Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Sylvi Graham (H) [18:18:38]: (ordfører for saken): Forslaget som vi i dag har til behandling, har vært til vurdering en rekke ganger tidligere, både i forbindelse med Arbeidslivslovutvalgets rapport i 2004, i forbindelse med regjeringens stortingsmelding for 2006–2007 om seniorpolitikken og senest i forbindelse med endringer i arbeidsmiljøloven i 2008–2009. I samme periode har Stortinget fattet vedtak om modernisert folketrygd, hvor et av målene er at folk skal bli værende lenger i arbeidslivet, i takt med at folk lever lenger og generelt har bedre helse. Gjennom endringer i folketrygdloven har Stortinget fattet vedtak om å heve grensen for pensjonsgivende arbeid fra 70 til 75 år. På alle andre vis er det gjennom disse reformene lagt opp forsterkende incitamenter for at eldre skal stå lenger i arbeid enn det som gjelder den lovbestemte aldersgrensen for opphør av arbeidsforhold uten annen årsak enn at arbeidstakeren har fylt 70 år.

Under behandlingen har komiteen delt seg i synet på om alder skal være et selvstendig grunnlag for å avslutte et arbeidsforhold. Flertallet mener at det skal det, og viser til at «flere hensyn må veies opp mot hverandre». Det er helt riktig. Slik er det gjerne med de fleste spørsmål som vi som folkets representanter har til behandling. Derfor er det merkelig at det i dette spørsmålet er så mange hensyn som må vurderes, at det altså må overlates til partene i arbeidslivet, når de jo har spilt inn sine meninger.

Det er vi, Stortinget, som er lovgivende myndighet, og med bakgrunn i alle utredninger og vurderinger som vi nå har foretatt i seks, syv år, samt intensjonen i ny pensjonsreform mener opposisjonen at vi har nok kunnskap om spørsmålet til å ta et skritt videre.

Mindretallet i komiteen vil derfor enten fjerne aldersgrensen helt eller i det minste heve grensen. For Høyres del ønsker vi en arbeidsmiljølov som vektlegger fleksibilitet og gjelder for alle, uansett alder, kjønn, kompetanse eller hvorvidt en jobber i privat eller offentlig sektor. Dette vil vi også jobbe for.

I behandlingen av denne saken har vi likevel valgt å strekke ut en hånd til flertallet, sånn at vi i det minste som kompromiss kan få en mer likeverdig behandling av seniorer i arbeidslivet – derfor forslaget om å heve aldersgrensen til 75 år, slik at den i det minste korresponderer med grensen for pensjonsopptjening i folketrygden.

Fremskrittspartiet, som i representantforslaget foreslår å fjerne aldersgrensen, støtter dette kompromisset. Kristelig Folkeparti, som også har sitt eget forslag, har gitt signaler om at de støtter dette subsidiært.

Arbeidsgiversiden er bekymret for å fjerne grensen fordi den da står uten virkemidler til å avslutte arbeidsforhold uten såkalt saklig begrunnelse. Dette kan leses mer som et ønske om en mer fleksibel arbeidsmiljølov enn et genuint ønske om å diskriminere mennesker ut fra hvor gamle de er.

Arbeidstakersiden er også skeptisk, men jeg er faktisk litt mer usikker på hva begrunnelsen er. Kanskje ser man at en fjerning av aldersgrensen nødvendigvis må bane veien for en mer fleksibel arbeidsmiljølov. Det kan vi for så vidt spekulere på.

Men aldersgrenser i arbeidslivet, som system, bygger på den prinsipielt uholdbare forestilling at grupper av arbeidstakere sett under ett ikke kan fortsette i arbeid utover en gitt alder. Et slikt system tar ikke hensyn til at det er store individuelle variasjoner når det gjelder fysisk og psykisk helse. Systemet tar heller ikke hensyn til at kravene til tjenesten, innholdet i jobben og arbeidets art kan endre seg betydelig over tid.

Vi i opposisjonen har vært villige til å gi regjeringen tid til å ta en ekstrarunde med partene i arbeidslivet for at den skal være sikker på hva den mener. Derfor har vi forslått en harmonisering av aldersgrensen med grensen for pensjonsopptjening. Dette burde vel regjeringspartiene kunne være med på, ikke minst fordi regjeringen selv, i pensjonsreformen, begrunner det at man skal stå i arbeid og tjene opp pensjon fram til 75 år, bl.a. med at man skal kunne kompensere for lavere pensjonsopptjening.

Jeg tar med dette opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Presidenten: Representanten Sylvi Graham har tatt opp det forslag hun refererte til.

