Line Henriette Hjemdal (KrF) [15:38:29]: St.meld. nr. 16 for 2004–2005 Leve med kulturminner ble framlagt av Bondevik II-regjeringen ved den gang statsråd Knut Arild Hareide. Det er denne stortingsmeldingen som kulturminnefeltet styres etter i dag. Kulturminnemeldingen fra 2005 ga en voldsom vitalisering av kulturbevisstheten, både i denne sal, i regjeringen og blant folk flest, og diskusjonene og vedtakene varslet en ny vår for norsk kulturminnepolitikk.

Hensikten med denne interpellasjonen er ikke at det skal bli en «skyttergravsinterpellasjon». Temaet er ikke tjent med at ideer og argumenter skytes ned uten debatt. Jeg ønsker å belyse noen områder innen kulturminnefeltet som jeg mener det bør gjøres noen endringer på, og også gi statsråden mulighet til å svare på disse utfordringene.

I Aftenposten fredag den 26. november i år kunne vi lese at det blir travle dager for kulturminneetatene fram til 2020. Elleve fredede bygninger må settes i stand hver uke for å nå 2020-målet. 2020-målet i denne sammenheng er at innen

«2020 skal det årlige tapet av verneverdige kulturminner minimaliseres, fredede og bevaringsverdige kulturminner skal være sikret og ha et ordinært vedlikeholdsnivå, og et representativt utvalg av kulturminner skal være fredet».

Kulturbudsjettet for neste år er ikke noe å rope hurra for. Riksantikvaren, Jørn Holme, sier at «eiere av fredede bygninger har grunn til å være svært skuffet». Men riksantikvar Holme er en handlingens mann. Han sendte i forrige uke et brev til kommunene der han ber kommunene bruke hjemmelen i eiendomsskatteloven for å gi fritak for eiendomsskatt for bygninger som har historisk verdi. La meg sitere litt fra brevet:

«De offentlige tilskuddene er også svært begrenset. Et fritak for eiendomsskatt vil derfor være av stor betydning for den enkelte eier. Eierne nedlegger et fysisk og økonomisk krevende arbeid i vedlikehold – en innsats som er ønsket av samfunnet for å holde kulturarven i hevd.»

Riksantikvaren snakker sant om økonomien, men han belyser også muligheten som ligger i eiendomsskatteloven.

Riksrevisjonens rapport fra 2009 knyttet til oppfølgingen av kulturminnefeltet var en ramsalt kritikk, som vi som er opptatt av kulturminner, må ta inn over oss. Viktige kulturminner kunne gå tapt, og det var fare for at de nasjonale resultatmålene som Stortinget selv har fastsatt, ikke ville bli nådd innen 2020.

Det må være lov til å stille spørsmål om hvorvidt vi har et godt nok kunnskapsgrunnlag når det gjelder situasjonen for våre kulturminner. Bør vi ikke straks få et bedre faktagrunnlag som utgangspunkt for framtidig politisk strategi på kulturminneområdet? For meg er det ganske innlysende at det må til. Miljøverndepartementet og riksantikvaren må i løpet av kort tid legge fram en ny analyse av hvordan situasjonen er på kulturminneområdet.

De utenomparlamentariske kreftene i kulturminnevernet i Norge står samlet om å mene at det beste hjelpemiddelet regjeringen kan gi dem, er en rapport som viser hvordan situasjonen er. Dette er ikke storforlangende av kulturminnevokterne våre. Jeg mener vi bør prøve å legge til rette for en slik rapport.

Denne regjeringen har ikke levert noen melding om rikets miljøtilstand siden 2007. Ryktene sier at det kanskje ikke kommer noen ny melding om rikets miljøtilstand. Desto mer viktig er det at vi får til en statusrapportering for kulturminner.

Andre tiltak som vi kan bruke for å øke kunnskapen, er plan- og bygningsloven. Den er en like viktig lov for kulturminnevernet som selve kulturminneloven. Kommunene kan og bør spille på lag i arbeidet for å ta vare på kulturminner.

Kunnskap er en forutsetning for bruk. Derfor burde alle kommuner få en kvalitetssikret oversikt over kulturminnebestanden sin, og med denne som utgangspunkt utarbeide en kommunedelplan for kulturminner og kulturmiljøer.

Vi har brukt «gulrot» som strategi for å få flere kommuner til å lage kulturminneplaner. Dessverre ser vi at de gulrøttene vi har brukt så langt, ikke har gitt det ønskede resultatet. Tiden er da inne for et lass med gulrøtter!

Det koster ca. 400 000 kr å utarbeide en kulturminneplan. Vi har 280 kommuner som mangler en slik plan. La oss ta et regnestykke: Man får ca. 75 000 kr for å lage en kulturminneplan, og 80 pst. av kommunene slår til på dette tilbudet, og da har vi en prislapp på ca. 17 mill. kr. Dette bør vi klare i løpet av en toårsperiode. Det blir 8,5 mill. kr per år. Det er småpenger å regne for Norge AS, men jeg tror det er julekvelden for alle oss som er opptatt av kulturminner. Hvert kulturminne vil bli sett, og de vil også bli tatt vare på.

Vi ser at praktisk pengetilskudd nytter. Det er bare å løfte blikket og se på det tilskuddet som Akershus fylkeskommune gir.

Som nevnt tidligere skrev riksantikvar Holme i forrige uke et brev til kommunene om å bruke muligheten som eiendomsskatteloven gir for fritak for eiendomsskatt for bygninger som har historisk verdi. Riksantikvaren slår fast at de offentlige tilskuddene er svært begrenset. Et fritak for eiendomsskatten er et kjempeviktig håndslag fra det offentlige til den enkelte eier, selv om det koster den enkelte kommune et mindre skattetap. Riksantikvar Holme understreker også at de historiske bygningene er viktige med tanke på verdiskaping i kommunene, spesielt i reiselivssammenheng.

Nå har miljø- og utviklingsminister Erik Solheim gitt sine underliggende etaters ledelse stor frihet til å være med i den offentlige debatt. Man kan selvfølgelig problematisere dette, men jeg er glad for at riksantikvar Holmes røst lyder sterkt og klart i den kulturpolitiske situasjon vi er inne i i dag.

