Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden og partienes hovedtalere innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:41:08]: (ordfører for saken): Forslaget fra Fremskrittspartiet har skapt stor debatt. Som saksordfører har det vært veldig interessant å jobbe med denne saken om fri deling av foreldrepermisjonen, også fordi det har blitt en veldig frisk offentlig debatt, der veldig mange mener mye og mener det veldig sterkt.

Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet har fremmet dette forslaget, for etter at Høyres Kvinneforum i januar i år kom med sitt nye forslag til deling av foreldrepermisjonen, viser det seg at det er mange som ønsker seg mer valgfrihet, mer fleksibilitet og likestilte rettigheter mellom mor og far, ikke mer statlig detaljstyring av folks familieliv.

Høyre er ikke i tvil om at dagens fedre har et sterkt ønske om å dele mye tid sammen med barnet i dets første leveår. Far vet at det er bra for barnet, og far vet at det er bra for ham selv. Det er bra for forholdet mellom far og barn, og det er bra for hele familien. Det sies nemlig at fedre som er mer hjemme, er flinkere til å bidra med husarbeid, og de blir også bedre partnere. Derfor burde også kvinner ha stor egeninteresse av at far tar ut en større del av foreldrepermisjonen.

Bare for å gjenta det, og gjøre det helt klart og tydelig også for representantene i salen her: Høyre ønsker ikke å frata far rettigheter, heller tvert imot. Høyre er for fedre, Høyre er for at fedre er hjemme, og Høyre er for at barn skal være mye sammen med fedrene sine.

For Høyre er det også viktig at folk tar valg som passer best for dem selv og deres familier, selv om vi som politikere ikke liker de valgene folk tar. Høyre er for valgfrihet. Fordi valgfrihet er så viktig for oss som en verdi i seg selv, og fordi det er helt sentralt for oss at samfunnet skal innrette seg slik at menneskets grunnleggende frihet ivaretas, mener vi også at tiden er inne for å gjøre foreldrepermisjonen valgfri.

Dagens fedre trenger ikke tvinges hjem til sine nyfødte barn. Regjeringspartiene ser likevel ut til å tro at fedrene ikke vil være hjemme hvis man ikke har en fedrekvote å ty til. Dette er en mistillit til far som omsorgsperson. I Høyre tror vi at mange fedre vil ta ut mer enn de ti ukene som dagens regelverk gir dem anledning til. Det er veldig bra hvis mange gjør det, men det er også helt greit at noen velger annerledes. Da skal de også respekteres for det.

Dagens ordning med foreldrepermisjon er rigid og byråkratisk. Høyre ønsker å forenkle ordningen og gjøre den mer fleksibel.

Dagens permisjonsordning er til for idealfamilien. Den tar ikke høyde for at enhver familie er unik, med ulike ønsker og ulike behov for hvordan de vil leve sitt liv. Familiene må få mer frihet og armslag, ikke økt kontroll og tvangstrøyer, som regjeringspartiene ser ut til å tvinge på dem. For hva med de familiene hvor far er forsørger, og der mor ikke er i jobb? Hva med de familiene der far jobber slik at det ikke er mulig å ta ut fedrekvoten? Ja, da straffer man disse familiene. Man straffer dem ved å fjerne fedrekvoten og ved å frata familiene de ukene som far ikke har anledning til å ta ut. Hvem er det som taper på dette? Er det far, eller er det mor? Nei det er først og fremst barnet som mister verdifull tid med sine foreldre i løpet av sitt første leveår.

Det å stille betingelser til uttaket av foreldrepermisjon oppleves for mange familier som en straff. For hvis det er umulig for familien å leve opp til de kravene som staten stiller, og hvis det er umulig for foreldrene å ta ut hver sin kvote, slik som staten legger opp til, mister barnet og familien mange, mange uker, og barnet må sendes i barnehage mye tidligere. Hvis foreldrene ikke har muligheten til å velge den kvoteordningen, der mor kanskje må tvinges ut i jobb mye tidligere fordi hun ikke kan være hjemme med barnet og ikke får overført fars uker, opplever mange foreldre det som en straff.

Velger man ikke slik som regjeringen forventer, følger det sanksjoner med. Det som Høyre er bekymret for, er jo nettopp de signalene som kommer fra sentrale politikere her på Stortinget, om at man ønsker en todeling av foreldrepermisjonen, at man ønsker en tredeling. Ja, hva skjer med de fire månedene som en tredeling innebærer, hvis far ikke er i stand til å ta dem ut? Hva skjer da? Er det slik at denne regjeringen skal frata barn fire måneder med sin familie fordi det er viktigere å likestille – at mor og far tar ut helt like deler av permisjonen. Det er det overordnede målet, og så ser man helt bort fra barnets omsorgsbehov.

Hver familie er spesiell og unik. Hver familie har ulike behov og ønsker. Derfor er det umulig for staten å skreddersy løsninger som vil tilfredsstille alle. Derfor er det viktig å finne en ordning som gir familiene mye større fleksibilitet, en mye større grad av valgfrihet, og mindre statlig styring. Dagens foreldre ønsker seg mer armslag og større rom til å leve et godt familieliv. Det som er Høyres bekymring, er nettopp det at man nå bruker debatten om foreldrepermisjon til å bli nummer én i likestillingsklassen. Det at mor og far tar ut eksakt like deler av foreldrepermisjonen, overskygger alt. Det overskygger det faktum at foreldrepermisjonen faktisk er en ordning vi har for å ta vare på de aller, aller minste.

Høyre er bekymret for én ting knyttet til den saken, og det er nettopp det at vi fortsatt har noen – da understreker vi noen – arbeidsgivere som ikke gjør det like enkelt for far å ta ut sin del av permisjonen. Men det er ikke sikkert at det er lovverket som kommer til å føre til at disse arbeidsgiverne endrer standpunkt. Det er like viktig med holdningsendringer. Derfor etterlyser vi også å høre hvilke initiativ regjeringen tar for å påvirke disse arbeidsgiverne, og som gjør at det skal være like naturlig for far å ta ut foreldrepermisjon som det er for mor.

Om regjeringen hadde stått ved sine løfter fra Soria Moria I fra fem år tilbake, hadde regjeringen innført selvstendig 100 pst. opptjeningsrett for far – uttaksrett for far. Dette har de rød-grønne nå snakket om i fem år. De rød-grønne har snakket om at de skal likestille mor og far som omsorgspersoner, men har de gjort noe med det? Nei. Det var noen hundre flere fedre som for noen uker siden fikk større mulighet til det. Men det holder ikke å gå rundt og fortelle alle norske fedre at man er opptatt av å likestille far som omsorgsperson – gi like rettigheter til far og like muligheter for far – hvis man ikke gjør noe med det. Det begynner nesten å bli litt pinlig. Jeg ser at de rød-grønne vegrer seg for å snakke om selvstendig opptjeningsrett, og det forstår jeg. Det må være aldeles pinlig å ikke innfri disse løftene for norske fedre.

For Høyre dreier foreldrepermisjonen seg om barnets krav på omsorg fra sine foreldre i sitt første leveår. Foreldrepermisjon i vår tid skal ikke først og fremst være et virkemiddel i likestillingskampen, men et velferdsgode som kommer barnefamiliene til gode.

Høyre ønsker et samfunn med mindre statlig styring og mer frihet for den enkelte. Da må familiene selv gis mulighet til å gi gode rammer for sine barn og for å leve et godt familieliv.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Arild Stokkan-Grande (A) [10:51:42]: Det viktigste tiltaket regjeringen har for å endre holdningene blant arbeidsgivere, som også Hofstad Helleland etterspør, er jo fedrekvoten. Gjennom innføring av den – som Høyre i sin tid ville vente med – har vi endret holdningen radikalt i samfunnet, både blant arbeidsgivere og blant menn i forhold til menn som omsorgspersoner, og det at flere menn nå tar et ansvar for oppgaver i hjemmet og for egne barn.

Som far selv og på vegne av fedre vil jeg si at jeg er veldig glad for at Høyre ikke fikk gjennomslag for sitt syn da de argumenterte imot innføring av fedrekvote i sin tid. Jeg tror Høyre også har innrømmet at de tok feil i sin tid, når de nå skriver i merknaden i forbindelse med denne saken at fedrekvote har vært særdeles viktig for å endre holdningene og for å få flere menn til å ta ansvar i familien.

Spørsmålet mitt er helt enkelt og greit, og jeg håper at Hofstad Helleland kan svare kort og tydelig og ærlig til folk: Vil det bli flere fedre som tar ut pappapermisjon, eller vil det bli færre fedre som tar ut pappapermisjon hvis Høyres politikk får gjennomslag?

Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:52:53]: Høyre legger ikke skjul på at vi i mange år har vært med på å stemme for fedrekvote og for utvidelse av fedrekvoten. Vi tror at det har vært riktig, fordi den gang var ikke samfunnet klar for at fedre skulle ta ut foreldrepermisjon. Men det har skjedd veldig mye på disse årene, og i dag er det sånn at det jo nesten er en forventning om at alle fedre tar ut foreldrepermisjon. Det er nesten sånn at man kanskje blir kikket litt rart på som far hvis man ikke tar ut foreldrepermisjon. Det sier litt om hvor langt vi har kommet i samfunnet. Det sier litt om hvor mye som har skjedd, og det sier litt om norske fedre som ønsker å være hjemme, og som mener det er riktig for seg selv, barnet og familien sin at far og barn får mulighet til å knytte sterke bånd. Derfor er mitt enkle svar at ja, jeg tror flere fedre etter hvert vil ta ut mer foreldrepermisjon.

Øyvind Håbrekke (KrF) [10:54:11]: Jeg forstår ikke helt hvordan fjerning av fedrekvoten skal gjøre at flere fedre kan ta ut mer permisjon, all den tid man faktisk har anledning til å gjøre det i dag utover fedrekvoten.

Men mitt spørsmål knytter seg til valgfriheten, og Hofstad Hellelands resonnementer omkring valgfrihet, for hun innrømmer faktisk til min overraskelse i innlegget at holdningene blant arbeidsgiverne er veldig ulike med hensyn til om det er menn som skal ta ut permisjon, eller om det er kvinner som gjør det samme. Hun innrømmer at menn møter mye høyere terskler hos arbeidsgivere og andre holdninger når det gjelder å ta ut permisjon. Da er jo spørsmålet ganske enkelt: Bidrar de holdningene hos arbeidsgiverne til å påvirke valgfriheten hos norske menn, eller gjør de ikke det?

Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:55:20]: Det overrasker meg at heller ikke Kristelig Folkeparti har tillit til fedre, slik at Kristelig Folkeparti tror at hvis ikke fedre har en kvote – hvis ikke fedre blir kvotert hjem – så vil de ikke velge å være hjemme. Det overrasker meg stort at Kristelig Folkeparti ikke støtter de erklærte valgfrihetspartiene på Stortinget. Det synes jeg er veldig synd. Jeg er veldig lei meg for at Kristelig Folkeparti ikke står sammen med Høyre og kjemper for familiens frihet og muligheten til å være sammen med barna sine, og tar høyde for at det er ulike situasjoner i hver eneste familie.

Så er det sånn at arbeidsmarkedet også endrer seg. Vi ser nå innenfor utdanning hvor mange flere jenter som tar høyere utdanning. Hvorfor skal det være så mye vanskeligere for en arbeidsgiver å gi en kvinnelig direktør permisjon enn en mannlig direktør? Det handler altså om at vi må ha tillit til at ting endrer seg, men mest av alt må man gjøre en jobb med holdningsendringer i forhold til arbeidsgivere.

Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [10:56:48]: Representanten var innom i sitt innlegg at for mange fedre kan det være vanskelig å ta ut fedrekvoten. Jeg må jo si at det er litt fascinerende at man alltid opplever at det er noen fedre som har så vanskelige jobber, men at vi ikke opplever at det er noen mødre som har så vanskelige jobber at de ikke får tatt ut permisjon.

En undersøkelse fra Nav viser at halvparten av mødrene helt eller delvis er hjemme under fars permisjon, og flere mødre enn fedre tar ut ulønnet permisjon i tillegg. Når vi vet det, som er fakta, hva slags konsekvenser tror representanten en fjerning av fedrekvoten vil få? Hvis representanten da har samme svar som til representanten Arild Stokkan-Grande, så lurer jeg på om representanten Hofstad Helleland kan forklare meg logikken her. Når dagens fedrekvote ikke hindrer økt uttak, kan representanten da forklare logikken bak at man tror at enda flere fedre vil ta ut lengre permisjon når man fjerner fedrekvoten?

Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:57:49]: Ja, logikk og logikk – her er det nok mer snakk om hvilken tillit man har til og hva man tror om norske menn og norske fedre i dag. Det har skjedd en veldig stor endring i de siste årene, der man forventer at fedre velger å være hjemme og ta ansvaret for barnet sitt, men også at fedrene selv ønsker det. Selv om fedrekvoten forsvinner, tror jeg ikke det er sånn at norske fedre slutter å benytte seg av pappapermisjon. Jeg tror ikke det er sånn at når man ikke kvoterer fedrene hjem, så sier norske fedre at nå trenger vi ikke å være hjemme, og vi vil ikke være hjemme, og at vi vil se en dramatisk økning av dette. Jeg har tillit til norske fedre, og det tror jeg også vi alle kommer til å få se.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet over.

Gunn Karin Gjul (A) [10:59:21]: (komiteens leder): Vi diskuterer i realiteten verdens beste foreldrepermisjon her i Stortinget i dag. Når vi da er inne på spørsmålet om valgfrihet, synes jeg vi skal se på denne ordningen litt utenfra. La oss se på den som om vi var småbarnsforeldre i f.eks. Italia og Tyskland. Hvordan ser de på den norske ordningen? De misunner oss den. De synes denne ordningen gir foreldre grunnleggende valgfrihet. I motsetning til italienske småbarnsmødre og tyske småbarnsmødre tvinges ikke vi som er småbarnsmødre i Norge, til å velge mellom å være yrkesaktiv eller å få barn. Vi kan få begge deler. Dette er drømmen for småbarnsforeldre i resten av Europa. Det er vår virkelighet. Dette må være toppen av frihet.

Men denne ordningen er ikke helt ideell for far i dag. Fram til 1993 var det så godt som utelukket for far å være hjemme og ta sin del av foreldrepermisjonen. Fedrekvoten ga far frihet og muligheten til å være hjemme. Og da fedrekvoten kom, responderte over 90 pst. av fedrene positivt med én gang og ville være hjemme med sine små. Før det var det bare 3 pst. som var hjemme, og etter hvert som vi har fått utvidelse av fedrekvoten, er det stadig flere fedre som er lenger og lenger hjemme med sine barn. Det forteller oss en entydig ting, at far er avhengig av fedrekvoten for å sikre seg verdifull tid med barna sine hjemme, alene, etter fødselen.

