg et symbol på at kvinner vurderes som annenrangs mennesker som ikke skal synes, som skal gjemmes bort, som ikke er individer. Ansiktsdekkende plagg som burka og niqab hører ikke hjemme i et demokratisk likestilt samfunn som det norske.

Så er spørsmålet: Er lovforbud riktig vei å gå? Tvang er allerede forbudt i Norge, også klestvang. Den eller de som tvinger, kan straffes. Spørsmålet i dag er om vi i tillegg skal straffe kvinnene som bruker slike plagg, og ta fra dem rettigheter som alle andre har. Skal politiet ha som oppgave å følge med på hva folk har på seg? Skal det virkelig stilles krav om en bestemt form for påkledning for at folk skal motta offentlige ytelser?

Da Stortinget debatterte forbud mot kjøp av seksuelle tjenester i november 2008, argumenterte Fremskrittspartiets representanter mot et forbud. Solveig Horne begrunnet partiets holdning på følgende måte: Vi kan ikke kriminalisere alt vi ikke liker. Hun advarte også mot symbolpolitikk. I dag opplever vi en helt annen holdning fra Fremskrittspartiets representanter. Dagens forslag er et veldig godt eksempel på det representanten Horne advarte mot i 2008.

Det er ikke hver dag jeg applauderer lederartikkelen i Dagens Næringsliv, men 22. mai konstaterte avisen at Fremskrittspartiet er mer bekymret for at kvinner tvinges til å kle på seg, enn for at kvinner tvinges til å prostituere seg. Det er et tankekors og litt av en holdning fra et parti som hevder de er opptatt av likestilling og integrering.

Arbeiderpartiet har ingen motvilje mot å bruke lovgivning for å løse samfunnsproblemer. Vi inngår i dag i flertallet som stemmer imot dette forslaget, for dette forslaget vil virke mot sin hensikt, skape isolasjon og segregering framfor deltakelse og integrering. I tillegg innebærer forslaget at den som undertrykkes, i tillegg skal straffes og fratas rettigheter. Det løser ingen problemer, og det skaper mer av den uretten som representanten Per-Willy Amundsen angivelig er så opptatt av, den uretten som ikke rammer oss selv.

André Oktay Dahl (H) [13:36:58]: Høyres prinsipielle utgangspunkt er at forbud brukes når forbud fungerer, og at forbud ikke skader personer som er uskyldige. Det er grunnen til at Høyre ikke ville kriminalisere kjøp av sex, ikke av hensyn til kundene, men fordi et forbud først og fremst ville rammet dem man sa man ville hjelpe, nemlig den enkelte prostituerte indirekte. Da var Høyre og Fremskrittspartiet på samme prinsipielle linje.

Tilsvarende utfordringer har vi når vi diskuterer et eventuelt forbud mot tigging. Den typen prinsipielle diskusjoner er vi også nødt til å ta: Hvem er det vi hjelper eller ikke hjelper med et forbud? Å forby dem man sier man skal hjelpe, i realiteten adgang til å oppholde seg ute er vanskelig å se er en spesiell hjelp. Hjelpen må bestå i sosiale tiltak og ikke minst, som statsråden var inne på, at vi håndhever alle de straffebudene som et overbelastet politi har fått i oppgave å håndheve.

Representanten Amundsen sa at han ikke var jurist, men politiker. Juss kan selvfølgelig brukes og misbrukes og hindre utvikling, men juss er også det verktøyet man har for å ta vare på dem som ikke er i flertall, og som flertallet fort kan begå overtramp mot fordi politikere uten grunn, forankring, i demokratiske verdier fort kan være litt løse på avtrekkeren.

Det er ingen som lener seg på EMK, eller som lener seg på Grunnloven nærmest passivt, men EMK og Grunnloven er ganske kjekke å ha. De er laget ved en rimelig ettertanke og i ro i et øyeblikk hvor lure mennesker satt sammen og tenkte seg om og på hva som ville bli konsekvensen hvis man ikke hadde en viss type regulering som beskyttet minoriteter. Det man vet, er at hvis man begynner å lempe på den holdningen, og vekslende flertall i affekt fatter vedtak etter vedtak om enkeltminoriteter, er det til slutt ikke plass igjen til noen av oss.

Jeg synes at denne debatten fortjener at vi diskuterer overgrep og vold mot kvinner, ikke Fremskrittspartiet. Til det er debatten rett og slett for viktig og integreringsspørsmålet for sammensatt og vanskelig.

Vi har hatt en lang rekke debatter om denne problematikken. Det er altså ikke sånn at flertallet ikke vil gjøre noe, ikke har sett utfordringene, ikke aner noe som helst om problematikken. Vi mener rett og slett at virkemidlet ikke vil fungere, pluss at det er verdimessig feil. Vi må begynne å diskutere: Hva gjør man for å hjelpe de kvinnene som har blitt påtvunget et antrekk de ikke vil ha? Man hjelper dem ikke ved å hindre dem i å bevege seg.

Så, avslutningsvis: Det skaper nok overskrifter, dette forslaget. Spørsmålet er om det skaper et bedre samfunn for de kvinnene man sier at man skal hjelpe. Høyres svar er nei.

Hilde Magnusson Lydvo (A) [13:39:59]: Dette representantforslaget reiser noen viktige prinsipielle spørsmål som det etter min mening ikke er et enkelt svar på, som f.eks. å forby heldekkende plagg og stoppe offentlige ytelser.

For meg som er vokst opp med en mor som har kjempet for kvinners rettigheter og at kvinner skal bli likestilte i det norske samfunn, og er med i et parti som setter likeverd mellom kjønnene som en av de viktigste sakene som det skal jobbes med lokalt og internasjonalt, er det vanskelig å akseptere at kvinner skal dekkes til med burka eller niqab, uansett hva begrunnelsen er.

Disse heldekkende plaggene tar fra kvinnene deres identitet, og de hemmer dem i kommunikasjon med andre mennesker, men jeg er imot at vi skal forby disse plaggene i det offentlige rom. Det er for det første fordi jeg mener det er galt å forby ting bare fordi vi ikke liker det. For det andre: De kvinnene i Norge som bruker disse plaggene, er jeg redd for ikke vil være i det offentlige rom i det hele tatt hvis det skulle komme et forbud.

I kampen mot ufrivillig bruk av burka og niqab må vi bruke et sett av virkemidler. Straffeloven har regler som hjemler straff for dem som tvinger personer til å gå med slike plagg. Jeg tenker at vi har mye å hente på informasjonsarbeid i de aktuelle miljøene – at kvinnene får informasjon om sine rettigheter, og at alle får informasjon om hva som er straffbart når det gjelder å tvinge noen til å bruke disse plaggene, og hva vi i Norge definerer som tvang.

Arbeiderpartiet ønsker at kvinner som kommer til Norge, skal bli integrert i det norske samfunn på en god måte. Det skjer gjennom dialog, utdanning og arbeidsliv. Debatten vi har her i dag, viser at det blir utfordringer i det norske samfunn når våre verdier og samfunnssyn blir satt på prøve i møte med religiøse og kulturelle skikker vi ikke ønsker her i landet.

Forslagsstillerne argumenterer med at det norske samfunns sikkerhet ikke blir ivaretatt fordi kvinner dekker seg til og skjuler sin identitet. Jeg tror sikkerhetsspørsmålet er det minste problemet rundt bruk av burka i Norge, men det er et stort problem at noen kvinner begrenser sin mulighet til å være et eget individ og ha en egen identitet.

Arbeiderpartiet og regjeringen vil fortsette med å forebygge og minske bruken av heldekkende plagg, bl.a. med de virkemidler jeg har skissert her i mitt innlegg, og med en god integreringspolitikk.

Siv Jensen (FrP) [13:42:54]: Jeg har fulgt denne debatten med stor interesse. Jeg har registrert at alle talere, fra alle partier, har strødd om seg med et betydelig antall floskler, mange av dem floskler som det er lett å være enig i, nemlig: Vi skal alle bekjempe og motarbeide bruken av heldekkende hodeplagg. Det er et symbol på annenrangs mennesker. Det hører ikke hjemme her i Norge. Vi skal beskytte minoriteter. Et liv i frihet. Vi skal straffe dem som undertrykker.

Alt dette er veldig fine ord. Problemet er bare at når man leser innstillingen fra flertallet, er man mer opptatt av å argumentere mot Fremskrittspartiets forslag enn av å fremme forslag som faktisk kan hjelpe den minoriteten vi her snakker om. For sannheten er at disse kvinnene i utgangspunktet har en plass i samfunnet på lik linje med meg og alle andre kvinner – formelt sett, men ikke reelt sett, fordi de lever i en situasjon som er tvangspreget.