Nå har det seg slik at hvert eneste argument som riksantikvaren fører i marken for at kommunene skal kunne gi eiere av fredede og bevaringsregulerte kulturminner fritak for eiendomsskatten, også kan brukes – helt parallelt – som en begrunnelse for at staten skal komme med sin egen skatte- og avgiftspakke til private eiere av fredede og bevaringsregulerte hus. Den eneste forskjellen er at den statlige pakken vil ha betydning for provenyberegningene i statsbudsjettet og ikke bare berører landets respektive kommunekasser.

Den sittende regjering har konsekvent og systematisk forpurret alle forsøk på å få til skatte- og avgiftsincentiver i kulturminnevernet. Jeg tror jeg kjenner statsråd Solheims tanker innen skatte- og avgiftsfeltet, men jeg ser også på statsråden som en mann som tenker nye tanker for å få til det han vil i den verden han vil.

For ikke så mange uker siden sendte statsråd Solheim, sammen med landbruksminister Brekk, ut et brev om jordvern, et nyttig brev og et nødvendig brev. Da er mitt spørsmål: Hva er grunnen til at det var riksantikvar Holme, og ikke miljøvernministeren selv, som sendte ut brevet til kommunene om fritak for eiendomsskatten? Kunne statsråd Solheim ha gjort dette, og støtter statsråden argumentasjonsrekkene i riksantikvarens brev?

Jeg tror statsråden skjønner hvor jeg vil, for hvis regjeringen stiller seg bak riksantikvarens argumentasjon i dette aktuelle brevet – hvordan kan statsråden da forsvare at regjeringen ikke lager en pakke med incitamenter for de samme eierne knyttet til det statlige skatte- og avgiftssystemet? Spørsmålet er jo bare hvem som skal betale for lettelsene for eierne av viktige kulturminner – kommune eller stat?

Jeg har gjennom dette interpellasjonsinnlegget prøvd å belyse tre hovedutfordringer:

• Et reelt faktagrunnlag: Hvor er vi, for så å vite hvor vi skal.

• Legge til rette for flere kommunale kulturminneplaner gjennom en tilskuddsordning på f.eks. 75 000 kr for de 280 kommunene som mangler det.

• Riksantikvarens engasjement for fritak for eiendomsskatt for historiske bygninger kontra argumentasjonsrekke i forhold til skatte- og avgiftsinitiativ fra statens side.

Dette er tre underpunkter som jeg har trukket fram i forhold til hovedspørsmålet: Hvordan tenker regjeringen at Stortingets målsettinger for kulturminnevernet skal nås innen 2012?

Statsråd Erik Solheim [15:48:55]: La meg si at det er veldig gledelig at interpellanten tar opp kulturminner i Stortinget, at vi får en bred diskusjon om det. Selv om interpellasjonen i sitt innhold kan virke noe knusktørr fordi den går på ordninger og systemer og penger, så er selvfølgelig dette grunnlaget for ivaretakelse av kulturminnene. Men la oss minne om hva det faktisk er. Det er noe av det som gjør oss stolte som nasjon, det er noe av det vakreste vi har: Det er Odda og Rjukan, som vi prøver å få på UNESCOs verdensarvliste som sånne teknisk-kulturelle kulturminner; det er Vikingarv-stedene, som vi i forrige uke arbeidet for å få på den samme verdensarvlisten; det er Nes kirkeruiner, som er satt flott i stand, og som nå brukes til brylluper og en rekke andre hyggelige tiltak; og det er det vellet av store og små hus og andre minner over hele landet som mennesker er opptatt av. Det viser seg også at når de blir utsatt for problemer, så mobiliserer folk – enten det er i forbindelse med brannene i Bergen eller i debatten om Bjørvika. Så det er stor interesse for det.

Jeg har også sett det tallet som interpellanten gjengir, at det i dag skal være en reduksjon, eller et tap, på 1,5 pst. i kulturminner i Norge i året. Vi har ikke noe kjennskap til hvor det tallet stammer fra, eller noen dokumentasjon for noe sånt tall. Jeg er vel også noe i tvil om hvor lett det er å tallfeste en slik prosess. Etter de tallene vi har, så er dette forfallet – ut fra enhver måte å regne på – vesentlig mindre. Det betyr ikke at vi ikke skal ta det seriøst, men det betyr at jeg ikke er klar over hvor det tallet kommer fra.

Nå sa interpellanten at hun ikke ville ha noen kappestrid om hvem som har vært best på dette området. Det er jeg enig i, men jeg kan jo ikke unngå å legge merke til at hun likevel legger opp til det. Derfor har jeg funnet tallene for hvor mye som ble bevilget på dette området under Bondevik-regjeringen, og hvor mye som ble bevilget under den rød-grønne regjeringen, og det er litt nødvendig å si fra, for økningen på kulturminneområdet var på ca. 60 mill. kr under Bondevik II-regjeringen, mens den er på ca. 190 mill. kr under den rød-grønne regjeringen.

Jeg sier ikke dette fordi jeg synes denne diskusjonen er interessant. Jeg synes den er revnende uinteressant, men siden representanter fra den borgerlige fløy hele tiden prøver å framstille det som om det ikke skjer noe under den rød-grønne regjeringen, er jeg nødt til å trekke fram at det altså er en mangedobling av innsatsen under nettopp den rød-grønne regjeringen – en formidabel økning på veldig få år.

Riksantikvaren har aldri hatt større ressurser enn han har i dag. Og for riksantikvaren har det å gi eieren av fredede kulturminner bedre rammevilkår vært – og skal fortsatt være – en hovedsak. Den omtalte økningen etter 2005 har nemlig nesten uavkortet gått til dem som eier fredede hus, og til å dekke utgifter til arkeologiske utgravinger i forbindelse med mindre, private tiltak, som å bygge bolig til eget bruk, nydyrking og andre jordbrukstiltak.

Budsjettbevilgningene over Miljøverndepartementets budsjett går til fredede kulturminner. Det nasjonale resultatmålet som representanten Hjemdal viser til, dreier seg om de verneverdige kulturminnene – de som ikke er fredet. Adgangen til å frede et kulturminne er hjemlet i kulturminneloven og er forbeholdt kulturminner av stor nasjonal verdi. Det er statens virkemidler. Det er staten som kan frede et kulturminne. Når det er sagt, vil jeg si at det finnes massevis av kulturminner som er verneverdige, men uten at det er mulig å frede dem alle sammen. Et kulturminne kan være av stor betydning for et lokalsamfunn, eller for en større region, men man får ikke dermed støtte fra riksantikvaren for å vedlikeholde det. Et eksempel på et slikt kulturminne er Nordli gård, som ble revet, og som det var stor lokal oppstandelse rundt. Den var ikke fredet som et kulturminne av nasjonal betydning, men det var ingen tvil om at den hadde stor regional betydning og var en følelsesmessig sterk sak for mange av dem det berørte.