Nå er vi altså ved et veiskille, for høyresiden, med Høyre, som nå har skiftet syn, i spissen, ønsker å fjerne denne ordningen, mens de rød-grønne partiene – i tillegg kommer også Kristelig Folkeparti og Venstre – ønsker å utvide og forbedre denne fantastiske ordningen som vi har. Og hvorfor ønsker den rød-grønne regjeringen å utvide? Jo, fordi vi ser at denne ordningen fremdeles blir veldig skjevt fordelt. Den blir veldig skjevt tatt ut. Mødre tar ut seks ganger mer tid enn far, og vi vet at over halvparten av fedrene tar ut pappaperm samtidig som mor er hjemme. Vi ønsker et enda mer likestilt foreldreskap, der både far og mor er stjernespillere på hjemmebane, og ikke som i dag, når far er benkesliteren og i mange tilfeller henvist til å være ballgutt for mor. Vi ønsker at det skal være like naturlig at det er far som er hjemmets administrator, som har kontroll på barnebursdagene, som sørger for at parkdressen er ren og at cherroxene passer når vinteren kommer. Men det fordrer at far har lang permisjon, at far får muligheten til å være hjemme alene med den lille og får kjennskap til hvordan det er å administrere et hjem. Derfor ønsker vi å utvide foreldrepermisjonen ytterligere, til 14 uker. Da tror vi faktisk at det vil bli en revolusjon av fedrerollen – vi har sett det de siste årene etter at vi fikk fedrekvoten – og at det vil bli en enda større forandring enn hva vi har sett fram til nå når det gjelder fars deltakelse på hjemmebane.

Høyresiden ønsker dessverre det stikk motsatte. Og det er ikke sånn at deres politikk er uprøvd. Den ble prøvd ut fra 1978 til 1993, og svaret var at kun 3 pst. av fedrene tok ut fedrekvote. Men i mellomtida har vi altså fått fedrekvoten, og det er nok riktig som representanten Hofstad Helleland sier, at en del fedre vil nok ta ut mer enn 3 pst., som det var før, men jeg tviler veldig sterkt på at vi kommer i en situasjon hvor far får betydelig mer permisjon enn han har i dag, hvis vi fjerner fedrekvoten. Danmark har fjernet sin fedrekvote, og resultatet var at fars tid hjemme ble betydelig redusert. Det vil også bli konsekvensen med Høyre og Fremskrittspartiets politikk – færre fedre enn i dag vil ta ut pappaperm, og den vil bli betydelig kortere.

Høyre og Fremskrittspartiet snakker så fint om fedres rettigheter, og vi hørte også Linda Hofstad Hellelands engasjement for fedre, men det blir bare fine ord. For konsekvensen av deres politikk er det stikk motsatte, og jeg må nok bare konkludere med at Høyre og Fremskrittspartiet er villige til å ofre fedres rettigheter på sitt ideologiske alter.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Solveig Horne (FrP) [11:04:30]: Representanten Gunn Karin Gjul er jo veldig opptatt av likestilling og fedrekvoten, og det var nesten rørende å høre representanten snakke om hvor viktig det er for barns oppvekst at far er hjemme den første tiden.

Man mener også at forslaget fra Fremskrittspartiet om å oppheve fedrekvoten er forkastelig. Men hvis det f.eks. kommer til et samlivsbrudd, er det ikke så enkelt for far å ta del i barns oppvekst, og i hvert fall ikke de første årene, fordi det er mor som i grunnen får alle rettigheter når det gjelder fødselspermisjon etter samlivsbrudd, i stedet for far.

Mitt spørsmål til representanten er om Arbeiderpartiet vil kjempe like hardt for at far ved samlivsbrudd også skal få rett til å ta ut permisjon.

Gunn Karin Gjul (A) [11:05:24]: Jeg syns det er rørende å høre på Fremskrittspartiets engasjement for skilte fedre og likestilt foreldreskap etter skilsmisse. Hvis man skal få likestilt foreldreskap etter skilsmisse, fordrer det faktisk at man har likestilt foreldreskap mens foreldrene bor sammen. Og når man da stiller spørsmål om fedrekvoten, syns jeg det er høyst merkelig, for Fremskrittspartiet ønsker jo faktisk ikke en fedrekvote i det hele tatt. Hvorfor er man da så opptatt av at fedre i forbindelse med skilsmisse skal ha en fedrekvote, når man i realiteten vil fjerne den? Dette synes jeg er en merkelig retorikk og logikk fra Fremskrittspartiets side.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:06:15]: Dagens foreldrepermisjonsordning er nok en fin ordning hvis mor og far er offentlig ansatt. Hvis far er snekker og driver et eget firma, så er det ikke like enkelt, og det er også derfor tallene er så dystre. For av dem som driver egen virksomhet, er det få som tar ut foreldrepermisjonen.

Synes representanten Gjul det er helt greit at et barn som er født i en familie der far er snekker og driver egen business og på grunn av den økonomiske situasjonen for familien ikke har mulighet til å ta ut foreldrepermisjon, mister mangfoldige uker med faren sin? Det er ikke bare for en snekker å fortelle Nav hvordan ordreboken ser ut ett år fram i tid – og dermed mulighet for å ta ut foreldrepermisjon.

Gunn Karin Gjul (A) [11:07:17]: Jeg tror at både representanten Hofstad Helleland og mange flere har misforstått foreldrepermisjonsordningen, for den er betydelig mer fleksibel enn den ofte blir presentert som. Jeg skal faktisk gi ros til Bondevik II-regjeringen, for noe av det siste den gjorde, var å endre foreldrepermisjonsordningen slik at den ble mye mer fleksibel og mye mindre rigid enn hva den var tidligere. Det gjør at man kan ta ut pappakvoten i løpet av de tre første leveårene til barnet. Man kan ta den ut i forbindelse med forlengelse av ferie. Man kan ta den ut en dag i uken. Jeg synes det er litt merkelig at folk som jobber som selvstendig næringsdrivende, har et så vanskelig arbeidsforhold at man ikke har mulighet til å ta ut fedrekvoten i løpet av tre år.

Presidenten: Det er en fordel om representanten Gjul er til stede og svarer på den siste replikken.

Gunn Karin Gjul (A) [11:08:20]: Jeg beklager, president!

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:08:23]: Det er jeg helt enig i!

Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet er enige om at det er viktig å beholde fedrekvoten. Nå har regjeringspartiene og regjeringen varslet at man skal gå gjennom foreldrepermisjonsordningen under overskriften likelønn i forbindelse med en stortingsmelding om likelønn.

Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet er jo enige om at vi skal bruke et bredt sett av virkemidler for å komme i mål med likelønn. Det vil være slik at hvis man bare deler foreldrepermisjonen i to og bestemmer at alle må gjøre likt, så kan man si at man styrker kampen for likelønn. Men det vil åpenbart gå på bekostning av foreldrenes behov, familienes behov og ungenes beste. Så spørsmålet til Arbeiderpartiet er: Er Arbeiderpartiet villig til å ofre familienes fleksibilitet og ungenes behov i kampen for likelønn mellom voksne?

Gunn Karin Gjul (A) [11:09:34]: Jeg tror at skillet mellom Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet er veldig lite i synet på foreldrepermisjon. I likhet med Kristelig Folkeparti ønsker vi også å utvide fedrekvoten til 14 uker. Vi har ingen diskusjon om å todele foreldrepermisjonen. Noen har tatt til orde for det, men det er verken Arbeiderpartiets eller regjeringens politikk. Vi ønsker at foreldrene skal ha fleksibilitet i forhold til hvordan man tar ut foreldrepermisjon. I likhet med Kristelig Folkeparti mener vi at det er uhyre viktig at vi har en fedrekvote for å sikre at far får mulighet til å være hjemme sammen med sin lille det første året. Hadde vi ikke hatt en fedrekvote, ville konsekvensen vært at far hadde fått mindre mulighet til å være hjemme med sine små barn, for det ligger en del tradisjonelle hindringer i veien i synet på om far skal få være hjemme. Det er faktisk en realitet at mange mødre ser på foreldrepermisjonen som sin, og at man ikke ønsker å dele så veldig mye av permisjonstida. Konsekvensen av å fjerne fedrekvoten vil bli at veldig mange fedre vil slite på hjemmebane med å få sin rettmessige andel av omsorgen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Solveig Horne (FrP) [11:11:02]: Så er vi her igjen – og nå har statsråden også kommet – for å diskutere fedrekvoten. Den har vi diskutert opp og ned in mente i vinter, og jeg tror heller ikke at det siste ordet blir sagt her i salen i dag.

Som foregående taler sa, har vi en foreldrepermisjon i verdensklasse. Den er det veldig mange som misunner oss. Jeg har selv en søster som bodde i London, og som hadde fire måneders foreldrepermisjon. Hun var misunnelig på oss siden hun ikke bodde i Norge og hadde den unike mulighet til en slik foreldrepermisjon som vi har her. Vi er best i verden. Det er ingen her i denne sal i dag som har sagt noe annet, og det er ingen partier som har sagt at vi skal rokke ved disse permisjonsukene. Det er viktig for familiene å ha denne ordningen med barna de første årene, men det er ikke det vi skal debattere i dag. Det vi skal debattere i dag, er hvordan vi skal fordele ukene.

Så er det litt morsomt å lese på Twitter i dag at statsråd Lysbakken sier at det er Høyre som foreslår å fjerne fedrekvoten, men det er nå Fremskrittspartiets forslag som ligger til behandling i dag. Det er et forslag som Fremskrittspartiet har stått alene om i mange år, men heldigvis har Høyre sett at det er viktig at familiene får frihet til å velge om det skal være seks uker, ti uker eller kanskje 14 uker som skal være forbeholdt far, som regjeringen har varslet, eller ingen regulering i det hele tatt. Skillelinjene i politikken i Norge i dag går på om vi skal kunne ha tiltro til at norske familier, den enkelte familie, selv skal kunne få lov til å velge innretning på foreldrepermisjonen.

Fremskrittspartiet ønsker at far skal gis mulighet til å kunne velge å ta ut deler av permisjonen, men vi ønsker at familiene selv skal kunne få lov til å bestemme dette. Det er fordelingen av disse ukene vi skal debattere i dag, ikke en rasering av ordningen, slik det nesten kan forstås av det vi leser i avisene, og det som de rød-grønne partiene sier i forhold til kritikk av fedrekvoten.

Det er ikke et være eller et ikke være for far. Det er ikke slik at likestillingen blir satt 50 år tilbake. Jeg vet ikke om noen leste i Dagens Næringsliv i går om at det er for få gutter som søker til psykologistudiet og også til veterinærstudiet. Kanskje må vi være litt mer opptatt av det når det gjelder likestilling. Kanskje må vi få flere gutter og menn til å søke på slike studier. Det som skjer nå, er at jenter tar lengre utdannelse og kanskje får bedre jobber. Så om 20 år ser vi at det kanskje er mor som automatisk er mer ute og tar ut mindre permisjon enn slik det er i dag.

Det er ikke måte på hva slags karakteristikker vi har fått i det siste for å ville ta vekk fedrekvoten. Men igjen gjelder det altså tilliten til familien. Fremskrittspartiet har tillit til at fordelingen kan skje rundt kjøkkenbordet og ikke her i denne sal. Jeg har tillit til at statsråd Lysbakken om noen måneder kan sitte og diskutere ved sitt kjøkkenbord hvordan han og hans samboer eller kone kan fordele ukene. Det er ikke jeg som politiker som skal gå inn og bestemme hva han skal gjøre.

Fremskrittspartiet har også tillit til at dagens fedre velger å være mer hjemme med sine barn på grunn av at de ønsker å være en stor del av barnas oppvekst.

Vi snakker om fri fordeling av foreldrepermisjonen, for vi mener at det er viktig at familien får en mulighet til å fordele foreldrepermisjonen fritt seg imellom. Samfunnet er ikke klar for den endringen, er det veldig mange som sier. Fremskrittspartiet ønsker et samfunn med mindre statlig styring og mer frihet for den enkelte. Familien må selv gis mulighet til å gi gode rammer for barna sine. Vi fjerner ikke pappas uke, men vi gir familien selv frihet til å bestemme. Og når representanten Gjul snakker om 1978 til 1993, vil jeg bare minne om at det er veldig mye som har skjedd de siste 30 årene: Vi har fått mobiltelefon og farge-tv, og jeg vet ikke hva vi ikke har fått.

Jeg tror faktisk at samfunnet i dag er klar for at familien selv kan få lov til å bestemme hvordan de vil ta ut dette. Far trenger ikke å være avhengig av fedrekvoten for å være sammen med barna sine. Far klarer å ta den avgjørelsen sammen med mor rundt kjøkkenbordet.

Jeg vet ikke om det er egne erfaringer som gjør at de rød-grønne har mistro til familien, at de må regulere det for at det skal fungere. Samfunnet er ikke klar for endring – jo, samfunnet er faktisk klar for den endringen at familien selv skal få lov til å bestemme fordelingen.

Så snakker en om selvstendig opptjeningsrett. Også mange rød-grønne vet at det er veien å gå: Far må ha selvstendig opptjeningsrett. Likevel er de ikke villige til å gå inn for dette. Vi vet at dette veldig ofte handler om økonomi. Og gir man far selvstendig opptjeningsrett, vil det automatisk føre til at far tar flere uker.

Det som også skjer, er at man faktisk straffer barna ved at far og mor selv ikke kan få lov til å bestemme dette. For man kan snakke om det private næringsliv, men vi vet at veldig mange av bedriftene her i Norge er enkeltmannsforetak, det er små, private bedrifter med bare et par ansatte. Det er ikke bare store statlige bedrifter, det er ikke bare store private bedrifter, men det er små enkeltmannsforetak. Og da er det kanskje ikke så lett for far å ta ut ti uker. De man da straffer ved at mor ikke kan få overført disse ukene til seg, er barna. Da må man, som Linda Hofstad Helleland sa, ha barna i barnehage eller hos dagmamma i stedet for at barnet kunne fått lov til å være hjemme med en av sine foreldre.

Alle snakker om at det er viktig å sikre barns rett til å være like mye sammen med begge foreldre. Da er selvstendig opptjeningsrett veien å gå.

I dag kan vi også lese i avisen at menn svikter Arbeiderpartiet. Jeg har lyst til å gi et tips til Arbeiderpartiet: Kanskje de bør gå i seg selv.

Så sier Gunn Karin Gjul at Fremskrittspartiet er så rørende opptatt av skilte menn. Men det må være en logikk i politikken. Man må kunne være opptatt av fars rettigheter når man er i et lykkelig samliv, men man må også kunne være opptatt av fars rettigheter ved et samlivsbrudd. Og det er ikke logikken i dagens regjerings politikk, for veldig mange fedre opplever at de ikke er verdt noen ting, og at de ikke får tatt ut sine uker ved et samlivsbrudd. Jeg har et eksempel: En far hadde varslet arbeidsgiveren sin om at han skulle ta ut fedrekvoten, sine uker. Fjorten dager før han skulle gå ut i permisjon, ble det brudd i samlivet. Hva skjer da? Han ønsker å være en del av det barnets oppvekst, men det som da skjer, er at all omsorgen går til mor fordi mor ammer. Da er det mor som blir prioritert i forhold til far. Så den likestillingen som denne rød-grønne regjeringen snakker så varmt om, handler kun om lykkelige forhold. Det er derfor Fremskrittspartiet har sagt at vi ønsker automatisk delt omsorg ved samlivsbrudd. Vi ønsker at det skal være likhet for kvinner og menn ved samlivsbrudd.

Fedres omsorgsdeltakelse i barnas første leveår er viktig for tidlig å etablere god kontakt mellom far og barnet, og for å skape et godt grunnlag for foreldres fordeling av omsorgsansvaret. Det er også viktig ved et samlivsbrudd.