Min utfordring til flertallet er: Hvordan i alle dager har man tenkt å avdekke dette? Jeg hørte at justisministerens svar på hva man skulle gjøre for disse kvinnene, var tre ting. Det ene var at skolen var en viktig arena. Det andre var at man måtte få trukket disse kvinnene inn i arbeidslivet. Det tredje var at man måtte få opp flere straffesaker.

Hvordan har man tenkt å gjøre det, da? Dette er kvinner som i det alt vesentlige lever hjemme ved kjøkkenbenken, som lever i skjul, og som kun i gitte situasjoner får anledning til å gå ut. De får ikke anledning til å søke jobb. De får ikke anledning til å delta på lik linje med alle oss andre i helt normale samfunnsaktiviteter. Det er situasjonen for disse jentene. Mange av dem lyver med vilje fordi de ikke tør å fortelle sannheten når de blir konfrontert med den, fordi det er for ubehagelig, sanksjonene på hjemmebane er for tøffe. Det er virkeligheten disse kvinnene møter. Derfor synes jeg det er ganske uutholdelig å følge denne debatten, der man er mer opptatt av å fortelle hvor gal holdning Fremskrittspartiet har, enn av selv å peke på virkemidler og tiltak som faktisk ville hjulpet denne minoriteten, for de er i realiteten helt uten vern og beskyttelse slik vårt samfunn er utformet. De er helt prisgitt sine ektemenn som overhodet ikke har noen ambisjoner om å slippe dem fri.

Jeg vil gjerne at justisministeren svarer på hvordan i alle dager han har tenkt å få frem flere straffesaker der man kan dokumentere at tvang har funnet sted. Det avhenger nemlig av at offeret selv – kvinnen selv – er villig til å stå frem og erkjenne at hun er i en slik situasjon, og jeg skal like å se at det kommer til å skje i de tilfellene vi faktisk står overfor. Dette dreier seg om å skaffe identitet til minoritetskvinner i Norge. Det er det denne debatten dreier seg om, og jeg er skuffet over at flertallet ikke er villig til å problematisere det i det hele tatt.

Presidenten: Presidenten er i henhold til praksis noe i tvil om «floskel» er et parlamentarisk utrykk.

Siv Jensen (FrP) [13:46:05]: Det er veldig fint.

Presidenten: Man bør i alle fall overveie det. Det finnes også alltid mange andre gode uttrykk å bruke som alternativer.

Lise Christoffersen (A) [13:46:23]: Representanten Siv Jensen sa at flertallet bare er opptatt av å fremme forslag mot Fremskrittspartiet. Nei, det er jo ikke tilfellet. Det er for det første ikke Fremskrittspartiet som har reist denne debatten. Dette representantforslaget er teknisk sett Fremskrittspartiets forslag, men det er andre som har reist debatten før dem. Det er viktig å understreke at det ikke er Fremskrittspartiet som er premissleverandør for hvordan f.eks. Arbeiderpartiet håndterer store og viktige prinsipielle spørsmål av denne typen.

Jeg har fått noen spørsmål om hvordan det kan ha seg at vi – unntatt Fremskrittspartiet – leverer en enstemmig innstilling her i dag, med referanse til den debatten som har gått i media. Det er veldig enkelt å svare på. Arbeiderpartiet har for sin del ikke tatt endelig standpunkt i spørsmålet om lovforbud som et godt eller mindre godt virkemiddel i denne saken. Vi er opptatt av å oppnå likestilling mellom kvinner og menn i alle miljøer, og i den forbindelsen er vi alle helt enige om at det ikke er nok å komme trekkende med den norske pekefingeren.

Et eventuelt forbud må komme etter dialog med den det gjelder, både kvinner og menn. Et forbud må eventuelt settes i sammenheng med flere konkrete tiltak for likestilling – for å gi alle rett til en identitet i samfunnet og for å gi alle rett til å bli inkludert i det samfunnet de lever i.

Det er ikke nødvendig å legge skjul på at det er delte meninger i Arbeiderpartiet om saken. Det er en stor og prinsipiell sak som enkeltmedlemmer ikke kan avgjøre på egen hånd, ei heller Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Det er landsmøtet som tar stilling til store spørsmål som dette. Vi har landsmøte neste vår, og vi skal forberede oss grundig på en god inkluderingsdebatt som også tar opp i seg kvinneperspektivet. Da skal vi sette spørsmålet om burka eller ikke-burka i sin rette sammenheng.

Fremskrittspartiet på sin side – som jeg sa – fremmer altså dette forslaget etter at debatten er reist av andre. Jeg ser det som et forsøk på å surfe på en bølge av misnøye og negative holdninger, og det begrunner jeg med den begrunnelsen Fremskrittspartiet selv bruker, at hovedvekten ligger på sikkerheten for det norske samfunnet og ikke på spørsmål om å inkludere og integrere innvandrerkvinner. Når vi ser det i sammenheng med Fremskrittspartiets program, som rett ut sier at en vil begrense antall personer fra ikke-vestlige land – til og med flyktninger som har rett til beskyttelse i Norge – sammen med Fremskrittspartiets gjentatte forslag om kutt i språkopplæring, samfunnskunnskap, kutt i kommunenes integreringstilskudd mv., taler det på en måte sitt tydelige språk, og det skal ikke være premissgivende for hvordan vi håndterer denne debatten.

Så skal vi ta med oss et viktig poeng til, slik at vi får en balansert og god debatt om dette videre som skal handle om likestilling i sin helhet. Vi skal også være forsiktige med – i toleransen navn – å ønske intoleranse og kvinneundertrykkelse velkommen, fordi likestilling er kjempet fram av den norske kvinnebevegelsen, og det skal gjelde alle kvinner som bor i dette landet.

Stine Renate Håheim (A) [13:49:48]: Heldekkende plagg er et hinder for inkludering, og det representerer også et kvinnesyn og menneskesyn som jeg klart tar avstand fra. Derfor er jeg også villig til å vurdere alle gode tiltak som kan hjelpe kvinner som er undertrykket eller utsatt for tvang.

Det er gledelig hvis Fremskrittspartiet er blitt opptatt av kvinners rettigheter og likestilling, men jeg finner argumentasjonen i forslaget noe merkelig. Det argumenteres med at burka er en sikkerhetstrussel som gjør det lettere å begå kriminalitet og bankran, og først i siste avsnitt i forslaget kommer det en setning om at kvinner og jenter kan være utsatt for tvang.

Tvang skal vi ta klar avstand fra, og det er jo også derfor det er forbudt i dagens straffelov å true eller tvinge noen til å gjøre noe de ikke vil. Det handler om at vi kriminaliserer den som utsetter noen for tvang, og ikke kriminaliserer offeret. Vi hjelper ikke disse kvinnene ved å tillegge dem enda en ekstra byrde. Vi hjelper ikke disse kvinnene ved å stemple dem som kriminelle.

Jeg er redd for at dette forslaget vil gjøre situasjonen vondt verre for de kvinnene det gjelder. Jeg er redd for at de jentene og kvinnene som i dag går med heldekkende plagg, vil bli ytterligere stigmatisert og isolert fra resten av samfunnet. Det mest alvorlige med forslaget er jo likevel at Fremskrittspartiet, i tillegg til et forbud, foreslår å nekte offentlige ytelser til personer som opptrer i heldekkende plagg. Det er blitt stilt spørsmål ved hva det betyr. Jeg har enda ikke fått et godt svar i denne debatten. Jeg skulle ønske at vi får noen svar. Er det også sånn at Fremskrittspartiet kan nekte andre kriminelle å få offentlige ytelser? Eller er det bare muslimske kvinner dette skal gjelde?

Så må jeg få si at det er veldig interessant at Fremskrittpartiet bruker professor Tariq Ramadan som et sannhetsvitne for å forsvare sine standpunkter i merknadene. Ramadan er kjent, omdiskutert og kontroversiell, både blant muslimer og ikke-muslimer. Under Verdenskonferansen for ytringsfrihet i Oslo i fjor ble Ramadan kraftig utfordret på sitt standpunkt om dødsstraff og steining. Det kunne vært fristende å spørre om Fremskrittspartiet også vil bruke Ramadan som sannhetsvitne og autoritet, når de ønsker strengere straffer i Norge. Men jeg skal la være med det.

Integrering tror jeg vi når aller best gjennom fellesskapet – at barn går i barnehage, at ulike mennesker møtes i fellesskolen, gjennom at vi styrker norskopplæring og arbeid til alle. Vi må spille på lag med alle de gode kreftene som finnes i de muslimske miljøene i dag, og vi må støtte de kvinnene som kjemper for frigjøring, og ikke straffe dem. Det skaper kanskje ikke like store overskrifter i avisene, og det er kanskje ikke like enkle forslag. Men det gjør det ikke mindre klokt av den grunn.