Det er i dette bildet at Norsk kulturminnefond kommer inn. Fondet er det viktigste virkemiddelet for dem som eier slike verneverdige kulturminner. Jeg må da nevne at regjeringen har økt Kulturminnefondets grunnkapital med 1,2 mrd. kr, fra 200 mill. kr i 2005, da Bondevik-regjeringen gikk av, til 1,4 mrd. kr i år. Det skulle tilsi at vi gradvis blir bedre i stand til også å ta vare på de verneverdige kulturminnene våre. Vi har god oversikt over de fredede kulturminnene, men vi har mindre oversikt over de ikke-fredede. Og det er der kritikken fra Riksrevisjonen rammer, i det spørsmålet som tas opp av interpellanten.

Jeg er enig med interpellanten i at det er utfordringer knyttet til mangelen på styringsdata, bl.a. i at det ikke er etablert tilfredsstillende rapporteringssystemer for å ha oversikt over verneverdige bygninger, samiske kulturminner og fredede bygninger, og det jobber vi nå med å forbedre.

Gjennom Kunnskapsløftet for kulturminnefeltet skal det utvikles et forvaltnings- og saksbehandlingssystem for både fredede kulturminner og kulturminner med lokal og regional verdi. Kunnskapsløftet innebærer at databasen Askeladden skal oppgraderes og utvikles videre. Askeladden skal bygges ut som et effektivt verktøy, hvor man kan rapportere om kulturminnenes tilstand og eventuelle tap. Det er satt av 14 mill. kr på neste års budsjett til dette arbeidet.

Sammen med byggenæringen har Miljøverndepartementet også i år etablert en nettbasert kunnskapsportal som både skal formidle råd og kunnskap mellom byggenæringen og eierne, og gi eierne sikker tilgang til gode håndverkere. Alle som eier kulturhistorisk verdifulle bygninger, både fredede og verneverdige, skal kunne benytte seg av portalen, og vi forventer også at den skal kunne dekke noen av behovene kommunene har når det gjelder å få tak i folk med kompetanse til å sette i stand verneverdige bygninger. Det er utvilsomt en av utfordringene at en del av kunnskapen som skal til for å ta vare på gamle bygg, kan forvitre, og at man må ta vare på gode håndverkere og god kunnskap hvis man skal kunne holde dem godt ved like.

La meg også nevne, siden det ble henvist til riksantikvarens utspill om eiendomsskatt, at jeg ikke var kjent med det initiativet før i denne interpellasjonen. Jeg synes det er veldig positivt at riksantikvaren tar slike initiativ. Det er selvsagt kommunene selv som må bestemme om de vil utnytte dem, men det at riksantikvaren minner kommunene om muligheten som ligger i lovverket for å frita for eiendomsskatt, må jo bare være en positiv ting – og av og til å minne Stortinget om betydningen av riksantikvaren, Direktoratet for naturforvaltning, NORAD og de mange underliggende etatene som jeg bestyrer. Klima- og forurensningsdirektoratet har fått en klar melding om at jeg ønsker at de skal ta initiativet, og at jeg ønsker at de skal markere faglig ståsted i debatten. Jeg hadde ønsket en litt større prinsipiell støtte til dette i Stortinget, for det vi ser gang etter gang i Stortinget, er at representanter som liker det en av disse institusjonene sier, bruker det i debatten, men straks man hører noe man ikke liker, f.eks. fra Direktoratet for naturforvaltning, ropes det om sensur og forbud. Vi må ha en ensartet praksis her. Enten ønsker vi at etatene skal framlegge sitt faglige ståsted som f.eks. riksantikvaren og Direktoratet for naturforvaltning gjør, eller så ønsker vi det ikke. Det kan ikke være slik at man skal lodde stemningen i Stortinget før man kommer med sitt faglige ståsted i den offentlige debatt. Hvis jeg kan komme med en utfordring tilbake, er det for Stortinget litt mer å klargjøre hva Stortinget selv ønsker med hensyn til dette området. Jeg ville jo trodd at det nettopp var opposisjonen i Stortinget som har en interesse av at faglige ståsted for underliggende etater ble lagt fram, og derfor ikke protestere hver gang man ikke liker det man hører. Vel, det var en digresjon.

Så spør interpellanten om momsfritak, og hun mer enn antyder at hun vet mitt ståsted på det området. Jeg må bekrefte at jeg er redd for en situasjon hvor man hver gang man ser noe i samfunnet som er positivt og ønskelig, roper på momsfritak. Det er ikke tvil om at dette er et område hvor momsfritak ville vært positivt, men det er et vell av slike områder hvor momsfritak vil vært positivt. Begynner man på det, undergraver man den viktigste finansieringskilden for det norske velferdssystemet. Norsk velferdsstat er finansiert gjennom moms. Den er ikke finansiert gjennom alle de andre skatteformene. De har også en viss betydning, men det er momsen som er selve grunnlaget for den norske velferdsstaten. Uten momsen hadde vi aldri hatt den barnehageutbyggingen, den eldreomsorgen, og de skolene som Norge er stolt av. Det er farlig å begynne, hver gang man oppfatter noe annet å være positivt i samfunnet, å kreve momsfritak på det ene området. Derfor mener jeg at det er bedre å ha målrettede ordninger for direkte å gi støtte til prisverdige tiltak på kulturminneområdet. Et momsfritak vil i tillegg, som finansministeren tidligere har gjort rede for, være veldig vanskelig å overholde, og vil fort inneholde mange gråsoner.

