Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jenny Klinge (Sp) [11:58:45]: (ordførar for saka): Representantforslaget om korleis ein kan kjempe mot aggressiv tigging, er i tråd med det eg trur er ei allmenn oppfatning, at fenomenet tigging har utvikla seg mykje dei siste åra, og at ulike tiltak mot dette bør vurderast. Den såkalla lausgjengarparagrafen, der det var eit forbod mot tigging, vart oppheva i 2005, før tilstrøyminga av tiggarar frå EØS-landa i Aust-Europa tok til.

No held vi oss altså til eit lovverk der tigging er lovleg. Dette kan det vere ulike meiningar om. Uansett er det viktig å understreke at tigging har komplekse årsaker, og at det i høgste grad er sosialpolitiske verkemiddel meir enn kriminalpolitiske som vil kunne bidra til å redusere tigginga.

Dette gjeld både for norske og for utanlandske tiggarar, men dei siste er det ikkje staten Noreg som kan hjelpe, anna enn ved å støtte prosjekt i andre land som kan minske fattigdom.

Samtidig kan ein ikkje stikke under stol at ein del av tiggarane ser ut til å tilhøyre nettverk av organiserte kriminelle. Straffelova har no heimel for at straffeforfølginga kan rettast mot bakmenn i staden for mot tiggaren. Det er det gode grunnar til.

Når det gjeld framlegget til representantane frå Høgre, om lovendringar for at kommunane i politivedtektene kan innføre skjerpa reglar mot aggressiv eller sjenerande tigging og sal, meiner fleirtalet at regelverket i dag gir tilstrekkeleg høve til å vise bort tiggarar som utgjer eit ordensproblem eller er til såkalla kvalifisert sjenanse.

Vidare er det allereie høve til å innføre meldeplikt for sal, pengeinnsamling og tigging gjennom lokale politivedtekter. Dette vil kunne fungere for å redusere tigginga, saman med andre lokale tiltak.

Eg vil elles vise til svarbrevet frå justisministeren, der det blir vist til at dei erfaringane som kommunane og lokalt politi gjer, vil brukast for å vurdere om det er behov for lovendringar.

Komiteen rår til at representantframlegget blir lagt ved protokollen.

Jan Bøhler (A) [12:01:13]: Bakgrunnen for denne saken er at Stortinget i 2006 vedtok å avkriminalisere tigging. Så vidt jeg forstår, gikk et samlet storting den gangen inn for at man skulle legge vekt på sosialpolitiske virkemidler og gå bort fra kriminalisering.

I de senere årene har vi sett en annen utvikling i bildet når det gjelder tigging, i retning av at det har kommet mange flere med utenlandsk bakgrunn som tigger, i retning av at tiggingen har virket mer organisert, og det har vært skapt nye utfordringer knyttet til det.

Jeg er nok ikke enig i det som beskrives i representantforslaget, at det har blitt mye mer aggressiv tigging. I Oslo preges ikke gatebildet av at de med utenlandsk bakgrunn som tigger, opptrer aggressivt. De sitter på sine poster, men det har blitt langt flere som tigger nå enn tidligere. Derfor har det oppstått andre typer problemer. For eksempel der hvor de oppholder seg når de ikke tigger, er det problemer i Oslos bybilde med forsøpling, og på steder hvor de overnatter, oppstår det utfordringer for det lokale miljøet, lokalsamfunnet. Det har også vært mistanker om at noen av de samme miljøene bedriver kriminalitet i tillegg til tigging. Så det har oppstått nye utfordringer.

Når det gjelder de gamle utfordringene som tas opp i representantforslaget, om å kunne avvise aggressiv tigging osv., mener vi, som saksordføreren gjorde rede for, at det fins gode hjemler i dag.

Et nytt redskap som har vært tatt i bruk, først og fremst kjent fra Bergen, er å bruke muligheten for å innføre meldeplikt for dem som tigger. Man forplikter seg, sånn som det er praktisert i Bergen, hvis man skal tigge, til å melde fra til politiet. Hvis man ikke gjør det, gir politiet dem en mulighet til å gjøre det før de blir tatt en gang til, slik at man får oversikt over hvem de er. De må identifisere seg, og politiet kan få kontakt med dem som tigger.