Anette Trettebergstuen (A) [18:22:59]: Alle i denne salen er nok enig i at en av våre store utfordringer i tiden framover er det økende behovet for arbeidskraft som vil komme. Vi er nødt til å få flere folk i arbeid. Det gjelder dem som i dag ikke får jobber, men som vil og kan jobbe. Det handler også om å få flere av oss til å jobbe lenger.

Regjeringen vil stimulere til å få flere ut i arbeid med en rekke virkemidler. Vi lager en ny uførereform, som skal gjøre det enklere å kombinere arbeid med trygd. Vi er nødt til å gjøre arbeidslivet mer inkluderende. Vi har fått på plass en ny og mer offensiv IA-avtale. Vi skal lage en sysselsettingsstrategi for å få inkludert flere med nedsatt funksjonsevne i arbeidsstyrken, og vi er nødt til å stimulere til at folk kan jobbe lenger. Det siste gjøres med den nye pensjonsreformen i bunnen, og ikke minst med en aktiv seniorpolitikk ned på bedriftsnivå.

Det siste – hvor mye en aktiv seniorpolitikk betyr – finnes det utallige eksempler på. Med vilje, holdninger og enkle tiltak kan man lett på den enkelte bedrift stimulere eldre til å bli lenger.

Et veldig godt eksempel på det er bedriften Moelven ByggModul i Ringsaker i det fylket jeg kommer fra. De har snudd trenden fullstendig. For fem år siden gikk samtlige 62-åringer av med AFP. Friske folk, blant dem veldig mange aktive birkebeinere, forsvant ut av bedriften med tidligpensjon. Dette syntes Moelven var for galt. De bestemte seg for å snu trenden. Fem år etterpå blir de aller, aller fleste en stund til, fordi Moelven rett og slett spurte sine veteraner: Hva skal vi gjøre for at dere kan jobbe lenger? Mer ferie, svarte seniorene – og tre ekstra ferieuker kom på plass.

Folk sa at de hadde følt et press om at de måtte gå av når de ble 62, mens nå pratet konsernsjefen varmt om at han ønsket at de skulle bli. Det tror jeg gjorde mye, sa klubbleder Kåre Kastbakken til Hamar Arbeiderblad da de skrev om hvordan Moelven hadde snudd trenden. Jeg tror Kåre har helt rett. Det er utrolig viktig at hver enkelt bedrift og ledelse tar sitt ansvar, legger energi i å få seniorene til å bli. Veldig mange steder skal det relativt enkle grep til. Det handler mer om å bli sett og verdsatt enn om kroner og øre. Man må gi uttrykk for at seniorene er en ønsket og nødvendig ressurs på hver enkelt arbeidsplass. Så må selvsagt staten stimulere til den samme trenden, som vi bl.a. gjør med de tiltakene jeg tidligere nevnte.

Problemet i dag er ikke at arbeidstakerne stanger hodet i den øvre grensen i arbeidsmiljøloven. Tatt i betraktning nivået på den reelle pensjonsalderen, er det ikke noe skrikende behov for å endre aldersgrensene nå. Grensene er ikke der for å hindre folk i å jobbe, men å sikre folk en verdig avgang fra arbeidslivet. Reglene er ikke til noe akutt hinder for å sikre verken folks rett til å stå lenger i arbeid eller samfunnets mulighet til å stimulere til det. Regelen gir en adgang til å bringe arbeidsforhold til opphør, men arbeidstaker og arbeidsgiver kan bli enige om å fortsette arbeidsforholdet også utover fylte 70. Så regelen innebærer ikke noen obligatorisk avgangsalder.

Vi hadde en grundig gjennomgang av dette i 2009. Vi innførte en regel om varsling ved opphør av arbeidsforhold for å stimulere nettopp til drøftelse om å bli værende lenger. Det er nå prosesser på gang som gjør det naturlig å komme tilbake til problemstilingen om ikke lang tid, og det er faktisk et poeng at ingen av partene i arbeidslivet har ytret ønske om å gjøre noe med dette nå. For oss i Arbeiderpartiet er det faktisk viktig, også i arbeidslivsspørsmål, å lytte til partene i arbeidslivet, i motsetning til det Høyre har varslet. Så lenge ingen har bedt om det, så lenge det er prosesser på gang, som gjør det naturlig å komme tilbake til det, og så lenge vi ikke er der i dag at aldersgrensen synes å stenge for en reell heving av pensjonsalderen, velger vi å vente. Men vi vil ta prosessene og lytte til partene i arbeidslivet, for det er viktig.