Jeg håper jeg da har svart på de fleste spørsmålene, men det blir anledning til å komme tilbake. Jeg vil igjen takke interpellanten for å bringe opp et viktig område, et område hvor jeg tror det også er bred konsensus i Stortinget om at vi ønsker å få til mer. Det å få til mer på dette området i årene framover krever kombinasjonen av en god politikk og budsjetter som år for år må øke for at vi skal klare å innfri forventningene.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [15:59:00]: Ja, kulturminner er det som gjør oss stolte, kulturminner som er vakre, og som vi ønsker å ta vare på. Det er ikke til å stikke under stol at vi etter at Bondevik-regjeringen, sammen med Stortinget, fikk vedtatt meldingen Leve med kulturminner, har brukt mer penger på dette feltet. Det har jeg heller ikke underslått, og det er ikke hensikten med denne debatten. Kulturminnefondet som vi fikk fram ved den meldingen, er en viktig bærebjelke i kulturminnearbeidet. Så må jeg en liten visitt innom SV og deres 2014-mål. I innstillingen til meldingen står det at SVs representanter ønsker at det vi andre skulle gjøre innen 2020, skulle de gjøre innen 2014. Men de hadde ikke flertall i den sammenheng.

Det var ett av områdene statsråden ikke var inne på – kanskje uttrykte jeg meg veldig uklart. Det gjelder kommunale kulturminneplaner og det å gi større tilskudd til disse.

Det viser seg at Akershus fylkeskommune, som nå gir et tilskudd på 75 000 kr, har en dekningsgrad på 80 pst. av kommunene i 2010, enten for dem som har planer, eller for dem som allerede har vedtatt planene, mens vi i landet for øvrig ligger på en dekningsgrad for kulturminneplaner på 34 pst. Det hersker ikke noen tvil om at de få kronene det utgjør, gjør at kommunene setter i gang med det viktige arbeidet.

Jeg var inne på et regnestykke for å finne ut hva det eventuelt koster for staten å legge til rette for litt flere gulrøtter på dette området enn vi så langt har gjort.

Jeg tar gjerne en prinsipiell diskusjon med statsråden når det gjelder underliggende etater, men jeg tror han skal lete godt i sitatskapet sitt for å se at Kristelig Folkepartis representant har vært negativ når fagetatene har uttalt seg. Jeg mener det er en styrke. I den situasjonen vi står nå, der vi trenger alle gode krefter, om det er fra DN, eller om det er fra riksantikvaren eller andre som statsråden har under seg, har i alle fall ikke denne representanten hatt problemer med det.

Jeg hører at statsråden sier at vi må ha en forbedring i rapportering på kulturminnefeltet som en oppfølging av Riksrevisjonens rapport. Min utfordring er at det er dette huset som bør få rapportering på kulturminnefeltet, for det er her politikken blir vedtatt og også skal utmeisles i framtiden. Da er mitt spørsmål: Når vil Stortinget få seg forelagt en større sak om kulturminner når det ser ut som om en melding om rikets miljøtilstand ikke er på trappene i løpet av neste år?

Statsråd Erik Solheim [16:02:08]: Det er riktig at jeg har et omfattende skap med sitater fra stortingsrepresentanter som misliker hva ulike direktorater måtte mene på ulike områder. Det er også riktig at Kristelig Folkeparti ikke har noen omfattende plass i det skapet – det er nok mest fylt opp av representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet. Men det viser vel igjen at Kristelig Folkeparti også på dette området har mer å tjene på et samarbeid med regjeringspartiene enn med andre beilere, for å si det på den måten. Også der er det vi som er mest like.

Forslaget om en støtteordning eller incentivordning for kommunale kulturplaner var ikke jeg kjent med før det ble lansert her, det må jeg bare ærlig innrømme. Men det ville være veldig dumt å avvise et sånt forslag uten å tenke igjennom det, så la oss ta det med tilbake og vurdere det. Min umiddelbare motforestilling vil selvfølgelig være at folk vil spørre: Er det best å bruke pengene på planer, eller er det best å bruke pengene på umiddelbare fysiske tiltak i kulturminnevernet? Men det kan godt hende at planene er så essensielle for å få dette til, at det er et fornuftig forslag, så la oss absolutt ta det med og vurdere det.

Så etterspørres det bedre rapportering til Stortinget. Der har jeg den holdning at Stortinget får den rapporteringen som Stortinget ønsker. Det er mange måter for regjeringen å rapportere til Stortinget på. Det kan rapporteres gjennom budsjetter, eller det kan rapporteres gjennom egne dokumenter. Vi vil selvfølgelig legge til rette for den rapporteringen som Stortinget måtte ønske, også på kulturminneområdet.

Når det gjelder meldingen om rikets miljøtilstand, var det vel en nokså utbredt oppfatning at den hadde utspilt sin rolle litt. Jeg må ta dette etter hukommelsen, men jeg tror den siste lå ti måneder i Stortinget før den endelig ble behandlet. Det viser vel at følelsen av at dette var det dokumentet man skulle kaste seg over, og at det gjaldt å bruke det for å utforme politikken, ikke var den mest brennende, for å si det på den måten.

Presidenten: Stortinget tar en pause til klokken 18.

Møtet avbrutt kl. 16.04.

Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl.18.

Presidenten: Stortinget fortsetter behandlingen av sak nr. 8 på dagsorden nr. 26.

Tor-Arne Strøm (A) [18:00:40]: Først vil jeg tilkjennegi at jeg synes det er viktige ting som interpellanten tar opp her i dag. Jeg skal ikke si så veldig mye, det meste er jo berørt av bl.a. statsråden. Men jeg har lyst til å berøre noen av de prosjektene som også statsråden så vidt var inne på, for å synliggjøre litt av det denne regjeringen har gjort, og fortsatt skal gjøre. Da starter jeg med riksantikvarens ruinprosjekt som ble satt i gang av denne regjeringen i desember 2005, av statssekretær Henriette Westhrin, ved Nes kirkeruiner på Romerike. Dette er et anlegg som har vært mye brukt, både til konserter, bryllup og andre arrangementer, og det er et veldig fint utfartssted, etter det jeg forstår. Det er også Nes kommunes tusenårssted. Kirkeruinene er nå ferdig restaurert, og statsråden var jo også, etter det jeg oppfatter, til stede under gjenåpningen av kirkeruinene i juni i år. Det var en stor happening da dette ble satt i verk.

Så er det også viktig at man tar vare på industriarven vår. Der vil jeg berøre Tysso 1 i Tyssedal, Odda. Det er også et praktbygg. Det er en kraftstasjon som også er satt i stand med midler fra denne regjeringen. Det er fantastisk flott etter den beskrivelsen jeg har fått, og jeg håper at jeg en gang får muligheten til å få sett dette flotte anlegget.

