Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:07:16]: Vestunionens råd vedtok den 31. mars i fjor å si opp den modifiserte Brussel-traktaten av 1954. VEU vil av den grunn opphøre å eksistere 30. juni i år. Som en konsekvens vil VEUs parlamentarikerforsamling oppløses. Til tross for at Norge kun er assosiert medlem i VEU, har vi hatt stemmerett i VEUs komiteer, men ikke i plenum. Norge vil uansett miste innflytelse i europeisk forsvarspolitikk.

Som forsvarsvenn og parlamentariker finner jeg det vanskelig å akseptere at Norges innflytelse over europeisk forsvarspolitikk blir vedtatt redusert gjennom beslutninger i strukturer vi ikke har innflytelse i. At VEU nedlegges, kan nok verden leve med, og Europas sikkerhet blir neppe redusert gjennom et slikt vedtak. NATO er i den sammenheng langt mer relevant, ikke minst etter at Frankrike igjen valgte å bli med i NATOs kommandostruktur.

Det er spesielt at innflytelse i én organisasjon, nemlig VEU, skal avhenge av medlemskap i annen klubb, nemlig EU. Videre er det litt oppsiktsvekkende at denne prosessen foregår uten at samtlige bidragsytende nasjoner får være med og utforme alternativet. Jeg finner det lite formålstjenlig at man blir utelukket fra å samarbeide om europeisk forsvars- og sikkerhetspolitikk med den begrunnelsen at man da samtidig må være enig om alt fra handel, valuta og rentesetting. At EU forutsetter at man er med på alt før man kan være med og bidra på noe, er en underlig idé.

At VEU opphører å eksistere, er en konsekvens av historien – muligens fornuftig og kanskje heller ikke til å unngå – men samtidig får nedleggelsen av VEU som konsekvens at europeiske parlamentarikere får en arena mindre å diskutere forsvars- og sikkerhetsspørsmål på. Det blir en institusjon mindre som kan stille Europas forsvars- og utenriksministre ansvarlige for utviklingstendenser. Det er på mange måter opposisjonens arena, og hvem som er i posisjon og opposisjon vil selvfølgelig variere. Videre har VEUs parlamentarikerforsamling vært en arena hvor man har kunnet diskutere sikkerhetsutfordringer og utenrikspolitikk med kolleger fra andre land. Man har kunnet knytte politiske bånd mellom likesinnede kolleger både gjennom komitéarbeid og sosialt samvær.

Den direkte årsaken til vedtaket om nedleggelse var ikrafttredelsen av Lisboa-traktaten og det faktum at Lisboa-traktaten dekker de forsvarspolitiske klausuler som tidligere har ligget i VEU. Organisasjonen ble dermed gjort overflødig.

Siden det ble kjent at forsamlingen skal legges ned, har det blitt arbeidet aktivt med å finne alternativer til dagens forsamling – dette ut fra argumentet om at det er behov for mellomstatlig kontroll med og oppfølging av EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk. Ytterligere argumenter har vært at de nasjonale parlamenter må stå for denne kontrollen, fordi det er de nasjonale parlamentene som godkjenner forsvarsbudsjettene, det er de som godkjenner større forsvarsmateriellkjøp, og de bestemmer soldaters deltakelse i internasjonale operasjoner.

Samtlige toneangivende medlemsland i VEU har allerede debattert VEUs fremtid og mulige alternative strukturer i sine parlamenter. Denne interpellasjonen bygger derfor på de ideene som er sådd i øvrige europeiske parlamenter. Videre har det vært avholdt en tilsvarende debatt i Europaparlamentet. Det er imidlertid bred motvilje mot å la Europaparlamentet få økt innflytelse over EUs utenriks- og sikkerhetspolitikk som er definert som et mellomstatlig anliggende. Europaparlamentet har en overnasjonal rolle.

Det er altså grunnleggende aksept og forståelse for at VEU i dagens form har utspilt sin rolle – ikke kun fordi oppgavene vil bli overført, men også fordi den rollen som er tiltenkt utøvd av VEUs parlamentarikerforsamling, ikke fungerer etter hensikten.

Det er åpenbart stor motstand mot å etablere ytterligere en organisasjon i Europa som har som formål å arbeide med forsvars- og sikkerhetspolitikk. Samtidig er det stor enighet om at Europa trenger et forum hvor parlamentarikere kan møtes for å drøfte ulike forsvars- og sikkerhetspolitiske spørsmål – et forum som kan være påpasselig med at ulike vedtak følges opp, at konsekvenser drøftes åpenlyst, og at alternative løsninger lanseres. Såkalt «inter-parliamentary scrutiny» er viktig, men da må en eventuell struktur fungere etter hensikten. Og det er nettopp der vi er i dag.