Robert Eriksson (FrP) [18:27:51]: (komiteens leder): Jeg synes vi i dag behandler et på mange måter viktig lovendringsforslag, som både er prinsipielt, og som gir en del klare signaler om at man faktisk ønsker å satse på det man sier: en god seniorpolitikk og å legge til rette for at eldre kan stå lenger i arbeidslivet.

For meg blir dette litt ulogisk. Gang på gang har man i denne salen snakket om alle fordelene med den nye pensjonsreformen. Riktignok ser ikke jeg så mange fordeler, men det hevdes at det er en del fordeler. En av de fordelene er at man faktisk kan stå til man er 75 år og tjene opp pensjon. Så kan man samtidig risikere å få beskjeden: Sorry, du får ikke jobbe når du er mer enn 70 år. Der er det en logisk brist, som man bør gjøre noe med. Opposisjonen har nå samlet seg og forsøker å gjøre noe med det.

Fremskrittspartiet ønsker i utgangspunktet ingen øvre aldersgrense for når man kan si opp folk fra arbeidslivet. Det må være den enkeltes arbeidsevne og vurdering av egen helse ut fra hvilken jobb man har, som legges til grunn, og ikke en bestemt alder.

Jeg registrerer også at statsråden i sitt svarbrev til komiteen sier at det er mange gode grunner for å se på regelverket på nytt. Jeg registrerer at finansminister Sigbjørn Johnsen i mai, dagen før vi fremmet dette forslaget i Stortinget, sa i NRK Dagsrevyen at når vi nå får på plass den nye pensjonsreformen, vil det være helt opplagt at man også endrer paragrafen om en øvre aldersgrense på 70 år. Da skjønner jeg ikke representanten Trettebergstuens argumentasjon, når hun sier at vi skal vente med å gjøre endringer, at vi skal la prosessene drives frem – men nå har vi hatt prosesser på dette de siste fem–seks årene. Hvor mange år skal disse prosessene drives frem før man eventuelt gjør endringer? Skal man vente til 2011, 2012, 2013, 2014? Jeg synes egentlig vi har gjort gode utredninger på dette. Partene i arbeidslivet – ja, jeg er enig i at det er viktig at partene i arbeidslivet får lov til å komme med sine innspill på dette området, men det har de da jaggu meg gjort hver gang ved tidligere behandlinger også. Vi vet da hvor partene står i denne saken, slik saksordføreren også pekte på da vi behandlet arbeidsmiljøloven sist, i 2008–2009. Da sa også partene klart ifra. Partene kunne også – hvis man hadde ventet til et lønnsoppgjør, hvis det er dét som må gjøres, at det altså er partene som skal diktere lovendringene i Stortinget, og regjeringen er jo en part i lønnsoppgjørene – ha kvittert ut dette både i lønnsoppgjøret 2009 og i lønnsoppgjøret 2010. Men en har valgt ikke å gjøre det. Det viktigste for meg er: Det er riktig at ifølge loven er det ikke, som representanten Trettebergstuen peker på, en obligatorisk avgangsgrense.

La meg vise til det som foregår i en del andre bransjer, bl.a. i forsikringsbransjen, som jeg selv har min fortid fra, og som jeg ikke er veldig stolt av når det gjelder politikken på dette området. Det har nettopp pågått en sak både i media og i rettssystemet i forhold til Gjensidige, som sier opp ansatte ved 67 år. Departementet har sagt at de har full rett og hjemmel til å gjøre det – og har vært det eneste vitnet i den rettssaken. Det skuffer meg siden man har en regjering som sier at man skal satse på en god seniorpolitikk i fremtiden. Jeg mener at dette blir å snu det på hodet, og når jeg hører finansnæringen si at dette er «en prinsippsak» for dem, å få lov til å kunne sende hjem folk når de er 67 år, mener jeg at det er en politikk som tilhører oldtiden, og som gjør det enda mer prekært, slik at vi i Stortinget kan si at disse grensene opphever vi nå og går videre.

Da ser jeg at tiden er ute, og jeg slutter der. Og forslaget ble vel tatt opp av saksordføreren.

Presidenten: Det kan presidenten bekrefte at det ble.

Karin Andersen (SV) [18:33:07]: Bare en liten språklig sak: Stortinget har altså ikke vedtatt noen modernisert folketrygd. Det var et forslag som ble lagt fram i en NOU, og det er gjort vesentlige endringer i forhold til det forslaget. Så det er ikke riktig å bruke det begrepet om den nye alderspensjonen i folketrygden som vi har vedtatt.