Som jeg har sagt før: Siste ord er ikke sagt i denne saken. Vi kommer ikke til å få flertall i dag, verken for at familien selv skal få frihet til å velge hvordan de vil fordele disse ukene eller for at far skal få selvstendig opptjeningsrett. Men jeg er glad for den debatten disse forslagene har skapt. Jeg er glad for at vi nå har fått en samfunnsdebatt der ute, og jeg velger å tro at om noen år kommer dette til å bli en realitet.

Jeg har tro på den norske far, den moderne far, og på at familien selv kan sitte rundt kjøkkenbordet og velge fordelingen av de gode ukene, som denne ordningen er, ut fra sitt eget ståsted, uten at vi skal ha politisk innblanding og styring av den fordelingen. Med det tar jeg opp mindretallsforslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Presidenten: Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Gunn Olsen (A) [11:20:28]: Jeg har lyst til å forfølge replikkordskiftet mellom representantene Gjul og Horne. Representanten Horne presiserer igjen i sitt innlegg at Fremskrittspartiet er veldig for likestilt foreldreskap etter skilsmisse og samlivsbrudd, og er opptatt av fars rettigheter i denne sammenheng. Det er jo egentlig en god egenskap. Men er det ikke viktig for Fremskrittspartiet at disse parene også er likestilte mens de er en familie? Er det sånn at Fremskrittspartiet er for fedrekvote bare ved samlivsbrudd? Er det sånn vi kan oppfatte det? Og tror representanten Horne at det forslaget som nå er fremmet av Fremskrittspartiet, styrker fars rolle?

Solveig Horne (FrP) [11:21:22]: La meg slå helt klart fast at Fremskrittspartiet er imot fedrekvoten fordi vi ønsker at foreldrene selv skal kunne få lov til å bestemme fordelingen av de ukene de skal ha.

Det Fremskrittspartiet også ønsker, er at det skal være automatisk delt omsorg ved samlivsbrudd. Det er Fremskrittspartiets politikk. Vi mener at det hadde vært mye enklere hvis vi hadde hatt automatisk delt omsorg.

Det som er viktig, er at når denne regjeringen er for en fedrekvote, så må logikken være at den også fungerer hvis det blir et samlivsbrudd. Derfor forundrer det meg at representanten her snakker om at delt omsorg, at far tar del, er en god egenskap, men ikke selv ser at det er like viktig ved et samlivsbrudd. Men kanskje synes representanten nå at dette er en så god idé at hun vil kjempe for delt omsorg også ved samlivsbrudd.

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:22:34]: Representanten Horne erklærer at hun har stor tro på den norske far. Jeg slutter meg til dem som har kommentert det før i debatten, at det synes å være et misforhold mellom Fremskrittspartiets engasjement for fedre etter samlivsbrudd og fedre før samlivsbrudd. Men jeg håper vi kan være enige om at en far er en far, og en far er viktig – både før og etter et eventuelt samlivsbrudd.

Men spørsmålet mitt går på betydningen av fedrekvoten. Siden Fremskrittspartiet tydelig erklærer at de har stor tro på den norske far, er spørsmålet ganske enkelt: Det at vi nå har hatt 20 år med fedrekvote, hvilken betydning tror Fremskrittspartiet det har hatt for at vi er der i dag, at fedre tar mye større ansvar – og ønsker å ta mye større ansvar både før og etter samlivsbrudd – i dag enn det man gjorde for 20 år siden?

Solveig Horne (FrP) [11:23:37]: Jeg takker for spørsmålet.

Fremskrittspartiet har troen på far, vi tror på den moderne far. Jeg har spurt mine kolleger, og andre fedre der ute, om de selv ønsker å få fordele disse ukene, og har fått klart svar om at det ønsker de. Derfor forundrer det meg litt at Kristelig Folkeparti, som er et familieparti, ikke ser at familien selv skal få lov til å bestemme disse ukene.

Så sier Kristelig Folkeparti at far er så viktig. Ja, far er viktig i et godt samliv, og han er også viktig etter et samlivsbrudd. Jeg kan nesten spørre representanten tilbake om hvorfor ikke Kristelig Folkeparti ser at det er viktig at far også får ta del i barns oppvekst etter et samlivsbrudd. For Kristelig Folkeparti er jo ikke for at en skal ha en automatisk delt omsorg?

Men jeg kan forsikre representanten om at Fremskrittspartiet mener at i den utviklingen en har sett i samfunnet de siste 20 årene, er det ikke fedrekvoten i seg selv som har gjort at vi har fått et mer likestilt samfunn.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Aksel Hagen (SV) [11:25:05]: Sannsynligvis er vi i utgangspunktet enige om at fedre skal delta aktivt og selvstendig i barneomsorg. Hvis vi mener at det er viktig at fedre skal delta aktivt og selvstendig i barneomsorg, viser erfaring så langt, i Norge og i nabolandene våre, at det er en nesten pinlig nøye sammenheng mellom fars uttak og lengden av fedrekvoten. Vi kan like det eller ikke – selv misliker jeg det – men slik er vi nå, vi fedre. Vi tar lydig imot et minimum, og setter pris på det, tror jeg, men heller ikke noe mer.

Det kan være flere årsaker til dette. Det har vi vel i og for seg allerede vært inne på i debatten. Årsakene varierer og er selvsagt individuelle, men det generelle bildet viser at det er nærmest en slags lovmessighet: Far takker ja til minimumsretten, men heller ikke noe mer.

Derfor er det veldig viktig for oss rød-grønne nå at denne retten utvides, og jeg tror vi alle er overbevist om at far med glede vil følge etter – i hver fall vi rød-grønne tror at far med glede vil følge etter. Dermed er det – når jeg får tenkt meg litt mer om – sannsynligvis feil, det jeg åpnet med å si. Vi er sannsynligvis uenige om hvor viktig det er for far, for ungen, for mor og for samfunnet at vi utvikler et samfunn som er preget av et mer likestilt foreldreskap.

Det overrasker meg virkelig at Høyre ikke har kommet noe lenger i sitt politiske prosjekt i 2010 – et parti som ellers er rørende opptatt av at dette med kjønnsproblematikk er viktig, og at forskjeller mellom gutter og jenter skaper mye problemer bl.a. i skolen. Vi har en interpellasjon senere i dag der Høyre-representanten Henning Warloe nettopp tar tak i den problemstillingen og spør den rød-grønne statsråden hva hun har tenkt å gjøre med det. Det kunne jo være en mulighet, Høyre, at vi ikke valgte å ta tak i problemet først i barneskolen eller i ungdomsskolen, men at vi kanskje begynte nettopp i ungenes første leveår. Nei, dette er forskjellen mellom oss, gode Høyre- og Fremskrittsparti-representanter. Jeg synes vi skal være litt mer ærlige og redelige, det er en redelig uenighet vi har med å gjøre. Vi er rett og slett er uenige om hvor viktig denne fedrekvoten er, hvor viktig det er med et likestilt foreldreskap. Høyre og Fremskrittspartiet ser på dette som en vakker mulighet i et moderne samfunn, noe familien har snakket sammen over kjøkkenbordet om. Jeg har lært det så langt i debatten at det er liksom over kjøkkenbordet dette skal avgjøres. Noen vil på en god og vakker og varm måte ta imot denne muligheten, og andre vil ikke gjøre det.

Men vi rød-grønne er utålmodige. Vi ønsker å være offensive, vi vil utvikle et samfunn som på alle mulige måter – ikke minst i arbeidslivet – er tjent med at vi får på plass et mer likestilt foreldreskap. Så sitter Høyre og Fremskrittspartiet og krysser fingrene. Noen av Høyre- og Fremskrittsparti-representantene vil håpe at far i større grad vil benytte seg av denne retten, andre tror jeg rett og slett er såre fornøyd med tingenes tilstand, at det er mor som er den dominerende figuren.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:28:59]: Det er ingen tvil om at spesielt SV mener foreldrepermisjonsordningen bl.a. er det viktigste verktøyet denne regjeringen har for å oppnå likelønn. SV er fryktelig opptatt av at denne ordningen er en mulighet for at mor og far skal dele akkurat likt, at det ikke skal være noen forskjell på hvor mye mor og far tar ut.

Derfor ønsker jeg å stille representanten spørsmål om hvilket perspektiv som er viktigst med denne ordningen. Er det omsorgsperspektivet som er viktigst for SV, eller er det muligheten til å oppnå mer likestilt foreldreskap, mer likelønn og mer likestilling i samfunnet som er viktigst med foreldrepermisjon?

Aksel Hagen (SV) [11:29:35]: For det første var det litt overraskende å høre at dette er SVs eneste virkemiddel inn i likelønnsdebatten. Da har representanten fulgt med lite i det politiske ordskiftet bl.a. om likelønnspott.

Vi har flere argumenter for at vi synes at dette er viktig: Det er viktig for far, det er viktig for ungen, det er viktig for mor, og det er viktig for samfunnet at vi også får på plass likestillingsperspektivet, og får det plassert ut i praksis innenfor dette området, slik det er på andre områder i samfunnet. Så det er mange ulike årsaker til at vi synes at dette er viktig.

Enda en gang: Det er godt for far at far også får en såpass lang mulighet til virkelig å innta rollen sin og spille den rollen på en god måte, ikke minst med tanke på hvordan en skal operere som far senere i livet. Det er veldig godt for ungen. Det er veldig godt for mor at en får på plass far i denne rollen. Og, som sagt, jeg tror samfunnet vil sette stor pris på at vi også får en mer likestilt tilnærming til dette.

Solveig Horne (FrP) [11:31:21]: SV er veldig opptatt av likelønnspolitikken og del av likelønnspotten, som også representanten Hofstad Helleland var inne på, og fedrekvoten er også viktig for SV.

Representanten sa også i sine innlegg at dette er viktig for far, og det er viktig for barnet. Fremskrittspartiet kan faktisk være helt enig med representanten fra SV i at det er viktig at både mor og far er til stede i barnets første oppvekstår, og det er viktig at barnet får kjenne sin far fra starten av, i første leveår.

Men mitt spørsmål til representanten fra SV gjelder selvstendig opptjeningsrett for far. Ser representanten at det at far har selvstendig opptjeningsrett, er en viktig del av å få dette på plass?

Aksel Hagen (SV) [11:32:16]: Jeg skjønner ikke helt sammenhengen i Fremskrittspartiets argumentasjon når en både slåss en heroisk kamp for å få likestilt opptjeningsrett og samtidig synes det er så problematisk det som her blir foreslått fra den rød-grønne regjeringas side. Hvis Fremskrittspartiet er oppriktig opptatt av likestilling på dette området, skulle Fremskrittspartiet med letthet kunne slutte seg til det som regjeringa her har foreslått om utvidelse av fedrekvoten.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:32:50]: SV tok jo tidlig til orde for en tredeling av foreldrepermisjonen, og SV stiller seg vel heller ikke helt avvisende til en todeling.

I Soria Moria II står det at det er 14 uker som skal fordeles til far – altså fedrekvoten. Er det slik at det er helt i orden for SV at disse ukene tas fra mor – at ikke bare foreldrenes valgfrihet nå blir fratatt dem fullstendig, men at mor også, som har vært gjennom en kanskje tøff fødsel, et tøft svangerskap og har utfordringer i etterkant av fødselen, må tilbake i jobb fordi regjeringen ønsker å frata mor uker for at far skal få økt fedrekvote?

Aksel Hagen (SV) [11:34:01]: Vi har hatt en spennende debatt i partiet vårt omkring denne tredelinga, akkurat som vi vet at dere har hatt det i Høyre og i andre partier, og det er mange tall og fordelingsmekanismer som har svirret i lufta.

Det som er hovedutgangspunktet vårt, er at det er viktig med en rett for mor, det er viktig med en rett for far, og så kan en ha en periode der en kan være mer fleksibel i fordelinga mellom far og mor. Men det er veldig viktig med fars rett – og dette dreier seg ikke om å ta noe fra mor, men om å gi far en rett til å kunne ta ut permisjon for å være sammen med ungen sin på en så god måte og over så lang tid at han nettopp kan få en god start på å spille farsrollen videre utover i barne- og ungdomstida. Så det er fars rett og om far skal ha den retten, og størrelsen på den, som vi her diskuterer.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [11:35:02]: Senterpartiet er opptatt av familien, og vi er opptatt av at vi skal ha et likestilt foreldreskap der både mor og far påtar seg det ansvaret som følger med å få barn.

For at barnet skal få god kontakt med både mor og far, er det viktig at muligheten til å knytte bånd det første året, er til stede. Det er viktig at vi legger til rette for at vi skal få sterke familier, og at vi har en familiepolitikk som framhever viktigheten av familien. Men vi kan heller ikke se familiepolitikken isolert. Den vil også ha effekt på andre områder.

Når far tar mer ansvar for barna, unngår vi den skjeve ansvarsfordelingen som vi ser i dag, der mor i hovedsak påtar seg ansvaret for dette, noe som igjen virker inn på lønn, vil virke inn på arbeidssituasjonen og rettigheter senere i livet.

Fremskrittspartiet og Høyre snakker mye om valgfrihet for familiene – og valgfrihet er viktig. Jeg vil påstå at familiene har mye valgfrihet i dag. Den største delen av permisjonen kan man jo faktisk sitte rundt kjøkkenbordet og diskutere hvordan man skal dele. Man har f.eks. fleksible ordninger med tidskonto. Foreldrepermisjon kan tas ut fram til barnet er tre år, og fedrekvoten kan tas ut sammenhengende, eller man kan velge et mer fleksibelt uttak, f.eks. en dag i uka eller dele den opp i flere perioder. Det er ikke sånn at far må ta ut sin del av permisjonen i løpet av en kort tidsperiode. Familien har altså stor mulighet til å diskutere hvordan man ønsker å legge opp livet for sin familie.

Problemet er at altfor mange familier ikke setter seg ned og diskuterer en løsning. Undersøkelser fra bl.a. Nav viser at det nettopp er mangel på diskusjon om fordelingen som ser ut til å hindre at fedre tar ut permisjon utover fedrekvoten, fordi fedre tar det for gitt at det skal være sånn så lenge mor ikke tar opp dette spørsmålet.

Dette gir oss også et signal om at vi langt fra er i mål på dette området – at far føler at han har like mye ansvar som mor. Derfor er det jo viktig at vi gir et signal om at foreldrepermisjon ikke bare er forbeholdt mor, men at vi har en del som er forbeholdt mor, en del som er forbeholdt far, og en større del som familiene faktisk kan velge å dele som de vil.

Dagens forslag, som man kan kalle en slags fjerning av både mødrekvoten og fedrekvoten, er ikke et forslag som forholder seg til de realitetene i samfunnet vi ser i dag. Forslagsstillerne fremhever viktigheten av fleksibilitet. Ja, det er viktig med fleksibilitet. Det har vi i dag. At ordningen har en forventning om at begge foreldre skal prioritere ca. ti uker av livet sitt til å være hjemme med barnet den første delen av barnets liv, er ikke et tegn på lite fleksibilitet.