I september var statsråden på Rjukan for å markere oppstarten av arbeidet med verdensarvnominasjon for industriarven – Rjukan, Notodden og Odda. Rjukanbanen har kommet med som det ellevte på riksantikvarens liste over tekniske og industrielle kulturminner, og får en spesiell oppfølging. Riksantikvaren bruker hvert år millioner av kroner på de tekniske og industrielle kulturminnene, og posten har økt med 3 mill. kr for neste år, øremerket Rjukanbanen. Her støtter hele lokalsamfunnet opp, og det er en skikkelig gladsak lokalt.

Da Knut Arild Hareide var miljøvernminister, la han fram St.meld. nr. 16 for 2004–2005, i juni 2005. Budsjettet for 2006 ble økt med 36 mill. kr sammenlignet med budsjettet for 2005. Etter det har regjeringen økt budsjettene for perioden 2007–2011 med totalt 102 mill. kr. Da synes jeg det er viktig at man tar inn over seg, også opposisjonen, at det skjer ting – veldig mange ting – på denne siden også.

Men jeg vil i likhet med statsråden også få understreke at vi fortsatt står overfor store utfordringer. Det er ikke sånn at man bare kan surfe gjennom disse tingene på en behagelig måte fram mot 2020, som det er sagt, og tro at man har kommet fram til målet. Vi, og regjeringen, vil sørge for at vi også i framtiden setter av tilstrekkelig med midler, slik at vi faktisk blir i stand til å nå målene som vi har satt oss. Det blir veldig viktig framover.

Riksantikvaren har aldri hatt større ressurser enn de har i dag. Og for riksantikvaren har det å gi eierne av fredede kulturminner bedre rammevilkår, vært, og vil fortsatt være, en hovedsak. Den omtalte økningen etter 2005 har nemlig nesten uavkortet gått til dem som eier fredede hus, og til å dekke utgifter til arkeologiske utgravinger i forbindelse med mindre, private tiltak, som å bygge bolig til eget bruk, nydyrking og andre jordbrukstiltak.

Jeg synes vi er veldig godt i gang med disse tingene, og jeg håper fortsatt at man vil støtte opp om de prosjektene som er. Det har regjeringen lagt til rette for.

Oskar J. Grimstad (FrP) [18:05:30]: Ved behandlinga av St.meld. nr. 16 for 2004–2005 Leve med kulturminner sette Stortinget som nasjonalt resultatmål nr. 1, at det årlege tapet av verneverdige kulturminne og kulturmiljø skulle minimaliserast. Innan 2020 skal tapet ikkje overstige 0,5 pst. årleg. Ifølgje Fortidsminneforeningen er berekna tap i dag minimum 1,5 pst. Riksantikvaren har slått fast at overføringane til kulturminnevernet må auke betrakteleg dersom målet skal nåast. I statsbudsjettet for 2011 har regjeringa lagt opp til eit nullbudsjett for kulturminnevernet, så spørsmålet frå interpellanten er høveleg. I debatten om klima er argumentasjonen frå miljøvernministeren at dersom vi ikkje tek dette på alvor no, blir det så mykje meir å ta igjen seinare. Det same må jo også gjelde på dette området.

Framstegspartiet har forståing for riksantikvar Jørn Holmes kommentar. Han seier: «Eiere av fredete bygninger har grunn til å være skuffet.» Framstegspartiet er positiv til at det skal stimulerast til auka verneinnsats blant eigarar, anten det er private eller næringslivet, og eigedomsskatt er slett ikkje nokon god stimulans i det heile, snarare tvert imot. Eigedomsskatt er ein uting, og spesielt i saker der ein er oppteken av å vareta objekt for framtida. Eit dårlegare insitament til å ta vare på bygningar av historisk verdi skal ein leite lenge etter.

Eit velstelt historisk viktig bygg som er halde ved like, vil ha eit betydeleg høgare skattegrunnlag enn eit som ikkje blir halde ved like, og dermed få større utgifter i form av eigedomsskatt – midlar som kunne blitt brukte til vedlikehald. Heldigvis har riksantikvaren forstått dette enkle poenget, så no er det berre å håpe at også lokalpolitikarane forstår dette. Spesielt er forfallet blant freda og verna bygningar etter mange si meining no kritisk. Det årlege forfallet er vesentleg større enn det som blei sett som mål i St.meld. nr 16.

Så nokre ord om arkeologiske utgravingar, som mange fortvilar over. Når det skal gjerast inngrep i område der ein trur det er kulturminne, må ofte tiltakshavar kartleggje kulturminne på tomta.

Normalt ser aktøren dette som ei heilt nødvendig «investering» i utbygginga. I enkelte tilfelle medfører kartlegginga funn av viktige kulturminne som igjen medfører vern. Dermed får aktøren både dei økonomiske kostnadene gjennom kartlegging og eit økonomisk tap ved å bandleggje areala. Det er vel kjent at denne kostnadsfordelinga ikkje tener kultur- og fornminnearbeidet.

Dersom fellesskapet var villig til å ta sin del av kostnadene, ville fylkesarkeologar vere nøydde til å gå inn og prioritere og ha ei meir proaktiv haldning til utgravingar. Dagens system gjer at utbyggjaren er fullstendig prisgitt arkeologen, med uventa kostnader undervegs, i eit slikt løp. Alle forstår at dette er bukken som passar havresekken, og med innvendingsrett og bandleggingsrett er heile ordninga eit hinder for utvikling for private og ikkje minst for kommunane. Vi ser dessverre store konfliktar i mange kommunar der det ser ut til at enkelte arkeologar får ture fram slik dei sjølve finn for godt. Dette bør det snarast bli ein slutt på.

Takk til slutt til interpellanten som har teke opp og sett på dagsordenen ei sak der det finst mange gode løysingar, også dei som interpellanten sjølv tek til orde for.

Bjørn Lødemel (H) [18:09:35]: Eg vil også takke interpellanten for å ta opp ei viktig sak.

Vern av fornminne og kulturminne er avgjerande for å forstå norsk kulturarv og -historie. Vern gjennom bruk og verdiskaping er tema på den politiske dagsordenen som stadig blir viktigare og viktigare.