Per-Willy Amundsen (FrP) [13:52:59]: Sjelden har jeg vel opplevd en debatt hvor man fra flertallets side har prøvd å kompensere det man kan fordi man rett og slett mangler gode argumenter.

Ett argument som brukes her – representanten Chaudhry tok det opp i sitt innlegg, da han problematiserte bilulykker – er at en dame som bærer niqab, ikke skulle få hjelp av ambulansen. Det viser litt av nivået på denne debatten. Selvfølgelig er det ikke det vi snakker om. For å ha det helt klart: Det burde være en selvfølge at når man f.eks. oppsøker et Nav-kontor og forlanger ytelser, bør man kunne bekjentgjøre sin identitet på dertil egnet vis. Det er det vi snakker om her i dette forslaget.

Så bruker man som argument at dette gjelder så få mennesker. Ja, det er riktig. Foreløpig er det ikke mange som bærer niqab og burka i Norge. Det er en svært liten trøst for dem som blir tvunget til det. Dette er en problemstilling som kommer til å øke i årene som kommer. Det vil bli stadig flere som bærer heldekkende religiøse plagg. Da vil det være desto vanskeligere å innføre et forbud. Derfor hadde Stortinget vært klokt dersom man allerede nå kom med et klart signal.

Så er det en dobbeltmoral her som er helt vanvittig. Vi er imot å bruke lovverket, sies det fra flere rød-grønne representanter, til å forby eller vedta ting vi er imot, eller som vi ikke liker. Det er altså representanter for de samme partiene som er villig til å bruke lovverket, med tvangsmidler, for å sikre kvinners representasjon i styrer i norske bedrifter. Der er man villig til å bruke lovverket, men man er ikke villig til å gjøre det for å sikre fundamentale rettigheter til alle borgere i dette landet. Forstå det den som kan!

Det er også merkelig at man bruker EMK igjen – man springer bak og skyver den foran seg, for den samme regjeringen er villig til å ta en strid med Den europeiske menneskerettskonvensjonen når det gjelder forbud mot politisk reklame i norsk tv. Man er villig til å utfordre konvensjoner i en liten sak som det. Men når det gjelder grunnleggende menneskerettigheter til minoritetskvinner i dette landet, er man ikke villig til å ta den samme utfordringen. Det viser en dobbeltmoral som man sjelden ser i denne salen. Det gjenspeiler seg også i nivået på argumentene som benyttes.

Er EMK et problem i forhold til (presidenten klubber) rettigheter til alle mennesker, er det EMK som er problemet, og ikke at alle skal ha de samme rettighetene i det norske samfunnet.

Presidenten: Jeg vet ikke om representanten Per-Willy Amundsen har tenkt å ta opp forslaget?

Per-Willy Amundsen (FrP) [13:56:11]: Jo, jeg vil gjerne ta opp vårt forslag.

Presidenten: Da har representanten Per-Willy Amundsen tatt opp Fremskrittspartiets forslag.

Statsråd Knut Storberget [13:56:29]: Det er fortsatt veldig påfallende at man fra Fremskrittspartiets hold beskylder flertallet for å gjemme seg bak EMK, mens den som vier all oppmerksomhet til EMK i denne debatten, er Fremskrittspartiets representant.

I saksordfører Anders B. Werps eminente innlegg hørte jeg reelle, gode argumenter som står veldig godt uavhengig av alle konvensjoner. Men det er godt også å støtte seg til konvensjoner når man har gode argumenter.

Representanten Siv Jensen påpeker at dette er kvinner «uten vern og beskyttelse», og utfordrer flertallet på hvordan vi kan komme i posisjon til disse. Jeg mener det er en viktig debatt. Det at man nå har klart når det gjelder vold og overgrep i nære relasjoner – og det dreier seg også om kvinner fra andre land i Norge – med stortingsflertallets gode hjelp å bygge arenaer enten det er krisesentre, barnehus, bistandsadvokat, som er offentlig tjenestetilbud, som møter disse kvinnene, og å få opp antall saker til nærmest en dobling, viser jo at det nytter også å komme inn i svært lukkede miljøer. Da er det for meg påfallende at også lederen i Fremskrittspartiet, Siv Jensen, viker unna for å svare på det spørsmålet som representanten Kolberg reiste. Når det er kvinner, som hun sjøl sier er «uten vern og beskyttelse», er det da riktig at vi skal frata disse kvinnene uten vern og beskyttelse det offentlige tjenestetilbudet? Det syns jeg denne debatten fortjener å få et svar på.

Er det slik at disse ikke skal kunne ta del i bistandsadvokatordningen? Er det slik at disse ikke skal kunne ta del i offentlig finansierte krisesentre og barnehus når de utsettes for tvang og overgrep? Det må man komme med et svar på. Jeg skjønner at det er plagsomt å svare på det, og at det er greit å bare skyve ansvaret over til flertallet og si at nå må dere svare på hva dere skal gjøre. Men i denne debatten, hvor det er et konkret forslag knyttet til dette, syns jeg det fortjener et svar – med respekt å melde.

Mange av disse kvinnene fortjener faktisk et økt tilbud av offentlig tjenester. I mange henseende når det gjelder integrering, men også ved problematisk atferd er det det som er problemet: at vi ikke klarer å komme i posisjon til mange nok, samtidig som vi ser at mange av de tiltakene som man har satt i verk gjennom mange år, faktisk virker. Vi kan ikke begynne å kutte i det nå. Så hvis det er noe som helst slags frihetsaspekt i denne debatten, måtte det nettopp være at dette tilbudet overfor disse kvinnene må styrkes, og flere må kunne få ta del i det. Da er det også besnærende å tenke på det partiet som foretar drastiske kutt bl.a. i integreringstilskuddet, som kanskje er det viktigste konkrete enkeltvirkemidlet vi har for å integrere og sette kommunene i stand til nettopp å ta vare på også disse kvinnene – ja, det er Fremskrittspartiet som går i front for å kutte der.

Svein Roald Hansen (A) [13:59:39]: Jeg registrerer at Fremskrittspartiets hovedtalsmann, Per-Willy Amundsen, skrur opp både volum og adjektivbruk etter hvert som debatten skrider fram. Jeg tar det som et tegn på at han føler at presset øker.

La meg bare gjøre det helt klart, siden Amundsen beskylder oss for å gjemme oss bak EMK: Nei, jeg hadde vært imot dette forslaget selv om EMK ikke hadde eksistert.

Så vil jeg også understreke at jeg merket meg at Fremskrittspartiets parlamentariske leder, Siv Jensen, ikke kommenterte utfordringen fra Martin Kolberg om å kommentere det prinsipp at man skal kunne nekte folk offentlige tjenester fordi de kler seg på en bestemt måte. Da kan man si at de selvsagt skal kunne få akutt behandling på sykehus hvis de faller om på gaten. Så viser Amundsen til at når man kommer inn til Nav eller til politiet og skal ha pass, må man vite hvem man har foran seg. Det er en selvfølge. Det er en selvfølge, og vi trenger ikke forbud mot bestemte klesplagg for det.

Så sa representanten Siv Jensen at formålet er å hjelpe kvinner som lever i den tvang det er å måtte ta på seg slike plagg, de lever i skjul og får ikke gå ut. Tror representanten Jensen at de vil få gå ut hyppigere når det blir forbudt for dem å gå ute med slike plagg? Det er ikke måten å bekjempe det på, som andre har vært inne på.

Fremskrittspartiet forsøker å gjøre dette forslaget til en kamp for likestilling og for svake kvinner. Den klangbunnen som Fremskrittspartiet ønsker å spille på med dette forslaget, er noe helt annet. Det er innvandringsskepsisen der ute. Det er, som representanten Kolberg sa i klartekst, for å plassere innvandrerne utenfor i samfunnet.

I Dagsrevyen 5. mars i år sa representanten Per-Willy Amundsen at Fremskrittspartiet ville forby prangende religiøse symboler i grunnskolen. På spørsmål fra reporteren om hvor stort korset måtte være for at det skulle være prangende, var svaret: Små kors eller halvmåner er rimelig ufarlige. Det er prangende religiøse symboler som skal forbys. Så fikk han et nytt spørsmål: Skal smithianernes skjørt også forbys? Det må vi se nærmere på, svarte Amundsen. Slik tenker man altså i et forbudsparti, for det er det Fremskrittspartiet har blitt. Det som startet som et parti mot offentlige inngrep og byråkrati og for lavere skatter, har altså nå blitt et parti for offentlige inngrep, også i klesveien.