I Bergen har det vært en aktiv innsats i forbindelse med det arbeidet fra politiets side. De har fått kontakt med tiggerne og satt inn forskjellige tiltak lokalt. Hvis man sammenligner sommeren 2009 med sommeren 2010, var antallet tiggere i Bergen omtrent en tredjedel av hva det var året før. Så de erfaringene er gode, og de har brukt eksisterende lovhjemler for å sette dette i system. Det er antakeligvis sånn at de, jeg holdt på å si, som tigger på en normal måte som er innenfor det norske regelverket osv., vil melde seg til politiet. De vil ikke ha noen problemer med det. Da har det også vist seg at antallet er blitt redusert.

Statsråden varsler i brevet til komiteen at han vil vurdere erfaringene med meldepliktbestemmelsene, se hvordan de fungerer, om det er behov for lovendringer for å forbedre deres funksjon, men det virker som om det å bruke hjemmelen har gitt gode resultater til nå.

Statsråden varsler også at han vil foreta en gjennomgang av adgangen til å bortvise utenlandske tiggere fra EØS-området, uten at han kan varsle klart om det fins hjemler for det. Han vil se på forskjellige spørsmål om oppholdsrett, om det kan være former for menneskehandel som ligger bak visse deler av tiggermiljøene, som kan gi utgangspunkt for en sterkere strategi når det gjelder å bekjempe organisert tigging. Men de resultatene vi har sett, bl.a. med bruk av dagens hjemler i Bergen, er oppmuntrende med tanke på at vi kan oppnå resultater også med de redskapene vi har.

Den innsatsen som er gjort i forbindelse med spørsmål om forsøpling, spørsmål om oppholdsstedene bl.a. i Oslo kommune i samarbeid med etatene der, har også vist seg å gi effekt når det gjelder opprydding, når det gjelder å gi pålegg i den forbindelse. Så der fins det også virkemidler.

Det tas også opp i representantforslaget om en kan bruke politireserven. Det virker i denne sammenheng litt uklart for meg hvorfor man ser dette som en så ekstraordinær situasjon at man skal utkalle politireserven, og det er heller ikke videre begrunnet i innstillingen. Vi ser det vel som et litt spesielt og unødvendig tiltak og en unødvendig tankemåte i denne sammenhengen, men temaet er viktig, og med dette har vi gitt våre kommentarer.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [12:06:35]: Som det har vært nevnt her, ble tigging avkriminalisert gjennom løsgjengerloven i 2006, men tiggingen har mange aspekter. Noen i samfunnet sliter og prøver gjennom tigging å brødfø seg. De fleste – jeg vil nesten si alle – som tigger, trenger både mat og klær, men så er det noen som trenger de pengene de tigger seg til, til rusmidler. Det er mange triste skjebner blant dem som tigger.

Som jeg sa, har tiggingen endret seg noe de senere årene. Blant annet har vi fått en del utenlandske tiggere, utenlandske bander, som viser seg å være godt organisert, og som ikke tigger bare på vegne av seg selv, men som tigger på vegne av noen som står bak og høster de store gevinstene. Disse har også blitt mer aggressive og pågående i sin måte å tigge på, selv om det er slik som representanten Bøhler sa, at de fleste sitter og spiller og har sine lapper og prøver å få penger på den måten. Men vi opplever også stadig at en del av dem som er der ute, er mer pågående og mer aggressive i sin måte å utføre tiggingen på. Samtidig er det en del av dem som bikker over til å bruke tiggingen mer som et skalkeskjul for å drive med lommetyveri.

Det er viktig at en reduserer dette, at en kommer dette problemet til livs. Politiet må ha de virkemidlene de trenger for å kunne avverge dette. Da er det viktig at vi som storting og som oppdragsgivere gir dem de verktøyene de skal ha.

Når regjeringen nå sier at politiet har verktøyene til å gjøre dette, stemmer det sikkert i noen grad, men så sier politiet at de ikke har disse verktøyene. Da vil det være en fordel om kanskje regjeringen og politiet setter seg ned og prater sammen. Det blir ofte sagt at prat ikke hjelper, det må handling til. Men når det er uenighet om slike ting, hjelper det faktisk noen ganger å prate sammen for å prøve å finne ut om politiet har de verktøyene de skal ha. Hvis de ikke har dem, får vi prøve å gi dem det, og hvis de har dem, får de utnytte de verktøyene som ligger der.