Til tross for at den norske modellen for foreldrepermisjon er en av verdens aller beste, må vi ikke glemme dem som detter utenfor, dem som ikke har rett til disse ti ukene med fedrekvote, som ikke har opptjent rettigheter, som ikke kan ta ut noe av foreldrepermisjonen, eller dem som kun har engangsstønad. For dem blir den debatten vi har i dag, ikke så veldig relevant. Derfor har regjeringen varslet en gjennomgang av dagens ordning for å få en mer likestilt og mer forenklet ordning. Det arbeidet vil ha stor betydning for familiene og spesielt for dem som kjenner, når det gjelder denne debatten, at de detter utenfor den ordningen vi har i dag. For Senterpartiet vil det være viktig å få på plass en ordning som ivaretar alle familiene, også dem som ikke passer inn i den ordningen vi har i dag, men også å ivareta en valgfrihet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Solveig Horne (FrP) [11:39:12]: Ivareta alle familier, sier representanten fra Senterpartiet. Det stusser jeg gjerne på. Fremskrittspartiet ønsker å ha en ordning der familien selv skal kunne få lov til å fordele disse ukene. Da hadde vi ivaretatt alle familiene.

Det vitner om liten tro fra Senterpartiets side når de sier at det er mangel på diskusjon rundt kjøkkenbordene i de enkelte familiene. Det mener Fremskrittspartiet er helt feil. Vi tror det er en god diskusjon i alle familier når det står om et så viktig tema.

Jeg er også overrasket over Senterpartiet her, for de har ganske mange bønder rundt omkring i sin velgermasse som kanskje har problemer med å få tatt ut denne kvoten som representanten er så opptatt av, også knyttet til selvstendig opptjeningsrett for dem som driver med landbruk i dag. Så mitt spørsmål til representanten blir: Ser Senterpartiet at det er viktig å få på plass en selvstendig opptjeningsrett for fedre?

Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [11:40:16]: Når regjeringen skal ha en helhetlig gjennomgang av foreldrepengeordningen, er det veldig viktig å se på flere ting. En ting er selvstendig opptjeningsrett, en annen er muligheten til å ta ut disse ukene. Det betyr at vi må se på flere ting, som f.eks. aktivitetskravet. Så mange ting vil gå inn i denne evalueringen.

Til spørsmålet om det er diskusjon i familiene, er det jeg viser til, en undersøkelse fra Nav. Den viser at når foreldrene er blitt spurt om de har hatt en diskusjon om fordelingen av ordningen, har de svart nei, vi har ikke hatt noen diskusjon om dette.

Ja, det er muligens mange bønder som stemmer på Senterpartiet. Jeg forutsetter i utgangspunktet at når man får barn, har man mulighet til å prioritere ti uker sammen med barnet sitt i løpet av de tre første leveårene til barnet. Det er viktig for barnet, og det er viktig for familien.

Jeg tror den ordningen vi har i dag, er fleksibel på mange vis. Men vi ønsker å se på ordningen nå og se om det er ting vi kan gjøre enda bedre.

André Oktay Dahl (H) [11:41:22]: Jeg er spent på hvordan de rød-grønne skal regulere kvoten mellom min mann og meg når det gjelder dette spørsmålet, men de kommer vel tilbake med nye forslag, tenker jeg.

Senterpartiet har stått sammen med – jeg holdt på å si de andre borgerlige partiene, men det ville være feil – de borgerlige partiene nå til dags om å gi økt valgfrihet til foreldrene gjennom kontantstøtten. I det spørsmålet understreket Senterpartiet, sammen med de borgerlige partiene, at det var utrolig viktig at familiene fikk foreta selvstendige valg basert på gode diskusjoner i heimen, og at man hadde tillit til familiene.

I dag snakker Senterpartiet om den familien, som altså rød-grønne politikere vedtar rammene for, og man kan ikke vedta egne rammer selv. Hva er grunnen til at Senterpartiet mener at familien er i stand til å diskutere kontantstøtten selv, men ikke diskutere fedrekvote?

Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [11:42:13]: Senterpartiet mener at familiene er i stand til å diskutere både kontantstøtte og foreldrepermisjon, og det håper vi jo at flere familier skal gjøre i dag.

Når vi ønsker å gå igjennom denne foreldrepermisjonsordningen, er det nettopp for å få en forenklet og likestilt ordning som gjør at det er lettere for familiene å diskutere. Jeg håper at familiene, når de sitter og diskuterer i dag, klarer å få en god fordeling av denne. Selv om vi sier at ti uker skal være forbeholdt far, er det jo 36 uker igjen som familiene kan sitte og diskutere og fordele, så det er en stor mulighet til å fordele uker innenfor den ordningen vi har i dag.

Så Senterpartiet er godt fornøyd med den foreldrepermisjonsordningen vi har i dag, men vi ser at den har svakheter. Nettopp derfor gleder også vi oss til denne gjennomgangen for å få til en forenklet, likestilt ordning som kan gjøre at enda flere familier faller inn under denne ordningen, for altfor mange detter utenfor i dag.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:43:31]: Det representantforslaget som vi nå behandler, handler om to spørsmål: hvorvidt en del av foreldrepermisjonen fortsatt skal øremerkes mor og far, og hvilke aktivitetskrav som eventuelt skal stilles til hver av foreldrene under den andres uttak av foreldrepenger.

La meg aller først gjøre det klart at Kristelig Folkeparti ønsker å gjøre verdens beste foreldrepermisjonsordning enda bedre. Vi mener at ordningen bør utvides til 68 uker, det vil si om lag 16 måneder, som kan benyttes innen barnet har fylt ti år. Permisjonen skal deles fritt, med unntak av ti uker som er forbeholdt mor, og ti uker som er forbehold far. Det vil gi større muligheter, økt fleksibilitet til å fordele tid med barna gjennom oppveksten, og det vil også være et godt virkemiddel for å legge til rette for at foreldrene får tid med barna både før og etter et eventuelt samlivsbrudd.

Kristelig Folkeparti er ikke i tvil om at det fortsatt er et godt virkemiddel å gi far mulighet til å ta ut deler av foreldrepermisjonen gjennom en egen kvote. For Kristelig Folkeparti er det viktig med frihet, fleksibilitet og valgfrihet for familiene. Hver enkelt familie har ulike behov og ulike vilkår som må tas hensyn til og gis rom for. Fedrekvoten reduserer ikke valgfriheten. Fedrekvoten er tvert imot en viktig rettighet til far, som gir økt valgfrihet for fedre, i det samfunnet som er dagens virkelighet. Et enkelt eksempel illustrerer det. Hver eneste dag, også i dag, skjer følgende på norske arbeidsplasser: Det kommer en kvinnelig arbeidstaker bort til sin sjef og forteller at hun er blitt gravid. Sjefen nikker, gratulerer, sier så hyggelig og begynner straks å planlegge hvordan han skal fylle opp den plassen med et tilnærmet års vikariat. Så skjer det samme med en mannlig arbeidstaker. – Gratulerer, så hyggelig, sier gjerne sjefen, og tenker at han vel blir noen uker borte i løpet av neste år en gang, forhåpentligvis i forbindelse med sommerferien eller når man har en rolig periode i bedriften.

Det er ingen tvil om at de holdningene vi fortsatt har i samfunnet i dag, og som arbeidsgiverne møter arbeidstakerne med, begrenser fedres valgfrihet og fedres mulighet til å realisere sine egne ønsker. Fedrekvoten er derfor et viktig kort å ha i ermet for å realisere de mulighetene man selv ønsker å velge, og for å styrke valgfriheten. Etter Kristelig Folkepartis mening er det naivt å tro at tradisjoner og holdninger ikke legger grunnleggende premisser. Det er premisser som i realiteten begrenser familienes og fedrenes valgfrihet. Det er nødvendig at en del av foreldrepermisjonen øremerkes mor, og at en del øremerkes far. Det er godt dokumentert at fedrekvoten har god effekt og gir mer tid med far. Det må vi forholde oss til. Derfor ser vi på det som et nødvendig virkemiddel fortsatt.

I denne debatten ser vi at høyresiden, Høyre og Fremskrittspartiet, har gått seg vill i et naivt og virkelighetsfjernt forsøk på prinsipiell tenkning, som i praksis reduserer valgfriheten for norske menn. På venstresiden har man sett betydningen av fortsatt fedrekvote, og vi står i innstillingen sammen med dem om å si at det er viktig med økt kontakt mellom far og barn. Samtidig går man seg på venstresiden stadig vill når man diskuterer en foreldrepermisjon som skal innrettes kun etter kampen om penger og karrieren til voksne, og man glemmer familiens egen frihet. Vi ser også jevnlig at når andre spørsmål om voksnes krav kommer på dagsordenen, er de rød-grønne villige til å vedta – slik man har gjort det i forbindelse med barneloven § 4 – at unger slett ikke trenger en far – at alle unger må ha en mor, men de trenger ikke en far. Det blir i sum inkonsekvent og henger ikke på greip. Det forteller meg at de gode løsningene i familiepolitikken, de gode løsningene for valgfrihet og for å få mødre og fedre sammen på banen, slik at ungene skal få en bedre oppvekst, finnes i sentrum av norsk politikk.

Så er det viktig å arbeide videre med å komme i mål med opptjeningsretten for fedre og at man jobber videre med løsninger for aktivitetsplikten, som gjør at vi får en mer kjønnsnøytral og rettferdig foreldrepermisjonsordning.

Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.

Solveig Horne (FrP) [11:49:00]: Først av alt kan jeg forsikre representanten fra Kristelig Folkeparti om at jeg ikke har gått meg vill. Jeg har peilet inn kompasset på dagens moderne familie. Det trodde jeg faktisk at også Kristelig Folkeparti hadde gjort. Hvis jeg ikke tar helt feil, er et av budskapene til Kristelig Folkeparti – iallfall i forbindelse med valg – frihet for familien, at familien er i hovedsetet. Valgfriheten for familien har vært veldig viktig for Kristelig Folkeparti også når det gjelder kontantstøtten – at familiene selv kan få lov til å bestemme om de ønsker barnehage til sine barn, om de ønsker dagmamma, eller om de ønsker kontantstøtte. Det er valgfrihet, det den enkelte familie selv skal få lov til å avgjøre. Det har i hvert fall vært det jeg har trodd Kristelig Folkeparti har stått for hele veien. Derfor gjelder mitt spørsmål til representanten nå hva forskjellen er på denne valgfriheten og det at foreldrene selv kan få velge når det gjelder fedrekvote og foreldrepermisjon. Mitt spørsmål til Kristelig Folkeparti er: Ser ikke Kristelig Folkeparti at det er like viktig å ha valgfrihet for familiene her?

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:50:05]: Som jeg sa i mitt innlegg: Valgfriheten er grunnleggende for Kristelig Folkepartis familiepolitikk. Men ingen mennesker har noensinne tatt et valg i et vakuum. Man gjør det i det samfunnet man lever i. Det betyr f.eks. at når det gjelder barnehager og kontantstøtte, er det en valgfrihet som familiene skal ha, og som vi sammen har stått for, og som er resultat av en offensiv politikk. Det er summen av barnehageutbygging gjennom 20–40 år, som har gjort at man har mulighet til å velge en barnehage, og oppbygging av kontantstøtten – altså summen av aktive politiske tiltak – som har gitt den valgfriheten. Tilsvarende gjelder foreldrepermisjonsordninger. For som jeg sa i mitt innlegg, er det himmelvid forskjell på reaksjonene hos en arbeidsgiver om det er en mannlig eller kvinnelig arbeidstaker som ber om foreldrepermisjon. Derfor trenger vi fedrekvoten som et kort i ermet for at mannlige arbeidstakere skal kunne realisere det de fleste ønsker, å bruke tid med ungene det første året.

Olemic Thommessen (H) [11:51:16]: Nå er det altså slik at på norske høyskoler og universiteter er det kvinnelig flertall ved nesten alle studier, iallfall svært mange studier – ved Handelshøyskolen, Bedriftsøkonomisk Institutt – det kryr av jenter overalt. Hvordan kan representanten Håbrekke være så inderlig sikker på at arbeidsgiveren står med et mindre bredt smil når en nøkkelperson som er kvinne, sier at hun vil ta ut en lang permisjon, enn når en mann gjør det samme? Tror ikke representanten Håbrekke at det er et faktum at norske arbeidsplasser faktisk endrer struktur også i forhold til kjønnsfordelingen, hvem som har hvilke jobber? Tror han ikke at det i det minste har litt å bety i forbindelse med den problemstillingen han har løftet frem – at det er så himmelvid forskjell på arbeidsgiverens oppfatning? Går ikke verden fremover også på dette området?

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:52:22]: Jo, verden går framover, og det er mange grunner til at verden går framover. Fedrekvoten er en av dem. At holdningene nå forandrer seg, er helt sikkert. Jevnere kjønnsfordeling på ulike studier og i ulike yrker, både i lederposisjoner og andre nøkkelposisjoner i næringsliv og arbeidsliv, har stor betydning, det er ingen tvil om det. Men jeg er overbevist om – og vi hører mange historier om det – at det fortsatt er sånn at arbeidsgivere ser totalt forskjellig på om det er kvinnelige arbeidstakere eller mannlige arbeidstakere som ber om foreldrepermisjon. Jeg tror faktisk at det gjelder både mannlige og kvinnelige ledere. Jeg er sikker på at vi ennå har en lang vei å gå der. Dersom vi fjerner fedrekvoten, vil færre fedre ta ut permisjon, man vil ta ut kortere permisjon, og det er heller ikke i tråd med det som fedrene egentlig ønsker.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:53:34]: For Høyre er valgfrihet en viktig verdi, og det er en verdi i seg selv at folk og familier skal få lov til å bestemme hvordan man skal organisere livet sitt.

Jeg oppfatter også Kristelig Folkeparti som å være opptatt av verdien av å ha en prinsipiell tilnærming til dette. Jeg er derfor veldig, veldig skuffet og veldig overrasket over at Kristelig Folkeparti ikke har en prinsipiell tilnærming til dette. De definerer seg selv i sentrum, er litt enig med høyresiden og litt enig med venstresiden – fekter mot begge sider og virker litt usikker på hvor man står hen.

Er det slik at Kristelig Folkeparti nå har et mer pragmatisk forhold til valgfrihet, at nå når full barnehagedekning er oppnådd, er heller ikke kontantstøtten så viktig? Er det slik at familiene der ute ikke lenger kan ha den tilliten til at Kristelig Folkeparti kjemper for familienes frihet og muligheten til å leve gode familieliv?

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:54:41]: Kontantstøtten er fortsatt viktig for Kristelig Folkeparti fordi den er en del av den samlede, totale pakken som sikrer valgfrihet, sammen med full barnehagedekning.

Det er riktig at jeg veldig tydelig har definert Kristelig Folkeparti i sentrum, også i familiepolitikken. Det innebærer imidlertid ikke at det er slik som representanten ga uttrykk for, men det innebærer at venstresiden er litt enig med oss, og høyresiden er litt enig med oss. Valgfrihet er, som jeg sa, grunnleggende i politikken vår, men det krever en aktiv politikk. Det er nettopp en aktiv politikk med barnehageutbygging som har bidratt til å gi oss den valgfriheten vi har, sammen med kontantstøtten. Tilsvarende er det for foreldrepermisjonsordningen: Så lenge det er en mye høyere terskel for fedre for å be om å ta ut sin del av foreldrepermisjonen, kreves det en aktiv politikk med fedrekvote i ennå mange år for å sikre fedrene valgfrihet før vi har kommet dit hen at vi kan avskaffe den.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Audun Lysbakken [11:56:02]: Jeg må først få be om unnskyldning for min lille forsentkomming i sted. Det skyldtes en misforståelse, men skal selvfølgelig ikke skje.