Vi diskuterer i dag aldersgrenser. Det er et vanskelig tema, for det er noen folk som har store behov for aldersgrenser, og noen har ikke behov for dem. Det finnes eksempler i begge ender, der folk blir slitne og utslitte før aldersgrensen, og der noen er spreke langt, langt opp i årene. Det er lagd en del ordninger med ulike typer aldersgrenser for å verne folk, og det er også lagd ulike typer tidligpensjonsordninger for å verne folk, og det er særbestemmelser i forhold til ulike yrker. Det er klart at dette er det behov for å se på kontinuerlig, og derfor har begge partene i arbeidslivet en viss skepsis til og en viss motstand mot å forandre på dette, fordi det er ulike hensyn som skal ivaretas.

Det nye pensjonssystemet er slik at det skal være mulig å oppveie levealdersjusteringen ved å arbeide lenger. Jeg er nok tilbøyelig til å være enig med dem som sier at det er en viss logikk i at aldersgrensen samsvarer med den muligheten man har til å tjene opp ekstra poeng i folketrygden, altså fram til 75 år. Jeg oppfatter heller ikke at verken regjeringen eller regjeringspartiene har avvist at det kan bli en løsning framover, men det er behov for en god prosess som gjør at partene i arbeidslivet føler seg mer bekvemme med det enn det de har gjort til nå.

Så er det også riktig som representanten Trettebergstuen nevner, at de store problemene med ekskludering og utstøting av arbeidslivet ligger i helt andre aldersgrupper og i helt andre tider i livet. Jeg vet at det finnes spreke 70-åringer som er blitt sagt opp med denne loven i hånd, og at det selvfølgelig kan føles fryktelig urettferdig og være et problem, men den store utfordringen som vi har foran oss, er å gjøre det mulig for langt flere å stå i arbeid lenger – og ikke minst å komme inn i arbeidslivet. Det er grunnen til at SV vil legge mer vekt på det arbeidet akkurat nå. Men vi ser fram til å behandle også disse spørsmålene framover, men da må man greie både å ha et godt samarbeid med partene i arbeidslivet, som skal praktisere dette, og å avveie de ulike hensyn som blir satt opp.

Jeg er enig med representanten Eriksson fra Fremskrittspartiet når han sier at det er vanskelig å akseptere en slik holdning som finansnæringen har overfor arbeidstakere på 67 år – at det er greit å kvitte seg med dem. Så dette handler om at man må få vekk holdninger som går på diskriminering i arbeidslivet, enten det gjelder eldre, eller det gjelder andre grupper som ikke blir sett på sin kompetanse, men som blir vurdert på noen slike kjennetegn, som i mindre og mindre grad har noe å gjøre med at man er i stand til å utføre et godt arbeid.

Geir Pollestad (Sp) [18:37:21]: Norge har bruk for mer arbeidskraft, og vi må ta i bruk en rekke virkemidler for å klare det.

Det er flere tiltak som må til for å skaffe denne arbeidskraften. Flere av dem som står utenfor arbeidslivet, må inn. Vi må ha arbeidsinnvandring, og vi må få folk til å stå lenger i arbeid. Det er et mål at den reelle pensjoneringsalderen skal økes, og vi ser en gledelig utvikling på dette området. Det nye pensjonssystemet skal stimulere folk til å stå lenger i arbeid. Satsingen på et inkluderende arbeidsliv er et annet viktig tiltak. Til slutt vil jeg framheve en streng arbeidsmiljølov som bl.a. sikrer et godt ansettelsesvern, som et sentralt tiltak.

Mindretallet ønsker å fjerne bestemmelsen i arbeidsmiljøloven § 15-13 a. Flertallet støtter ikke dette, men er – vil jeg si – heller ikke strengt avvisende. Jeg mener at hensynet til arbeidsgiver og hensynet til en verdig avslutning av arbeidsforholdet er relevante argumenter mot å fjerne aldersgrensen. Samtidig er en logikk opp mot pensjonssystemet et godt argument for å fjerne denne aldersgrensen.

Så er det verdt å si at det er ikke sånn at en må si opp folk når de er 70 år. Tvert imot må vi gjennom debatten løfte fram at eldre arbeidstakere er en ressurs for næringslivet. Jeg mener det avgjørende for ikke å vedta forslaget er at det bør gjennomgås med partene i arbeidslivet, noe flere andre fra regjeringspartiene har påpekt. Om konklusjonen blir en videreføring av gjeldende regelverk, heving av aldersgrensen eller fjerning av aldersgrensen, får vi vurdere.