Jeg tror at uansett hvordan vi ser det, og hvordan de verktøyene er og ikke er, ønsker vi å komme en del av disse problemene til livs, slik at vi kan få tryggere gater, både i Oslo og i andre byer.

Til slutt vil jeg ta opp de forslag som mindretallet har fremmet i saken.

Presidenten: Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp de forslagene han refererte til.

André Oktay Dahl (H) [12:09:34]: Denne debatten har vi hatt før. Det er ikke akkurat noen ønskereprise, enten det er med eller uten trekkspill – som spiller den ene sangen som enkelte tiggere kan.

Siden 2006 har man vært på hælene i forhold til den utviklingen vi ser. Vi er et lite og rikt land, med åpne grenser, som selvfølgelig er attraktivt for flere enn dem vi ønsker skal komme hit.

I 2010 skjønte man plutselig litt mer, men man har altså brukt fire år på å skjønne at dette er en utfordring.

Paradokset i dette er jo at det er ganske mange kommuner som ligger rundt Oslo, så det blir litt rart å se hvordan de har virket uforberedt på at tiggerne f.eks. kan være så dristige at de tar toget i 10 minutter til Lillestrøm. Det er altså kommuner rundt Oslo som plutselig fant ut at de må lage et regelverk. Det sier noe om at dialogen mellom departement og kommuner om det som faktisk rammer lokalsamfunnene, ikke har vært god – på samme måte som da vi diskuterte organisert kriminalitet i forrige uke. Veldig mange kommuner har opplevd at departement og sentrale myndigheter ikke har vært til stede for å bistå, for å orientere, for å vise hvilken strategi man har for å bekjempe noe som rammer lokalt. Det var jo et eksempel som ble tatt opp her, at Oslo kommune hadde det forferdelig tungt med å jobbe for trygghet og sikkerhet i sin egen by. I flere år måtte man slåss for å prøve å få Politidirektoratet og Justisdepartementet til å skjønne at man hadde behov for et hjemmelsgrunnlag som ga mulighet til å bortvise, slik Oslo kommune så behovet for.

Mye av dette er EU- og EØS-relatert. Jeg håper at statsråden sier noe om hvilke tanker man i det organet vi dessverre ikke er medlem av, nemlig EU, gjør seg om hvordan Norge kan være en aktiv bidragsyter.

Når det gjelder politireserven, kan det sikkert virke så smått at det er unødvendig, men Høyre, med støtte fra Fremskrittspartiet, har siden 2005 bedt regjeringen om å sørge for at politireserven får adgang til å øve og trene og få avklart hjemmelsgrunnlaget. Det holdt vi på med i flere år. Det har vært en slags seigpining av hele politireserven, som dessverre er i ferd med å forvitre. Det synes vi er trist. Vi synes det burde være mer fornuftig om man brukte dem aktivt, og lot dem få lov til å øve og delta i utfordrende situasjoner, f.eks. om sommeren. Det er jo det samme politiet som skal håndheve regelverket slik som det er – eller aller helst skjerpet – når det gjelder å bortvise aggressive tiggere, samtidig som de skal løse stadig flere vinningsforbrytelser når man har sommerrushet med andre utlendinger, med eller uten trekkspill, som bruker sommeren til å begå kriminalitet på åpen gate i Oslo.

Så har jeg et spørsmål som jeg håper statsråden kan svare på i sitt innlegg. Det vises fra flertallets side til at tigging også kan være en del av organisert menneskehandel. Da er spørsmålet: Når vil handlingsplanen om menneskehandel bli ferdigstilt, og når kan eventuelt Stortinget inviteres til å diskutere nye tiltak med dette som tema, som absolutt burde drøftes i en bredere sammenheng?

Når vi diskuterer dette, tror jeg det er viktig å ha to tanker i hodet på samme tid. Det ene er at en del tiggere har en vanskelig livssituasjon. Det er viktig å tenke på debatten litt som den vi hadde da vi skulle kriminalisere sexkjøp – mange av de samme mekanismene er ute og går – slik at vi ikke risikerer å ramme folk som er i en sårbar posisjon, samtidig som vi er nødt til å sette noen grenser for hva som er greit kan skje i det offentlige rom.