Så langt er det et felles ønske fra medlemslandene om at det til erstatning for dagens VEU etableres en konferanse eller en møteplass. Den bør ikke være permanent. Videre er VEUs medlemsland enige om at samtlige 27 EU- land bør være naturlige deltagere. Størrelsen på delegasjonene bør avhenge av landenes størrelse. Det bør maksimalt etableres to komiteer, og det bør være et roterende sekretariat. Når det gjelder finansieringen av en eventuell ny struktur, er det flere som mener at dette bør belastes de ulike landenes parlamenter. Som NATO-medlem vil Norge få observatørstatus. Med andre ord: Vi taper innflytelse.

Ovennevnte forslag til alternativ struktur er svært lite kreativt, og det er tydelig at mange europeiske politikere har vanskeligheter med å tenke nytt. Når utviklingen krever strukturelle endringer i Europa, er det lite fornuftig å lansere en alternativ løsning som på mange måter kopierer det man har valgt å legge ned. Da blir poenget borte, og oppgaver duplisert.

VEU-parlamentets Committee for Parliamentary and Public Relations har fremmet en rapport som i stor grad reflekterer de overordnede konklusjonene som er blitt trukket i de nasjonale parlamentene. Men komiteen legger i større grad vekt på de praktiske konsekvensene av å avholde konferanser med så mange deltagende land. Men igjen, det er altså ikke formålet med eventuelle konferanser som drøftes, men den praktiske gjennomføringen – en ikke ukjent problemstilling for de fleste andre europeiske institusjoner.

VEU-komiteen skal imidlertid ha honnør for at den tør å ta opp en problemstilling som er helt åpenbar, men som lett oppfattes som kritikk, nemlig at parlamentene, og da de ulike partiene i parlamentene, ofte velger delegater som har liten eller ingen erfaring med forsvars- eller utenrikspolitikk. Da blir det vanskelig å føre en meningsfylt debatt, med den konsekvens at debatten i VEU-parlamentet ofte foregår mellom relativt få og de samme representantene. Videre er det slik at når man sender delegater som ikke har ansvar for forsvars- og utenrikspolitikk i sine respektive partier, er delegatenes gjennomslagskraft i partiene også relativt liten.

Denne interpellasjonen har til hensikt å få lagt en rekke problemstillinger på bordet. Hvor skal den europeiske forsvars- og sikkerhetspolitiske debatten finne sted i fremtiden? Trenger vi noe utover NATO? Hvordan skal denne debatten eventuelt organiseres? Hvilke land skal få delta? Hvem skal representere parlamentene? Hvem skal finansiere en eventuell ny struktur? Og ikke minst: Hvordan skal Norge finne sin plass? Dette er spørsmål som berører både parlamentene og de ulike lands regjeringer – altså begge deler: både parlamentet og regjeringen. Sikkert er det at dersom vi ikke gjør noe, reduserer vi muligheten for å stille utøvende politikere til ansvar for den politikken som føres.

Jeg mener de alternative løsningene for fremtidig organisering av europeisk samarbeid er lite visjonære. Samtidig som vi opplever en verden i bevegelse på alle områder, fortsetter europeiske politikere å diskutere innenfor rammer som kun omfatter begrensede problemstillinger. Nesten samtlige europeiske og internasjonale organisasjoner har fokus på forsvar, utenriks, sikkerhet eller menneskerettigheter – selvfølgelig helt sentrale områder, men våre strukturer er ikke dimensjonert for de globale endringene som finner sted.

Sett i lys av at verden blir stadig mindre er det åpenbart at det finnes også andre områder som krever interparlamentarisk samarbeid, med andre ord, arenaer hvor parlamentarikere kan diskutere spørsmål som inntil nå har vært forbeholdt de nasjonale parlamentene.

Et helt åpenbart område for slike interparlamentariske diskusjoner vil være finanspolitiske spørsmål. Finanskrisen viste med all tydelighet at de globale finansielle bindingene er sterke, og det er et demokratisk underskudd at parlamentarikere ikke fikk anledning til å diskutere ulike tiltak for å komme seg ut av krisen. Videre bør erfaringene fra landenes ulike tiltak kunne drøftes også i etterkant.

Et annet område som man med fordel bør vurdere bredere interparlamentarisk samarbeid om, er energi. De siste års diskusjoner om tilbud og etterspørsel, energiforsyning og sikkerhet, og alternative energiformer tilsier at dette ikke bør være et område hvor landenes regjeringer danner meningsmonopol.

Et tredje område vil kunne være utveksling av erfaring med ulike tiltak med hensyn til integrering av innvandrere, hvor landene hver for seg sliter med å finne de beste virkemidlene, men kollektivt har funnet frem til mange gode løsninger.