Jeg synes partiet burde lytte til Solveig Horne og det hun sa i debatten om sexforbud – som en annen også har sitert: Vi kan ikke alltid kriminalisere alt vi ikke liker. Det var et godt råd, som partiet burde ta til seg.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Anders B. Werp (H) [14:03:03]: Det som fortsatt står som et ubesvart spørsmål i saken om dette forslaget, er: Hvordan hjelper vi ofre, som i dette tilfellet er kvinner, ved å straffe dem? Det spørsmålet er fortsatt ikke besvart.

Erfaringen fra andre land – jeg viste i mitt tidligere innlegg i saken til Frankrike – viser at man får en motsatt effekt av det forslagsstillerne ønsker med forbudslinjen, nemlig at kvinnene trekker seg tilbake og inn i enda mer lukkede miljøer. Det tror jeg ingen i denne sal ønsker, heller ikke forslagsstillerne.

Fra Høyres side er vi opptatt av at det er integreringspolitikken som skal løse de åpenbare utfordringer som forslagsstillerne setter fingeren på, og som er viktige. Det er integreringspolitikken som skal løse de utfordringene. Jeg og vi etterlyser at det får en større og bredere plass i fortsettelsen når vi skal ta denne saken videre, slik at vi kan få disse kvinnene bokstavelig talt fram i lyset ved å fjerne sløret.

Trine Skei Grande (V) [14:04:41]: Jeg klarer nok ikke å få opp volumet like mye som representanten fra Fremskrittspartiet når det gjelder engasjementet i dette.

La oss se dette litt i et historisk perspektiv. La oss se det i et langt historisk perspektiv. Hvor mange ganger har det ikke skjedd at politikken har prøvd å få damer til å kle seg på en bestemt måte? Hvor mange ganger har vi ikke diskutert hva som er syndig og ikke syndig, hva som er rett ifølge våre normer, og hva som er ufint? Det er ikke så ofte vi diskuterer menns påkledning, men damers påkledning har vært diskutert opp gjennom historien. Prinsipielt er det helt likt, det Fremskrittspartiet nå gjør, og det Taliban gjør: Man påpeker at damer enten skal gå sånn eller sånn kledd, hvis ikke er det ikke rett i forhold til våre verdier. Og det har politikken gjort til alle tider.

Jeg bor ved siden av disse damene. Jeg vet at det er så mange at det ville tatt Per-Willy Amundsen en liten kveldsstund å ringe alle sammen og snakke med dem og kanskje få deres historier om hvorfor ting er akkurat som de er. Det har aldri noen gang skjedd at kvinner har blitt frigjort ved lovvedtak som de sjøl har vært imot. Kvinner har blitt frigjort av kvinners kamp og av at kvinner har vært i stand til å ta den kampen sjøl.

Jeg vet om historier som handler om at man slipper ned sløret. De historiene kan man få hvis man reiser til hvilke som helst av de gode norskkursene, de gode integreringskursene. Der forteller lærerne om tilknappede damer med slør og med stor tildekkingsgrad av kroppen når de kommer inn, som til slutt lærer at det norske samfunnet ikke er så skummelt som man først har inntrykk av. Det at vi har en annen måte å snakke med hverandre på, en annen måte å omgås menn på, betyr ikke at vi har en seksualmoral som er dramatisk annerledes. Alle de trygghetssignalene gjør til slutt at sløret faller. Det er sånn man frigjør. Det er sånn man faktisk lar folk få slippe. Og dette er det samme partiet som gjerne vil kutte midlene til den type kurs som vi vet faktisk får sløret til å falle!

Jeg kunne gjerne også ha diskutert mye om menns påkledning. Jeg bor også nær menn som går veldig strengt religiøst påkledd, men jeg antar at det ikke er en del av denne diskusjonen.

Jeg tror vi skal ha en litt tilbakelent holdning til dette, og så må vi se det litt i historisk perspektiv. Da er jeg litt redd for at munterheten svinger oss mer enn den store provokasjonen. For det handler om at kvinner har blitt herset med opp igjennom tidene, og dette føyer seg bare inn i rekken av politikere som skal bestemme hva som er rett og hva som er galt når det gjelder hva vi skal ha på oss. Det bør vi lære oss at vi ikke skal finne oss i.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:07:52]: Det er blitt hevda frå Framstegspartiet i debatten at fleirtalet ikkje er oppteke av dei kvinnene som går med burka, hijab eller niqab. Eg må seie at dersom ein hadde følgt debatten nøye, hadde ein sett at alle som har talt imot eit forbod, har vore opptekne av korleis me kan hjelpe dei. Eg vil heller seie at forslaget og den banehalvdelen ein skyv integreringsdebatten over på, fører til at det blir vanskelegare å snakke om tiltak for korleis ein kan betre integreringa, fordi det blir så radikalt. Ein går vekk frå det integreringsdebatten verkeleg burde handle om, nemleg korleis ein kan unngå kvinneundertrykkinga og tvangen, og korleis ein kan få fleire til å utdanne seg og få fleire i arbeid, osv. Det er det som eg synest er dumt med forslaget og den merksemda det får ute i media.

Det som òg bekymrar meg, er når Framstegspartiet snakkar om dobbeltmoral, for dersom det er nokon som bør erkjenne at dei har dobbeltmoral i denne typen spørsmål, er det nettopp Framstegspartiet – særleg når representanten frå Framstegspartiet understrekar at dersom dette er i strid med menneskerettane, er det menneskerettane det er noko gale med. Det bekymrar meg.

For meg handlar denne debatten nettopp om religionsfridom. Det handlar om at det er nokon som oppfattar det som eit religiøst symbol, og så kan ein like det eller ikkje like det. Men eg meiner at nettopp menneskerettane skal vere med og beskytte minoritetane, som må få lov til å tru på det dei ønskjer, og fordi dei meiner det er religiøst, må dei få lov til det. Då hjelper det veldig lite kva politikarar kjem til av standpunkt, anten ein er for eller imot, fordi det nettopp er dei som skal få lov til å bestemme det. Derfor meiner eg at problemet med Framstegspartiets forslag er at det viser ei veldig lita forståing for kva religion betyr for menneske, og korleis ein skal få lov til å uttrykkje religionen i det offentlege rommet.

Til slutt vil eg kome innom ein del andre innlegg, frå representantar frå regjeringspartia, som har vore opptekne av nettopp trusfridomen – f.eks. viste representanten Knutson Barstad til behandlinga av arbeidsmiljøloven tidlegare, der dei skulda nettopp Framstegspartiet for å følgje eit anna prinsipp. Nei, i den debatten – for den høyrde eg på – argumenterte representantar frå Framstegspartiet nettopp med trusfridomen og med at det er nokre minoritetar som ser på standpunkt akkurat rundt homofili, rundt kvinner osv., på ein anna måte, og derfor skulle det vere unntak på religiøst grunnlag. Eg meiner at når ein snakkar om trusfridom i denne saka, er det viktig at han òg kjem til uttrykk på andre område.

Så er det slik at det ikkje er alt ein liker, men det er faktisk slik at det er ein del som er nedfelt i menneskerettane nettopp for å beskytte menneske sin rett til å tru.

Martin Kolberg (A) [14:10:59]: Det er tre ting jeg vil ta opp i dette innlegget.

Det ene er av en litt generell karakter. Det er helt typisk for det norske Fremskrittspartiets opptreden i politiske debatter å bruke mye tid på å karakterisere debatten og si at vi som er imot det de mener, bare slår rundt oss med floskler. Det som er å bemerke rundt det – og nå har jeg lyttet nøye til Fremskrittspartiets representanter – er at de forsvarer jo ikke sitt eget forslag, de debatterer ikke med oss andre. Hvorfor svarer de ikke på de tunge utfordringene som ligger i debatten, istedenfor å gå opp her og bruke stemmen veldig høyt og snakke om floskler fra vår side? Amundsen har sjansen til å få en kort replikk. Han burde bruke den til å svare på akkurat dette, slik at Stortinget får høre hva Fremskrittspartiet mener om de utfordringene som ligger i debatten fra oss som er uenige i det.

For det andre: Jeg skal, ærede president, ikke bruke utenomparlamentariske uttrykk og bli utsatt for klubbing, men jeg viser til de uttrykkene! Det får være grenser når representanter for Fremskrittspartiet, med sin historie i inkluderings- og likestillingsdebatten i norsk politisk liv gjennom de siste 20 årene, snakker om at vi som er imot dette, eksponerer dobbeltmoral. Hvem er det i virkeligheten som gjør det? Jo, det er selvsagt Fremskrittspartiet, samtidig som de ikke er i stand til å forsvare, reelt sett, innholdet og konsekvensen av sine egne forslag. Og så snakker de om at vi er dobbeltmoralister! Det er parlamentarisk grovt usaklig.