Jeg vil utfordre mindretallet på å klargjøre én ting, og det er om det er kun denne bestemmelsen de ønsker å endre i arbeidsmiljølovens kapittel 15, eller om de også ønsker å gjøre andre endringer i det kapitlet. Høyresidens løsninger kan virke fristende når vi får dem servert stykkevis og delt. Da er min utfordring til høyresiden: Er det helt utelukket for Høyre og Fremskrittspartiet å svekke det generelle ansettelsesvernet? Det synes jeg er et relevant spørsmål når en hører hvor store ord som blir brukt i denne saken.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [18:40:07]: Det å få lov til å jobbe betyr mykje for kvar av oss. Det handlar om livskvalitet, og det handlar om å få lov til å bidra i samfunnet. Seniorpolitikk er viktig – det å kunne sjå på seniorar som ein ressurs, at eldrepolitikk ikkje berre handlar om sjukeheimsplassar, men at det handlar om nettopp det me snakkar om i dag – om å få lov til å kunne betre livskvaliteten sin ved å kunne jobbe lenger dersom ein ønskjer det.

Ein kan sjå det i eit økonomisk perspektiv i tillegg. Alle partia har eit mål om å få folk til å stå lenger i arbeid. Pensjonsreforma er eit av dei verkemidla som, som mange har vore inne på, er lagd til rette for at det skal lønne seg å stå lenger i jobb. Det er ei av dei gulrøtene som skal få folk til å sjå at det er ein økonomisk verdi.

Ein ser at frå i dag og fram til 2050 vil det bli ei dobling av personar over 65 år. Ved min start i arbeidslivet er det fire i arbeid per pensjonist, og når eg er 65 år og eventuelt pensjonist – noko som eg håper eg ikkje er – vil det vere to personar som skal jobbe for pensjonen min. Det er altså ei halvering av talet på personar som skal jobbe for pensjonen, i tillegg til at talet på pensjonistar vil auke. Det er bekymringsfullt, og det viser behovet for endringar.

Pensjonsreforma er viktig i den samanhengen, men når ein veit at levealdersjusteringa ligg inne, er det eit interessant perspektiv at for mitt tilfelle kan det godt vere at eg må jobbe til eg er 70 år for å få den same pensjonen som eg i dag ville fått ved 67 år, samtidig som ein i dag altså diskuterer ei grense i arbeidslivet på 70 år. Eg trur mykje kjem til å skje med akkurat den saka vi diskuterer i dag, innan det eventuelt blir aktuelt for meg å bli pensjonist, men eg synest det er eit interessant perspektiv.

Det som eg synest er viktig, er at seniorpolitikken generelt blir betre. I årets statsbudsjett blir fleire særordningar for seniorar fjerna. Samtidig som ein ønskjer at folk skal stå lenger i arbeid, opplever nok mange at det ikkje blir lagt politisk til rette for det på same måte. Heving av aldersgrensa kunne vore eit positivt signal. Då eg sat som fylkestingsrepresentant i Aust-Agder, gjekk me inn for spesielle ordningar særleg for lærarar for å få dei til å stå lenger i jobb. Me gav dei lenger fri, høgare lønn og fleire tilbod om kurs. Resultatet var at fleire ønskte å stå lenger i jobb. Den typen tiltak trur eg er viktig for å kunne lykkast med det uttalte målet vi alle ønskjer å nå.

Eg merkar meg at regjeringa ønskjer å komme tilbake med eit høyringsnotat i løpet av våren 2011 med ein brei gjennomgang av regelverket for korttidsstønader for personar over 62 år. Det trur eg er bra. Men eg synest også det er eit behov for ein grundigare gjennomgang av heile seniorpolitikken og ulike tiltak som kan stimulere til å stå lenger i arbeid, men også kanskje stimulere arbeidsgivarane til å ha tilsette lenger i arbeid.

Men tilbake til den saka me diskuterer konkret her i dag, om aldersgrenser. Eg og Kristeleg Folkeparti meiner at det vil vere hensiktsmessig med ei øvre aldersgrense, med tanke på at ein sikrar at den som er i arbeid, får avslutte yrkeskarrieren på ein verdig måte. Derfor er vårt forslag at ein aukar aldersgrensa til 72. I valkampen syntest eg det var eit «McCain-forslag», for då var McCain 72 år, og det hadde vore interessant om han hadde måtta gå då han var 70 år. Det er ikkje sånn at ein må gå, men ein kunne risikert å bli sparka.

Eg vil opplyse om at Kristeleg Folkeparti sekundært vil støtte forslaget frå Framstegspartiet og Høgre.