Dersom det blir besluttet å etablere en ny konferanse i Europa med bakgrunn i nedleggelsen av VEU, bør dette etter min mening fortrinnsvis være en konferanse som kan møte i ulike konfigurasjoner – muligens etter modell av NATOs råd. Videre bør det ikke være slik at alle land forventes å møte på alle ulike sesjoner, men at land med interesser innenfor utvalgte områder prioriterer nettopp disse sesjonene, og som en konsekvens også får større ansvar for agenda og dagsorden. Konferanser innenfor ulike områder vil da bli avholdt på bakgrunn av nasjonenes ønsker og forespørsler og ikke avholdt fordi kalenderen tilsier det. Så det er en rekke utfordringer jeg har til utenriksministeren, som han sikkert har hørt.

Er utenriksministeren enig i at man trenger å se på alternative strukturer i Europa? Og så vil jeg gjerne ha svar på om utenriksministeren kan ta et initiativ overfor sine kolleger i Europa når det gjelder strukturen, ikke bare når det gjelder nedleggelsen av VEU, men også mer den generelle utviklingen med tanke på å drøfte andre spørsmål. Ofte vil jo svaret være at man bør melde seg inn i EU, så vil alt bli løst. Men det viser seg at også de som er medlem av EU, sliter, både med organisering og med samme problemstillinger. Derfor igjen en oppfordring til utenriksministeren om vi ikke bør finne vår plass på en annen måte enn hittil med hensyn til forsvars- og sikkerhetspolitiske spørsmål, f.eks. ikke være ensidig avhengige av NATO, og også om utenriksministeren kan tale parlamentets sak når han er ute og representerer Norge, for vi har ikke noe fora der vi kan tale vår sak. Denne interpellasjonen er jo både til parlamentet og til utenriksministeren, for det er ikke noe annet sted for oss å gå når vi skal tale vår egen sak, tale for vår egen syke mor.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:16:51]: Takk til interpellanten som spør om regjeringen føler ansvar for at norske parlamentarikere fortsatt skal kunne delta i forsvarspolitiske debatter i Europa, og hva regjeringen planlegger å foreta seg med bakgrunn i at de ti medlemmene av Vestunionen har besluttet å legge ned organisasjonen, noe som også får konsekvenser for unionens tilhørende parlamentarikerorgan. Det kom en del andre spørsmål også i oppfølgingen, og de får vi kanskje anledning til å gå inn på i debatten.

Først en presisering og så noe historikk og bakgrunn om VEU, som interpellanten også har beskrevet.

Til presiseringen: Det er jo slik at det er opp til parlamentarikerne her i Norge og alle deres kolleger i utlandet hvordan de vil organisere, videreføre og vektlegge sitt interparlamentariske arbeid og føre utenrikspolitiske debatter. Dette skal en regjering faktisk være varsom med å mene så mye om, det være seg arbeidsform, saker, prioriteringer, nye medlemmer, omorganiseringer eller nedleggelser – og finansiering, for å legge til det. Mitt ansvar er å bidra til at kontaktene er gode – for Norges del – mellom interparlamentarisk arbeid og Stortingets delegasjoner til dette og regjeringen. Der har vi en god kontakt på flere felt.

Vestunionen har vært med på å bygge opp visjonen om et felles forsvar i etterkrigstidens Europa gjennom å fremme nære konsultasjoner og samarbeid om forsvars- og sikkerhetsspørsmål i Vest-Europa. Under den kalde krigen ble forsvarssamarbeidet mellom medlemslandene i VEU i all hovedsak ivaretatt gjennom samarbeidet i NATO, hvor alle de faste VEU-medlemmene var medlemmer. VEU fikk dermed en underordnet rolle i denne perioden. Fra murens fall og gjennom 1990-årene ble VEU gjenstand for en dragkamp mellom NATO og land i EU om hvor stor innflytelse organisasjonen skulle ha over europeisk forsvars- og sikkerhetspolitikk.

I Petersberg-erklæringen fra 1992 ble retningslinjer for VEUs tiltenkte oppgaver i forbindelse med fredsbevarende og fredsopprettende operasjoner lansert. Disse retningslinjene ble senere inkorporert i EUs Amsterdam-traktat av 1997.

VEU spilte kanskje sin mest betydningsfulle rolle de siste årene av 1990-tallet, da organisasjonen deltok i flere krisehåndteringsoperasjoner på Balkan. Det utviklet seg et nært politisk og militært samarbeid mellom NATO og VEU med utgangspunkt i at VEU fikk trekke på NATOs ressurser.

Så lenge jeg har vært utenriksminister, har det ikke vært noen aktivitet i VEU på ministernivå. Det siste ministermøtet fant sted i 2000. Beslutningen om å legge ned organisasjonen – delvis politisk og delvis økonomisk begrunnet, noe jeg skal komme inn på – kom derfor ikke som noen overraskelse. Avvikling av organisasjonen synes som en naturlig konsekvens av den historiske utviklingen i Europa.