Riktignok er det ikke slik at alle er veldig aggressive, som tidligere er sagt her, men det er flere måter å utøve aggresjon på. Det er ganske mange som tar kontakt, som opplever at det er ganske mange som f.eks. langs Akerselva kombinerer tigging med narkotikasalg. Det vil jeg for så vidt regne som en rimelig aggressiv form for tiggervirksomhet – om det er med eller uten stoff den ene eller den andre gangen, er ikke interessant. Poenget er at vi har en situasjon spesielt i denne byen – og det har bredt seg over hele landet – som gjør at vi trenger et langt mer aktivt departement og overordnede myndigheter som er villig til å ta kommunene med på råd og utforme strategier for hvordan man i fellesskap skal bekjempe noe som det ikke kommer til å bli mindre av i årene som kommer.

Akhtar Chaudhry (SV) [12:14:12]: Flere av de tidligere talerne har vært innom at denne saken har en forhistorie – og jeg vil si en stolt forhistorie.

Bondevik-regjeringen foreslo å avkriminalisere tigging. Det var i erkjennelsen av at dette er en sosial utfordring, og at det å tigge ikke nødvendigvis er noe kriminelt. Dette har avstedkommet to konsekvenser. Det ene – veldig naturlig – er at det er flere som, så lenge det ikke er en kriminell handling, står der og tigger fordi de trenger penger for å spe på de inntektene som de måtte ha, bl.a. for å kjøpe rusmidler.

Det andre er en ikke-ønsket konsekvens, nemlig at utenlandske tiggere sitter der og tigger. Noen av dem gjør det for sin egen skyld. De ser at dette er et rikt land. De ser at nordmenn har et varmt hjerte, og de gir gjerne noe til dem som trenger det. Så vet vi at det er noen andre som blir misbrukt, som blir tvunget til å sitte og tigge av bakmenn. Det er en utvikling som vi må ta på alvor. Det er en utvikling som ikke er villet. Vi har snakket om dette flere ganger, og fra regjeringens og SVs side har vi ment at det finnes hjemler i loven i dag som kan brukes, bør brukes, for å ta dem som utgjør et ordensproblem, og dem som er kriminelle. La meg nevne noen av dem. Det ene er menneskehandelsbestemmelsen i straffeloven § 224. Den kan utnyttes. Det andre er adgangen til å bruke bortvisningshjemmelen i politiloven overfor personer som tigger og prostituerer seg, og samtidig begår straffbare handlinger f.eks. ved å oppføre seg truende. Der kan også straffeloven § 227 brukes. Vi kan også bruke straffeloven § 350 i tilfeller der noen forstyrrer den alminnelige fred og ro eller ferdsel. Videre kan vi bruke straffeloven § 390 a i tilfeller der noen skremmer eller er plagsomme overfor andre mennesker. I medhold av politiloven § 7 punkt 1 kan politiet også pågripe eller gripe inn for å

«stanse forstyrrelser av den offentlige ro og orden eller når omstendighetene gir grunn til frykt for slike forstyrrelser».

Så det finnes hjemler i dagens lov.

Så vet vi at Bergen og en del andre kommuner er kommuner som bruker disse hjemlene ganske aktivt. På torsdag skal jeg ha et møte med Bergen politi nettopp for å lære litt mer om hva de gjør, og hvordan de mener at de har lyktes i å ta kontroll over dem som forstyrrer ro og orden, og dem som misbruker og utnytter mennesker i en sårbar situasjon. Jeg vil også gå i byen sammen med Bergen politi for å lære hvordan de i praksis bruker dette.