Det siste – og det er kanskje overraskende å høre det, men jeg sier det: Det er selvsagt slik at Fremskrittspartiets representanter har rett i det som blir sagt om at kvinner er hjemme, at de er utsatt for undertrykking, at de har store problemer med å komme fram. Det er sant. Og ære være dem for at de nå begynner å bære fram den type diskriminerende argumentasjon, det er flott! Men det som er sannheten, er at hvis det skal bekjempes, må det bekjempes gjennom likestillingsutvikling og likhetsutvikling i det norske samfunn. Det er det som er virkemidlet for å håndtere en slik diskriminerende situasjon – ikke gjennom denne type lovforbud, som til og med løfter byrden over på dem som er undertrykt. Den utfordringen har ligget der, justisministeren har utfordret på det, vi legger merke til at det ikke blir svart.

Jan Tore Sanner (H) [14:14:19]: Det er ikke hver dag jeg starter med å uttrykke enighet med representanten Martin Kolberg, men i denne saken gjør jeg det, og særlig når det gjelder det første poenget, nemlig forsøket på å karakterisere flertallets standpunkt i denne saken. Jeg reagerer sterkt på at man forsøker å karakterisere flertallets holdning som floskler. Jeg mener at flertallet står opp for liberale verdier i et åpent samfunn, og det er ikke noen floskel. Det er en sentral verdi. Et viktig prinsipp i et liberalt og åpent samfunn er at man også setter grenser for politikken, og er det et område man ikke skal lovregulere, er det jo nettopp hva slags klesplagg man går med.

Jeg kan stille et ganske enkelt spørsmål som senere talere fra Fremskrittspartiet kan svare på, og det er: Hvis man ser en kvinne med et heldekkende plagg som kjører trikken, er det et tegn på undertrykkelse, eller er det et tegn på integrering? Jeg ville oppleve det som et tegn på integrering.

Det er helt åpenbart at alle former for både undertrykkelse og ekstremisme skal bekjempes i samfunnet vårt, men det skal bekjempes gjennom en åpen debatt og ikke ved å angripe symptomene eller offeret, slik man i realiteten gjør gjennom et forsøk på forbud.

Siv Jensen sa bl.a. at dette er kvinner som opplever sanksjoner på hjemmebane. Ja, det er helt sikkert riktig, men blir det noen færre sanksjoner dersom det norske samfunnet skal vedta et forbud mot heldekkende plagg?

Per-Willy Amundsen sa at flertallet mangler argumenter, men jeg har opplevd i alle andre debatter om nye forbud at det er de som skal innføre forbudet, som må kunne argumentere for hvorfor et forbud vil løse det problemet man har tenkt å løse. Her står Fremskrittspartiet helt uten svar på hvilke problemer, hvilken undertrykkelse, man vil bekjempe gjennom et forbud. Det finnes ikke noen gode argumenter for at det vil føre frem. Tvert imot er dette et område som skal håndteres med største alvor, nemlig hvordan kan vi få til at flere innvandrerkvinner deltar i det norske samfunn? Det handler om barnehager, det handler om krav til deltakelse, og det handler om muligheter for deltakelse. Det er den type virkemidler vi må diskutere for hvordan vi kan bidra til å bekjempe kvinneundertrykkelse, og hvordan vi kan få flere innvandrerkvinner til å delta i det norske samfunn – ikke gjennom nye lover og forbud.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:17:39]: Eg synest denne debatten ber preg av at han er på eit teoretisk plan, og eg synest også at mange har ein veldig stor naivitet, kanskje ein grenselaus naivitet, i forhold til dei problemstillingane som vi står overfor her. Eg vil også minne om og gjenta tilbodet mitt om niqaben. Den som vil, kan få prøve han ute i Vandrehallen. Alle dei eg veit har prøvd han, har fått eit heilt anna syn når det gjeld dette. Dette er altså verkelegheita for mange kvinner.

Når ein bruker det argumentet at det er få personar dette gjeld, kva slags argument er det? Det er jo slik at vi ønskjer at det ikkje skal bli fleire. Når ein bruker det argumentet at det er få personar dette gjeld, og at dette ikkje er noko stort problem, skal ein vente til dette blir eit stort problem? Poenget er jo nettopp at ein må seie ifrå før dette blir eit stort og alvorleg problem. Vi må setje ned foten og seie ifrå at for dei som ønskjer å bruke heildekkjande plagg, er ikkje Noreg det rette landet å reise til. Det er eit signal som eg hadde håpt at Stortinget tydeleg kunne sagt ifrå om, men det ser altså ut til ikkje å skje i dag i alle fall.

Det blir snakka om fridom, at kvinner må få velje, og at ein ikkje skal presse dei, osv. Eg er heilt overtydd om at det er ingen som går rundt med heildekkjande hovudplagg frivillig.

Det som også er poenget, er at dersom det skal vere fritt fram å gå opp og ned på Karl Johan med heildekkjande klede og dekkje hovudet sitt, mister vi andre også ein fridom og retten til å identifisere dei som vi møter på gata. Mange kan føle det er ubehageleg å møte personar som har heildekkjande hovudplagg. Det må vi også vise respekt for.

Eg syntest fleire gonger då eg var i Midtausten, at det kunne vere ubehageleg å møte personar i store forsamlingar som gjekk med heildekkjande plagg. Det var jo sjølvsagt fordi ein ikkje er van med det, og fordi ein eigentleg ikkje veit kven som skjuler seg bak desse heildekkjande plagga, som niqab og burka.

Jan Tore Sanner var inne på – og Framstegspartiet skulle svare på det – kva det tydde på dersom det var ei kvinne med heildekkjande plagg som kjørte trikken. Då vil eg berre seie til representanten Jan Tore Sanner: Det tyder på ei utvikling som Framstegspartiet i alle fall ikkje ønskjer seg.

Heikki Holmås (SV) [14:20:53]: Dette er jo en debatt der det liberale standpunktet at folk skal selv få lov til å velge hvordan de skal gå kledd, selv om det er en konsekvens av en familiær undertrykking, eller det er en konsekvens av – etter min oppfatning – et forstokket syn på hvordan kvinner skal kle seg, står opp mot et slags reelt likestillingsstandpunkt, som handler om at det opprører oss at mennesker blir tvunget til, eller føler seg tvunget til, eller føler det som en helt naturlig ting å gå ikledd en burka eller en niqab. Men i motsetning til representanten Gjermund Hagesæter, som må dra til Midtøsten for å se burka og niqab, opplever jeg det i mitt nærmiljø på Grønland – jeg bor på Tøyen. Jeg vil si at det opprører meg. Jeg synes det er like ubehagelig hver gang jeg ser det, selv om det ikke er så ofte, for det er få forekomster av niqab og burka. Burka tror jeg jeg har sett én gang, men niqab forekommer til en viss grad. Det opprører meg, men det er altså ikke sånn at vi vil forby det, selv om det opprører oss. Det opprører meg også når Fremskrittspartiet mener at jeg og alle andre av oss som sitter her i salen, ikke mener at dette er negativt og et dårlig plagg og et dårlig uttrykk, og at vi ikke ønsker å motarbeide det fordi vi ikke slutter opp om forbudet til Fremskrittspartiet.

Fremskrittspartiet har ikke argumentert for disse forslagene sine på en skikkelig måte. Jeg har ikke hørt Fremskrittspartiet argumentere for hvordan det vil styrke kvinners stilling at de mister offentlige ytelser eller offentlige tjenester. Jeg har ikke hørt et eneste argument fra verken Gjermund Hagesæter eller Per-Willy Amundsen for hvorfor dette vil styrke kvinners situasjon. Når det gjelder identifiseringsbehovet, har jeg ikke hørt ett eneste argument om at dagens identifiseringsregler er for dårlige eller gir for lite muligheter for offentlige myndighetspersoner, for Stortingets vakttjeneste, for politiet eller noen andre til å kunne kreve identifisering av mennesker som går på gaten.

Jeg vil også bare gjøre oppmerksom på at det faktisk i dag er tillatt for mennesker å gå med finlandshette på gaten. Det er tillatt for mennesker å gå med ting som tildekker helt opp. Om jeg skulle velge å gå med en sånn nakketing opp til nesen, er det altså tillatt i dag etter lovverket.

Jeg er altså opprørt over at dette har en viss utbredelse, og vil gjøre det jeg kan for å bekjempe det.

Jeg vil bare ta et annet lite poeng, som de heller ikke har svart på. Dette handler om religion, og om at menn bruker religion for å undertrykke kvinner. Men det ser vi jo massevis av eksempler på i det norske samfunnet i dag. Man har kristne bevegelser som ikke gir kvinner stemmerett. Men har Fremskrittspartiet noen gang foreslått at man ikke skal gi pengestøtte til eller forby disse organisasjonene av den grunn? Nei, aldri! Her er det dobbeltmoral.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:24:14]: Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne, og hvor jeg skal slutte, eller om jeg skal le eller gråte. Men debatten synes jeg er rimelig «not to the point», for å si det slik.