Høgre vil også vise til at ved behandlinga av stortingsmelding om kulturminne i 2005, vedtok Stortinget som strategisk mål for kulturminnepolitikken at mangfaldet av kulturminne og kulturmiljø skal forvaltast og takast vare på som brukarressurs og som grunnlag for kunnskap, opplevingar og verdiskaping.

Eit representativt utval av kulturminne skal takast vare på i eit langsiktig perspektiv. Stortinget sette vidare som nasjonalt resultatmål at det årlege tapet av verneverdige kulturminne og kulturmiljø skal minimaliserast, og at innan 2020 skal tapet ikkje overstige 0,5 pst. årleg.

Dessverre følgjer ikkje dagens regjering opp dette. Ifølgje Fortidsminneforeningen er berekna tap i dag minimum 1,5 pst. Riksantikvaren har slege fast at overføringane til kulturminnevern må aukast betrakteleg dersom målet skal nåast.

I statsbudsjettet for 2011 har regjeringa lagt opp til eit nullbudsjett for kulturminnevernet. Riksantikvaren har kommentert budsjettet med at eigarane av freda bygningar har grunn til å vere skuffa.

Det er ikkje berre Fortidsminneforeningen og riksantikvaren som er bekymra for korleis kulturminna våre blir tekne vare på. Riksrevisjonen har undersøkt i kva grad Miljøverndepartementet har vareteke sitt overordna nasjonale ansvar for å sikre at freda og verneverdige bygningar blir tekne vare på, slik at dei nasjonale måla på området blir nådd. Dei kom i fjor haust med kraftig kritikk av korleis Miljøverndepartementet tek vare på det nasjonale ansvaret for freda og verneverdige bygningar. Dei slår fast at det er stor risiko for at verneverdige og fredingsverdige bygningar går tapt, og at det er ein vesentleg risiko for at Stortinget sitt nasjonale mål for kulturminneområdet innan 2020 ikkje blir nådd. Riksrevisjonen seier at sjølv om fleire av dei sentrale måla for varetaking av freda og verneverdige bygningar først skal realiserast innan 2020, er svakheitene i forvaltinga så omfattande at det i undersøkinga blir sett spørsmålsteikn ved om føresetnadene for å kunne nå måla i 2020 er til stades.

Vidare blir det sett spørsmålsteikn ved om det overordna ansvaret til Stortinget for at kulturminne skal takast vare på som brukarressurs og som grunnlag for kunnskap, opplevingar og verdiskaping, er tekne vare på på bygningsvernområdet.

Mange kulturminne er i privat eige, og private eigarar av kulturminne vil vere viktige for at vi skal nå Stortingets målsetjingar på kulturminneområdet. Private eigarar av kulturminne gjer ein stor innsats for fellesskapet gjennom å ta vare på freda bygningar og andre kulturminne.

Det å eige og bu i eit freda hus fører med seg stort ansvar og mange plikter. Det kan også fort bli kostbart. Det blir stilt strenge krav til vedlikehald av freda bygningar, og dersom eit vindauge, ei dør eller ein annan del av bygningen skal skiftast, må det oftast erstattast med spesialbygde og ofte svært dyre delar. Her er det ikkje berre å gå til næraste byggvarehus for å skifte ut eit vindauge. Høgre meiner at restaureringsutgifter ein har for å ta vare på vår felles kulturarv, er ein innsats for fellesskapet som det må gjevast skattemessige frådragsmoglegheiter for.

Høgre har derfor føreslege ved handsaminga av statsbudsjettet for 2011 å innføre rekneskapslikning for eigarar av private verna bygningar, slik at det blir mogleg å trekkje frå kostnader knytte til restaurering av freda bygningar på skatten. Dessverre valde det raud-grøne stortingsfleirtalet å stemme ned dette forslaget.

Høgre meiner vidare at det ikkje skal vere lov for kommunane å krevje eigedomsskatt på freda bygningar. Det er heilt utruleg at takka som lokale politikarar, ofte av raud-grøn farge, gjev enkelpersonar for at dei brukar tid og krefter på å ta vare på den lokale kulturarven, er ei rekning frå det lokale likningskontoret på eigedomsskatt til kommunen.

Dette må vi få ei endring på, men når det gjeld å leggje til rette for og setje pris på privat innsats, har eg dessverre like lita tiltru til den raud-grøne regjeringa på kulturminneområdet som eg har på andre område i samfunnet.

Erling Sande (Sp) [18:14:23]: No må det vere lov å minne representanten Lødemel om det som både er sagt av fleire av talarane her frå denne talarstolen under denne debatten, og også er innrømt av interpellanten, at denne regjeringa har lyfta dette området i stor monn. Eg skal ikkje gjenta tala, men skal vi ha ein konstruktiv debatt i denne salen, synest eg i alle fall at ein i denne samanhengen kunne anerkjenne det som er følgt opp av denne regjeringa, og som også eit breitt fleirtal i Stortinget har jobba for.

Lat meg starte med å gje ros til interpellanten for å lyfte kulturminna opp på dagsordenen til debatt i Stortinget, ikkje berre fordi det er viktig – kulturminne er ei viktig sak – men også fordi det er i kjernen i vårt arbeidsfelt. Vi bruker ikkje altfor mykje tid på det i dei debattane vi har i salen her. Det er ofte andre saker som pregar debattane våre. I denne komiteen har vi ei felles utfordring når det gjeld å lyfte kulturminneområdet til fleire debattar i salen.

Vi har eit ansvar for å forvalte kulturminna våre. Dei skal gje komande generasjonar kunnskap og innsikt. Dei er ei unik kjelde til nettopp innsikt, til identitet, til oppleving og til moglegheiter for næringar og næringsutvikling. Det er absolutt eit felt som treng å bli lyfta, og det er flott å sjå korleis det stadig dukkar opp nye diamantar i behaldninga vår.

For nokre dagar sidan blei det klart at riksantikvaren anbefalte Kvernsteinsparken i Hyllestad til UNESCO-lista. Vår gode kollega Tor-Arne Strøm viste til dei moderne industriminna våre, som er viktige – Rjukan og Odda. Vi har også Tyssedal, Sauda og andre plassar som representerer ein veldig viktig del av vår kulturhistorie, men industrihistoria er jo langt eldre. Det viser ein jo ved at ein lyftar fram Kvernsteinsparken. Her skal vi 1 300 år tilbake i tid – kanskje til den gryande industrialiseringa, i alle fall til ein eksportindustri av si tid, som viser at vikingane ikkje berre var blodtørstige folk som herja strendene, men som også dreiv handel. Kvernsteinar blei produserte, hogde ut og eksporterte til store delar av Nord-Europa frå denne plassen.