Jeg deler i hovedsak argumentene som er fremkommet fra de faste medlemmene om å legge ned organisasjonen. La meg ta de viktigste:

Den felles forsvarsklausulen – som innebærer at hvis et medlem blir utsatt for et militært angrep, vil de øvrige medlemmene komme det til unnsetning, også med militære midler – er ikke tilpasset dagens sikkerhetsarkitektur. Den gjelder bare for medlemmene. Selv om ordlyden i denne gir sterkere sikkerhetsgarantier enn NATOs artikkel V, er VEU ikke lenger troverdig som en felles forsvarsorganisasjon, gitt at alle medlemmene er medlem både av NATO og av EU.

Fremveksten av EUs sikkerhets- og forsvarspolitikk og ikrafttredelsen av Lisboa-traktaten med sin solidaritetsklausul har gjort VEU overflødig i så måte.

Bare ti av EUs 27 medlemsland er faste medlemmer av VEU. Dermed mangler parlamentarikerorganisasjonen tilstrekkelig legitimitet til å føre tilsyn og kontroll med EUs sikkerhets- og forsvarspolitikk.

Jeg forstår også det økonomiske argumentet som de faste medlemmene fremholder. For eksempel sier den britiske regjeringen at den ikke lenger kan forsvare årlige pliktige bidrag til VEU på 2,3 mill. euro, som til sammenligning er nesten det dobbelte av hva britene betaler årlig for å dekke felleskostnadene for EUs antipiratoperasjon utenfor Somalia, som vi har diskutert tidligere i dag.

Interpellanten hevder at alt tyder på at mange land ønsker å legge VEUs aktiviteter inn under EU. En kommentar til det: Etter at VEUs militære operasjoner ble innstilt i 2001, ble det meste av arbeidet en del av EUs felles sikkerhets- og forsvarpolitikk.

EU har siden toppmøtet mellom Storbritannia og Frankrike i St. Malo i 1998 utviklet en egen krisehåndteringsevne og har siden 2003 iverksatt over 20 militære og sivile krisehåndteringsoperasjoner, først og fremst på Balkan, men også i Afrika og Asia. Jeg vil derfor hevde at VEUs aktiviteter allerede er lagt inn under EU. Senest så vi det i 2004, da VEUs utvalg for utvikling og samarbeid om forsvarsmateriell, WEAG og WEAO, ble lagt ned, og arbeidet inkorporert i EU gjennom opprettelsen av forsvarsbyrået EDA.

De faste medlemmene av VEU gir imidlertid i sin erklæring av 31. mars 2010 om nedleggelse av VEU honnør til det bidraget som parlamentarikerforsamlingen har gitt til utviklingen av en europeisk kultur og samforståelse innen sikkerhet og forsvar.

Siden sikkerhets- og forsvarspolitikken i EU er mellomstatlig, som representanten var inne på, også etter ikrafttredelsen av Lisboa-traktaten, oppfordrer de faste medlemmene til fortsatt interparlamentarisk dialog om disse spørsmålene, for – som det blir sagt – å bevare den kompetanse og erfaring som parlamentarikerforsamlingen representerer.

Regjeringene i de fleste av VEUs medlemsland har uttalt at de stiller seg åpne for gode ideer til hvordan fremme diskusjoner mellom nasjonale parlamenter om EUs sikkerhets- og forsvarspolitikk, men de overlater – selvfølgelig, vil jeg tilføye – i all hovedsak denne idémyldringen til de respektive parlamentene.

Etter det jeg kjenner til, er denne idédugnaden godt i gang blant de av medlemslandenes parlamentarikere som ønsker å videreføre dialogen, og ulike forslag til hvordan dette arbeidet kan organiseres i fremtiden, diskuteres og lanseres.

Målet er å kunne enes om et forslag innen VEU legges formelt ned i juni. I denne prosessen må vi også være klar over at en oppfølgingsmekanisme må samkjøres med parlamentarisk oppfølging av EUs felles sikkerhets- og forsvarspolitikk etter Lisboa-traktatens bestemmelser.

I et eventuelt nytt format vil sannsynligvis også Europaparlamentet bli inkludert. Per i dag kan vi ane et konkurranseforhold mellom Europaparlamentet og de nasjonale parlamenter, der Europaparlamentet etter Lisboa-traktaten har fått økt innflytelse på EUs sikkerhets- og forsvarsområde, gjennom bl.a. regulære konsultasjoner med EUs høyrepresentant for utenrikssaker og gjennom budsjettansvar.

De faste VEU-medlemmene gir uttrykk for at de gjerne ser at parlamentene i land som er kandidater til EU, samt andre interesserte land, blir inkludert i det nye samarbeidet. Det synes dermed å være muligheter for norske parlamentarikere som er interessert i å ha en dialog med sine europeiske motparter, å fortsette dette arbeidet, men i en annen form. Igjen: Formen bør parlamentarikerne definere.