Jeg skal ta for meg to forhold. Det ene er at Justisdepartementets lovavdeling har sagt at et forbud sannsynligvis vil være i strid med artikkel 9 om religionsfrihet i Den europeiske menneskerettskonvensjon. Der står det:

«Enhver har rett til tankefrihet, samvittighetsfrihet, religionsfrihet (…).»

Det er to avsnitt om det. Men da kommer jo spørsmålet: Hvem skal bestemme at dette er et religiøst plagg? Og hvis det er et religiøst plagg, burde det jo være et religiøst plagg for alle de som tror på islam, og som er muslimer. Men det er jo slik at muslimer flest forkaster dette plagget. Tunisia og Tyrkia motarbeider dette fordi det representerer islamisme og fundamentalisme. De gjør alt de kan for å motarbeide dette. Det er akkurat i de miljøene vi ønsker å bekjempe i Norge, i hele Europa og i hele resten av verden, undertrykking av kvinner florerer gjennom burka og niqab. Hvorfor gjør ikke vi noe med det da, men sitter her og misbruker våre egne friheter? Vi er så tolerante at vi tåler intoleranse når kvinner blir undertrykt. Vi burde stå opp alle som én og sagt enstemmig at vi ikke skal ha niqab og burka i det norske samfunnet.

Så punkt 2 – dette med offentlige ytelser: Hvorfor kan ikke Fremskrittspartiet begrunne dette med offentlige ytelser og stakkars disse kvinnene som blir undertrykt? Visst nok, så vidt jeg skjønte, var Arbeiderpartiet tuftet på plikter og rettigheter. Man har noen plikter før man har noen rettigheter, og de pliktene er bl.a. at man skal identifisere seg i det offentlige rom. Det er en av de grunnleggende pliktene som vi har i det norske samfunnet. Man kan ikke kle seg i et telt, være dekket bak et heldekkende slør, tvunget på av en mann, og si at man likevel skal ha like mange rettigheter i det norske samfunnet. Nei! En av pliktene i det norske samfunnet er nettopp det å kunne bli identifisert og selv kunne identifisere. Da må kvinnene ta det oppgjøret med sine menn. Det kan være vanskelig og tungt – det forstår vi. Vi skal hjelpe kvinnene på veien, men det skal i hvert fall være slik at kvinnene kan argumentere overfor sine menn: Går jeg utenfor med dette plagget, blir jeg bøtelagt og mister sosiale ytelser. Nettopp! Og hvem er det som til slutt skal betale det? Det er familien som vil lide under det, og da vil til slutt – over tid – dette plagget forsvinne. Det er jo åpenbart at det vil virke! I neste generasjon vil vi da ha flere frigjorte kvinner, og niqab og burka vil forsvinne fra det norske samfunnet for evig og alltid. Det må være vårt mål. Man må ikke unnskylde de mennene som undertrykker sine kvinner.

Jan Tore Sanner (H) [14:27:13]: Det siste høylydte innlegget hadde jeg egentlig tenkt å forbigå i stillhet, men til den siste setningen om at man unnskylder menn som undertrykker sine kvinner: Jeg synes Tybring-Gjedde bør svare på hvem det er han her sikter til. Det er ingen i denne sal som har forsøkt å unnskylde menn som undertrykker sine kvinner. Det vi diskuterer, er om forbud er veien å gå. Jeg har veldig ofte opplevd Fremskrittspartiet som en alliert i den offentlige debatten om forbud er veien å gå når man skal bekjempe noe man nødvendigvis ikke er veldig begeistret for. Men her mener åpenbart Fremskrittspartiet at forbud er veien å gå. Det er jeg grunnleggende uenig i.

Når jeg tok ordet, var det først og fremst på grunn av innlegget til representanten Hagesæter, som fortsetter å argumentere med oss og dem, og først og fremst at det er vi som ikke liker, og det er vi som føler ubehag – ikke at et eventuelt forbud er noe som vil virke kvinnefrigjørende, eller løse noen av de problemene som man har ment å løse. Representanten Hagesæter sa bl.a. at hvis man har tenkt å gå med heldekkende plagg, er ikke Norge landet å reise til. Det er jo ikke slik at kvinner som går med heldekkende plagg, bare har valgt å reise til Norge. De har eventuelt fått innvilget asyl fordi de har rett til asyl eller opphold i Norge, rett til beskyttelse. Det er jo ikke slik at man bare har valgt å reise. Da er det en reell begrunnelse for å være til stede her.

Jeg er enig med representanten Tybring-Gjedde i at vi skal bekjempe ekstrem islam og annen form for ekstremisme, men vi gjør ikke det gjennom et forbud mot heldekkende plagg. Det er helt andre virkemidler som må til for å bekjempe den slags.

Trine Skei Grande (V) [14:29:51]: Det er et stort støynivå fra denne talerstolen når man diskuterer kvinner og klær.

På 17. mai i fjor var det veldig varmt i Oslo. Da slo det meg at nå var Trine blitt en gammel dame, for jeg reagerte på alle de veldig unge jentene som hadde på seg slike klær som jeg tenkte at det bruker du ikke på 17. mai, det har du på deg når du skal på nattklubb. Da tenkte jeg at nå er du blitt en gammel dame, Trine.

Når du er lærer, har du stor mulighet til å bestemme hva folk skal ha på seg i klasserommet. Jeg mener at du som lærer har stor autoritet til å si: Ta av deg lua, og ta av deg capsen. De har også stor autoritet til å si at jeg må få lov til å se ansiktet på alle jeg underviser. Jeg mener det er en lærers fulle rett. Det mener jeg er en autoritet en lærer selvfølgelig skal ha i et klasserom. Som ansatt på et trygdekontor, der en ikke vet hvem som sitter foran deg, har du sjølsagt full rett til å få klarlagt hvem det er som sitter foran deg.

Jeg må si at jeg syns at det å putte hijab på småjenter er ekkelt. Jeg syns det er en seksualisering av barn, som jeg ikke liker. Hadde jeg hatt en venninne som hadde gjort det, hadde jeg sagt ifra om at det hadde jeg ikke likt. Men det er veldig mye av de andre klærne du finner i en barnebutikk som jeg også syns er ekle. Men det er et stort skille mellom det jeg personlig syns at man ikke skal ha på barn, og det jeg vil at loven skal vedta. Det er et stort skille mellom det jeg syns er passende å ha på seg på 17. mai, og det jeg syns loven skal vedta. Det som provoserer meg her også, er at det bare er kvinners antrekk man alltid diskuterer. Og så er det slik: Har dere noen gang snakket med noen av disse damene? Det har jeg gjort, og jeg har oppdaget at det som er bak, av og til er mye mindre undertrykking enn man forventer. Disse kvinnene kan være mye mindre undertrykt enn veldig mange kvinner som jeg har møtt i andre situasjoner og som ikke har vært tildekket, men som har levd i parforhold som har vært ekstremt undertrykkende. Det er ikke noen regel for dette.

Det som er soleklart for meg, er at Fremskrittspartiet her i dag fremmer forslag som gjør at de aldri mer skal få lov til å kalle seg liberale. Det viser også at de har en grunnleggende mistillit til troen på dialog i samfunnet, troen på at læreren faktisk kan sette seg ned med en mor og far og si at dette syns jeg ikke noe om. Jeg tror at det virker mer enn at brølende fremskrittspartipolitikere står her og roper hardt om kvinners rettigheter.

André Oktay Dahl (H) [14:32:55]: Hvis det var toleransens, likestillingens og kvinnekampens stemme jeg hørte da representanten Tybring-Gjedde hadde ordet, må jeg virkelig si at da er jeg veldig lite bekymret for en dame i burka. Da er jeg desto mer bekymret for ham.

Om litt over en måned skal det avvikles et arrangement, bl.a. på Grønland. Der har det vært en del diskusjon om snikislamisering og diverse. Da skal faktisk Skeive dager-paraden gå gjennom Grønland. Jeg lurte en stund på om jeg skulle gå i burka for å være påkledd nok, for hvert år pleier nemlig en eller annen fremskrittspartipolitiker, enten på Stortinget eller utenfor, å foreslå at man legger ned denne paraden fordi man er så lettvint og seksuell og kler seg på en veldig spesiell måte. Det interessante med det er jo at man ikke akkurat har den historiske erfaringen med hva det handler om, nemlig at den paraden går man i fordi New York-politiet krevde at man skulle kle seg på en bestemt kjønnsspesifikk måte, ellers ble man buret inn.