Presidenten: Presidenten tolker dette dit hen at representanten Kjell Ingolf Ropstad har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Rigmor Aasrud [18:44:29]: Spørsmålet om aldersgrenser i arbeidslivet berører, som mange her i denne salen har vært inne på, mange ulike hensyn. Vi lever lenger, og vi har bedre helse enn tidligere. Mange av oss er derfor arbeidsdyktige og ønsker å jobbe utover gjeldende pensjonsalder på 67 år. En del arbeidstakere kan av den grunn oppleve 70-års aldersgrense som diskriminerende, fordi den kan være til hinder for videre deltakelse i arbeidslivet. Dessuten har samfunnet et økende behov for arbeidskraft. På den annen side er en av begrunnelsene for 70-årsregelen at den skal legge til rette for en verdig avslutning av arbeidsforholdet for eldre arbeidstakere. Og dessuten, på et mer overordnet nivå, en måte å organisere vårt arbeidsmarked på.

Jeg vil understreke at dagens 70-årsregel ikke er til hinder for – som flere har vært inne på – at arbeidstaker og arbeidsgiver blir enige om at arbeidsforholdet skal fortsette etter at arbeidstaker har fylt 70 år, men arbeidstaker har ikke noe krav på å bli værende i stillingen.

Regjeringen er opptatt av at det skal være gode og inkluderende arbeidsforhold for seniorene, men den nye pensjonsreformen er jo omfattende og reiser mange spørsmål som må avklares, ikke bare arbeidsmiljølovens aldersgrense, men også bl.a. tilpasning av de private pensjonsordningene til ny folketrygd.

Sist arbeidsmiljølovens 70-årsregel var oppe til vurdering, var i forbindelse med Ot.prp. nr. 54 for 2008–2009. Da konkluderte departementet på følgende måte:

«Det nye pensjonssystemet har blitt anført som en av grunnene til at det bør vurderes endringer i arbeidsmiljølovens 70-årsregel. Departementet tar sikte på å komme tilbake til denne problemstillingen når arbeidet med endringer i aldersgrensene i arbeidslivet ellers er avklart i forbindelse med pensjonsreformen.»

Nytt pensjonssystem trer i kraft 1. januar 2011, og det kan være mange gode grunner til å vurdere aldersgrensen på 70 år i arbeidsmiljøloven på nytt. For tiden pågår det et utredningsarbeid i regi av Finansdepartementet, som bl.a. vurderer opptjeningsregimet for de ytelsesbaserte pensjonsordningene i privat sektor opp mot den nye pensjonsreformen. Avgangsalder må også ses i sammenheng med dette arbeidet.

Aldersgrenser er et område det er mange og til dels ulike synspunkter på, noe som kom tydelig fram i høringsrunden i forkant av utarbeidelsen av arbeidsmiljølovens regler om aldersgrenser. Etter min oppfatning er aldersgrenser i arbeidslivet et sammensatt tema som bør gjennomgås i samarbeid med partene i arbeidslivet og andre interesseorganisasjoner før det eventuelt gjøres endringer i gjeldende regelverk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [18:48:03]: Jeg registrerer at samtlige innlegg i debatten har gått på å fokusere på alle de positive sidene ved å endre aldersbegrensningen, altså å fjerne den eller øke den. Men samtidig er det et flertall i denne sal som vil stemme imot det man har argumentert at man er for.

Når kan vi forvente at regjeringen vil legge frem konkrete lovendringsforslag på dette området, der man går inn for å enten fjerne eller øke dagens aldersgrense – aldersbestemmelse – i arbeidsmiljøloven?

Statsråd Rigmor Aasrud [18:48:51]: Som jeg sa i mitt innlegg, berører aldersgrensen mange forhold, og det har tidligere i denne salen i dag vært gitt uttrykk for at det er ganske komplekse regler vi har med å gjøre når det gjelder en ny pensjonsreform. Vi skal ha opp nye korttidsytelser, og vi skal ha opp regler for tjenestepensjon i privat sektor. Etter vår vurdering er det naturlig å gå gjennom de forskjellige lovendringene her før man eventuelt begynner på en jobb for å se på arbeidsmiljølovens bestemmelser.

Robert Eriksson (FrP) [18:49:26]: Jeg registrerer også at statsråden i sitt innlegg peker på alle de positive sidene ved å gjøre endringer, enten å øke eller fjerne aldersbestemmelsen, og det er ikke fra noen representanter påpekt noen negative sider ved at man bør øke den. Kan statsråden gi meg noen eksempler på hvilke negative elementer som taler imot eventuelt å gjøre en slik endring?

Statsråd Rigmor Aasrud [18:49:59]: Jeg har opplevd at flere i salen i denne debatten har sagt at det er ulike hensyn som må veies opp mot hverandre. Det at arbeidstakere kan gis mulighet for en verdig avgang, er et hensyn man må ta med seg når man skal vurdere eventuelle endringer i arbeidsmiljøloven. Det vil vi selvsagt ta med oss i vårt videre arbeid når vi diskuterer saken med de forskjellige organisasjonene i arbeidslivet. Men det tror jeg også bør være et viktig element i den politiske debatten vi skal ha om spørsmålet framover.