Denne saken har vi debattert før, og vi kommer til å debattere den igjen. Jeg bet meg merke i en liten forsnakkelse fra representanten Hofstad Helleland, i replikkordskiftet med representanten Aksel Hagen i sted, som jeg synes er ganske avslørende med tanke på hva dette handler om. Da beskyldte representanten SV for å ville øke fedrekvoten ved å ta tid fra mor. Det er jo ingen som har foreslått å øke fedrekvoten ved å ta tid fra mor, men derimot finnes det noen forslag om å ta noe av den tiden som i dag er til felles fordeling mellom foreldrene, til å øke fedrekvoten med. Også i denne sal sniker det seg inn i våre hoder – for jeg er helt sikker på at det var en forsnakkelse – at den tiden som er til felles fordeling, egentlig er mors permisjon. Det viser veldig godt hvorfor dette samfunnet ikke er der at vi kan avskaffe fedrekvoten, for både i denne sal og utenfor er det slik at når permisjonen skal fordeles, tar man utgangspunkt i at den tiden som er til fri fordeling, er mors tid og ikke fars.

Det som skjer i dag, og som er det mest interessante med debatten i dag, er ikke at Fremskrittspartiet nok en gang legger fram et forslag de har lagt fram mange ganger, men at Høyre er med på å legge fram forslag. Det innebærer et brudd med en bred enighet om en av bærebjelkene i norsk likestillingspolitikk, og det innebærer at Høyre lar ideologien gå foran både realismen og kunnskapen om hvordan fedre og foreldrepermisjonen har slått ut og slår ut i norske familier, og på tvers av et veldig klart råd fra et samlet arbeidsliv – ikke bare fra arbeidstakerorganisasjonene, som er varme forsvarere av fedrekvoten, men også NHO, som var ute med det man må kunne kalle en ganske skarp fordømmelse av Høyres landsmøtevedtak nylig. Jeg har aldri i mitt liv vært så enig med NHO som i det som ble sagt da.

Fjerning av fedrekvoten vil ikke gi familiene reell mulighet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far som de selv vil. Fjerning av fedrekvoten vil bety mindre frihet, og det vil bety at flere fedre ikke har rettigheter de kan kreve selv, men vil være avhengige av både å få goodwill hos sin arbeidsgiver og å trosse den forestillingen som både kvinner, menn og miljøene rundt dem har om at fellestiden i permisjonen er mors permisjon. Vi kan forby direkte diskriminering i dette samfunnet, men vi kan ikke regulere oss bort fra forventningspress fra omgivelsene – arbeidsgivernes, kollegers, familie og venners holdninger, utgangspunkt, tradisjoner og forventninger. Derimot kan vi gjennom gode tiltak, sånn som fedrekvoten, gradvis endre hvordan samfunnet ser på fedre som omsorgspersoner.

Jeg mener jo ikke at kvotering er noe mål i seg selv. Hvis vi kommer dit at vi trygt kan oppheve fedrekvoten fordi vi ser at fedres uttak ikke lenger følger de grensene kvotene setter, ja da skal jeg med glede fremme forslaget om å avskaffe kvoten. Men der er vi ikke, for det er en tett sammenheng mellom fedres uttaksmuligheter og det de faktisk tar ut i praksis.

Det er viktig å se på erfaringene hos våre naboland. Danmark fjernet sin fedrekvote i 2001. Hvis det hadde vært sånn at høyresiden har rett når de sier at det å fjerne fedrekvoten ikke vil ha noe å si for fedres uttak i praksis i Norge, skulle en jo tro at en kunne se i Danmark i dag at man hadde like gode tall for fedres uttak som det vi har i Norge. Det er tvert om. I Danmark er det sånn at tre fjerdedeler av alle fedre ikke tar ut permisjon i det hele tatt. Det er mulig at høyresiden tror at norske fedre har noe eget ved seg som danske fedre ikke har. Jeg tror ikke det. Jeg tror det ganske enkelt har å gjøre med hvordan vi har organisert vår permisjonsordning, og hva slags rettigheter fedre får. Det høyresiden foreslår i dag, er å ta fra fedre rettigheter, frihet og muligheter. Det vil gå ut over både fedres rettigheter og barns rett til å være sammen med sine foreldre, og det vil gå ut over kvinners rettigheter i arbeidslivet og mulighet til likelønn.

Presidenten: Statsråden startet med å be om unnskyldning for at han kom sent til saken som skulle behandles, og vi registrerer den unnskyldningen. Han nevnte også at det ikke skulle skje igjen, og det bør det absolutt ikke.

Det blir åpnet for replikkordskifte.

Ib Thomsen (FrP) [12:01:35]: Statsråden og regjeringen skryter av at alle fedre gjennom fedrekvoten er sikret en permisjon, og den skal ivareta alle. Men noen særregler slår ulikt ut for noen familier, og da tenker jeg på der mor er uføretrygdet. Hva vil statsråden gjøre når han ser at disse særreglene slår så urettferdig og hårreisende skjevt ut? Det kan ikke være intensjonen fra regjeringen at det skal slå sånn ut for denne gruppen fedre.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Audun Lysbakken [12:02:14]: Regjeringen skryter ikke av at alle fedre i Norge har rett til fedrekvote, fordi vi er veldig klar over at det er ganske mange som ikke har det. 6 500 fedre er det omtrentlige tallet vi kan operere med i år. Det er ulike grunner til at de ikke har rettigheter. La meg presisere – for det er sagt flere ganger i denne debatten – at norske menn ikke har selvstendig opptjeningsrett. Norske fedre har hatt selvstendig opptjeningsrett utenfor fedrekvoten i ti år, innenfor fedrekvoten i fem år, men mange mangler fortsatt uttaksrett. Gruppen der mor er uføretrygdet, er en av dem som jeg er enig i det er klart gode argumenter for burde være med i ordningen. Fra 1. juli i år får 1 500 nye fedre rettigheter til uttak, og mitt mål er at flere skal få det i årene som kommer.

Michael Tetzschner (H) [12:03:16]: Jeg vil begynne med å rose statsråd Lysbakken for at han ga et svar da han ble spurt om hvordan hans husstand ville fordele foreldrepermisjonen – nettopp at det var en privatsak. Selv om man er en offentlig person, har jeg sansen for at man setter slike grenser. Og det var jo bare en redegjørelsesplikt. Så kan det være at noen av oss andre mener det er et enda større inngrep hvis politikerne bestemmer hvordan denne foreldrepermisjonen skal fordeles.

Mitt spørsmål er: Ser ikke også statsråden at alle de gode argumentene for å ha en fordeling der far tar sin del og vel så det, er en diskusjon som meget vel kan finne sted i de enkelte hjem – langt bedre enn f.eks. i landets nasjonalforsamling eller på SVs landsmøte eller andre partiers landsmøter – og at dette grunnleggende sett er noe som tilhører den private sfære?

Statsråd Audun Lysbakken [12:04:21]: Jeg har vel i grunnen vært relativt åpen med hvor mye permisjon jeg har tenkt å ta selv, men jeg mente det var rimelig å få diskutere det med min samboer før jeg diskuterte det med pressen.

Det er altså sånn at vi i min familie, som i alle andre familier, har en diskusjon om fordeling av permisjon. Da ligger det til grunn at man har en kvote som man har rett til som mann, og i tillegg har man muligheten til å ta ut en større del av den tiden som er til fri fordeling. Utfordringen i dag er at det oppfattes svært ofte som om tiden til fri fordeling er mors tid. Det viser betydningen av fedrekvoten, fordi det gjør at menn har en større mulighet – både når det gjelder diskusjonen internt i familiene, og i diskusjonen med arbeidsgiver – til å få en tid satt av til seg selv. Det er bare å sammenligne – igjen – Norge og Danmark, så ser du den klare forskjellen som er i menns rettigheter, med fedrekvote og uten.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:05:32]: Statsråden skal få lov til å diskutere sin fordeling av foreldrepermisjonen i fred. Jeg forutsetter imidlertid at han, uansett løsning, møter en respons hos sin sjef som er annerledes enn den attesten jeg kan ha kommet i skade for å gi norske arbeidsgivere tidligere i debatten.

Statsråden og Kristelig Folkeparti er jo mye enige om behovet for å forsvare fedrekvoten. Vi er også mye enige når det gjelder kampen for likelønn. Nå skal jo regjeringen gå igjennom foreldrepermisjonsordningen, der likelønn på en måte er en overskift. Vi ser jo stadig innlegg og kronikker og annet fra rød-grønne politikere som gjør dette først og fremst til et spørsmål om likelønn.

Så spørsmålet blir da til statsråden: Hvem er fedrekvoten og foreldrepermisjonsordningen for? Og er han enig i at man kan gå så langt i å regulere familienes indre liv at det faktisk går ut over familienes ve og vel og barnas omsorgsbehov?

Statsråd Audun Lysbakken [12:06:40]: Permisjonsordningen er først og fremst til for barna. Så er det også sånn at permisjonsordningen er bra for samfunnet, fordi den gjør at flere kan både få barn og jobbe. Permisjonsordningen er bra for menn, fordi den gjør at fedre kan være mer sammen med barna sine. Den er bra for kvinner, fordi den styrker kvinners rettigheter i arbeidslivet. Jeg vil dessuten bestemt mene at det er veldig viktig for barn å ha kontakt med fedre, og det betyr at likestillingselementet i ordningen ikke står i motsetning til omsorgselementet, men de henger sammen. Dette tror jeg at jeg og replikanten er enige om.

Så er utfordringen videre å klare å bygge verdens mest fleksible ordning på en måte som gjør at den blir både enklere og mer likestilt. Jeg tror det er mulig. Debatten om fedrekvoten handler jo om en tid vi har lagt på toppen av en ordning som allerede er den rauseste og mest fleksible i verden. Fedrekvoten er ikke med på å gjøre dette til en lite fleksibel ordning, det er en svært fleksibel ordning, og det kommer den også til å være i framtiden.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Martin Kolberg (A) [12:08:09]: Jeg har fulgt debatten og sett forslaget, selvsagt. Jeg ser at forslagsstillerne mener at dette best kunne løses innenfor det som kan kalles for den private sfæren. Det som er å si om det selv om det høres tilforlatelig ut, er at det fortsatt helt åpenbart og klart er en veldig stor forskjell på hvordan kvinner og menn lever sine liv, spesielt når de får barn. Det vet vi. Kvinnene jobber mer deltid, de tjener mindre, de passer barna mer. Tilsvarende jobber menn mer, og tar bare 20 pst. av den samlede foreldrepermisjonen. Derfor vil jeg si det slik at enten er dette på sett og vis et uttrykk for en form for naivitet – det tror jeg egentlig ikke – eller, og det tror jeg mer, det er uttrykk for en ideologi. Og jeg vil si – med adresse ikke til Høyre, men til Fremskrittspartiet – at det nok er et uttrykk for at Fremskrittspartiet ikke mener at likestilling mellom kjønnene er så veldig viktig, slik som deres politiske praksis har vært gjennom de siste 10–15 årene.

Det er sagt av andre, men jeg vil også si at jeg synes det er litt beklagelig og litt oppsiktsvekkende at Høyre nå går på det samme sporet, og vil fjerne fedrekvoten. Nå er det riktignok slik at Høyre veldig sjelden har vært i front når det gjelder disse spørsmålene, men har i de fleste tilfellene kommet etter, sakte, men sikkert. Så også i dette spørsmålet. Vi kan minne hverandre om at i 1993 stemte Høyre imot at kvoten skulle innføres, men har altså endret oppfatning etter hvert. Hva er forklaringen på det? Så sent som i januar i år sa Høyres leder og parlamentariske leder, Erna Solberg, at Høyre

«har innrømmet at av og til trenger samfunnet slike reguleringer for å snu holdninger som at mennene oppfattes som mindre ambisiøse i jobben om de tar ut foreldreperm, og at det forventes at kvinnene tar ut permisjonen».

Nå er altså denne linjen forlatt av Høyre, og Høyre er enig med Fremskrittspartiet i at fedrekvoten bør avskaffes fordi holdningene hos menn er endret, og alle menn vil nå velge å være hjemme, uten at staten bestemmer hvordan den enkelte familie skal organisere privatlivet sitt. Det høres, som jeg allerede har sagt, kanskje litt tilforlatelig ut. Men hvis det prinsippet skulle overføres på andre områder, ville vi se at dette resonnementet rett og slett ikke holder; hvis Stortinget f.eks. skulle tenke slik innenfor arbeidslivet at nå har arbeidslivet utviklet seg så langt og arbeidsgiverne fått en så positiv holdning til arbeidsmiljøloven at vi kunne svekke den på mange områder, fordi den ikke trengs. Det er ikke å trekke resonnementet for langt, fordi det er balansen mellom den private sfære og egne rettigheter og statens behov for å regulere samfunnet på en fornuftig måte for at vi skal få til en positiv utvikling, som denne saken på mange måter egentlig handler om.

Jeg vil til slutt si at når Arbeiderpartiet har arbeidet så intenst med disse spørsmålene, både når det gjelder likestillingsutvikling og foreldrepermisjon, nå gjennom veldig mange år, er det en blanding av to ting. Det er et uttrykk for at dette mener vi er det som skaper den individuelle friheten, men det er også et uttrykk for en pragmatisme, som jeg ikke forstår at høyrepartiene i denne forsamling ikke er med på. Hva handler det om? Jo, at dette har gitt en utrolig økonomisk suksess for samfunnet, for uten kvinnene i arbeid – basert på disse ordningene og flere til – hadde vi ikke hatt grunnlag for den økonomiske veksten vi har hatt. Avkastningen på kapital hadde blitt betydelig dårligere gjennom de senere årene. At høyrepartiene ikke ser det som et viktig element for hvordan samfunnet organiseres, forstår jeg rett og slett ikke. Derfor er en videreføring av denne ordningen også av stor betydning.

Ib Thomsen (FrP) [12:13:31]: Gisle André Bråten fra Flateby får ikke pappapermisjon for å være sammen med sønnen sin, Mikkel André. Grunnen er at kona er uføretrygdet. Kona sier: Mannen og sønnen min må lide på grunn av at jeg ble påkjørt for 20 år siden og endte opp som uføretrygdet. Dette opplever den lille familien som meget, meget urettferdig. Jeg har vanskeligheter med å forstå logikken. At han ikke skal få rett til å være hjemme med barnet sitt, forstår jeg ikke. Jeg vil påpeke at de ikke har valgt selv å havne i denne situasjonen, den er i høy grad ufrivillig. Dette er en påkjørsel. Det er uansett viktig, både for far og sønn, at de kan få være sammen. Her snakker vi ikke om delte løsninger – nei, de får ikke være sammen i det hele tatt. Det er helt hårreisende at far ikke skal få pappapermisjon fordi kona er uføretrygdet.

Regjering og statsråd gjør veldig mye ut av at vi har en rettferdig og riktig måte å fordele permisjonsordningen på. Men det slår så kraftig feil ut for noen. Ærlig talt tror jeg ikke at regjeringen og statsråden kan være klar over hvor ulikt særregler slår ut for forskjellige familier – tilfeller der mor er uføretrygdet og av denne grunn har vært ute av stand til å opparbeide seg rett til foreldrepenger ut fra regjeringens kriterier. Hadde man vært klar over dette, hadde man selvfølgelig gjort noe med det.