Da tror jeg vi er ved kjernen i det det ene forslaget handler om. Det handler om at noen reagerer på, og noen synes det er ubehagelig å se – ikke nødvendigvis å ta inn over seg – overgrepene som skjer mot de få kvinnene det er snakk om. Hvis det er slik at man skal vedta et lovforbud fordi noen av oss synes det er ubehagelig og ekkelt og de føler seg utrygge ved å se noen som ser sånn og sånn ut, da skaper vi parallellsamfunn.

På det treningsstudioet jeg går på, er jeg med på en aktivitetstime. Der deltar en kvinne som ikke har burka på seg, men hun er fullt påkledd – man ser bare så vidt ansiktet. Hun går rundt i et senter med masse halvnakne menn.

I USA er man kommet mye lenger. Sikkerhetskontrollører har på seg hijab. Der diskuterer man det ikke. Da stiller jeg meg spørsmålet: Skal vi lage lovforbud basert på hva vi føler er riktig, eller på hva vi tror at noen ute i det norske samfunnet synes er ille? Så er det slik at representanten Kolberg og flere har stilt spørsmål om hva det egentlig er som er offentlige tjenester. Til nå sitter vi igjen med at det handler om flyplasskontroll og det å få pass. Representanten Amundsen sa at han ikke var jurist. Jeg må virkelig si at når man fremlegger forslag som man skal ta til en seriøs debatt i Stortinget, så hadde det kanskje vært greit å definere hva innholdet i forslaget faktisk handler om, for til nå – i løpet av en snart to timers debatt – har man ikke klart å definere: Hva er offentlige tjenester – hva inkluderes og hva inkluderes ikke i det begrepet? Meg bekjent er jo ikke en flyplasskontroll – som man eventuelt sikter til – en offentlig tjeneste.

Jeg synes det minner om den gangen man sa at det var krav om halalkjøkken i norske fengsler. Det var ikke et krav, men man fremstilte det slik i forslags form. Ok, kanskje noen leser EMK eller Grunnloven, men noen ganger kan det kanskje være greit å definere forslagene sine noe bedre før man fremmer dem.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at angrepet på representanten Tybring-Gjedde nok var noe i overkant – parlamentarisk sett.

Heikki Holmås (SV) [14:36:16]: Jeg vil trekke fram igjen dette som handler om religionsfrihet. Jeg vil bare peke på at Fremskrittspartiet på den ene siden argumenter veldig hardt for religionsfrihet, mens de i denne sammenhengen sier: Hvem er det som skal få lov til å bestemme hva muslimer skal mene? Skal det være den enkelte muslim, eller skal det være liksom den ene muslimske linjen? Det er bare å gå ned og se på grunnlovsfedrene her nede – det er dessverre bare fedre og ingen kvinner, og jeg tror samtlige var kristne, det tror jeg det må være mulig å si. En del av de kristne folkene mente at det skulle være billedforbud, det skulle ikke være tillatt å avbildes – dette bare for å vise at det innenfor både kristendom og islam finnes utrolig mange avskygninger av det man oppfatter å være sin religion. Den religiøse linjen er pluralistisk også i Norge. Vi har kritisert at Den katolske kirke ikke tillater kvinnelige prester, og vi har kritisert at Frelsesarmeen ikke ønsker å ansette homofile. Vi har kritisert at man har manglende stemmerett og krav til bekledning innenfor enkelte kristne miljøer, kvinner og menn holdes atskilt i forbindelse med religiøse høytider, også i islamske trossamfunn. Når man har alle disse forskjellige religiøse oppfatningene, som jeg oppfatter ikke akkurat er tegn på god likestilling, så er det noe som ligger der. Og Fremskrittspartiet sier alltid: Ja, men dette må jo være lov. Dette er trosfrihet, dette er sånt som den enkelte religion skal få lov til å bestemme selv. Der har vi sagt at alle skal følge likestillingsloven, for SV har som utgangspunkt at alle bør følge likestillingsloven, ellers skal de miste sin økonomiske støtte. Men når det kommer til spørsmålet om trosfrihet, å få lov til å bestemme, mener jeg faktisk det er greit å gå ikledd burka, selv om jeg mener det er et helt forstokket kvinnesyn som ligger til grunn for det. Jeg vil kjempe mot det kvinnesynet som ligger til grunn for burka. Jeg vil kjempe mot det kvinnesynet som ligger til grunn for all form for diskriminering av kvinner og homofile i alle religionssamfunn. Så vi er i hvert fall konsekvente. Og vi sier at dette er noe som vi kommer til å kjempe imot, men vi kommer til å bruke demokratiets virkemidler og ikke forbud for å bekjempe disse tingene.

Så har jeg et spørsmål, for det er ingen tvil om at det er et spørsmål om symboleffekt når det gjelder disse tingene. Det er helt klart at i denne debatten mener Fremskrittspartiet at her er det viktig å statuere et eksempel, her er det viktig i forhold til symboleffekt. Men når det gjaldt prostitusjon, mente Fremskrittspartiet ikke at det var viktig å forby kjøp av sex, selv om 80–90 pst. av de menneskene som lever av prostitusjon, har vært utsatt for seksuelle overgrep. Fremskrittspartiet mener altså at det var galt å forby kjøp av sex. Der mener de at forbud var feil, nå mener de det er riktig.

Presidenten: Representanten Martin Kolberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Martin Kolberg (A) [14:39:34]: Etter å ha hørt dette nå vil jeg si at det er to muligheter når det gjelder Fremskrittspartiets argumentasjon. For det første vil jeg si at da jeg hørte Christian Tybring-Gjedde, som jeg inntil nå i løpet av denne stortingsperioden har oppfattet som liberalismens fremste representant i Stortinget, så tror jeg han må ha hatt det veldig politisk slitsomt da han holdt det innlegget han nå holdt. Det er den ene muligheten. Den andre muligheten er at dette er et uttrykk for Fremskrittspartiets politiske praksis – de ønsker å framstille seg liberalistisk, mens de i realiteten ikke er det. De bruker det når det passer, men ikke når det ikke passer. Er det noe denne debatten faktisk har avslørt, så er det det.

Om det skal jeg si, og det er polemisk sagt, men det hører hjemme her: Jeg legger merke til den tydelige kulturforskjellen mellom Høyre og Fremskrittspartiet i denne saken. Høyre vil samarbeide med Fremskrittspartiet i regjering. Jeg sier som bestemora mi: Slit det med helsa!

Akhtar Chaudhry (SV) [14:40:51]: Det er ikke noe nytt at hver gang Fremskrittspartiet blir utfordret på sine forslag, begynner de å – hva skal vi si – undergrave dem. Vi spør om to ting. For det første spør vi: Er det nå slik at staten skal bestemme at du skal gå kledd sånn og sånn for å få visse rettigheter, og hvis du ikke gjør det, skal du miste disse rettighetene? Er det denne linjen Fremskrittspartiet nå skal legge til grunn for sin politikk? Det er det ene.

Med én gang jeg spurte: Er det sånn at en burkakledd kvinne som blir påkjørt av en buss, ikke skal få ambulansehjelp, så unntar representanten Per-Willy Amundsen akkurat dette. Nei, hun skal få det. Javel, hvem er det som ikke skal få offentlige tjenester? Er det kvinnen som trenger bistand til advokat, er det hun som ikke skal få det? Er det kvinnen som blir utsatt for et overgrep, som ikke skal få politihjelp? Jeg håper at Fremskrittspartiets representanter nå forsvarer dette og forteller oss hva det betyr.

Det andre er at de sier at vi ikke har noen løsninger. Det er klart at flertallet har løsninger. Se bare på den lille biten som vi var innom – barnehagen. Alle småjentene som går i barnehagen, blir opplært til å bli selvstendige individer når de en dag blir voksne. Og alle mødrene får mulighet til å bruke denne frigjorte tiden til å ta arbeid og bli økonomisk selvstendige. Dette er løsningen. Se på de jentene som nå har inntatt universitetene. Når de står fram som advokater og som forretningskvinner, er de de beste rollemodellene for jenter som kommer etter dem. Det vil virke kvinnefrigjørende.

Representanten Hagesæter svarte på et spørsmål fra Jan Tore Sanner at når han ser en burkakledd kvinne som tar trikken, så er det en utvikling han ikke liker. Hvilken del av utviklingen er det han ikke liker? Er det at kvinnen tar trikken? Er det at hun leverer guttungen sin til barnehagen, eller er det at hun tar trikken til Rosenhoff for å ta språkopplæring? Eller er det at hun er på vei til et eller annet universitet? Hvilken utvikling er det representanten Hagesæter ikke liker? Nå ønsker vi å få svar på disse spørsmålene, og det ene spørsmålet som fortsatt står igjen, er: Hvordan mener de at burkaforbud fremmer integrasjon og frigjør kvinner fra undertrykkelse?