Spørsmålet mitt da er: Hvordan kan det ha seg at Bergen politikammer klarer å gjøre en god jobb, mens andre politikamre ikke gjør det? Vi har tidligere bedt om at andre politikamre bør dra på erfaringer fra Bergen politikammer, og vi mener, som jeg tidligere var innom, at det å tigge ikke i utgangspunktet er noe kriminelt, men det å misbruke noen eller å misbruke tiggingen til å forstyrre ro og orden er et problem, og vi mener at det finnes hjemler i loven for å ta nettopp dette problemet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:18:46]: Eg vil fyrst begynne med å kommentere Chaudhry sitt innlegg, som eg langt på veg er einig i. Som Chaudhry nemnde, og som fleire andre har vore inne på, fjerna jo eit samla storting lausgjengarlova under Bondevik II-regjeringa. Bakgrunnen var, som Chaudhry var inne på, at ein såg på tigging på ein annan måte, men ikkje minst fordi ein såg at ein trong sosiale tiltak retta mot den gruppa som tigga. I stor grad var jo det rusmisbrukarar.

I dag er det ein heilt annan situasjon, og då må me ikkje tvihalde på litt utdaterte løysingar, men få på plass tiltak som møter situasjonen me har i dag. Derfor støttar Kristeleg Folkeparti forslaget om lovendring sånn at kommunane kan innføre skjerpa reglar om bortvising av personar som driv aggressiv tigging.

Kristeleg Folkeparti har lenge teke til orde for nye tiltak mot organisert tigging der ein gir politiet betre moglegheit til å gripe inn mot tigginga. Me har òg teke til orde for å vurdere eit generelt forbod mot tigging. Bakgrunnen for Kristeleg Folkeparti si haldning er klare råd frå politiet. Dei ser ei klar kopling mellom den organiserte tigginga og den organiserte vinningskriminaliteten. Me må gi politiet betre moglegheit til å bryte akkurat den linken, og me må gi politiet betre moglegheit til å gripe inn mot tigging.

Dersom ein ser til Oslo politidistrikt, tok dei åleine rundt 200 utlendingar for vinningskriminalitet berre på tre månader i fjor sommar. 80 pst. av den kriminaliteten blei gjord av rumenarar. Dei er godt organiserte, og det heng saman med den organiserte tigginga. Så seint som i går kveld, på TV-nyheitene, hørte me om nye tjuveriraid i nye område av landet.

Me kan ikkje la det skli ut vidare. Lat det vere klart at Kristeleg Folkeparti ser at tigging er både eit sosialt og eit ordensmessig problem. Me må setje inn ei rekkje breie tiltak, ikkje berre ordensmessig, men òg sosialt. Det er ein viktig bit av det. Men me treng å gi politiet betre verkemiddel i kampen mot den typen kriminalitet som stel frå folk ikkje berre eigedelar, men det som er enda viktigare, tryggleiken i kvardagen.

I tillegg må me styrkje ressursane til politiet for å få betre tak på dette problemet. Derfor meiner Kristeleg Folkeparti at forslaget om ein nasjonal strategi for å kjempe mot organisert tigging kan vere eit godt bidrag.

I dag har kommunane, som fleire har vore inne på, moglegheit til å innføre meldeplikt for dei som skal samle inn pengar, inklusiv tiggarar. Kristeleg Folkeparti meiner at ein fyrst og fremst bør sjå på verknadene av tiltaket og evaluere det, før me eventuelt vurderer å opne for ei registreringsplikt for sals- og innsamlingsverksemd.

Når det gjeld politireserven, opnar lova for bruk av han i hastesituasjonar som f.eks. terror- og sabotasjehandlingar eller ved massopptøyar av eit slikt omfang at politiet reint talmessig ikkje kan handtere oppgåvene. Ordensforstyrringar knytte til tigging har heldigvis ikkje nådd det nivået. Kristeleg Folkeparti meiner politireserven ikkje må brukast som erstatning for dei manglande økonomiske ressursane til drift av politiet.

Kristeleg Folkeparti vil derfor stemme for forslaga nr. 2 og 3 og mot forslaga nr. 1 og 4.

Statsråd Knut Storberget [12:22:19]: Jeg må medgi at jeg hadde stor sans for den forrige regjeringas politikk når det gjaldt tiggerproblematikken, hvor Høyre også deltok aktivt. Jeg opplevde det som å være et sosialliberalt og sosialkonservativt innslag, som jeg er litt usikker på om representanten Oktay Dahl står ved fortsatt, og hvor man, når man valgte å innstille overfor Stortinget at man skulle oppheve forbudet, pekte på de dilemmaer som vi møtes med når vi står overfor denne type problematikk. Det reiser også flere andre utfordringer for oss, om det er riktig at vi skal bruke politi- og justissektoren inn mot denne type virksomhet, som for de fleste av oss er uønsket. Vi ønsker jo ikke å se tiggerne, men vi ønsker heller ikke at folk skal være i en slik situasjon som gjør det nødvendig at de må sette seg ned på gata for å få til sitt livsopphold.