Sylvi Graham (H) [18:50:37]: Jeg er glad for at statsråden melder at en skal komme tilbake til denne problemstillingen, og at det kan være mange gode grunner for å vurdere aldersgrensen på 70 år i arbeidsmiljøloven på nytt. Og så har da også både representanten Andersen og representanten Pollestad gitt uttrykk for at det er en viss logikk i forslaget fra opposisjonen. Jeg opplever at man står i spagat.

Jeg hører statsråden si at 70-årsgrense er for å få en verdig avgang fra arbeidslivet. Jeg ber statsråden forklare meg hva som er mer verdig ved 70 enn 75.

Statsråd Rigmor Aasrud [18:51:16]: Hva man setter som aldersgrense her, vil bestandig være krevende – om man treffer på 70 år, 72 år eller 75 år. Vi har en regel i dagens arbeidsmiljølov som sier 70 år, vi er inne i omfattende reformer knyttet til pensjonene våre, vi er ikke ferdige med å gjennomgå alle ytelsene og alle de forskjellige ordningene i lovverket som har sammenheng med den nye pensjonsreformen. Derfor mener vi at det er fornuftig å opprettholde dagens 70-årsgrense og ta seg tid til å kunne vurdere dette i en større sammenheng på et senere tidspunkt.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [18:52:03]: Eg må seie at eg er ikkje overraska kanskje, men i alle fall godt nøgd med at regjeringspartia er så villige til å sjå på saka, for det trur eg er riktig. Sånn sett synest eg òg at regjeringspartia kunne stemt for Kristeleg Folkeparti sitt forslag, som berre handlar om å utvide aldersgrensa til 72 år. No veit eg ikkje når 70-årsgrensa kom, dessverre, men eg antek at levealderen har auka sidan den tid. Sånn sett burde kanskje 72 år vore ei grei revidering, i alle fall i første omgang, utan at det hadde vore nødvendig med så mykje gjennomgang.

Men det er ikkje det eg skal spørje statsråden om. Det eg er interessert i, er at ein går grundigare inn i det som eg snakka om i mitt innlegg òg, nemleg ein meir aktiv seniorpolitikk. Eg har merka meg at regjeringa har varsla fleire gjennomgangar av diverse område, men eg klarer ikkje å sjå at dei har varsla noko om seniorar. Så mitt spørsmål er rett og slett om statsråden kan kome tilbake med ei eiga melding eller om dette er ein del av den meldinga om arbeidsmiljø som er varsla våren 2011, eller i anna eigna form?

Statsråd Rigmor Aasrud [18:53:07]: Jeg er enig i at å fokusere på seniorene og seniorenes plass i arbeidslivet er viktig.

Så tror jeg også noe av det viktigste nå er å øke avgangsalderen, og da er det ikke de eldste vi har de største utfordringene med. Derfor er IA-avtalens delmål 3 noe av det aller viktigste vi jobber med, som regjeringen har stort trykk på og følger opp. Det å få lagt til rette slik at flere blir stående lenger i arbeidslivet, er noe av det viktigste vi kan gjøre.

Heldigvis er den statlige arbeidsgiversektoren et av de områdene vi faktisk har lykkes med. Vi har der evnet å øke avgangsalderen med 1,1 år. Vi jobber med mange tiltak for å få seniorene til å stå lenger i arbeid. Mitt departement har nylig gjennomført et forsøk med 6-timersdag for seniorer – nå ga ikke det den effekten vi trodde. Men vi jobber altså med mange tiltak. IA-avtalens delmål 3 er det viktigste virkemidlet vi har for å få flere seniorer til å være lenger i arbeid.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [18:54:29]: Jeg har lagt merke til at når det er noe regjeringen er imot, men de allikevel forstår at det er en god idé, er det plutselig veldig komplisert og vanskelig. Det er en standardformulering. Da er det vanskelig, og det er forskjellige hensyn som skal veies mot hverandre og sånn. Jeg har fortsatt ikke klart å gripe hva slags hensyn det er på den ene siden. Det jeg lurer på, er: Statsråden sier at ett av hensynene er hensynet til en verdig avgang. Jeg skulle gjerne hørt statsråden beskrive litt mer hvorfor det er en verdig avgang å få sparken fordi du har nådd en viss alder. Hvis statsråden kan utdype hva hun mener er verdig i det, så hadde det vært fint.