Regjeringen stiller seg positiv til at representanten Tybring-Gjedde og de øvrige medlemmene av delegasjonen til VEUs parlamentarikerforsamling sonderer mulighetene for at parlamentarikere fra Norge og andre land, som ikke er medlemmer av EU, kan delta i et nytt parlamentarikersamarbeid og finne en høvelig form for dette. Det er naturligvis viktig for et land som Norge at parlamentarikere engasjerer seg i internasjonale sikkerhets- og forsvarspolitiske spørsmål, slik vi kjenner det fra NATOs parlamentarikerforsamling og de mange regionale organer vi har her i nord.

Til slutt vil jeg peke på at den norske regjeringen har et tett samarbeid med EU på det sikkerhets- og forsvarspolitiske området.

I tillegg til de tre avtalene vi har inngått med EU, henholdsvis rammeavtalen om deltakelse i militære og sivile krisehåndteringsoperasjoner og avtalen om utveksling av gradert informasjon, begge fra 2004, samt avtalen om samarbeid med EUs forsvarsbyrå fra 2006, arbeider vi for å få i stand en konstruktiv dialog med EUs nye høyrepresentant for utenriks- og sikkerhetspolitikk og med EUs nye utenrikstjeneste. Både forsvarsministeren og jeg er opptatt av å få til gode ordninger for dialogen om sikkerhets- og forsvarsspørsmål med EU, der våre europeiske allierte befinner seg.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:24:33]: Jeg takker utenriksministeren for svaret, men jeg er ikke sikker på om noen av oss egentlig ble noe særlig klokere.

Vi står overfor utfordringer som selvfølgelig ikke kan løses i denne sal. Man kan peke på hverandre og si at utfordringene skal løses i parlamentet, at man ikke vil blande seg inn, og at regjeringer skal holde på med sitt, men det er ikke slik parlamenter er organisert. Det er ikke noe forum hvor man kan diskutere den type avtaler internt, verken det norske parlamentet eller de andre parlamentene. Egentlig står regjeringen i de ulike landene med all makten alene. Man kan selvfølgelig peke på parlamentene og si at de må organisere seg selv. Det er sikkert i henhold til reglement, regelverk og lover, men faktum er at man ikke får deltatt, ikke får bidratt og ikke får organisert seg på en effektiv måte. Det er kanskje prisen man må betale.

Når det gjelder problemet i en bredere sammenheng, sa utenriksministeren at det kommer andre anledninger til å diskutere det, eventuelt senere i debatten. Da kan man kanskje fokusere mer på det: Dersom man nå får en konferanse i Europa, basert på VEU, slik det foreslås, med 27 EU-land og en rekke observatørland, har jo verden gått videre siden 1954. Verden har blitt mer global, man har fått andre områder som har – jeg vil si – nesten større innflytelse på verdens utvikling, den globale utviklingen, enn utenrikspolitikk og forsvarspolitikk, ikke minst forsvarspolitikk. Vi har hatt forhold som finanskrisen, da hele den finansielle struktur over hele verden holdt på å bryte sammen. Da var vi i en situasjon hvor regjeringen kunne ha samtaler med regjeringer i øvrige land, i samarbeidsland – og det var bra – mens vi parlamentarikere satt uten noe slags forum hvor vi kunne diskutere løsninger. Tilfeldigvis hadde vi kontakt med parlamentarikere rundt om, som hadde ulike tiltak for å komme seg ut av finanskrisen. Noen valgte skattelettelser, noen valgte mer direkte løsninger – assistanse til industri osv. – for å få blodomløpet i økonomien i gang. Slik kontakt er interessant og nyttig, tror jeg, også på det området.

Som jeg nevnte, er ikke minst energiformer nå absolutt en internasjonal vare, og man har mange ulike løsninger. Parlamentene sitter hver for seg og diskuterer – rimelig alene. Der er Norge en supermakt, så det hadde vært nyttig hvis man hadde hatt et forum som vekselvis kunne danne ulike konfigurasjoner, og hvor man kunne drøfte problemstillinger.

Integrering er en annen ting, og man kan sikkert finne mange andre områder der landene er helt avhengige av hverandre. Vi kan lære av hverandres løsninger – gode og dårlige erfaringer. Det er en skjevhet i politikken når dette bare kan foregå på regjeringsnivå, mens vi parlamentarikere ikke har mulighet til å diskutere den type problemstillinger fordi regjeringen sier at dette må dere ordne opp i selv. Det er faktisk ikke helt på den måten det burde være.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:27:42]: Etter dette innlegget ble jeg litt usikker på hva representanten Tybring-Gjedde søker etter.