Fordi mor ikke har opparbeidet seg denne rettigheten, blir derfor far diskriminert på grunn av at hans kone er uføretrygdet. Regjeringen fjerner riktignok kravet om at mor må ha vært i minst 50 pst. stilling under opptjeningsperioden, men det har likevel ingen effekt for å unngå diskriminering av familier hvor mor er ufør.

Å diskriminere foreldre innebærer å nekte barn å få sin fars fulle oppmerksomhet for en periode samt å straffe en familie på grunn av omstendigheter som har ført til uførhet. Dette kan umulig være lovens hensikt. Jeg ser, og flere burde ha sett, at det er en verdi i seg selv å sikre at både mor og far får sin andel av tiden sammen med barnet.

Under replikkordskiftet sa statsråden at dette ville han gjøre noe med, dette var et viktig punkt. Det tror jeg alle i salen her er klar over når man er oppmerksom på det. Men hvorfor stemmer regjeringspartiene mot forslaget om å gjøre noe med det og endre regelverket i denne spesielle situasjonen?

Thor Erik Forsberg (A) [12:16:52]: I dag har representanter fra alle de politiske partiene vært stolte av norske menn fordi norske menn er flinke til å være hjemme med egne barn. Men dette er ikke et resultat av en tilfeldighet, dette er resultatet av en ønsket politikk.

Det er litt spesielt når særlig Høyres representanter prøver å redusere dette til et spørsmål om tillit og valgfrihet alene. Det er spesielt fordi det er en valgfrihet som høyresiden aldri har vært villig til å slåss for, de har ikke vært pådriver for at vi skulle få en så god fødselspermisjonsordning som det vi faktisk har. Men også å redusere menns innsats hjemme til et spørsmål om tillit er naivt i forhold til hvordan arbeidslivet fungerer.

Gjennom arbeidet i arbeids- og sosialkomiteen kommer vi fort i kontakt med kvinner som opplever å bli diskriminert ved ansettelser, som opplever at fordi man velger å bruke mye av fødselspermisjonen, blir man forbigått ved spennende arbeidsoppgaver, men også at man ikke får mulighet til den samme likelønn og får samme karrieremuligheter som andre. På den andre siden kommer vi i kontakt med menn som ikke alltid opplever at man blir likestilt med kvinner som gode omsorgspersoner i samlivet.

Samfunnet må ha et likestilt syn på menn og kvinner som gode omsorgspersoner. Vi ser hvilke dramatiske utslag det får i dag, hvor vi ikke har en så jevn fordeling av fødselspermisjonen som vi bør ha ambisjon om å ha. Det betyr at menn blir diskriminert i forhold til barna ved samlivsbrudd. Derfor er spørsmålet om en jevnere fordeling av fødselspermisjonen et spørsmål som er viktig både for mor, for far og for barna. For vi vet at hvis vi klarer å få en jevnere fordeling av fødselspermisjonen, gjør det noe med våre egne holdninger. Jeg tror også at den nye generasjonen menn som står klare til å bli pappaer, har andre forventninger enn generasjonene før dem. Det innebærer også at man skal ta mer ansvar hjemme. Klarer vi å likestille arbeidet både ute og i hjemmet, bygger vi faktisk også sterkere familier. For vi vet også noe om det: Det blir færre skilsmisser i forhold hvor man føler at man deler både gleder og byrder likt.

Jeg har tidligere vært i en debatt med representanten Hofstad Helleland. Nå har jeg ikke fått med meg at hun har brukt like sterke uttrykk i denne salen i dag, men jeg må si at jeg reagerer når man bruker uttrykk som at Arbeiderpartiet vil tvinge norske fedre hjem, de skal kvoteres hjem. Jeg synes det er en veldig merkelig måte å beskrive verdens beste fødselspermisjonsordning på. Det privilegiet det faktisk er å få betalt for å kunne være hjemme og ha kvalitetstid med sine egne unger, er ikke å bli tvunget hjem.

Når regjeringen og statsråden skal i gang med å se på ordningen, bør en ikke spare på konfekten. Det er i hvert fall vårt råd i fraksjonen i arbeids- og sosialkomiteen. For vi ser hvor store dimensjoner det har, ikke bare i forhold til likestilling hjemme, men også i arbeidslivet. Vi må også se på det i spørsmålet om integrering, der vi vet at det er mange familier som lever i gamle fastlåste kjønnsrollemønstre. Hvordan kan vi sørge for at fødselspermisjonsordningen er med på å endre også livet og valgfriheten til disse familiene?

Når det er et spørsmål om tillit, vil jeg si at det er nettopp tillit til norske menn, norske fedre, som gjør at vi trenger denne ordningen med en fedrekvote. Vi trenger en enda jevnere fordeling av fødselspermisjonen, ikke bare av hensyn til kvinners karrieremuligheter, ikke bare av hensyn til menns muligheter for å ta del i sitt eget familieliv, men først og fremst av hensyn til barna, som fortjener å ha like god kontakt med både mor og far.

Espen Granberg Johnsen (A) [12:21:57]: For eitt år sidan behandla vi stortingsmeldinga om menn, mannsroller og likestilling her i Stortinget – ei historisk melding, den første i sitt slag med temaet menn og likestilling. Meldinga sa at vi hadde kome langt i likestillingsarbeidet her i landet, men sa òg at vi har meir å gjere.

I den meldinga var foreldrepermisjon og fedrekvote eit viktig tema, både fordi det er eit viktig likestillingspolitisk verkemiddel, og ikkje minst fordi vi er opptekne av at fedrar er like viktige og gode omsorgspersonar for sine barn som mødrene er.

Dette var vi relativt samstemde om i denne salen for eitt år sidan. Framstegspartiet var imot då som no, men resten, med dei borgerlege partia – Høgre inkludert – meinte fedrekvote var eit nødvendig og godt verkemiddel i familiepolitikken. Det har gått eitt år, og no vil Høgre saman med Framstegspartiet gi avkall på heile greia.

For 20 år sidan var det berre kvart 233. barn som opplevde at far tok permisjon i samband med fødsel. I dag tek dei aller fleste fedrar slik permisjon. Vi er på rett veg, men det er likevel framleis mykje å gjere. Vi er ikkje likestilte nok, og barn har framleis for lite tid saman med far den første levetida. Fedrar tek t.d. berre ut omtrent 10 pst. av det totale talet på foreldrepengedagar kvart år. Hadde forslaget frå Høgre og Framstegspartiet som vi behandlar her i dag, fått gjennomslag, hadde vi teke lange skritt 20 år tilbake i tid.

Så kunne sjølvsagt barna håpe på å vere den eine av dei 233 der far tok permisjon. Det er ingen ønskesituasjon korkje for barna eller for fedrane, det er ein ønskesituasjon berre for Høgre og Framstegspartiet. Høgre og Framstegspartiet vil ta frå fedrar den retten dei i dag har til ti veker foreldrepermisjon.

Då Jens Stoltenberg leidde Mannsrolleutvalet for 20 år sidan, blei det bestemt at det var behov for ein eigen kvote for menn. Han blei sett til tre veker. Han har verka. No har vi utvida han. Ti veker er øyremerkte fedrar, og vi har varsla at pappapermisjonen skal utvidast ytterlegare, til 14 veker. Vi har gjort det fordi vi veit at øyremerking må til for å endre kjønnstradisjonelle val, og fordi det er bra for barna at vi har fedrar som stiller opp.

Kvifor er det rett med øyremerking? Jau, fordi det forpliktar fedrar. Fedrar skal og vil stille opp for barna sine om dei får moglegheit til det. Det andre er at det får auga opp på dei arbeidsgivarane som meiner at fedrar først og fremst må kome seg fortast mogleg tilbake på jobb, og som meiner det er verdas mest naturlege ting at fedrar jobbar overtid, mens mødrer reduserer arbeidstida. Og det siste: Det tvingar i mange samanhengar mødrer til å sleppe opp litt, la far få lov til å ta ansvar, sleppe fedrar til. Derfor bidreg det meir til å endre kjønnstradisjonelle val, òg på andre område, utover berre barneomsorga.

Då Stortinget behandla mannemeldinga for eitt år sidan, var det eit breitt fleirtal som ikkje berre støtta at vi har ein fedrekvote. Nei, med Høgre i spissen sa dei borgarlege partia at dei «støtter også en fortsatt utvidelse av fedrekvoten». Det står på side 25 i innstillinga.

Kritikken var ikkje at det var ein fedrekvote, kritikken var ikkje at fedrekvoten blei utvida. Nei, kritikken frå Høgre den gongen var at heile utvidinga av fedrekvoten burde kome gjennom å auke den totale lengda på permisjonen. Når vi auka fedrekvoten frå seks til ti veker, skulle alt kome gjennom ein lengre permisjon.

Det er altså ei total omdreiing av politikken frå Høgre i løpet av eitt år. I fjor var fedrekvote riktig og utviding nødvendig. No er fedrekvote feil, og ordninga skal avskaffast. Fridomen er grunngjevinga. Omsynet til Framstegspartiet er truleg det viktigaste.

Det er den fridomen som for 20 år sidan sikra ein av 233 barn kontakt med far sin gjennom foreldrepermisjonsordninga, og forhindra dei 232 andre. Den fridomen er det Høgre er oppteke av. I dag tek fedrar ut 10 pst. av det samla talet på foreldrepermisjonsdagar, mens mødrer tek ut 90 pst. – det er det vi skal endre på, i fridomens namn. Høgre er fornøgd og meiner tydelegvis det er meir enn nok – det er på tide å reversere.

Eg trur vi gjer klokt i å vere opptekne av dei 232 andre barna i tillegg, og vi bør framleis leggje til rette for at fedrar kan ta ut meir enn 10 pst. av det samla talet på foreldrepengedagar. Då er fedrekvoten nødvendig. Det er moderne, og det er framtidsretta.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Gunn Olsen (A) [12:26:33]: Det er så mange flinke, unge foreldre. Unge barnefamilier har en veldig krevende hverdag. Det er så mange brikker som skal på plass for å få jobb og fritid og et godt familieliv til å fungere. De utfordres hele tida og påvirkes av det samfunnet som er rundt dem. Ikke minst gjelder det barna.

Det er jo slik at ingen vokser opp bare innenfor husets fire vegger. De vokser faktisk opp i samfunnet. Derfor trenger de veldig god ballast både fra far og mor.

Det er veldig viktig at vi viser unge barnefamilier tillitt. Det er så bra å se at flere fedre tar ut større del av sin permisjon. Det kan jo ikke være tvil om at fedrekvoten har vært et viktig virkemiddel for den positive utviklingen.

Det er selvsagt at det er veldig bra for barna å ha god kontakt med far. Det er like selvsagt at det er bra for far å ha god kontakt med barna. Selvfølgelig gir det også mor en mye bedre mulighet til å få et mer likestilt liv i familien. Det gir hele familien et bedre utgangspunkt for framtida, uansett hva som måtte skje i familien, også ved skilsmisser og samlivsbrudd.

Det er umulig å se for seg mer likestilte familier ved å fjerne fedrekvoten. Flere har i denne debatten brukt Danmark som eksempel i velferdsspørsmål. Det er altså et faktum at kun 25 pst. av danske fedre tar ut permisjon etter at Danmark fjernet fedrekvoten i 2001.

Jeg må si at det er veldig flott å høre far til fire, representanten Håbrekke fra Kristelig Folkeparti, rose fedrekvoten og si hvor viktig den er som en rettferdig ordning for far. Det er ganske interessant at det er to generasjoner som diskuterer fedrekvoten.

Min oppfatning er at fjerning av fedrekvoten er en undervurdering og en diskriminering av far som en like god omsorgsperson som mor. Min erfaring er i alle fall den at far selvsagt er like god, men i min generasjon har det handlet mye om å slippe ham til. Jeg synes det er ganske gammeldags, rett og slett, når Høyre og Fremskrittspartiet mener at familier skal fordele fritt i familien. Ja, spørsmålet er: Blir det mer frihet? Det blir i alle fall ikke mer likestilling, og det styrker ikke forholdet mellom far og barn.

Så er jeg fornøyd med at regjeringen har varslet en gjennomgang av forenklingen av foreldrepermisjonen. Det tror jeg nok vi ser fram til.

Arild Stokkan-Grande (A) [12:30:00]: Det er riktig som statsråden startet sitt innlegg med, at dette har vært diskutert mye og kommer til å bli diskutert mye også i tiden framover. Vi ser fram til den varslede gjennomgangen av foreldrepermisjonsordningen.

Når jeg likevel tar ordet, er det for å kommentere Høyres selvkritikk og Høyres selvmotsigelse. Men aller først reagerer jeg når Linda C. Hofstad Helleland bruker ord som «tvangstrøyer», at vi vil tvinge far hjem, og at vår politikk representerer en «mistillit til far». Jeg lurer på hva slags virkelighet den representanten beskriver når vi vet at de aller fleste opplever dette som en god og fleksibel ordning, og at man ikke ønsker en svekkelse, ved f.eks. fjerning av fedrekvote. Vi har sett at nær 10 000 har meldt seg inn i Facebook-gruppen «Ligg unna pappapermen vår!». Der ser vi at mange fedre er bekymret for at deres mulighet til å ta ut pappapermisjon blir svekket hvis Høyres forslag nå får gjennomslag.

Retorikken fra Høyre ligner veldig mye på de rådende argumentene fra høyresiden da fedrekvoten i sin tid ble innført i 1993. Det ble hevdet at dette er et for stort inngrep i familienes privatliv, og ingen kommer til å benytte seg av fedrekvoten. Høyresiden tok feil. Vi tar det som en selvfølge i dag, som også Hofstad Helleland sa i svaret på min replikk, at fedre skal være hjemme. Men det var ikke en selvfølge for bare 17 år siden. Mye har endret seg siden da. Hvem vet hvor vi ville vært i dag dersom høyresidens politikk hadde vært gjeldende.

Høyre slakter da også sin egen politikk fra 1990-tallet i sin merknad i denne saken, for de skriver at

«fedrekvoten har vært nødvendig for at betydelig flere fedre har tatt ut foreldrepermisjon, og for å bidra til økt likestilling (...)».

En tydeligere innrømmelse av egen feil skal man lete lenge etter.

Så får Høyre selv svare for hvordan de klarer å få seg til å tro at flere fedre vil være hjemme lenger ved fjerning av fedrekvoten når ingen land, hvor det ikke er fedrekvote, har høyere uttak av fedrepermisjon enn Norge. Mange fedre sier de får problemer med å ta ut pappaperm dersom fedrekvoten forsvinner, noe resultatene fra Danmark tydelig viser, og nesten ingen – bare 17 pst. – norske fedre tar ut mer enn dagens fedrekvote.

Jeg har problemer med å forstå det selvmotsigende i synspunktet høyresiden forfekter, nemlig at dette har fungert kjempebra, la oss fjerne det! Eller er det kanskje slik at den egentlige slutningen til høyresiden er at de vet at færre fedre kommer til å være hjemme ved en fjerning av fedrekvoten, de bryr seg bare ikke? Det ville vært en ærlig innrømmelse.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) [12:33:13]: Å gi fedre selvstendig opptjeningsrett og samtidig fjerne fedrekvote som ordning, vil utvilsomt gi bedre rettigheter også for fedre. I tillegg vil det bidra til mindre detaljstyring av familielivet, noe som gir mer fornøyde både barn og voksne.