Vi har, etter mitt skjønn, en stor utfordring når det gjelder å kunne konstatere om de utenlandske tiggerne som kommer, er en del av de vinningskriminelle som reiser rundt. Vi har snarere tvert imot indikasjoner på at svært få av dem som nå er pågrepet for mobil, omreisende vinningskriminalitet, er de samme som sitter på gata og tigger. Det vi ser ofte, er jo at det er kvinner, barn og andre grupper som bidrar bl.a. til å finansiere livsoppholdet hjemme, enten det er i Romania eller i andre land. Det er klart at et viktig spørsmål for oss når pressen raser og folk ønsker å få fjernet dette, er: Er det disse menneskene vi skal bruke politiressurser på?

Jeg mener at den debatten som går nå, er fin med tanke på det arbeidet som regjeringa faktisk gjør. Vi har altså regler som helt klart sier at det er straffbart å organisere tigging, og det er klare bestemmelser i lovverket mot aggressiv, truende og sjenerende atferd. Det er det ingen tvil om. Vi mener også at det er hjemmel – det har bl.a. Bergen politidistrikt brukt, og også en del andre – for å innføre meldeplikt. Jeg tar på alvor de signaler som nå kommer, om at dette må alle i politiet få vite om. Vi har jo hatt en dialog med de største politidistriktene om dette, og politidirektøren har også i brevs form redegjort for den muligheten man har til å kunne innføre meldeplikt. Det er gode resultater av en slik meldeplikt, særlig i Bergen. Det må være som ledd i en bred og helhetlig tilnærming, hvor kommunene har dialog med politiet, og at man sammen definerer problemet. Det er jo mennesker det dreier seg om – med sine variasjoner. Dessuten foretar vi nå en gjennomgang av regelverket knyttet til vilkårene for oppholdsrett og adgangen til bort- og utvisning av EØS-borgere. Det er utfordrende – helt åpenbart! Men vi ser på det – vi har ikke konkludert ennå, og vi vil komme tilbake til Stortinget i egnet form. Det er for tidlig å fastslå nå om det er adgang og grunnlag for regelendringer, men jeg tar med meg signalene fra denne debatten.

Jeg har lyst til å si noe om Bergen. I Bergen har de altså siden årsskiftet gjennomført et prosjekt som gjelder gateaktivitet, bl.a. på bakgrunn av mange meldinger fra publikum i 2009 om uønsket gateaktivitet som omfattet pågående og aggressiv tigging – kjernen av hva dette forslaget dreier seg om. Blant forutsetningene for prosjektet var at tigging er en lovlig virksomhet, og at politiet ikke skulle diskriminere borgere ved håndhevelsen av regelverket, og at man ikke skulle begrense det kulturelle mangfoldet. Etter å ha avklart mulighetene og begrensningene i det eksisterende regelverket samt innført en meldeplikt i politivedtekten for tiggere, ble det gjennomført målrettede informasjonstiltak og kontroll opp mot aktuelle personer. En nyopprettet mangfoldspatrulje oppnådde kontakt med tiggerne og formidlet de krav og rammer for virksomheten som gjaldt. Innsatsen medførte at det ikke lenger kom melding fra publikum om aggressiv tigging i Bergen sentrum. Politiet fikk oversikt over de personene som opptrådte i gatebildet med tigging og annen virksomhet, og kunne reagere på uønsket oppførsel. Mens det sommeren 2009 var anslagsvis 20–30 aktive tiggere i sentrumsgatene i Bergen, var det sommeren 2010 ca. fem–åtte aktive tiggere.