Presidenten: Representanten Amundsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per-Willy Amundsen (FrP) [14:44:07]: Til det siste: Jeg tror vi har gjentatt flere ganger: Forbudet mot burka og niqab vil hjelpe fordi disse plaggene da forsvinner fra det offentlige rom, og man vil sende klare signaler. Det samme gjelder rett til bl.a. offentlige ytelser. Selvfølgelig skal liv og helse gå foran, men hvis man søker sosialhjelp fra kommunen, må man ikke forvente at man får det hvis man bærer burka eller niqab. Men så: Det dette dreier seg om, er helt fundamentale ting. Det er de helt fundamentale verdiene som kjennetegner vårt samfunn. Det handler om frihet, det handler om demokrati, det handler om likestilling, likeverd. Og av og til er det sånn at noen av disse verdiene kommer i konflikt med hverandre, som religionsfrihet, som det hevdes her, kontra den individuelle friheten alle kvinner skal ha i det norske samfunnet. Når man møter den typen problemstillinger, må man tenke klart. Det gjør Fremskrittspartiet her. Vi tar parti med de svake kvinnene fremfor mullaen og dem som står for mørke tanker … (presidenten klubber).

Presidenten: Neste taler er Christian Tybring-Gjedde. Representanten Tybring-Gjedde har en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:45:37]: Jeg skal faktisk ikke bruke 3 minutter. Jeg tenkte bare at jeg skulle si at forbud mot niqab og burka kommer til å komme i hele Europa. Det kommer til å komme til Norge også – ikke i dag, ikke med dette stortingsflertallet, men enkelte av disse partiene kommer til å forandre mening. Jeg er helt overbevist om at Arbeiderpartiet, selv om de nå later som om de argumenterer voldsomt mot et forbud, vil være for et forbud den dagen EU kommer til å vedta et forbud mot niqab og burka i det offentlige rom. Jeg kan garantere at det kommer til å skje. Vi ser utviklingen i Europa. Vi ser tendensen i andre land før det kommer til Norge. Vi ser hvilken effekt undertrykkende symboler som niqab og burka har. Man kommer til å vedta et forbud, og kritikken kommer ikke til å være at de er for lite liberalistiske eller den typen påstander. Det kommer til å skje for å bevare de frihetene vi står for. Det kommer også til å skje fordi vi ønsker å bevare en sekulær rettsstat, et demokrati. Vi ønsker å bevare likeverd, likestilling, ytringsfrihet, religionsfrihet – akkurat de verdiene som hele vårt samfunn er tuftet på, nemlig toleranse. Derfor kommer et forbud.

Og det er altså ikke et brudd med liberalismen, som Kolberg sier. Liberalismen er helt tydelig. Dersom Kolberg ikke har studert liberalismen, er det kanskje ikke overraskende, men min frihet slutter der hans begynner. Det er liberalismen. Vi oppdager at vi tillater diskriminering av kvinner i Norge i dag. Vi sier at det er en slags bakmenn – og det er deres ektemenn som er bakmennene her. Vi vet hvem det er, men Storberget og andre sier at vi skal gjøre noe med dette, men vi vet ikke akkurat hva. Så gjør noe med det, da – for det blir flere og flere hver eneste dag – i likestillingens navn! Kritiser gjerne Fremskrittspartiet for ikke å være for likestilling, men de som mener at de er for likestilling og tror at de kan heve seg over andre, får gjøre noe med dette, da. Gjør noe med det, for det skjer hver dag, og det gjelder flere og flere!

Presidenten: Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:47:47]: Eg registrerer at det er enkelte som i staden for å ta hovudlinjene i denne saka, går i detaljar på kva vi meiner. Det vi meiner med denne saka, er rett og slett at ein skal gi eit tydeleg signal om at det er enkelte normer, enkelte standardar som vi har i Noreg, som dei som kjem til Noreg, må respektere.

Representanten Akhtar Chaudhry var inne på kva eg meinte med at dersom eg såg ei kvinne med burka på trikken, så ville eg reagere. Det som representanten Jan Tore Sanner stilte spørsmål om, galdt om vi hadde ei kvinneleg trikkeførar med burka eller niqab – heildekkjande plagg. Eg seier at det er ei utvikling som Framstegspartiet ikkje synest noko om. Eg meiner rett og slett at alle som går på trikken, skal ha rett til å kunne identifisere kven som køyrer trikken.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:48:57]: Eg hadde behov for ein kort merknad etter å ha høyrt to kanskje litt mindre sympatiske innlegg av representanten Tybring-Gjedde.

Det er to ting som eg ønskjer å kommentere. Det første er at eg trur representanten Tybring-Gjedde har rett i at det er mange parti som kjem til å endre standpunkt, og at kanskje endå fleire land i Europa kjem til å innføre eit forbod mot burka eller heildekkjande plagg. Og det bekymrar meg.

Det andre som eg synest det er viktig å ta tak i, det er at Tybring-Gjedde i sitt førre innlegg begynte å setje seg over kva som er det riktige å meine ut frå religion, og å hevde kva som er det rette innanfor islam. Så kan ein seie at det er heilt greitt at representanten Tybring-Gjedde synest at sånn er islam, men eg reagerer kraftig når han går imot andre sin rett til å tolke Koranen eller muslimske reglar på ein annan måte, for då bryt ein nettopp med trusfridomen. Derfor vil eg igjen understreke at det viktige i denne saka er å vise at for å unngå eit forbod, eller ei kontrollering av tru, i framtida, må ein understreke at det ikkje er lovforsamlinga som skal definere kva som er rett og gale innanfor ein religion, det må den enkelte få lov å meine noko om sjølv.

Presidenten: Presidenten må få lov å bemerke at det går an å karakterisere andres innlegg uten å kalle dem for «mindre sympatiske», som nok ikke er så veldig parlamentarisk.

Statsråd Knut Storberget [14:50:31]: I den bevegelsen der jeg har gått min politiske skole, lærte vi ganske tidlig at hvis man hadde en dårlig sak, var det bare å snakke så høyt som mulig. Jeg må jo si at den strategien har meldt seg når jeg har hørt på representanter for Fremskrittspartiet i dag.

Det er to trekk i denne debatten som bør stå igjen som veldig viktige konklusjoner, og det er jeg glad for. Det er en bred enighet i Stortinget, unntatt Fremskrittspartiet, om at dette faktisk er en så stor utfordring, ikke bare når det gjelder klesplagg, men når det gjelder tvang, undertrykkelse, vold, overgrep mot kvinner – og jeg vil også si mot barn – at det løser vi ikke ved den typen symbolpolitikk. Det er så viktig at vi er helt avhengig av å sette kvinnen og offeret i sentrum, og ikke – for å si det billedlig talt – i fengsel.

Og når representanten Tybring-Gjedde utfordrer meg og regjeringen på at vi må gjøre noe med det, er det for meg et kjempeparadoks at det som et ganske bredt flertall i Stortinget – ja, det samme flertallet, faktisk, med unntak av Fremskrittspartiet – faktisk har bevilget betydelige penger til i år, enten det er språkkurs, introduksjonskurs, generelt integreringsarbeid, i løpet av de siste månedene, bl.a. i pressen, har fått absolutt godkjentstempel. Det hjelper mange yngre kvinner inn i det norske samfunnet, og vi ser jo til alt overmål og til stor glede at mange av de kvinnene skårer veldig høyt, enten det er på skole eller i arbeidsliv. Det er de tiltakene som Fremskrittspartiet hver gang vi vedtar budsjettet, nærmest inviterer oss til å radere bort. Så her blir det egentlig ikke snakk om at flertallet må gjøre noe, men faktisk det motsatte: Fremskrittspartiet må slutte å gjøre noe.

For meg er det fortsatt en gåte at den som utsettes for tvang og overgrep, er den som skal bære straffen. Det er forslaget til Fremskrittspartiet.

Det andre i dette er jo selvfølgelig at man skal fratas de offentlige tjenestene. Det bringer meg inn på det som liksom er hovedbjelke 2, og som bør stå igjen etter denne debatten: Vi fikk ikke noe svar – vi fikk ikke ordentlig svar når det gjelder det å skulle frata disse kvinnene offentlige tjenester. Tybring-Gjedde vet hvem de blir forfulgt av – han visste hvem det var. Dette har vi ikke fått noe svar på.

Med respekt å melde mener jeg at når man fremmer forslag i Stortinget, må man også begrunne det – bedre enn det er gjort i dag.

Dette har vært en viktig manifestasjon av at arbeidet for å gjøre noe med undertrykking av kvinner fortsetter med uforminsket styrke. Og man foretar i realiteten ikke den avsporingen som Fremskrittspartiet inviterte Stortinget til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.