Det er eit av veldig mange eksempel, men desse dukkar opp. Dei er ikkje berre flotte opplevingar, men dei er ei kjelde til innsikt og auka kunnskap, som det er viktig at vi tek vare på.

Det ligg godt til rette for å ta vare på kulturminna med dei løyvingane som ligg inne. Så kan vi ynskje oss lenger, og det skal vi også gjere. Vi skal alltid debattere moglege endringar i forvaltinga, som gjer dette endå greiare å ta vare på. Frå Senterpartiet si side er vi ikkje allergiske mot nokon av forslaga som her kjem. Dei må sjølvsagt vegast opp mot andre gode framlegg. Statsråden peika på at moms er eit av dei områda som det er vanskeleg å gjere noko med, nettopp fordi det er ein så sentral del av innkrevjinga til fellesskapet. Skatteincentiv er eit anna punkt som er nemnt, og alle desse verkemidla må vi med jamne mellomrom våge å diskutere for å sjå om vi kan nå det vi ynskjer å nå, nemleg å få eit endå større fokus på å ta vare på kulturarven vår.

Det er viktig å understreke at det blir gjort eit kjempearbeid. Det blir gjort eit kjempearbeid frå frivillige organisasjonar, enkeltpersonar og lokalsamfunn for å lyfte fram og gjere kulturminna tilgjengelege, og det medvitet om kulturminna er avgjerande viktig for å lykkast med å vareta dei. Dersom vi har eit engasjement for dette i dei lokalsamfunna der ein finn kulturminne, og dersom ein klarer å ha eit engasjement for dette i skuleverket, som ein har mange eksempel på – klasseaktive i å ta vare på kulturminne og liknande – er det svært viktig for auka medvit omkring dette.

Så nemner Framstegspartiet det som går på arkeologiske utgravingar. Vi må sjå i auga at det er ei reell utfordring mange plassar. For det fyrste har det næringsmessige verknader. Det som også er eit problem, er at det skaper haldningar til kulturminne som er unødvendig negative, og det er ei felles utfordring som vi må gripe fatt i.

Trine Skei Grande (V) [18:19:48]: For det første må jeg si tusen takk til interpellanten for å ha løftet et så viktig tema, sjøl om jeg ikke er helt sikker på om vi beveger oss veldig mange hakk framover i denne debatten. Det er jeg lei meg for, for det som er de store endringene på hele kulturminnefeltet, er jo at vi behandlet en riksrevisjonsrapport i fjor – en riksrevisjonsrapport som var veldig kritisk, med merknader som alle politiske partier i denne sal stilte seg bak, og der man er veldig kritisk til det som Riksrevisjonen påpekte.

En av de tingene er at man ikke har dokumentasjon, tall og kunnskap om hele feltet. Det er slik at statsråden her syns det er litt underholdende at noen opererer med tall som ikke er verifisert. Da vil jeg bare igjen henlede oppmerksomheten til den innstillinga som det var brei politisk enighet om, der man ser det som meget alvorlig at Miljøverndepartementet ikke har oversikten over kulturminnevernet og over utfordringene på feltet. Jeg syns faktisk ikke at statsråden skal sette spørsmålstegn ved andres tall, men sørge for å få sine egne verifisert. En enstemmig komité har bedt om at det blir gjort.

Flere har tatt opp her at de fleste norske kulturminner er i privat eie. Det er de nok veldig ofte rundt omkring i verden, mens mange har gode ordninger for å ivareta dette. Mange steder er det en stor grad av misunnelse som gjør det vanskelig for dem som faktisk skal ivareta disse kulturminnene. Vi må faktisk lage systemer som ivaretar private eiere – private eiere av ting som det er fint å eie. Men de skal få muligheten til å ivareta noe for fellesskapet også.

Så gjelder det de arkeologiske funnene. Jøran Kallmyr fra Fremskrittspartiet sa i Aftenposten den 14. oktober i år at det er forferdelig å bruke millioner av skattebetalernes penger på å grave opp et kassert skip og et geitehode. Det han henviste til da, var utgravingene i Bjørvika, der man har funnet et 15 meter langt skip fra middelalderen og mellom 15 og 18 skip som er fra perioden før reformasjonen. Det sier noe om holdninga. Så det er ikke sånn at alle partier har vært like enige når det er lokale utfordringer som møtes, sjøl om man er enig både i kontrollkomiteens merknader, som er så skarpe, og i debatten her i dag. Lokalt er ikke alle partiene på laget når dette skal prioriteres.

Men jeg ber statsråden foreta et lite tankeeksperiment. Hvis vi skulle hatt systemet som i Norge når det gjelder arkeologiske funn i et land som f.eks. Hellas, lurer jeg på hvordan Athen hadde sett ut. Jeg lurer på hvordan man hadde klart å ta vare på så mange gravfunn som de har. Bare de lager en T-banestump, blir det et nytt museum. Det er klart at i et land med så mange kulturminner, så nært under jordoverflaten, har man laget andre systemer for å ta vare på det.

I Norge har vi privatisert det veldig, og det er en stor utfordring å få folk til å få forståelse for at man faktisk skal ta vare på arkeologiske funn. Jeg tror nok du kan reise rundt i landet og finne mange kjellerboder som inneholder ting som fellesskapet skulle hatt, og ikke den som har funnet det og gjemt det fordi en var redd for at noen skulle finne noe mer. Det betyr at vi mister mye verdifull historisk kunnskap.

Så er det et punkt som ingen har nevnt før, nemlig klimautfordringa knyttet til dette. Det er ikke sånn at dette blir billigere. Det er ikke sånn at det blir enklere å ta vare på dette når vi ser at klimaet forandrer seg. Et våtere klima, et mer stormfullt klima, stormfloer og alt sånt er en kjempeutfordring for hele kulturminnevernet vårt, og det vil kreve mye å få gjort noe med det. Så dette har også et klimaperspektiv.