Disse erfaringene tror jeg er verdifulle å ta med seg, fordi det viser at det går an å gjøre noe med dette. Men det viser også at man kan sette i verk tiltak som bidrar til lettere å kunne få øye på kriminalitet – i den grad det er det – og det viser at man ved et bredt anlagt samarbeid mellom kommunene også kan få fart på de sosiale tiltak som man må ha for å kunne hjelpe de menneskene som setter seg ned på gata for å få penger til livsopphold og hus og heim.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åse Michaelsen (FrP) [12:27:34]: Komiteen var på reise til Romania, og da stilte jeg et spørsmål til politiets ledelse i forbindelse med barn som ble dradd med til Norge for å tigge. Så kan en si at i Norge er jo det lovlig. Jeg spurte direkte om det var slik at denne virksomheten, som rumenerne mente var kriminell fordi mange av disse barna ble dradd ut av landet mot sin vilje, la Norge med sin åpne rolle til rette for. Det ble da bekreftet. Mange av disse barna blir dradd med på en slags turné, vekk fra skole, vekk fra hjemmemiljø osv. Jeg vil egentlig si at disse barna blir misbrukt – selv om det kanskje er en onkel de reiser rundt med for å bedrive tigging. Da tenker jeg: Bør vi kanskje innføre en aldersgrense – når en ser alle disse barna som sitter og fryser på et hjørne her – for å demme opp for at barn blir misbrukt?

Statsråd Knut Storberget [12:28:40]: Jeg deler spørrerens bekymring for barna.

Når det gjelder spørsmålet om kriminalisering, om man der skulle tenke seg en aldersgrense, er jeg noe betenkt. Vi ønsker jo ikke å kriminalisere barna. Da måtte det i så fall være de voksne, og inn mot den bestemmelsen vi har, og organiseringen. Men så er det slik at det å stå bak organiseringa er definert som menneskehandel. Jeg mener at når man har den hjemmelen, særlig i de tilfellene hvor barn er med i bussen eller med på flyet, er det absolutt grunn for politiet til å gripe inn, sjøl om det kan være vanskelige saker å håndtere. Folk kommer på turistvisum. Vi vet ikke hva de skal når de står på flyplassen, men vi ser fort hva de gjør når de havner i byens gater.

Jeg har tro på den gjennomgangen vi nå har i forbindelse med muligheten for å bortvise, til også å kunne få til noen returopplegg, særlig der hvor barn er inne i bildet. Vi er helt avhengige av at vi har en dialog om det, bl.a. med rumenske myndigheter. Det er jo bakgrunnen for at vi har hatt såpass hyppige reiser til Bucuresti. Så jeg håper jo at bl.a. bruk av EØS-midler kan bidra til å lette situasjonen for barna.

Åse Michaelsen (FrP) [12:29:59]: Jeg tror vi er tverrpolitisk enige på akkurat dette feltet, og om hvordan vi skal prøve å ordne opp i det. Vil det da si – hvis jeg leser justisministeren rett – at hvis det sitter noen med et barn, fire–fem år gammelt, vil en da automatisk be om at det barnet blir bortvist? Det høres veldig hardt ut, men sier en da at dette ikke er den type tigging som en offentlig har godkjent i forhold til løsgjengerloven?

Statsråd Knut Storberget [12:30:35]: Det kan jeg ikke gi svar på nå, for vi har en gjennomgang av disse reglene. Det er komplisert med bortvisning av EØS-borgere i utgangspunktet, men jeg syns det er nærliggende å se på mulighetene for å få til ordninger der det er barn inne i bildet.

Det er jo slik at mange av disse reiser fram og tilbake innenfor helt legale rammer – visumfriheten gjelder, og de reiser nærmest som turister og har lov til å være her i en periode. Men da er vi helt avhengige av at vi har god kommunikasjon med hjemlandets myndigheter. Jeg må få lov til å komme tilbake til avklaringen rundt EØS-situasjonen når det gjelder disse, men vi skal ta med oss innspillene når det gjelder barna.

André Oktay Dahl (H) [12:31:27]: Først kan jeg fjerne den eventuelle usikkerheten som statsråden har i forhold til Høyres sosiale sinnelag. Hadde statsråden lyttet til mitt innlegg, og ikke minst fulgt Høyre når det gjelder kriminalisering av sexkjøp, som jeg vet at statsråden egentlig var mot, men partiet tvang ham til å støtte noe han egentlig var mot, hadde han visst at Høyre er for en sosial politikk som ikke rammer ofre.