Det han egentlig sier, er at verden har mange spørsmål som er av betydning for hvert enkelt land – finanskrise, arbeidsledighet, integrering, samfunnsspørsmål i stort, som blir påvirket av globaliseringen. Til det trenger parlamentarikerne en forsamling for å diskutere, hvis jeg oppfattet det riktig.

Det skjønner jeg godt.

Og da kunne man si: Hva har man for hånden? Man har FN, og man har regionale organer hvor parlamentarikerne er til stede. At VEUs organ skulle være det organet som ivaretar de målene, har jeg vanskelig for å se. Jeg synes veldig mye av det representanten sier, trekker i retning av et synspunkt jeg personlig deler, nemlig EU. Det er ikke så enkelt som han sa i sitt åpningsinnlegg, å peke på at det holder å bli medlem av EU. Det løser jo ikke noe for et land som ikke har planer om det med det første. Men der har man jo søkt et samarbeid – det er regjeringssamarbeid, parlamentarikersamarbeid og tett samarbeid mellom nasjonalforsamlingene. Jeg synes det er en interessant diskusjon å finne ut av hvordan man kan få en bedre organisert verden, også med tanke på et sterkere parlamentarikersamarbeid. Men fra regjeringens side tror jeg vi skal gjøre klokt i å lytte til hvordan dette hus eventuelt artikulerer en slik idé, og samles om et forslag. Og så kunne man eventuelt se på hvordan Norge kunne være en pådriver for et slikt forslag når det gjelder samarbeid mellom regjering og parlament, slik som på en rekke andre områder, f.eks. nordområdepolitikk, arktisk politikk, hvor vi har en slags felles oppfatning av hva vi ønsker å ivareta av interesser. Men jeg tror som sagt at her må ballen ligge i parlamentet, og så får vi høre om det er en felles visjon som vi eventuelt kan støtte opp om.

Gunvor Eldegard (A) [13:29:53]: Som både representanten Tybring-Gjedde og utanriksministeren har vore inne på, vil VEU og VEUs parlamentarikarforsamling slutta å eksistera frå 30. juni i år som ei følgje av at VEUs råd den 31. mars 2010 bestemte seg for å seia opp den såkalla modifiserte Brussel-traktaten av 1954.

Sidan det vart kjent at forsamlinga skal leggjast ned, har det vorte arbeidd aktivt med å finna eit alternativ til dagens forsamling ut frå argumentet om at det er behov for mellomstatleg kontroll med og oppfølging av EUs forsvars- og sikkerheitspolitikk. Andre argument har vore – som òg Tybring-Gjedde var inne på – at dei nasjonale parlamenta må stå for kontrollen all den tid det er dei nasjonale parlamenta som vedtek forsvarsbudsjetta, vedtek innkjøp av forsvarsmateriell, og bestemmer om soldatane skal ut i operasjonar.

Det er nedsett ei arbeidsgruppe i forsamlinga med mandat til å føreslå alternative løysingar som erstatning for dagens parlamentarikarforsamling. Forslaget vil, så snart det er klart, spelast inn til EU-landas parlament og Europaparlamentet, som skal ta ei endeleg avgjerd om oppretting av eit nytt organ.

Det er framleis stor usikkerheit om det i det heile vert ein ny struktur. Vil assosierte medlemsland i så fall få tilbod om å delta, og i så fall til kva pris? Som assosiert medlem hittil har me vore gratispassasjerar, men det kan me vel kanskje ikkje rekna med vidare.

Avhengig av kva bilete som etter kvart dannar seg, bør me frå norsk side vurdera korleis me skal stilla oss. I kraft av vår stilling som assosiert medlem til VEU, og ikkje-medlem i EU, har me faktisk inga formell moglegheit til å påverka utfallet av prosessen. Signala me har fått, indikerer likevel at det er vilje til å inkludera ikkje-medlemer som f.eks. Noreg i ein framtidig organisasjon. Eg har òg merka meg i diskusjonar i VEU at det er brukt som argument at i VEU har heile Europa vore med, og at dei òg ønskjer det i ein framtidig organisasjon.

Derfor meiner eg det er viktig at me startar tenkinga rundt Noregs og Stortingets posisjon i framtida, ikkje minst i lys av at me deltek sterkt i EU-leidde krisehandteringsoperasjonar. Det er viktig at me frå norsk side held auge med den vidare utviklinga, koordinerer oss godt og utnyttar dei ulike kontaktnetta som me har, med sikte på å vareta våre framtidige interesser best mogleg.

VEU har vore ein arena for å framføra politiske bodskap. Eg nemner nordområda, og eg nemner Thorbjørn Jaglands kandidatur til Europaparlamentet. Det har gjeve oss gode moglegheiter til å setje norske interesser på dagsordenen for eit breiare europeisk, parlamentarisk publikum. Vidare har det som arena gjeve gode moglegheiter for medlemene av den norske delegasjonen til så vel kompetanseheving og bevisstgjering, som til kontaktskaping og nettverksbygging. Eg meiner at der Noreg har moglegheit til å vera med i Europa, skal me stilla, for få innflytelse, for å knyta kontaktar og for å utveksla informasjon.