Så er det sånn at man alltids kan krangle om hvilken regjering som har gjort mest. Men det er to viktige punkter her, for det første etableringa av Kulturminnefondet, som jeg tror var veldig viktig å få på plass. Jeg er ganske stolt over at jeg satt her på Stortinget da min regjering gjorde det. Det andre er at denne meldinga fra Riksrevisjonen skulle gi statsråden bakking for å kjempe i en regjering. Det har han ikke klart. Men han burde hatt muligheten til det.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [18:25:07]: Da vil jeg takke for interpellasjonsdebatten. Jeg tror det er viktig at vi har diskusjon om kulturminnepolitikken her i denne sal.

Innen 2020 skal det årlige tapet av verneverdige kulturminner minimaliseres, fredede og bevaringsverdige kulturminner skal være sikret og ha et ordinært vedlikeholdsnivå, og et representativt utvalg av kulturminner skal være fredet. Dette mente Stortinget i 2005. Det vil si, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at de neste årene må elleve fredede bygninger settes i stand hver eneste uke. Vi har et stort arbeid framfor oss.

Jeg er glad for at statsråden sier at han vil ta med seg og vurdere et økt tilskudd til lokale kulturminneplaner. Jeg tror det kan være en viktig brikke for å øke kunnskapsnivået.

Jeg er også glad for at statsråden sier at Stortinget skal få de rapporter som Stortinget selv ønsker. Ja, Stortinget ønsker, via meg, en rapport om styringsinformasjon på bygningsvernsområdet. Vi ønsker informasjon og en rapport om tap av verneverdige bygninger, om hvordan fredningsmassen er sammensatt, og hvilken tilstand fredede bygninger er i, og om hvilke samiske bygninger som automatisk er fredet. Det var dette Riksrevisjonen ga kritikk av i 2009, og det ønsker vi rapporter om, slik at vi kan jobbe ut fra det faktagrunnlaget vi har.

Det siste momentet i mitt hovedinnlegg gjaldt det å se på skatte- og avgiftsendring, eventuelt en momsendring. Det er slik at undertegnede vet at momsen er til alles oppbygging av velferdssamfunnet. Men når det gjelder de bygningsmassene vi her snakker om, vil jeg gjerne få sitere fra riksantikvarens brev:

«Den fredete bygningsmassen utgjør bare 1,5 promille av den samlede bygningsmassen i Norge. I tillegg kommer bevaringsregulerte eiendommer og andre utpekte kulturminner. Vi antar at det samlet vil utgjøre under 1 prosent av antall bygninger i landet.»

Vi snakker om en bygningsmasse på 1 pst. Det er ikke det største sugerøret vi ønsker å ha inn i fellesskapets eie. Men det er et viktig incitament for å bevare, ta vare på og lære og i forhold til at dette er et kulturminne som vi skal overlevere til neste generasjon, og neste og neste og neste, ja, i 1 300 år skal disse bygningene stå, representanten Sande.

Statsråd Erik Solheim [18:28:23]: Jeg er glad for den brede enigheten mellom alle Stortingets partier om betydningen av kulturminnevernet som debatten har vist. Jeg må legge til at jeg er særlig glad for at Fremskrittspartiet så uttrykkelig har uttrykt støtte til dette, gitt at vi så ofte hører det motsatte fra Fremskrittspartiets mange lokalrepresentanter. Jeg er glad for at Stortinget samlet gir sin støtte til riksantikvaren, ettersom det tross alt bare er noen måneder siden det ble fremmet et forslag fra Fremskrittspartiet om å vingeklippe riksantikvaren. Men det viser at det er bred enighet om støtte til dette viktige feltet, og det er flott.

Så er det altså ikke sånn som Trine Skei Grande sa, at man kan krangle om hvilken regjering som har gjort mest på dette området, for det er bare å telle, og det kan alle gjøre. Bondevik-regjeringen økte bevilgningen til dette området med 65,3 mill. kr. Den rød-grønne regjeringen har økt med 192,6 mill. kr. Den opptellingen taler for seg selv. Jeg er ærlig talt også mindre imponert over dem som oppretter fond, enn dem som fyller opp fond. Jeg reiser mye internasjonalt, og opprettelse av fond ser man veldig, veldig ofte. Det å fylle penger inn i fond er en mye vanskeligere øvelse, og det er vi som har fylt på med 1,2 mrd. kr i Kulturminnefondet. Når jeg sier dette, er det fordi vi her hører en rekke klage- og syteinnlegg som gir inntrykk av at den rød-grønne regjeringen gjør lite. Vel, hvis vi gjør lite, tør jeg ikke tenke tanken på hvor grusom situasjonen var fram til 2005. Det var svartedauden i så fall, sammenlignet med de nokså ille tilstandene det er nå.

Så er det kommet mye konstruktivt ut av debatten. Vi vil legge fram forslag om bedre dokumentering av tilstanden på dette området. Jeg har nevnt Askeladden, og jeg har nevnt den kunnskapsportalen som vi oppretter sammen med byggenæringen. Jeg skal selvsagt ta alvorlig de synspunkter som kom på hva Stortinget ønsker rapportering om, og jeg skal sørge for at det blir godt tilrettelagt. Vi skal ta med tilbake forslaget om en støtteordning for kommunal klimatilpasning og se om det er mulig å gå videre med. Jeg lover at vi skal melde tilbake om det forslaget.

Mange partier her har uttrykt sympati med riksantikvarens brev til kommunene. Da er det jo i bunn og grunn bare for de samme partiene og alle våre partier å ta opp disse forslagene i kommunene og sørge for at dette blir iverksatt. Stortinget bør ikke og skal ikke diktere kommunene. Jeg merket meg Høyres syn om at kommunene ikke skulle ha lov til å kreve eiendomsskatt for fredede bygninger. Det er i hvert fall en detaljregulering av kommunene som jeg trodde vi ikke skulle drive med. Derimot må det være fritt fram for Høyre sammen med andre partier å fremme forslag i kommunene om det samme. Det er iallfall mitt syn på hvordan det bør være.

La meg til slutt si at jeg gleder meg med både Tor-Arne Strøm og Erling Sande over de fantastiske tingene som vi får til på industriområdet, og særlig dette vi nå gjør med hensyn til vikingene. Vi klarer å koble Hyllestad, som den første virkelige industriproduksjonen i Norge, med det globale vikingbildet.

Presidenten: Debatten i sak nr. 8 er avsluttet.

Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 9 og 10 behandles under ett.

– Det anses vedtatt.