Enhver familie er forskjellig og har forskjellige behov når puslespillet for dagen og uken skal legges. Derfor mener Høyre at enhver familie må ha sin selvstendige rett til sjøl å velge hvordan de vil organisere hverdagen og sitt familieliv.

Jeg registrerer at motstanderne av Høyres forslag om å fjerne fedrekvoten argumenterer med at de ikke har tillit til at norske fedre og norske arbeidsgivere vil ta ansvar. Høyre er av en helt annen oppfatning. Vi mener det har skjedd en formidabel holdningsendring både i næringslivet og hos barnefamiliene de siste årene. En undersøkelse i VG kunne vise til at 51,4 pst. av drøyt 1 000 spurte mente at foreldre bør få avgjøre fordeling av permisjonen. Nær 63 pst. av Høyre-velgerne støttet forslaget. Undersøkelsen viste at Høyre ikke bare er på linje med egne velgere, forslaget fikk også støtte fra 36,5 pst. av Arbeiderpartiets velgere. Et klart flertall av de spurte mente at dette er måten å fordele foreldrepermen på.

Det er derfor svært betenkelig når Stoltenberg utalte at han var opprørt over forslaget, og viste til at argumentene fra Høyre-kvinnene er de samme som vi hørte på begynnelsen av 1990-tallet, og hevdet videre at medlemmene i Høyres Kvinneforum er gammeldagse. Det har vi også hørt her i salen i dag. Dette viser at landet har en statsminister som ikke er i takt med folket, en statsminister som viser mistillit til dagens og fremtidens unge fedre og næringslivsledere.

Jeg er stolt av å være kvinne i Høyre. På Høyres landsmøte var det både unge og godt voksne menn som raidet talerstolen og sloss for valgfrihet når det gjelder foreldrepermisjonen. Det morsomste med det hele var at det var de unge – den kommende generasjonen fedre, som var ivrigst. Det taler godt for fremtiden og fremtidens småbarnsfamilier.

Sjøl er jeg gift med en næringslivsleder, som har mange fornøyde unge menn i arbeid – de fleste med små barn. Hvorfor er de så fornøyde? Hvorfor har bedriften en stabil arbeidstokk og svært lavt sykefravær? Jo, nettopp fordi omsorgen for familien blir satt høyt, og fordi han som daglig leder vet at når familien har det bra, har også hans ansatte det bra. Det tjener også bedriften.

En fri fordeling av foreldrepermisjonen handler ikke om å fjerne pappas uker fra foreldrepermisjonen. Det handler om fleksibilitet, om det å stille foreldrene fritt til sjøl å bestemme ut fra det som er best for barnet og familien, ikke hva som er best for styringsivrige politikere og byråkrater.

Olemic Thommessen (H) [12:36:33]: Høyre har i denne debatten blitt beskyldt for å være gammeldagse. Jeg må nok si at når jeg hører de rød-grønne partiene og statsrådens måte å argumentere på, måte å bære fram sitt budskap på, sitter det grundig fast i flere tiårs gammel historie og en utrolig tradisjonell tilnærming til hvordan ting skal styres. Kanskje ikke så overraskende, det handler om å styre ovenfra og ned.

Man forutsetter at norske menn er en gjeng med tøffelhelter som ikke selv evner å ta et oppgjør, eller selv ikke evner å slåss for likestilling og frihet for familiene til reelt sett å kunne velge. Det er et ganske kraftig signal å gi. Jeg tror man undervurderer de signalene som ligger i den politiske debatten. Det venstresiden sier, er: Nei, gutter, dere klarer ikke å fortelle arbeidsgiverne deres at dere faktisk skal ha noen uker eller måneder fedrepermisjon. Og representanten Gjul beskriver norske unge jenter som – ja, som jeg husker fru Vom i Knoll og Tott fra barndommen – noen som kjemper for at de selv skal beholde hele det privilegiet som foreldrepermisjonen er, og som motarbeider sine menn når det gjelder å få ta ut en del av permisjonen.

Jeg tror det er på tide å gi det signalet fra denne sal at norske menn faktisk har et ansvar for familien sin. Man må gi ansvar for at noen skal ta ansvar. Hvis vi på en måte legger føringer som gir signaler om hvordan ting skal være, gir vi ikke det ansvaret som skal til for at norske menn går inn i den rollen det er å skulle gjøre sitt beste for hvordan familien deres fungerer. Vi kan ikke vente i det uendelige med å gi det ansvaret.

Det er helt riktig som det er sagt: Høyre har ment at fedrekvoten var et godt grep, men ikke i evighet. På et tidspunkt må vi klart si fra at fedrene faktisk har et ansvar for å opptre som gode familiemedlemmer, og i det har vi også en forventning om at de vil gjøre det.

Det har skjedd store endringer innenfor arbeidsliv og i holdninger til likestilling, ikke minst gjelder det unge familier og unge par imellom. Jeg tror det er en grov undervurdering å tro at de ikke vil gjennomføre en god ordning for sine familier.

Michael Tetzschner (H) [12:39:51]: En del talere har vært inne på likestillingsaspektet. Jeg tror kanskje, med all respekt for velferdsordningene, at det som har drevet frem likestillingen, er overgangen fra manuelt arbeid til utdannelsessamfunnet. Det har vært helt naturlig å bruke den talentmassen som har befunnet seg i alle deler av samfunnet, uansett om man var kvinne eller mann. Det har gjort at vi har fått et mer likestilt arbeidsliv, og dermed har holdningene også kommet etter.

Det som også har vært fremme, er dette at man på et tidligere tidspunkt har ønsket å lede gjennom vedtak om kvotering, hvor også Høyre sluttet seg til. Men det blir som på andre områder av samfunnslivet hvor staten har ønsket å lede an i utviklingen, først har man hatt øremerkede tilskudd, og så har kommunene, etter hvert som de har fått det inn i sitt tjenestespekter, funnet det riktig at det har vært innarbeidet i rammetilskuddet ut fra nærmere lokal prioritering. Slik kan man også se det i forhold til familielivet. Hvem er de nærmeste til å treffe beslutningene for sin hverdag enn nettopp den enkelte familie?

Det vi egentlig har diskutert, er jo ikke for eller imot likestilling, det er ikke for eller imot fremgangen i samfunnet og i det økonomiske liv. Det vi egentlig har diskutert, er at gitt at alle disse informasjonene er tilgjengelig for dem som skal ta beslutningene, er det jo like greit at det blir familiene, som er klar over fordelene ved å være likestilte. Man kan lese skilsmissestatistikker og om hvordan det går med barna senere i livet, så får man selv de argumentene man trenger for å ha den opplyste samtale og treffe beslutningene i det enkelte hjem. Og det er først og fremst hensynet til familien, og altså ikke hensynet til Næringslivets Hovedorganisasjon, som skal prege det valget. Man kan jo bli litt fylt av mistenksomhet når man ser at Lysbakken, som i andre sammenhenger er meget skeptisk til i det hele tatt å ha privat næringsliv, bruker en artikkel fra en tillitsmann i NHO som det fremste argument i denne saken, når det egentlig grunnleggende sett var barnas beste som skulle prege samfunnets velferdsordninger på området.

Jeg vil også gjøre en liten visitt til representanten Håbrekke, som var inne på at fedrekvoter angivelig skal fremme en innstilling i ens eget liv, hvor man altså nedprioriterer karriere og statusjag. Da vil jeg minne den gode representant om at hvis man må ha hjelp til det av staten, treffer man egentlig verken en opplyst beslutning eller en moralsk beslutning, for det er bare beslutninger som treffes ut fra en fri vilje som kan sies å være moralsk høyverdige.

Anders B. Werp (H) [12:42:54]: Det er i grunnen ganske underlig å høre debatten om dette temaet, som berører noe av det mest private for oss som enkeltmennesker og som familie, nemlig det å skulle fordele det som i mange familier er den største minimumsfaktoren, altså tiden sammen – hvordan foreldre og barn skal fordele den ressursen det er.

For Høyre synliggjør denne saken at vi ønsker å styrke familien ved at familien skal få større mulighet til å fordele den tiden de har sammen som foreldre og sammen med barnet, slik som familien mener er best. For Høyre er det å styrke familien, snarere enn det motsatte, som flere hevder i debatten.

Jeg vil også si at det er ganske underlig å høre flere innlegg i debatten som bærer preg av en veldig grunnleggende mistillit til arbeidslivet, til prosessene i arbeidslivet og til arbeidsgivere i særdeleshet. Jeg tror vi kunne få mange gode eksempler på arbeidsgivere som tar ansvar. Dette har vært en utvikling over tid, slik som Høyre påpeker i sine merknader: at denne utviklingen går i riktig retning, og at det ansvaret er man seg bevisst i arbeidslivet.

Det er også viktig å tenke litt på på at dette berører noe av det mest private vi har. Hva blir neste sak der Stortinget eller regjeringen mener man vet bedre enn den enkelte, og der man med de beste intensjoner skal løfte den fram og fatte beslutninger som berører en stor andel menneskers privatliv, ut fra en nærmest teoretisk tilnærming?

For Høyre er dette, som sagt, en synliggjøring av tillit til familien, tillit til de enkelte og tillit til at de vet best.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [12:45:53]: Jeg registrerer at de rød-grønne kaller høyresiden naiv. Også representanten Kolberg mener at vi er naive. Vi argumenterer for valgfrihet.

Jeg er ikke veldig overrasket over at representanten Kolberg kan få seg til å si det, for representanten Kolberg er vel kanskje ikke den som først og fremst forstår verdien av valgfrihet, at valgfrihet i seg selv er en verdi som er så viktig for Høyre at vi er villig til å ofre andre mål, slik som f.eks. full likestilling – eller det man sier om at mor og far skal ta ut eksakt lik kvote. Dét er ikke viktigere for Høyre enn at folk skal få frihet i familien til å finne ut hvordan de skal leve livet sitt best mulig og finne det gode familieliv, fordi hver familie er så forskjellig. Hos noen familier er det sykdom, enten hos foreldre eller hos barnet, eller det er andre sider ved det første året av barnets liv som gjør det vanskelig å leve i en slik A4-tilværelse som de rød-grønne ønsker seg. Hvis mor og far er offentlig ansatt, hvis familien lever det A4-livet som den norske regjering ønsker at vi nordmenn skal leve, er det sikkert ikke noe problem. Men livet er ikke slik. Hver og en familie er unik, med ulike behov.

Derfor synes jeg også det er så rart at statsministeren, med de to statsrådene Storberget og Lysbakken i spissen, har gått ut og vært så veldig for å bevare denne fedrekvoten, selv om de tre velger å ta ut pappapermisjonen sin. Statsministeren valgte jo for noen år tilbake å ta lengre pappapermisjon enn fedrekvoten. Nå kan det hende at disse tre herrene er svært unike – det er de kanskje også – men jeg tror faktisk at det ikke er slik at det bare er disse tre fedrene i dette landet som velger pappaperm utover fedrekvoten. Jeg tror faktisk det også er andre menn i dette landet som ønsker å være hjemme i opptil flere måneder, nettopp fordi det er en verdi for dem selv, for barnet og for familien å ta ut en stor del av foreldrepermisjonen. Men det virker ikke som om statsministeren eller statsrådene Lysbakken og Storberget tror at menn vil være hjemme hvis de ikke tvinges til å ta i bruk en fedrekvote, og hvis det ikke er et ris bak speilet, ved at staten sier at hvis man ikke tar ut fedrekvoten, mister familien hele denne perioden for samvær. Det er litt spesielt at man ikke har større tillit til dagens fedre.

Heikki Holmås (SV) [12:49:08]: Det er lett ut fra denne debatten å forstå at Høyre er opptatt av verdien av valgfrihet, men når man lytter til debatten, og når man leser innstillingen, er det helt umulig å forstå hva Høyre faktisk mener om fedrekvoten og fars faktiske mulighet til samvær med sine barn. Vi i regjeringspartiene synes at foreldrepermisjon, der far tar en vesentlig del av permisjonen, er bra for barnet, fordi både far og mor opparbeider seg kontakt med barnet. Det er bra for mor, fordi det er bra for måloppnåelsen av likelønn, det er bra for det som handler om en langsiktig arbeidsdeling i hjemmet, og det er bra for far, fordi han opparbeider seg tettere kontakt med barnet.

Men det er altså umulig å forstå hva det er Høyre faktisk har av ambisjoner for den norske mannen. Derfor stiller jeg tre forskjellige spørsmål, som jeg forventer å få svar på fra Høyre før vi avslutter debatten.

Det ene er: Er det et politisk mål for Høyre at fedre skal ha en større andel av fødselspermisjonen? Er det et fromt ønske fra Høyre, eller er det revnende likegyldig for Høyre om far tar ut mer eller mindre av fødselspermisjonen? Jeg håper på det første. For oss fra venstresiden og fra regjeringspartiene er dette et politisk mål, av alle de tre grunnene som jeg «linet opp» i sted.

Det andre spørsmålet, som representanten Hofstad Helleland har vært innom et par ganger tidligere i debatten, men som jeg ikke føler vi har fått et skikkelig svar på, dreier seg om at erfaringen i Danmark er at det er færre fedre som tar ut permisjon når en fjerner en fødselspermisjon øremerket far. Tror Linda C. Hofstad Helleland at det blir flere eller færre fedre som tar ut lang fødselspermisjon i Norge hvis vi gjør det slik?

Hvis det faktisk blir en nedgang, for Norge er ganske likt Danmark – hvis Linda C. Hofstad Helleland og Høyre og Fremskrittspartiet skulle få gjennomslag for å fjerne en slik ordning som dette, en øremerket ordning til far – det håper jeg vi skal forhindre – og utviklingen i Norge blir helt identisk med den i Danmark, nemlig at det er færre fedre som tar ut fødselspermisjon, er de villig til å innrømme at de tok feil, og i et slikt tilfelle, ønsker de å gjeninnføre en fedrepermisjon, i tråd med det som står i innstillingen, fordi dette har vært et viktig virkemiddel for å få til en økning av fødselspermisjonen?

Disse tre spørsmålene synes jeg det er helt rimelig at vi som har lyttet til debatten, faktisk får et skikkelig svar på.

Presidenten: Presidenten skal ikke blande seg inn i svarene, men vil bare minne om at vi er kommet til taler nr. 21 i debatten.

Statsråd Audun Lysbakken [12:52:23]: Det har vært et jevnt tråkk av Høyre-representanter oppe på talerstolen i denne debatten, og det er sagt mye interessant. Jeg har lyst til å kommentere et par av utsagnene.