Eit nytt format i regi av EU vil vera ein viktig lyttepost for å få innsikt i europeisk sikkerheitspolitisk tenking. Det vil vera ein arena for europeiske kontaktar og nettverk, og dertil kjem moglegheita nasjonale representantar har til å hausta førstehandskunnskap i saker som òg vert debatterte på nasjonalt nivå.

Men eg har merka meg òg at dei nasjonale parlamentarikarane som me møter i VEU, eigentleg ikkje har lyst til at EU skal få lov til å ta over denne rolla. Dei ønskjer at dei sjølve som parlamentarikarar skal ha rolla, og dei ser det som ein trussel med ein EU-modell i det eventuelt nye organet.

Siste sesjon skal vera i Brussel i mai i 2011. Delegasjonen vil fortsetja å følgja arbeidet i forsamlinga til og med det tidspunktet, slik at me skal kunna følgja prosessane framover og Noregs rolle i eit eventuelt framtidig organ, med sikte på ei mogleg tilråding til Stortinget.

Ivar Kristiansen (H) [13:34:43]: Jeg må bare ærlig talt innrømme at jeg har lett med lys og lykte for å prøve å gi interpellanten et slags fornuftig svar og en anmodning om hva vi bør gjøre, men jeg tror ikke det finnes noe annet svar enn at skal vi ha hendene på rattet og delta i de forskjellige fora som tar beslutninger i Europa, må vi bli medlemmer i Den europeiske union.

Interpellanten tar opp et betimelig tema, for vi mister en ny arena hvor vi kan ha parlamentarisk kontakt med våre europeiske venner. Det har lenge vært klart at Vestunionen kom til å bli nedlagt, og det er helt naturlig at organisasjonen nedlegges som følge av den utviklingen vi har hatt de siste 20–30 år i Europa. Unionen er blitt stadig større – Sentral-Europa og Øst-Europa er involvert, og begrep som sikkerhet og forsvarspolitikk har fått en helt annen klang enn tidligere – og den kommer til å bli enda viktigere. Europaparlamentet får større og større betydning, og vi står dessverre på utsiden også i spørsmål som har så stor viktighet for oss.

Jeg er hjertens enig i det som blir understreket når det gjelder viktigheten av å ha parlamentarisk kontakt, av mange gode grunner, for å utvikle nettverk, for å ta opp saker som helt naturlig er i vår interesse. Interpellanten har selv understreket begrep som energi. Det er helt åpenbart at vi fra Norges side må benytte alle de mulighetene vi har til å ta opp spørsmål som er av avgjørende betydning for en stabilisert utvikling innenlands og i våre nærområder, enten det går på sikkerhetspolitikk, myndighetsutøvelse i de gigantiske arealene Norge forvalter, Russland-spørsmål, ikke minst spørsmål om klima, nordområdepolitikk osv., som er helt naturlige forhold som er innbakt i det vi gjør i vår parlamentariske kontakt.

Vi har vel ennå observatørstatus når det gjelder COFAC. Det er vel ikke i hovedsak først og fremst forsvars- og sikkerhetspolitikk komitélederne i de forskjellige utenrikskomiteene diskuterer. I COSAC, der europakomiteene i de respektive land diskuterer utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål, har vi ennå ikke observatørstatus. Vi ser betydningen av å delta i NATOS parlamentarikerkomité, OSSE, osv. Men jeg tror at alle disse relevante spørsmålene først og fremst bør stilles til vårt eget parlament – til presidentskapet. Det er først og fremst presidentskapets bord, etter min oppfatning, å sørge for at man har en parlamentarisk kontakt som er blitt mer og mer viktig for Norge, i en tid da vi blir mer og mer politisk marginalisert og står på utsiden. Så på dette området tror jeg utenriksministeren har ganske rett når han savner en presis anvisning av hvor veien skal gå.

Jeg tror at uten at Stortinget selv har tatt affære, er det ikke sikkert det hadde gått like raskt frem å få vår stedlige representasjon i Brussel som på vegne av Stortinget kan følge dag-til-dag-utviklingen av politikk som skjer i Europa. Men det er helt åpenbart at det er viktig at Norge sikrer seg inngrep med de nye institusjonene der Europas forsvars- og sikkerhetspolitikk diskuteres. Det er, som jeg sa innledningsvis, først og fremst i dag i Europaparlamentet. Da er det, helt til slutt, ikke meningen å virke for arrogant, men i veien mot å delta og være «hands on» i disse spørsmålene tror jeg det er viktig at de forskjellige politiske partiene tar stilling til Europa-spørsmålet – for eller ikke for et norsk medlemskap som åpner alle dører.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:39:43]: Det er merkelig at det ikke går an å ta opp en debatt uten at ulike representanter skal gjemme seg bak EU-spøkelset. Jeg tror ikke parlamentarikere i de øvrige europeiske land vil slutte seg til verken utenriksministerens eller representanten Kristiansens syn på EU. Det er ikke alltid en slik vid omfavnelse av organisasjonen, av byråkratiet og av disse fellesløsningene som EU kommer frem til.