Spørsmålet mitt er: Hvordan forklarer statsråden at såpass mange kommuner virker som å bli tatt helt på senga og er veldig usikre på hvordan regelverket skal forstås, og hvilke muligheter det gir, mens regjeringspartiene mener at regelverket er veldig klart og brukes veldig ofte?

Statsråd Knut Storberget [12:32:09]: Jeg har sagt at jeg oppfatter regelverket for å være klart. Men at det brukes veldig ofte, særlig når det gjelder meldeplikt, tror jeg ikke jeg skal tas til inntekt for. Det var jo en av grunnene til at vi valgte å informere politidistriktene om dette.

Så tror jeg også det er viktig å ha med seg at denne type aktivitet – altså tigging – har noe varierende omfang utover landet. Vi har sett noen utenlandske tiggere i andre kommuner også, men det er først og fremst i Oslo, Bergen og de største byene det har vært noe volum på dette.

Vi går nå forhåpentligvis snart en ny sommer i møte, når vi er gjennom en kald vinter, og jeg håper jo at vår avklaring om regelverket, særlig når det gjelder EØS-situasjonen, men også det arbeidet vi gjør innenfor politirådene, kan bidra til at det til neste sommer ikke hersker uklarhet om hva som er regeltilstanden.

André Oktay Dahl (H) [12:33:06]: Jeg stilte også et spørsmål i mitt åpningsinnlegg. Handlingsplanen i forhold til menneskehandel er utsatt. Når forventes den å bli ferdigstilt? Hvordan vil Stortinget bli orientert? Kan statsråden varsle noen konkrete tiltak, litt i forkant, som vil komme i handlingsplanen, og som vil virke godt i forhold til de problemstillingene vi tar opp i vårt forslag?

Statsråd Knut Storberget [12:33:30]: Jeg kan ikke varsle noen tiltak. Handlingsplanen er ikke behandlet i regjeringa ennå, men vi tar sikte på at den skal fremmes i løpet av våren 2011.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:33:47]: Ut frå debatten har eg ønske om å stille eit spørsmål. Som fleire har vore inne på, ser ein jo at biletet av tigginga har forandra seg. Sidan den gongen det var fleire rusmisbrukarar og ein var einig om at ein trong meir sosiale tiltak, ser ein no at det er mykje meir organisert kriminalitet. Replikkvekslinga med Åse Michaelsen viste at her er det snakk om barn som blir misbrukte, men det er òg snakk om menneske som blir henta inn for kynisk utnytting av bakmenn. I førre replikkveksling var ein inne på prostitusjon, og eg er veldig glad for at statsråden innførte den loven han gjorde. Men ein ser òg at det er fleire prostituerte som går rundt i gatene, og dei aller fleste er av utanlandsk opphav, som ein veit blir misbrukte av kyniske bakmenn.

Så totalen er eit nytt bilete. Derfor undrar det meg litt at ikkje statsråden er litt meir «på hugget» med å setje i gang nye verkemiddel. Kan statsråden kommentere om han er villig til å ta i bruk nye verkemiddel når han ser at biletet har forandra seg så mykje?

Statsråd Knut Storberget [12:34:50]: Vi har ikke satt i gang det arbeidet bl.a. med bortvisningsadgang og det å se på regelverket rundt tigging generelt som vi har gjort, uten å ha ambisjoner om å se på om det er mer vi kan gjøre opp mot det.

Samtidig har jeg lyst til å si når det påstås også nå fra spørreren at det er en stor sammenheng mellom tigging og organisert kriminalitet, at jeg avviser ikke, og det står også i brevet til komiteen, at det i noen av tilfellene kan være en slik sammenheng, men vi har liten dekning for å si at det gjelder generelt for alle tiggere, selv når de kommer fra utlandet. Slik sett kan en kvinne fra Romania som sitter i Oslos gater og tigger med en kopp nå i kalde førjulsdager, ha like stort behov for sosial bistand som en norsk rusmisbruker – som Kristelig Folkeparti ofte slår armene rundt, heldigvis. Mennesker som kommer, lever ofte i bunnløs fattigdom, og noen av dem er også utenom organisert virksomhet. Tilknytningen til organisert kriminalitet kan jeg ikke si er så tydelig som mange påpeker.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.