Jeg noterer meg jo at partiledelsen i Høyre glimrer med sitt fravær, og at det også er vanskelig å få Erna Solberg til å stille til debatt om dette temaet. Det skyldes vel ganske enkelt at det som i dag i denne sal fra Høyre blir kalt for rigid tvang og å være prinsipielt mot valgfrihet osv., faktisk er et standpunkt som Høyres egen ledelse deler med oss som her argumenter mot Høyre, i denne debatten. Vi vet jo at det er et betydelig mindretall i Høyre. Det er interessant når vi tenker på det, og samtidig hører den voldsomt aggressive språkbruken som kommer fra høyresiden knyttet til denne ordningen, som Høyre altså selv var for inntil for et år siden. Hvis vi skal ta ordbruken her seriøst, må jo det bety at Høyre inntil for kort tid siden var både for tvang og mot valgfrihet. Det synes jeg er interessant. I så måte har også de i Høyre som har et annet synspunkt, fått sitt pass grundig påskrevet i denne debatten.

Michael Tetzschner sa noe som jeg bet meg merke i. Det var noe sånt som at likestilling ikke først og fremst er et resultat av politiske reguleringer, men det er overgangen fra et samfunn basert på manuelt arbeid til utdanningssamfunnet. Det er interessant, for det må jo bety at det finnes veldig få utdanningssamfunn i verden. Det er lett å se at det er voldsom forskjell på likestillingen i det norske samfunnet og i mange samfunn som ikke er så veldig langt unna.

Jeg tror at når danske fedre i veldig liten grad tar ut foreldrepermisjon, er det ikke fordi Danmark er et samfunn basert på manuelt arbeid, men fordi Danmark har helt andre ordninger enn dem vi har i Norge, og at det kreves politisk mot, politisk handling, for å skape holdningsendring og tradisjonsendringer hvis vi vil få til likestilling. Det er derfor vi har kommet så langt som vi har gjort i Norge. Det er et stort paradoks, må jeg si, at det er sterkt økende internasjonal interesse og engasjement for de norske foreldrepermisjonsordningene, særlig fedrekvoten, i en tid da opposisjonen i vårt eget storting ønsker å rive dem ned. Vi lever av likestilling i dette landet, og sånn sett er dette forslaget noe som vil være svært negativt for det norske samfunnet og for norsk økonomi.

Linda C. Hofstad Helleland sa noe til slutt som jeg har ventet på, og som jeg synes var ærlig. Det kom sent, men det kom til slutt. Hun sa at «vi er villig til å ofre andre mål». I det ligger det vel en slags erkjennelse av at det litt halvkvedete forsøket på å påstå at det å fjerne fedrekvoten vil føre til at fedre tar mer permisjon, ikke er så veldig godt underbygd. Det dette til slutt handler om, er nettopp det: Er det en motsetning mellom likestilling og god omsorg for barn? Jeg tror det er tvert imot. Jeg tror at likestilling er viktig for barna. Det er kanskje det som uenigheten vår til syvende og sist bunner i.

Gunn Karin Gjul (A) [12:55:53]: Jeg skulle nesten ha håpet at den virkelighetsbeskrivelsen som Høyre har om konsekvensen av å fjerne fedrekvoten var rett, at det faktisk ikke kom til å få noen dramatiske konsekvenser, at det faktisk ville bidra til at fedre fortsatte å ta ut ti ukers fedrepermisjon, at de faktisk kanskje kom til å ta ut ytterligere mer og at det på en måte ville bli en positiv utvikling og trend i årene framover. Men det kommer ikke til å være realiteten. Det er det som er det sørgelige og litt triste, at Høyre ikke innser at konsekvensen av deres forslag er at vi vil gå ganske mange år tilbake i tid, og at vi kanskje i verste fall kommer tilbake til situasjonen vi var i på 1990-tallet. Det er ikke noe som unge fedre ønsker.

Jeg tror at mange fedre møter en ganske alvorlig hverdag den dagen kona blir gravid og de opplever alle de tradisjonelle holdningene som er til det å få barn. Før man får barn, tror man faktisk at man er ganske likestilt. Det tror jeg også disse kommende fedrene i Høyre tror. Men den dagen jenta blir gravid og man skal sette seg ned og diskutere permisjon, er det mange forventninger som ligger der, og som styrer våre valg. De er ikke så individuelle og fri som man later til å tro. Da er det faktisk ganske tradisjonelle holdninger hos bestemødre, hos arbeidsgivere og etter hvert også hos den jenta man skal diskutere det med.

Da er vi over på det poenget som Olemic Thommessen snakket om. Han snakket om at jeg på en måte er som fru Vom: Jeg tror ikke noe på kvinners egne valg og at vi kvinner ikke ønsker at fedre skal ta ut noen fedrepermisjon. Men det er faktisk slik fremdeles i dag at også unge jenter er ganske bundet av det tradisjonelle kjønnsrollemønsteret. Og det er ikke noe som representanten Gjul har diktet opp! Det kan til og med dokumenteres gjennom en rapport fra Nav, som er en studie av mors og fars uttak av foreldrepermisjon, som faktisk har tittelen «Moderne familie – tradisjonelle valg», som dokumenterer at man tar veldig tradisjonelle valg basert på kjønnsrollemønsteret, og at også i familier som ikke taper økonomisk på det, velger man en veldig tradisjonell deling. Hvor lenge far er hjemme, er styrt av mors utdanning og yrkesdeltakelse, mye mer enn av andre ting. Hvis mor ønsker å være hjemme kort tid, da får far lang permisjon. Hvis mor ønsker å være hjemme lenge, blir det kort permisjon på far. Det er det som styrer oss i dag. Derfor synes jeg det er litt trist at Høyre ikke ser at konsekvensene av forslaget deres kommer til å bli ganske dramatisk for fedres rettigheter.

Øyvind Håbrekke (KrF) [12:59:10]: Jeg har ikke noe ønske om å dra ut debatten unødig, men jeg har fått en invitt og utfordring fra Høyre knyttet til de frie valg som vi ønsker at menn skal gjøre på barns vegne. Jeg har jo stor sans for resonnementene til både representanten Thommessen og representanten Tetzschner fra Høyre om ansvar, om å gi ansvar til norske menn, fordi vi ønsker at de skal ta det ansvaret. Valg er først og fremst moralske når de gjøres på et fritt grunnlag. Ja, jeg kan være enig i mye av det, men det er ikke sånn, som jeg tidligere har sagt, at man fatter valg i et vakuum. Men summen av holdninger og rammebetingelser i det samfunnet man lever i, legger premisser for det valget. Virkeligheten for mange mannfolk i dag er jo at man står oppe i det valget om hvor stor fedrekvote man skal be om, i en fase der man ofte er tidlig i karrieren sin, man er relativt ung i forhold til andre, man har en langt eldre sjef, man er på vei inn i arbeidslivet – eller på vei opp, vil kanskje noen si – og det er stor usikkerhet knyttet til hvordan sjefen og arbeidsgiveren vil reagere. Er det greit med seks uker? Er det greit med ti eller tolv uker, eller er det for mye? Og hvordan reagerer man da? Er man revisor, bør man ikke søke om pappapermisjon i første halvår, for da har man så mye å gjøre, eller i høysesongen ellers. Man bør jo flekse, slik at det blir minst mulig belastende for alle parter.

Det er de valgene norske mannfolk står oppe i hver eneste dag, og det kan til og med ha konsekvenser for deres videre karriere, nettopp på grunn av holdningene i arbeidslivet. Det har gått mye framover, men man har ikke kommet lenger enn som så. Det er det som gjør dette utfordrende – det er det som gjør at dette er et samspill mellom politiske tiltak og tilrettelegging fra myndighetenes side og den enkelte families frie valg, for at det faktisk skal bli reell valgfrihet, og at det skal bli en god familiepolitikk, med fleksibilitet og muligheter både for mor og far.

Martin Kolberg (A) [13:01:37]: Jeg registrerer med en viss oppmerksomhet at det ikke er noen av representantene fra høyrepartiene som svarer på en av denne debattens hovedproblemstillinger, som knytter seg til hva hele likestillingsutviklingen i samfunnet betyr for samfunnets dynamikk og dets økonomiske utvikling. Jeg bare registrerer at det er helt stille i stua på det punktet – ingen tar den diskusjonen.

Jeg hører jo at representanten Hofstad Helleland forsøker å være politisk sarkastisk mot meg. Det står hun selvfølgelig helt fritt til å forsøke, men jeg ville ærlig talt vært litt forsiktig med den begrunnelsen hun har, for det som jeg tror Det norske storting egentlig er veldig enig om, og som også Høyre på mange måter har stått bak, er jo at det er en lang utvikling i det norske samfunn som har bidratt til at den individuelle frihet i det norske samfunnet i dag er større enn den noen gang har vært – i noen generasjon. Men det er ikke fordi Høyre har stått i front. Det er fordi Høyre har kommet etter og ikke har skapt problemer for denne utviklingen, fordi motkraften har vært for sterk. Det er en belæring som representanten Hofstad Helleland faktisk burde ta til seg. For hva handler dette om i vår sammenheng i dag? Når det gjelder det partiet og den retning som Hofstad Helleland skaper sarkasme rundt i debatten, er det jo rett og slett slik at det var vi som dro gjennom hele fedrekvoten. Dere stemte jo imot! Dere stemte jo imot i 1993. Da ville jeg vært forsiktig med å være sarkastisk så mange år etterpå, når vi snakker om hva det er som bidrar til hele denne utviklingen. Det er jo realiteten. Dere hadde 18 uker til disposisjon. Da var det ikke mye valgfrihet. Dere prioriterte jo ikke disse forholdene. Så hvis man snakker om individuell valgfrihet og frihet for den enkelte, er ikke den skapt av høyresiden. Den er skapt av venstresiden, som altså representanten Hofstad Helleland forsøker – i alle fall med tonefallet – å skape politisk sarkasme rundt. Den tar jeg ikke inn over meg.

Presidenten: Presidenten skal ikke ta standpunkt til sarkasmer, men vil minne om at talen må rettes via presidenten.

Michael Tetzschner (H) [13:04:39]: Jeg håper ikke det innebærer at man skal rette sine sarkasmer til presidenten også! Men gjennom presidenten til Martin Kolberg vil jeg vel si at det kan jo være en årsak til at ingen gikk nærmere inn på hans resonnementer, som vi grovt sett kan si var litt om de materielle produksjonsforholdenes betydning for likestilling i et historisk perspektiv. For det første ligger det utenfor rammen av noe så ydmykt som fri fordeling av foreldrepermisjonen, og for det andre kan det være at det er en antikvert problemstilling, som kanskje ikke bør belegge for meget tid her.

Derimot vil jeg under ett svare statsråd Lysbakken og hans partifelle Holmås, som retorisk spør: Hvilke ambisjoner har Høyre for den norske mannen? Poenget er at jeg tilhører et parti der det ikke er staten eller partier som har ambisjoner for enkeltmennesker. Det er ambisjoner vi må ha selv. Jeg merker jo at det som er den grunnleggende motsigelsen mellom høyresiden og venstresiden i denne salen, er at noen ønsker å se på samfunnet som en maskin man kan bygge opp for å nå et eller annet endemål, mens andre har et mer avslappet forhold. Først og fremst fører det til at man får et annet forhold til begrepet frihet. For oss er ikke frihet noe befolkningen gjør seg fortjent til ved at en riktig lenge har bevist at en ikke gjør noe farlig eller noe annet enn det politikerne ønsker, med summen av sine valg. Vi er mer utviklingsorienterte og tar til etterretning at familiene kan velge ut fra sine forestillinger og ut fra en kunnskap om hva som tjener dem best. Det er derfor representanten Holmås ikke vil få noen nærmere redegjørelse for hvilke ambisjoner partiet Høyre har for den norske mann, enten han måtte hete Michael Tetzschner eller Heikki Holmås. Men jeg kan selvfølgelig gjerne være behjelpelig med personlige råd etter møtet.

Fremfor alt mener jeg at debatten føres ut fra nærmest en forestilling om at familien er en institusjon som befinner seg i middelaldermørket, uten moderne impulser. Derfor har man altså ikke tillit til at de treffer ansvarlige fellesbeslutninger, som man fra styringsperspektiv finner betenkelig. Man kan jo bli påminnet litt om Bertolt Brecht, som for øvrig var venstreorientert. Men han sa jo etter oppstanden mot DDR-regimet at folket hadde sviktet sentralkomiteens tillit, og sentralkomiteen vurderte derfor å finne seg et nytt folk.

Jeg tror vi må ta utgangspunkt i hva vanlige mennesker og familier velger her i samfunnet, og heller legge opp politikken etter det, fremfor å styre familiepolitikken i en politisk ønsket retning.

Presidenten: Neste taler er Thomas Breen, deretter Olemic Thommessen.

Thomas Breen (A) [13:07:51]: Jeg lytter alltid nøye når Høyre begynner å prate om valgfrihet, moral og ansvar. Det er ofte en interessant debatt når det er løftet opp av Høyre.

For meg er valgfrihet ikke et mål i seg selv – man må i hvert fall vurdere konsekvensene av den valgfriheten. Det er da jeg blir veldig bekymret når Hofstad Helleland sier at vi godt kan innføre denne valgfriheten på bekostning av andre mål, uten å definere hvilke mål det er. Jeg synes de norske velgerne har krav på å vite: Hva vil Høyre gå på akkord med? Det er det ene spørsmålet jeg har behov for å få svar på.

Det andre er: Når Thommessen snakker om norske menn, og at vi fra regjeringspartiene antyder at de er tøffelhelter, er det jo slik at i 2002 fjernet man fedrekvoten i Danmark, og i dag ser man resultatet, at 25 pst. av danske menn tar ut fedrepermisjon. Hva er det ved den norske kulturen og det norske arbeidslivet som gjør at dette ikke vil skje i Norge? Hvilke mekanismer er det vi har i Norge som man ikke har i Danmark, som gjør at høyresiden fortsatt mener at dette skal gå bra? Eller er det slik at de målene man kan gå på akkord med, f.eks. er barns behov for kontakt med far? Er det det Høyre egentlig vil? Dette er ganske sentrale og viktige verdispørsmål, og en familiepolitikk som jeg mener at både de andre politiske partiene og velgerne har krav på å vite hva Høyre egentlig mener om.

Nå har det vært en debatt hvor Høyre har gått opp på denne talerstolen og nærmest prøvd å tåkelegge sitt eget landsmøtevedtak. Det har i hvert fall ikke vært veldig opplysende hva målet egentlig er med Høyres familiepolitikk, utover ordet «valgfrihet». Hva mener Høyre om konsekvensene av den valgfriheten? Hva er det ved det norske samfunnet som gjør at vi ikke får en tilsvarende situasjon i Norge som man har fått i Danmark?

Det er altså ikke slik som Tetzschner kanskje kunne antyde i sitt innlegg, at det er stor forskjell mellom det norske samfunnet og det danske samfunnet. Dette er ganske dyptgripende, viktige spørsmål, som jeg mener Høyre må oppklare ganske kjapt. Hvis ikke vil vi få en debatt som er veldig tåkeleggende, ikke veldig opplysende.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [13:10:09]: (fra salen): Nei, Høyre har bedt om ordet.

Presidenten: Det er den enkelte representant som tegner seg på talerlisten, og eventuelt stryker seg.

– Er det slik at Holmås, etter at presidenten banket, ville ha ordet i debatten?

Heikki Holmås (SV) [13:10:28]: (fra salen): Jeg trodde det var en til som skulle ha innlegg.

Presidenten: Det er nok slik at en må tegne seg på talerlisten for å komme på den. Den sist tegnede på talerlisten var Olemic Thommessen, som strøk seg, og dermed er debatten avsluttet.