Det jeg etterlyser, og som jeg har sagt hele tiden, er et forum for parlamentarikere der de kan diskutere alternative løsninger til hva regjeringen holder på med. «Inter-parliamentary scrutiny» er det jeg etterlyser. Det er det man prøver å finne i VEU. Så la jeg til at man kanskje for å skape en slik type «inter-parliamentary scrutiny» kan få det også på andre områder, à la NATOs råd. Det var det som var ideen bak det. Det var ikke en EU-debatt jeg la opp til. Jeg tror rett og slett at veldig mange mennesker er såpass skeptiske til EU at jeg tror ikke nødvendigvis at EU vil komme til å være fremtidens løsning på Europas utfordringer.

Det som er sannheten, og det er her i hvert fall regjeringen kommer inn, og utenriksministeren kommer inn, er at Norge går fra å være assosiert medlem av VEU med stemmerett i komiteene til sannsynligvis å få, og kanskje ikke heller det, observatørstatus i den nye konferansen – med null innflytelse. Det gjelder både utøvende og parlamentarikere og alle sammen. Så sier man at det har man visst i mange år. Ja, det er mulig man har visst det i alle år, men det er nå endringen skjer. Da lurer jeg på om utenriksministeren er villig til å ta noe initiativ, slik at han sikrer vår innflytelse på bakgrunn av de bidrag vi gir, og den finansielle styrken vi har, og det militære vi har, slik at det er relevant. Det er ikke relevant at nasjoner som overhodet ikke bidrar, som overhodet ikke satser på forsvar, eller som overhodet ikke har materiell eller er med i internasjonale operasjoner, skal ha innflytelse bare fordi de er medlem av en annen organisasjon. Det er ikke en naturlig måte å tenke på, selv om det er den måten alle tenker på. Jeg skjønner at det er den politisk korrekte måten å tenke på. Jeg mener at når vi ikke er medlem av EU, må vi ta den situasjonen at vi ikke er medlem av EU, og ikke tenke som om vi hadde vært medlem av EU. Nå er vi ikke medlem av EU, og da må vi ta konsekvensen av det. Derfor er min utfordring til utenriksministeren: Tar han ballen, eller bare peker han på presidentskapet som sikkert formelt sett er mest riktig, men vil han også ta ballen, slik at han sikrer at Norges interesse blir ivaretatt også i den nye strukturen som kommer en gang?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:42:27]: Jeg er, med respekt å melde, litt usikker på hvilken ball det er representanten Tybring-Gjedde spiller til meg, og jeg tror egentlig jeg må slutte meg til mye av det representanten Kristiansen sa i sitt innlegg om at her må parlamentet diskutere en visjon, og så kan man ha en dialog mellom regjering og parlament.

Her uttrykker også representanten Tybring-Gjedde fra ett parti – et betydelig parti i Stortinget – stor frustrasjon over at ikke parlamentarikerne har et forum der de kan diskutere det regjeringen holder på med. Så er han frustrert over at ikke utenriksministeren tar ballen og går med den. Jeg er litt usikker på hvilken ball det er han sentrer til meg i denne sammenhengen. VEU blir lagt ned. Jeg tror de fleste ser at det er en naturlig utvikling. Det finnes et mangfold av parlamentariske organer som diskuterer i dag. Norge er med i en del og ikke med i andre. Det er politiske valg og avklaringer som denne forsamlingen må ta, og som Norge må ta. Det er valg vi har tatt, og det er valg vi ikke har tatt. Men jeg tror jeg må begrense meg til å si at Norge er opptatt av å delta aktivt i diskusjonen om internasjonal styring, diskusjonen om G20, FN-reform, samarbeid i Europa – alle de stedene vi er med. Hvis det kan komme ideer, nye ideer, om organer eller tilslutninger for Norge ut av diskusjoner i Stortinget, som samler flertall, som peker i en retning, vil selvfølgelig regjeringen ta de signalene, som vi gjør på alle andre politikkområder, og søke å bidra til å gjennomføre det. Men det er litt uklart for meg hva det egentlig er representanten ber om, og hvordan det skal se ut. Men hvis det blir tydeligere, skal det ikke stå på regjeringen.

Presidenten: Debatten i sak nr. 7 er over.