Statsråd Rigmor Aasrud [18:55:11]: Det som ligger i at det gir en verdig avgang, er at det gjelder for alle, og at man ikke behøver å oppgi noen spesiell grunn for at man skal slutte når man er 70 år. Man slipper å ha en vurdering av de egenskaper den enkelte personen har. Det er en regel som gjelder alle. Gjennom det behøver du ikke få noen prøving av hvilke egenskaper du har som arbeidstaker. Det er det jeg legger i at det er verdig.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Vigdis Giltun (FrP) [18:56:15]: Jeg synes denne saken viser at det er liten sammenheng mellom det regjeringen sier de har som mål, og det de ønsker å legge til rette for skal skje.

Når det snakkes om at det er viktig at eldre får en verdig avslutning på arbeidslivet, er jeg helt enig i det. Eldre skal stimuleres til å jobbe, dvs. de skal stimuleres til, og kunne få lov til, å stå i arbeidslivet hvis det er mulig. I dag er det dessverre ikke mulig for alle. Det er ikke slik som Anette Trettebergstuen sa, at arbeidsgivere er så veldig flinke til å legge til rette. Det er mulig noen private er det, det er mulig noen i staten er det, men kommunene er i hvert fall ikke det når det gjelder fastleger.

Komiteen har fått brev fra en fastlege som er veldig bekymret for at han når han fyller 70 år, mister avtalen med kommunen. Han mister sine 1 700 pasienter, men har full rett til å fortsette å praktisere. Han er ikke ansett uskikket til å være lege, legene får lov til å praktisere utover 70 år, men de får ikke lenger lov til å ta imot pasienter som får dekket utgiftene av det offentlige. De får bare ta imot privatbetalende pasienter.

Nå vet vi også at kommunene har stort behov for høy kompetanse når det gjelder helsepersonell. De burde ha stort behov for leger. Det har vært kritisert at de fleste legene jobber i sykehusene. I stedet for å ta vare på legene man har, legene som er fullt kompetente til å jobbe med pasienter, sier man dem opp på grunn av 70-årsregelen. Er det en verdig avslutning på en lang legepraksis å måtte miste hele pasientgrunnlaget sitt og kanskje måtte søke nye pasienter som må betale privat? Det er altså regjeringens politikk.

Dette gjelder sikkert også mange andre yrkesgrupper. Vi vet jo at eldre er friskere, de har ofte høy kompetanse, de har mye erfaring og mye å bidra med, og det er lite verdig å bli oppsagt fra en stilling og kanskje måtte søke seg noe nytt eller starte en egen praksis bare på grunn av at man har passert 70 år.

Det er veldig synd at ikke regjeringen kan slutte seg til dette forslaget nå, for det er da faktisk Stortinget som skal sitte og ta avgjørelser og ikke partene i arbeidslivet. Partene i arbeidslivet skal selvfølgelig ha rett til å uttale seg, rett til å være med og forhandle, men en eller annen gang må Stortinget sette foten ned. Denne saken er overmoden. Den skulle vært behandlet for lenge siden. Så lenge vi har opptjening av pensjonspoeng til 75 år, burde ikke dette vært et spørsmål engang, det skulle vært en selvfølge at det skulle vært innført uten at denne saken hadde kommet opp i dag.

Karin Andersen (SV) [18:59:07]: Jeg vil bare oppfordre opposisjonen til ikke så se så mørkt på ting. Her tror jeg tida jobber for forandringer. Men jeg har også lyst til å si at det er ingen i dag som har foreslått å fjerne alle aldersgrenser. Derfor er det et spørsmål om det er verre å bli oppsagt når du er 70 enn når du er 75, eller når du er 72. Du vil alltid finne enkelteksempler på noen som vil oppleve en slik situasjon når vi i det hele tatt opererer med aldersgrenser.

Så kan noen mene at man ikke skal ha det. Jeg tror at man skal ha det noen steder. Og det kan være en logikk i at så lenge man får tjene opp pensjonspoeng til alderstrygden, bør man også ha lov til å stå i arbeidslivet. Det er en type logikk som jeg forstår. Men jeg forstår også at det er lurt når vi skal behandle arbeidslivsspørsmål, i den grad det er mulig, å ha enighet med partene i arbeidslivet. Det er også en lang tradisjon i Norge for det, og den har vist seg bærekraftig både økonomisk og politisk, og har gitt veldig gode resultater. Det mener vi fra SV er en god begrunnelse for å kunne bruke litt lengre tid på et spørsmål som er vanskelig, og som har mange sider, men som jeg er helt sikker på at vi vil se forandringer på om ikke altfor lenge.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.